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439 10-06-2007

CMO SE HACE UN TERRORISTA


Se crea, y estaba verificado, que los terroristas por regla general, eran incultos, dependientes y marginados.
Pero ahora sabemos que hay un alto porcentaje de personas cultas, con formacin superior. Esto nos lleva a
replantearnos la manera de analizar este fenmeno mundial, y as lo haremos esta semana en Redes.

Las motivaciones de un terrorista suicida son muy diversas. No hay un perfil y por ello se hace ms difcil
identificarlos. No se puede combatir el terrorismo sin comprender la complejidad de los factores sociales,
culturales y emocionales que influyen en los procesos internos de estas personas. Cmo se hace un
terrorista?
Qu
les
lleva
a
inmolarse?

Scott Atran es profesor de la Universidad de Michigan y Directeur de Recherche del CNRS en Pars. Sus
campos de investigacin son muy amplios, y desde la antropologa aborda la toma de decisiones, los valores
culturales, la etnografa de Oriente Medio y, sobre todo, el fenmeno del terrorismo, del que hablaremos con l
en esta entrevista
Contaremos adems con las interesantes experiencias y opiniones de Esteban Beltrn, Director de Amnista
Internacional Espaa

SCOTT-ATRAN
Scott Atran es profesor de la Universidad de Michigan y Directeur de Recherche del CNRS en Pars. Sus
campos de investigacin son muy amplios, y desde la antropologa aborda la toma de decisiones, los valores
culturales, la etnografa de Oriente Medio y, sobre todo, el fenmeno del terrorismo, del que hablaremos con l
en esta entrevista

REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran Entrevista SONO Maya
Busqu Pgina 1 de 16 Bloque 1 Eduard Punset: La teora antes de Scott Atran
(y era una teora verificada, documentada) deca que los terroristas, por regla
general (por supuesto, Marx sola decir que lo que es verdad de una clase no
necesariamente es verdad de un individuo) eran personas incultas,
dependientes y marginadas, por as decirlo. Pero entonces llegaste t y,
despus de una larga investigacin, dijiste que eso no es verdad: que entre
ellos hay un alto porcentaje de personas cultas de hecho, mencionas
algunos porcentajes, segn los cuales alrededor del 58% de los terroristas han
recibido educacin superior, frente al 13% de la poblacin a la que
pertenecen no? Todo el mundo se sorprende cuando lo dices Scott Atran:
Aunque lo que sucedi en Madrid fue bastante distinto, en general, en la Yihad
de todo el mundo (esto est cambiando con Internet), hasta ahora, la mayora
de yihadistas estaban en una mejor situacin que la poblacin de la que
procedan; la mayora tenan cierta educacin universitaria, muchos tenan, por
lo menos, formacin tcnica la categora ms representativa en la Yihad es
ingeniero, seguido por mdico Si pensamos en los revolucionarios (y estamos
hablando de revolucionarios), el motivo por el que las revoluciones han
triunfado en la historia de la humanidad frente a fuerzas de poder mucho ms
racionales como la polica y los ejrcitos es porque las revoluciones eligen a
personas capaces de demorar la gratificacin, dispuestas a retrasar la
recompensa y comprometidas con algo que no requiere recompensas directas
(mientras que en la polica y el ejrcito normalmente se necesitan incentivos):
los revolucionarios estn REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran
Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 2 de 16 comprometidos con una causa,
con un sueo: y esto los hace muy poderosos! Les da mucho poder. Y en
cuanto a lo de la autoestima baja otro argumento que escucho siempre es
que lo hacen por humillacin. Pues bien, nunca se ha hecho un estudio sobre la
humillacin. Acabo de terminar entrevistas con la Jemaah Islamiya en
Indonesia, y con Hamas y otras organizaciones en Palestina, y hemos
descubierto que la humillacin est inversamente relacionada con la
disposicin a participar en actividades terroristas. Las personas humilladas no
tienen la fuerza interior, ni la garra, ni la motivacin, ni la autoestima que se
necesitan para hacer este tipo de cosas. As que no es por humillacin, ni por
pobreza, ni por falta de educacin, ni por las 72 vrgenes lo cual, por cierto,
no es ms que la fantasa sexual de nuestra sociedad! Siempre que se lo
pregunto a los muyahidines de todo el mundo con los que hablo, me dicen:
ests de guasa? Si alguien viniera a nosotros buscando vrgenes, le
cerraramos la puerta en las narices!. Y por qu lo hacen entonces? Es una
pregunta difcil, pero la analoga ms cercana que puedo darte es el
holocausto. Piensa en los judos de Estados Unidos, que no participaron en la
Segunda Guerra Mundial, que no saban nada de la opresin nazi y que, sin
embargo, a la hora de defender el judasmo son ms fanticos, por as decirlo,
que los propios israelitas o que los judos de otras partes del mundo, aunque
no lo experimentaron directamente! Pero sienten que hubo un ataque contra su
gente, su identidad, y a travs de Internet, a travs de los medios de

comunicacin, a travs de este mundo bsicamente injusto en el que est


circulando su visin justa de la sociedad creen que los suyos estn siendo
atacados! Y que es necesaria la justicia para aquellos con los que se
identifican. REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran Entrevista
SONO Maya Busqu Pgina 3 de 16 Tuve la oportunidad de entrevistar al imn
de la mezquita Al-Quds hace un mes, es decir, la mezquita de la que salieron
los que tramaron los atentados del 11 de septiembre, en Hamburgo. Y le
preguntamos al imn: por qu cree usted que ha sucedido esto? Sabes lo
que me respondi? No lo justifico en absoluto, pero deja que te cuente una
historia. Haba una vez dos carneros, uno con cuernos y otro sin cuernos. Y el
carnero con cuernos sola embestir al carnero indefenso, as que Dios, en su
infinita sabidura, decidi cambiar los cuernos de dueo. sta es la visin de la
Yihad. REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran Entrevista SONO
Maya Busqu Pgina 4 de 16 Bloque 2 Eduard Punset: Qu opinas sobre la
tragedia de Madrid? Scott Atran: El 11-M... Eduard Punset: Lo has estudiado
cules son tus conclusiones? Scott Atran: Pues bien, creo Eduard Punset: No
eran personas cultas. Scott Atran: No. No habr ms atentados como los de Al
Qaeda. Creo que Al Qaeda est muerta, no tiene sentido ni siquiera imputarle
los atentados de Madrid. No existe una institucin central de Al Qaeda
aunque, por supuesto, ETA no fue; eso olvdalo. Y quin fue, entonces?
Bsicamente haba dos grupos. Por un lado, un grupo de estudiantes que,
desde el ao 2000, haban conocido a Abu Dahdah y Amer Azizi de Afganistn,
y solan reunirse en un ro cerca de Madrid, en Navalcarnero, creo que era
cantaban canciones yihadistas y celebraban picnics. Lo hicieron durante 3
aos, pero fueron incapaces de llegar a nada! Decan que queran hacer algo
y, de repente, en verano del 2003, apareci gente de Tetun, que traficaba con
REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran Entrevista SONO Maya
Busqu Pgina 5 de 16 drogas especialmente un tipo llamado Jamal Ahmidan
(que regres tras estar en la crcel en Casablanca, cuando los marroques
arrestaron a todo el mundo tras los atentados). Jamal estaba enfadado. Y
conoci al nuevo imn sustituto de la mezquita, que resulta que era uno de los
estudiantes. Jamal era como un pequeo Napolen un tipo prctico, listo
quera hacer cosas. Los dos se conocieron, repentinamente, en agosto. Y fue
entonces cuando lograron algo que los estudiantes, con sus ideologas y sus
sueos, nunca haban conseguido Jamal incluso fue a Bilbao a medio plan
para disparar a dos personas que no le haban pagado el dinero de las drogas:
tena empuje, era una persona muy dinmica Cinco de los siete terroristas
que se inmolaron eran amigos del traficante de drogas, no de Serhane, no de
los soadores. Eduard Punset: Del traficante Scott Atran: Y todos procedan
de un pequeo lugar en un barrio de Tetun, el Jamaa Mezuak. Todos vivan en
un radio de 2 manzanas! Le preguntamos al padre de uno de los que se haba
inmolado, Rifaat: por qu? Por qu lo hizo? Venda caramelos en la calle.
Y lo que nos dijo fue que su hijo admiraba a Jamal, que para l era alguien
grande. As que, al final, se inmol porque Jamal tambin lo haca cabe
preguntarse qu perfil podemos sacar de Sherhane, el soador; Jamal, el
traficante de drogas con empuje; y Rifaat, el vendedor de caramelos que
admiraba a su amigo no hay ningn perfil! La Yihad es tan dispersa

psicolgicamente (incluso si lo restringimos a los hombres-bomba) como la


poblacin normal. Y luego REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran
Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 6 de 16 descubrimos algo todava ms
extrao! Uno de los hermanos que haba sobrevivido, Tariq Oulad Akcha,
hermano de dos que se inmolaron, haba estado enviando durante el ltimo
ao terroristas suicidas a Irak! Ese hermano Eduard Punset: Haba enviado
Scott Atran: Haba estado obteniendo zakat (caridad) de los ricos de Tetun y
otros lugares no sabemos exactamente cmo lo haca, pero la organizacin
era similar a la de la antigua ruta de la seda, nada que ver con Al Qaeda en
la prensa, todo el mundo habla de Al Qaeda, pero olvidmonos de Al Qaeda!
Se trata de alguien que conoce a alguien que conoce a un familiar que conoce
a y as acababan llegando a Damasco, o a Turqua, por va martima. Pero el
tema es que logr enviar a 30 terroristas. Y dnde vivan? Justo delante de los
otros 5, los que se inmolaron en Madrid! Por qu este barrio? Qu tiene de
especial este pequeo lugar para que 35 de sus habitantes se vuelen por los
aires en nombre de la Yihad? Ninguno de ellos tena una educacin
especialmente religiosa (quiz un par de ellos, solamente) pero eran amigos.
Hemos descubierto que el 70% de los que se inscriben en estos grupos lo
hacen a travs de amigos, y el 20% a travs de familiares: lo nico necesario
es que haya alguien que le diga a sus amigos: ste es el camino. Hay decenas
de millones de personas que simpatizan con la Yihad, tal vez incluso
centenares de millones; pero muy pocos acaban cometiendo actos violentos.
Sea cual sea el parmetro que utilicemos para intentar entenderlo (la
motivacin religiosa, el perfil REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott
Atran Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 7 de 16 psicolgico) la cosa no
cambia! Cul es la diferencia entre los que se inmolan, los que matan, y los
que no lo hacen? Pues resulta que la clave es si pertenecen al mismo equipo de
ftbol, si se criaron juntos las bodas tambin son muy importantes para
consolidar relaciones en el ltimo minuto. Lo hemos visto en Madrid, en
Hamburgo, en el ltimo atentado de la Jemaah Islamiya en Bali lo
importante es la dinmica de los grupos pequeos! Eso es lo que impulsa a la
gente a hacer algo as y tambin es lo que hace que uno arriesgue su vida
por los dems en el ejrcito... los hroes que ganan medallas al honor, de
verdad crees que lo hacen por la gloria y por su pas? No! A fin de cuentas, lo
hacen por sus amigos. Es cierto que el panorama de los terroristas incluye la
Yihad como algo para avanzar, pero lo que realmente hace que alguien est
dispuesto a morir son los amigos. Quieren estar con sus amigos, no fallarles
crecieron juntos de nios, jugaron juntos formaron vnculos entre los 15 y los
30 aos antes de los 15, lo importante es la familia. Entre los 15 y los 30, son
los nuevos amigos que pasan a formar parte de nuestra vida. Despus de eso,
llega la vejez es el fin! [Risas.] REDES 439: Cmo se hace un terrorista
Scott Atran Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 8 de 16 Bloque 3 Eduard
Punset: Oye, lo que dices tiene ms que ver con las emociones que con la
lgica y la racionalidad. Tenemos alguna oportunidad de saber algo, de
avanzar algo en el conocimiento de esta teora cognitiva del compromiso,
ahora que empezamos a saber cosas sobre las emociones? Me refiero al miedo,
a la desesperacin al desprecio hacia los dems Scott Atran: Es difcil! A la

gente no le gusta mucho hablar de sus emociones, y menos abordarlas


cientficamente Pero podemos saber algo de las emociones, del miedo, la
desesperacin y dems? Ay! Eduard Punset: Y la venganza Scott Atran: Y la
venganza! Pues bien, empezamos a hacerlo. Muy poco porque, como deca
antes, a la gente no le gusta abordarlo. Pero empezamos a comprender cosas
como el terrorismo suicida. Hicimos un estudio en Indonesia y Palestina para
estudiar el apoyo al terrorismo suicida, y descubrimos que, en tiempos de
amenaza, cuando las personas se sienten amenazadas polticamente,
reaccionan con jbilo, con alegra, ante los atentados suicidas. Esto nos agarr
totalmente por sorpresa por qu la alegra? Y luego se realizaron estudios
cerebrales que demostraron que la alegra est muy, muy relacionada con la
venganza con la sensacin de felicidad que uno experimenta al culminar una
venganza. Y de dnde REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran
Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 9 de 16 procede la venganza? La
venganza parece proceder del ultraje moral, de una afrenta hacia la identidad,
la dignidad de alguien. Hemos descubierto que estas emociones estn estrecha
y complejamente relacionadas, pero estudiarlas presenta varias dificultades.
Por ejemplo, la tristeza y la ira son, fisiolgicamente, casi opuestas, si tenemos
en cuenta la movilizacin del cuerpo y del sistema nervioso. La ira requiere
mucha energa, mientras que la tristeza provoca una prdida casi total de
energa (utilizo el trmino energa metafricamente) en las respuestas del
organismo. Sin embargo, cognitivamente son las dos emociones ms similares
que hay, y la nica diferencia cognitiva es si, ante un acontecimiento adverso,
hay un agente o no. Si crees que hay un agente responsable, te enfadas. Si no
puedes achacarle la adversidad a ningn agente, te pones triste. As que,
aunque fisiolgicamente la brecha sea enorme y las dos emociones no puedan
estar ms lejos, cognitivamente no podran estar ms cerca. Y seguimos
intentando entender esta relacin tan compleja porque si solamente
estudiamos la fisiologa no lo entenderemos, y si solamente estudiamos la
cognicin tampoco REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran
Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 10 de 16 Bloque 4 Eduard Punset:
Sabes? Nac en Barcelona, y en mi infancia escuch hablar mucho sobre el
anarquismo, probablemente uno de mis abuelos perteneca al movimiento...
Scott Atran: Y t sigues mantenindolo un poquito [Risas] Eduard Punset: Por
lo que o, sabes? Pues bien, fue un movimiento de masas en Catalua, y es
increble lo poco que sabemos, incluso los catalanes, sobre por qu el
anarquismo se impuso como lo hizo. Hay alguna diferencia entre esos
anarquistas que ponan una bomba, y estaban solos, sin instituciones, sin fe, y
los terroristas modernos? Scott Atran: Creo que el movimiento anarquista era
muy parecido al de ahora. Entre 1878 y 1940, el movimiento anarquista golpe
a los gobiernos de todo el mundo: la emperatriz de Austria, el primer ministro
de Francia, el presidente de los Estados Unidos, el archiduque de Austria, lo
que inici la Primera Guerra Mundial, que fue incluso ms terrible pero todos
los gobiernos respondieron como si hubiera una especie de Central Anarquista
que lo diriga y controlaba todo. Por eso instauraron la polica secreta, y los
servicios secretos, los precursores del FBI, de Scotland Yard, la Ojranka rusa,
que precedi a la KGB todo para combatir esa amenaza! De hecho, el

gobierno estadounidense no decidi hasta despus del asesinato de John


Kennedy, cuando revisaron los asesinatos, que no exista ninguna REDES 439:
Cmo se hace un terrorista Scott Atran Entrevista SONO Maya Busqu Pgina
11 de 16 Central Anarquista, pero entretanto, cuando Teddy Roosevelt, tras el
asesinato de McKinley, pronunci su primer discurso ante el Congreso, lo hizo
de una manera casi idntica al discurso de George W. Bush tras el 11 de
septiembre: existe el mal en el mundo, y el papel de los Estados Unidos es
combatirlo estis con nosotros o contra nosotros, y tenemos el derecho de
intervenir en cualquier parte del mundo si los dems no estn dispuestos o no
son capaces de combatir la amenaza del mal. Pero luego el anarquismo
despareci. Los ltimos resquicios se produjeron en la Guerra Civil espaola
Eduard Punset: En la Guerra Civil espaola Scott Atran: Pero los bolcheviques
usurparon ese papel. El anarquismo no estaba organizado, y despareci de la
faz de la tierra. Ahora lo tenemos en Nueva York, y en Hamburgo, vuelve a
haber anarquistas pero quedan los vestigios, es casi prehistrico. Sin
embargo, los sueos de los anarquistas de un mundo justo e igualitario, en
este caso frente al poder del estado y el capital, no son muy distintos de los
sueos de los terroristas actuales. La diferencia es que el nuevo terrorismo
tiene matices religiosos: es una fe en una comunidad, en un ms all, lo cual
los hace sentirse ms enaltecidos, me parece, que el movimiento anarquista. Y,
por tanto, podra ser incluso ms poderoso. REDES 439: Cmo se hace un
terrorista Scott Atran Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 12 de 16 Bloque 5
Eduard Punset: Por eso es tan importante la investigacin que las personas
como t estis haciendo, porque realmente necesitamos entender, no s si
decir de una vez por todas, pero por lo menos parcialmente, qu es lo que crea
a un terrorista. Cmo se hace un terrorista? Scott Atran: Tenemos un problema
con el terrorismo, porque es una tormenta perfecta de sesgos psicolgicos. La
gente cree que, como se producen grandes acontecimientos como el 11 de
septiembre o el 11-M, tiene que haber un diseo inteligente y grandes causas
detrs. Pero no! Otra idea es que los acontecimientos tienen que encajar con
cualesquiera que sea la creencia de ese momento. ETA, por ejemplo, estaba en
el ambiente, y por eso los espaoles, un tercio tal vez, creen que ETA tuvo algo
que ver. Con los estadounidenses era Saddam Hussein as que pensaron que
quiz Saddam era responsable lo que sucede es que se crea una reaccin
casi impenetrable psicolgicamente al terrorismo y, por tanto, no se puede
abordar psicolgicamente el problema, as que la manera de encararlo es
estrictamente mediante cosas como la actuacin policial o militar Eduard
Punset: Exacto. Scott Atran: que apenas surten efecto, de hecho consiguen
los efectos opuestos. Tenemos una expresin en francs: on ne peut pas tuer
une mouche avec REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran
Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 13 de 16 un gant de boxe (no se puede
matar una mosca con un guante de boxeo/ a caonazos ) estamos utilizando
misiles de crucero, y tanques, y aviones e invasiones pero solamente hay
que asistir al juicio del 11-M de Madrid y mirar a estos tipos durante dos
minutos! Simplemente mirarlos! No son gigantes de tres metros! Es como la
imagen de la cueva, cuando no sabemos quin hay dentro, si son enanos o
gigantes, y solamente vemos las sombras que se proyectan en el exterior. Pero

como nosotros somos quienes somos, somos depredadores, vemos agentes


depredadores por todas partes, y proyectamos gigantes. Y mi investigacin
pretende demostrar que no son gigantes. Eduard Punset: Exacto. Y lo que est
demostrando tu investigacin, realmente, es que hemos hecho frente a
muchas cosas para dirigir nuestras civilizaciones, pero nos hemos olvidado de
lo ms bsico. Me refiero a las emociones! Scott Atran: S, en eso mismo
pensaba yo. Cuando antes hablaba de sueos, no me refera a los sueos como
a una novela de ficcin, sino como algo que pone en marcha nuestras
emociones. Fuimos a Tetun tras pasar mucho tiempo en el juicio de Madrid,
observando a la gente, charlando con ellos, cuando descubrimos que 5 de los 7
que se inmolaron procedan del mismo barrio. Y nos pusimos a hablar con tres
nios de la zona, de una misma familia. Haba un nio de seis aos, otro de
ocho, y otro de catorce, ms o menos. Les preguntamos cmo se llamaban. Y el
de 6 aitos respondi: me llamo Etoo. REDES 439: Cmo se hace un
terrorista Scott Atran Entrevista SONO Maya Busqu Pgina 14 de 16 Eduard
Punset: Etoo, el futbolista Scott Atran: S, el futbolista del Bara. Y luego le
preguntamos al de 8 aos cmo se llamaba, y nos dijo que Ronaldinho. Y uno
dijo: pero si Etoo es una mierda y el otro: no, Ronaldinho s que es una
mierda, y empezaron a pelear entre s. Pero entonces el chaval mayor me
dijo: oye, por qu no le compras a Etoo, mi hermano, una bicicleta?, a lo
que yo repuse: mira, he estado viajando desde muy lejos y estoy agotado, yo
lo que necesito un avin hagamos un pacto: t me ayudas a conseguir un
avin, y yo te consigo una bicicleta. Era un poco injusto, pero entonces Etoo,
el pequeito, me agarr de la mano y me dijo: s! Conseguiremos un avin y
lo estrellaremos en plena Casa Blanca! Bum! Porque yo soy Osama Bin
Laden. Y yo le respond: pero si acabas de decirme que eres Etoo!, y l
frunci el ceo y contest: pero Osama Bin Laden es ms grande! Y no
puedo evitar pensar que sta es la eleccin para estos nios. Acaso son
terroristas, o terroristas potenciales? No! Su panorama ideolgico es ste,
stos son sus hroes porque son hroes. Y la pregunta es: qu hroe
escogern? Qu sueo? Cul lograr encender sus pasiones, su amor, su
amistad, su lealtad? Cul despertar su ira? Porque creo que todos los
fenmenos culturales son fenmenos biolgicos que activan nuestras
predisposiciones evolutivas, especialmente nuestras emociones. De hecho,
creo que la razn evolucion al servicio de las emociones. Eduard Punset:
REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran Entrevista SONO Maya
Busqu Pgina 15 de 16 Hemos estado hablando largo y tendido sobre el
terrorismo, pero no hemos mencionado a las vctimas. Qu podemos decir de
las vctimas? Scott Atran: Son las personas que nos mueven a hacer algo son
nuestros hijos, nuestras hijas, nuestros amigos, nuestros hermanos, nuestros
compatriotas, los que murieron en vano simplemente por esta batalla entre
los miedos y los sueos incompatibles, las nociones incompatibles de lo
sagrado y lo santo me parece que es una tragedia terrible que en la
actualidad haya armas en manos de personas que pueden usarlas para
perseguir sus sueos. Ya no necesitamos lderes para eso y esto ya era as
con el movimiento anarquista. Me refiero a la dinamita, a las ametralladoras
desde el inicio de la historia humana hasta mediados del siglo XIX, apenas

hubo movimiento en cuanto a la potencia de las mquinas y el poder de las


personas. Pero desde 1860 hasta 1940, hubo un cambio tan enorme en la
manera en la que los humanos interactuaban con el mundo que eso le confiri
poder a las personas era como lo que pasa ahora, si pensamos en los
ferrocarriles, y los telegramas el mundo se conmocion durante un instante
en 1883 con la explosin del Krakatoa, cuando todo el mundo se enter de lo
que suceda esto forma parte de nuestro mundo, y ahora todava ms, a
causa de la libre circulacin de personas por las fronteras. Todas las personas
creen que su mundo es el correcto; todos tenemos un sesgo de realidad,
incluso nuestros cientficos. Y si las personas se sienten ultrajadas, si creen que
su gente est siendo atacada, entonces atacarn a su vez a los objetivos ms
fciles que puedan encontrar. Y resulta que estos objetivos son personas que
no tienen nada que ver me parece que para respetar a esas personas, a los
que han REDES 439: Cmo se hace un terrorista Scott Atran Entrevista SONO
Maya Busqu Pgina 16 de 16 muerto, a las vctimas, tenemos el deber de
entender este fenmeno y abordarlo de una manera ms interesante y que
pueda resolverlo, en lugar de hacerlo con bombas y retrica que no pueden
solucionarlo en absoluto.

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