Carlos A.

de Mattos,
nacido en Uruguay,

ENTREVISTA CON
CARLOS DE MATTOS

es uno de los
cientficos sociales
ms relevantes de
Iberoamrica. Desde

VERNICA ACOSTA

1968 reside en Chile

y actualmente est

Grupo de Investigacin "Derecho a la Ciudad" de FLACSO se rene

con Carlos de Mattos en Quito

vinculado al

En su ltima visita a Ecuador, el Arq. Carlos De Mattos, profesor del

Instituto de Estudios Urbanos y Territoriales de la Pontificia Universidad
Catlica de Chile, abri su agenda al encuentro con los estudiantes y
jvenes investigadores del Grupo de Investigacin Derecho a la Ciudad
de FLACSO, sede Ecuador. En este encuentro, que cont con el
acompaamiento del profesor Fernando Carrin, De Mattos comparti su
amplio conocimiento y experiencia en diferentes temas urbanos y los
procesos de transformacin de las ciudades latinoamericanas. Adems,
departi sobre el pensamiento de Henri Lefebvre, a propsito de un
seminario realizado en Santiago hace poco, en el que se debati sobre esta
emergencia del derecho a la ciudad.

postgrado del

departamento de

Instituto de Estudios
Urbanos de la
Universidad Catlica
de Santiago de Chile.
A partir del 2003, es
director de la revista

Revista Canelazo de la Ciudad: Por qu hacer un seminario sobre

Lefebvre?

EURE de CLACSO.

Carlos de Mattos: Como investigadores de la ciudad, habamos encontrado

que hay ciertos conceptos que nosotros los atribuamos a diferentes autores,
como que ellos hubieran inventado la plvora, y nos encontramos con que
la plvora la haba inventado Lefebvre. Por lo tanto, empezamos a
revalorizar lo que este longevo arquitecto-urbanista francs que muri a sus
91 aos, haba dicho. Conceptos como ciudad archipilago, ciudad difusa,
etc., son ideas que estn mucho mejor explicitadas en Lefebvre que en
otros autores que las han tratado posteriormente, sin que se hayan conocido
entre s.
RCC: Qu tanta acogida tuvieron?
CDM: Cuando empezamos a organizarlo, pensbamos que sera un pequeo
taller interno, pero tuvo tanta acogida que se convirti en un seminario
internacional. En un momento dado, tuvimos que suspender las
inscripciones pues no haba sitio para albergar a tanta gente que vino no
solo de Chile sino de otros pases. Adems, su xito tuvo cola. Al momento

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estamos preparando otro seminario en Buenos Aires para septiembre del 2014 y otro en la Universidad de
Minas Gerais-Brasil, en ese mismo ao.
RCC: Qu perseguan con el seminario?
CDM: Tratbamos de ver cules eran las ideas que nos resultaban ms importantes al respecto, por lo que
invitamos a acadmicos y profesores, doctorantes de diversas edades, que planteaban sus propias reflexiones
a raz de sus experiencias histricas y acadmicas. En el seminario nos encontramos con la novedad de que
tanto la gente mayor como Arturo Armands, yo mismo y otros, como los jvenes que acababan de salir del
doctorado y recin se iniciaban en la vida acadmica, tenamos mucho inters por Lefebvre. Francisca Prez y
Paula Rodrguez por ejemplo, incorporan el tema del campo ciego que no viene al caso explicar. Las ideas
que se revalorizaban, eran un activo que haba que incorporar. Lefebvre daba una explicacin ms profunda
que nos permita una mejor comprensin de los procesos sociales que encontrbamos en la lectura tradicional,
por lo que haba que volver a Marx y a la lectura crtica.
RCC: Lefebvre fue ferviente seguidor de Marx?
CDM: De Sousa Martins cuenta como ancdota que en Latinoamrica fue muy comn en una poca, hacer
seminarios para entender a Marx. En Sao Paulo, luego de un largo periplo, llegaron a la conclusin de que
haban ledo suficiente sobre El Capital y sobre Marx, pero queran seguir estudiando el marxismo. Era la
poca de Althusser y Sartre y decidieron buscar a un marxista de verdad. A la final, decidieron que el nico
marxista de verdad fue Lefebvre, pero era rebelde y anti estalinista. La conclusin fue que el Partido
Comunista Francs, no se mereca tener a Lefebvre en sus filas.
RCC: Es muy conocido entre los cientficos urbanos?
CDM: As es, sin embargo hay autores que aunque lo conozcan, prefieren no citarlo. Algunos como David
Harvey, lo citan a regaadientes; incluso hay otros como Castells, a quienes les molesta que haya existido
Lefebvre. Esta pelea entre autores, se explica claramente en el libro Dilogos con Manuel Castells editado
por Fernando Carrin.
RCC: Qu pasa en Amrica Latina?
CDM: Lefebvre ha llegado a ser tan importante ac como en Europa o Estados Unidos. Muchos de los
mejores trabajos sobre Lefebvre, se han publicado en Amrica Latina principalmente en Brasil, pero tiene
seguidores en todas partes. Un caso anecdtico es lo que sucede en la Universidad de Santiago donde los
profesores se clasifican en lefebrerianos y no lefebrerianos.
RCC: Su produccin literaria fue muy extensa?
CDM: Yo dira que a ms de extensa, es un muy difcil de leer. En un perodo relativamente corto, Lefebvre
produjo infinidad de artculos y ms de 60 libros. Si bien hay algunos que son monumentales, otros exigen un
esfuerzo desmesurado para comprenderlos. Jos Sousa Martins, en un video sobre un seminario que se realiz
en Brasil, titulado 20 aos sin Lefebvre, cuenta cmo ste escriba con dos dedos en una mquina de
escribir antiqusima. Su produccin fue mayoritariamente escrita a mano, con tachones y sin revisin
editorial, por lo que a veces nos encontramos con duplicaciones, ideas raras, reiteraciones, cuestiones
inconexas, como en los cuatro tomos sobre el Estado. No ocurre as con el Derecho a la Ciudad que es un
libro fcil de leer. Otros tienen el agravante de que la traduccin de sus escritos es muy pobre como la
Revolucin Urbana y La produccin del Espacio, que acaba de ser publicado en espaol.

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RCC: De qu habla la Produccin del Espacio?

CDM: Lefebvre sostiene que la produccin de espacio es esencial para la supervivencia del capitalismo que
ha crecido siempre generando espacio mundial. Como dice Braudel, el mundo es muy chiquito y el
capitalismo fue siempre economa mundo. Para Lefebvre, la lnea franciatica o la repblica de Venecia o de
Gnova, nacieron para comerciar con el resto del mundo. El capitalismo no naci en espacios aislados,
siempre fue construyendo espacios. Cuando el imperio ingls tuvo sper abundancia de capitales, como no
podan mantenerlos estticos y necesitaban hacerlos rotar para que se reproduzcan, se lanzaron a conquistar
la India, frica, etc. El capitalismo, para dinamizarse, necesita producir espacio y esta produccin social de
espacio est llegando a su lmite. En 1970-72, el autor haca un llamado de atencin sobre los energticos
fsiles que se estn agotando y la consecuente alza de su precio, lo que va a causar una serie de problemas a
nivel mundial. Ideas como esas tratbamos de rescatar para entender algo del pensamiento de Lefebvre y es
aqu donde nos encontramos con el derecho a la ciudad.
RCC: Qu significa el derecho a la ciudad?
CDM: Aun cuando el libro se llame Derecho a la Ciudad, Lefebvre no profundiz mucho sobre este tema,
apenas lo toc 2 o 3 veces pero solo lo insina como una idea general. En realidad no hay una discusin
terica sobre ello. Este es un concepto que hay que elaborar, y ojal lo que ustedes estn haciendo dentro del
grupo vaya en esa direccin.
RCC: Es un tema que despierta pasiones?
CDM: Eso es evidente. Desde el punto de vista poltico, barrial o comunal, tiene una importancia creciente
por sobre todo cuando surgen movimientos como el de los indignados, grupos de reivindicacin popular y
dems. En el congreso fue el tema que mayor inters despert. Hubo dos enfoques, el uno que vino de Felipe
Link, un socilogo joven, doctorado en la UC, quien present lo que se ha desarrollado en Estados Unidos de
Norteamrica en los ltimos tiempos y el otro que plante Ana Sugranyes, autora del libro Los con techo.
Ella hizo un alegato desde el punto de los pobladores, no fue una discusin de lo que planteaba Lefebvre sino
una utilizacin de la reivindicacin que este esbozaba. Hay un argumento que se relaciona con el derecho a la
ciudad y que Lefebvre trata con profundidad, es el tema de la vida cotidiana. No la produccin econmica
sino la reproduccin social como componente, llegando a decir que la Unin Sovitica fracas porque no fue
capaz de crear una vida cotidiana socialista, simplemente lo que hizo fue imitar una vida social capitalista.
Durante el conversatorio, De Mattos respondi preguntas de los estudiantes y demostr su complacencia por
la conformacin del Grupo de Investigacin y la ampliacin de la red con otros jvenes investigadores en
Amrica Latina, especialmente de la Universidad Catlica de Chile, del Colegio de Mxico y universidades
de Argentina y Brasil, en un inicio.
Manuel Bayn: Considerando que en Ecuador ya se reconoce constitucionalmente el derecho a la
ciudad, quisiera saber si existen articulaciones entre los conceptos que planteaba Lefebvre de la
ciudad archipilago y toda la dispersin urbana imprecada con el derecho a la ciudad, que permita de
alguna forma analizar ese derecho desde esa expansin continua que se est produciendo en la ciudad
latinoamericana?

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CDM: Que yo sepa, Lefebvre no trabaj esa vinculacin y en los textos que minuciosamente he ledo de l, no
la he encontrado. Lo que desarrolla es una explicacin a partir de la ciudad que conocamos y que est
dejando de existir. Lo que vemos, dice, es a una sociedad urbana. Esta idea ha sido recogida por los chinos y
fue recientemente analizada por el congreso chino, Ellos sostienen que la nica manera de mantener el ritmo
de crecimiento de China, es urbanizando a la poblacin y generando una sociedad de consumidores. Sobre la

base de acumulacin del capital, la industria va a dejar de ser la base de la economa para dar paso a lo
urbano. Es decir que, para dinamizar la economa, la sociedad industrial ser reemplazada por la sociedad
urbana. Este concepto lo retom Soja quien afirma que la ciudad fue una mquina de producir, con la
industria y que ahora va a ser una mquina de consumir. Pero esta ciudad est en crisis y la crisis de lo urbano
es la ms profunda, pues lo urbano dinamiza la sociedad a travs de la creacin de espacio, dice Lefebvre.
Frente a esto, dice, hay que reivindicar el derecho a la ciudad, una ciudad ms humana, que no est volcada al
consumo. Pero estas son ideas generales puesto que lo que l plante como respuesta y cmo nica salida, fue
la autogestin. El concepto de la ciudad autogestionaria, lo mantuvo en sus ltimos aos.
Lina Magalhaes: Considerando que las nuevas tecnologas de informacin y comunicacin (NTIC) son
elementos que permitieron la implementacin del proceso de reestructuracin productiva en la nueva
fase de la modernizacin capitalista, podemos hablar de una traicin de esta estrategia, toda vez que la
misma fue adoptada en la organizacin de los principales movimientos sociales urbanos actuales, en
contra a las polticas urbanas neoliberales y el (re)surgimiento de la demanda al derecho a la ciudad?
CDM: Yo creo que el cambio fundamental que hay en el capitalismo, y que hay que entenderlo a fondo para
entender lo que va a pasar en el futuro, es la financiarizacin de la economa que ya ocurra a fines del siglo
XIX. Marx ya habl con la importancia del capital ficticio. La diferencia en la actualidad, son las nuevas
tecnologas de la informacin y la comunicacin (NTIC), que permiten el flujo de capitales en tiempo real por
el mundo entero y el manejo de la economa mundial. Sassen lo anticip cuando habl de la ciudad global: los
mecanismos de Bretn Woods murieron; el FMI, el BM se mostraron insuficientes por lo que quien maneja
la economa mundial, son las bolsas de valores.
Para ilustrar este hecho, recuerdo que a finales de los 60, en el gobierno de Velasco Alvarado, los
empresarios peruanos recibieron un comunicado de Panam (paraso fiscal), alertndoles sobre una inminente
intervencin del gobierno en la banca, por lo que muchos se asustaron. Como el peso peruano no tena ningn
valor fuera de Per, descubrieron que el sol de oro s, porque era oro. En esa poca, los capitales se fugaban a
lomo de burro por la frontera con Ecuador; hoy se fugan con un enter. Esta diferencia es fundamental. Lo
empez Nixon en 1971 cuando desancl el dlar del patrn oro y estableci el tipo de cambio flotante y las
NTICs, que permiten que los flujos de capital vayan por el mundo en tiempo real, en busca de liquidez,
rentabilidad y menor riesgo. Ocurri que, como las NTICs son de propiedad colectiva, tambin los narcos
funcionan en red; es decir que toda la acumulacin se genera en red. Las nuevas tecnologas desde siempre
han cambiado la ciudad. La lata de conservas cambi la organizacin de la familia; el ascensor alter el lugar
donde viven los ricos - antes ellos vivan abajo y los pobres arriba, y los edificios fueron ms altos. Carlota
Prez dice que lo que vivimos es un nuevo paradigma tecno-econmico, que impuso el pensamiento
neoliberal apoyado en las TICs que las usan todos: el gobierno, la bolsa, el crimen organizado, los
movimientos sociales, etc. La primavera rabe, lo de Egipto, los indignados, etc., se manejaron de esta
manera. Los chinos estn desesperados por coartar el uso de internet, pero como dice Castells, las TICs son
muy difciles de controlar.
Yadira Prez: Estudios recientes sealan que los procesos de planificacin estratgica desarrollados por
algunos gobiernos locales (bsicamente en Europa) no son el modelo a seguir para obtener impactos
positivos en trminos de equidad e inclusin social ya que, en la mayora de estos procesos, slo los
actores ms organizados como las lites econmicas, sociales e incluso acadmicas, son las que
realmente han participado en los procesos de planificacin estratgica, dejando por fuera a la poblacin
en general, reforzando de esta manera el proyecto neoliberal en la medida en que enfrenta ganadores
con perdedores, Cul es su consideracin al respecto?

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CDM: Lo nico que me gustara decir sobre esto es que, frente a la crisis que no ha terminado pues como
algunos autores sostienen, esta es una crisis estructural, civilizatoria, permanente, en la que solo va a haber
repunte de indicadores, lo que est en juego en este momento es que los capitales se estn yendo a la
especulacin financiera porque la economa real no da los mismos niveles de rentabilidad. En Europa se est

pidiendo a muchos pases que reduzcan su gasto pblico y no se est reactivando la demanda, por lo que no se
genera economa real sino especulativa, liderada por el mercado inmobiliario.
Frente a esta crisis urbana, que como dije, segn Lefebvre es la ms importante, me pregunto qu se
est haciendo? Un ejemplo es lo que alguien plante en una reunin de la ciudad cuando dijo: hay que
compactar Quito! Qu estructuras de poder hay para hacer esto? Habra que armar una coalicin dicen los
tericos de la planificacin estratgica, que maneje este planteamiento. Pero en la realidad, hay conflictos
sociales que son difciles de resolver pues no todos los sectores quieren lo mismo. La carta de Atenas es un
disparate, eso no puede ser. Lefebvre deca que hay una planificacin global, pero quienes planifican son los
gobiernos, los propietarios del capital, los promotores inmobiliarios y tambin los ciudadanos que pueden
impedir que ciertas cosas se hagan. No es posible planificar desde el Estado si no se tiene en cuenta el
entramado de poder.
Otro tema que hay que considerar son las corporaciones trasnacionales. En el agro mexicano por
ejemplo, son ellas las que desplazan las zonas frijoleras para sembrar tomates para la elaboracin de
ktchup o maz para biocombustibles. Cmo vas a generar polticas agrarias sin tenerlas en cuenta?
No se cambia la sociedad por decreto, es un proceso contradictorio. Salvaterno est planteando esta
cuestin y dice que el capitalismo no es inmortal, que va a llegar un momento en el que la crisis va a llevar a
otra cosa, pero es un proceso social. Si no hay las estructuras de poder para generar el cambio, no existe un
procedimiento funcional, aparte a los intereses de los seres humanos, sino aquellos que son funcionales a los
sectores de poder.
Vernica Acosta: Retomando el tema de las actividades urbanas que van a ser la maquinaria que
mueva la nueva economa mundial, qu rol juega el sector inmobiliario en este proceso?
El sector inmobiliario tiene un papel preponderante sobre todo en pocas de crisis. Es evidente que en este
momento hay superabundancia de capitales en el mundo, por lo que se estn inventando permanentemente
nuevos instrumentos financieros, como se inventaron los fondos de inversin conocidos como hedge funds y
otros. Ahora, estos fondos tienen en su composicin un componente inmobiliario y este es papel que es
financiero. Por ejemplo el fenmeno de Uruguay o el fenmeno chino, son tpicos en ese sentido, pues tienen
una generacin de capitales muy grande pero no tienen dnde invertirlos, o si tienen dnde invertirlos, la tasa
de rentabilidad es muy baja. El sector inmobiliario tericamente ofrece una tasa de ganancia lmite que se
estima en el l5 % de techo, aunque solo se lo alcanza en casos excepcionales.
Los edificios de Dubi son un claro ejemplo, pues a pesar de estar vendidos en su totalidad, no estn
habitados; alguien tiene los papeles de eso. La torre Burj Khalifa, la ms alta del mundo, est habilitada solo
hasta el piso 30, los pisos ms altos no, pues es muy caro mantener funcionando ascensores, aire
acondicionado, etc.
Lo que sucede con la financiarizacin es que los activos fijos o patrimoniales se transforman en
activos financieros, a travs de la securitizacin. Securitizar es poner papeles financieros por el valor de los
inmuebles y estos se colocan en paquetes. En el mundo se construyen gran cantidad de edificios donde lo
importante no es utilizarlos ni habitarlos sino venderlos. Yo di una conferencia sobre el tema inmobiliario en
Mxico y mencion como ejemplo el caso de Santa Fe donde vi una cantidad de nuevos rascacielos. En el
debate, los profesionales argumentaban que gran parte de los edificios no eran para ser utilizados si bien ya
estaban vendidos.
El sector inmobiliario es muy importante como mecanismo para que los capitales que no tienen
opcin de invertirse en la economa real, se inviertan en algo que se vende, pero se vende como papel. El
famoso barrio de La Palmera en Dubai, est totalmente vendido pero no est ocupado, pues quienes los
compran prefieren ir a vacacionar en otros lugares. El problema es que como no estn habitados, los
inmuebles se estn deteriorando y como estn entre una serie de canales, las aguas que se las debe mover, no
se estn moviendo. Es de pesadilla lo que est pasando all. En Mxico hay 5 millones de viviendas que no
estn ocupadas. En Espaa hay muchas viviendas vendidas, que estn desocupadas, en Panam igualmente.

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Los gobiernos tienen particular inters que se construya en sus pases, por varias razones. El impuesto
predial que recaudan los municipios o comunas, en Chile por ejemplo, es descomunal, lo que a la vez se
traduce en mejores servicios, a diferencia de las comunas intermedias y bajas que no recaudan nada; esto
acrecienta las desigualdades. Los pases y las ciudades a nivel mundial se pelean por atraer estos capitales
mediante grandes campaas de marketing, con el agravante de que no son los dueos del capital los que
invierten sino los inversores financieros quienes deciden por ellos. La tercera cosa es que la industria de la
construccin tiene una capacidad enorme de generar empleo por los encadenamientos.
La Gran Torre Santiago, en Chile, el rascacielos ms alto de Amrica del Sur con 300 mt.de altura,
diseado por el Arq. Csar Pelli, estuvo suspendida por efectos de la crisis. Cuando se reinici su
construccin, la entonces presidente Bachelet cort la cinta en medio de aplausos, pues la crisis se haba
superado. Definitivamente, los gobernantes estimulan la venida de capitales inmobiliarios. Un caso
emblemtico se dio en Chile, dentro de un perodo de 6 aos con la venta de un edificio en el centro de la
urbe. Primero se vendi en 42 millones de dlares, luego en 64 y ahora en 86 millones, a unos fondos de
pensiones de trabajadores alemanes, canadienses y australianos. Esto muestra la importancia que tiene la
circulacin de capitales que andan buscando nichos para aumentar su rentabilidad, para que maana se pueda
pagar a quienes pusieron la plata en capitalizacin individual en fondos de pensiones, su pensin
correspondiente.
El sector de la construccin juega un papel fundamental en la dinmica capitalista, de otro modo no
se explicara lo de Dubi, Emiratos rabes China, Chile, o donde se construyen edificios y ciudades
fantasmas con dineros de capitalistas privados.

Carlos De Mattos en nuestro encuentro en FLACSO

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