a primeira vez na histria que o capitalismo enfrenta limites da natureza, afirma o

socilogo Boaventura de Souza Santos

Steven Navarrete Cardona El Espectador

H alguns dias, o investigador e diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade

de Coimbra (Portugal), visitou o pas para o lanamento de dois livros chaves para
entender a complexidade da realidade social contempornea no mundo e no nosso
continente, Democracia a bordo do Caos (Sculo do Homem) e Democracia, direitos
Humanos e Desenvolvimento (De justia). El Espectador falou com ele sobre seus
trabalhos, a crise Europia e dos problemas que enfrenta America Latina.
Fale sobre seu livro Democracia a Bordo do Caos...

uma tentativa de teorizar a crise da democracia no continente que se auto-designa

como o continente que inventou o ideal da democracia e concretizou-o historicamente
com mais consistncia. As crises resultam em boa medida da contaminao da poltica
democrtica pelo neoliberalismo econmico a qual se traduz na critica do estado social,
e a perda dos direitos sociais e a privatizao das polticas de sade, educao e
seguridade social. Preocupa-me excessivamente esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na poca moderna houve uma tenso entre os valores
democrticos e a lgica de acumulao do capitalismo. Depois da segunda guerra
europia o determinante foi a disputa entre capitalismo e comunismo. Graas ao temor
do avano do comunismo nos pases capitalistas, o poder capitalista fez concesses aos
trabalhadores (os direitos laborais e, em geral, os direitos econmicos e sociais) e
permitiu a tributao progressiva (taxas de tributos mais altos para os mais ricos).
O que alterou esse cenrio?
Ao desaparecer o grande inimigo comunista no final do anos oitenta do sculo passado
as concesses deste capitalismo com rosto humano desapareceram e o campo poltico e
a socializao, assim como a participao no mesmo foi muito complexa, sobretudo
para os cidados porque neste cenrio de desconcerto perderam seus espaos de
participao poltica e deliberao democrtica.
Estar a Europa a sair da crise com o ajustamento estrutural?
Neste momento no vemos uma sada muito clara, ademais que temos outras tenses
internas. Seguimos dominados por governos conservadores, a UE e a Comisso

Europia segue dominada por uma lgica neoliberal, o domnio alemo na poltica
econmica segue sendo hegemnico, e de corte neoliberal, portanto segue a austeridade.

Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa no so, como fica evidente a
renuncia de trs ministros na Frana pela deciso de Francois Hollande, que quer
continuar com os cortes financeiros e a poltica de austeridade. H, todavia, movimentos
esquerda dos partidos socialistas que esto apontando algumas solues: Syriza, na
Grcia, Podemos na Espanha, Bloco de Esquerda em Portugal. Mas nenhum deles
(exceto o Syriza) pode ter aspiraes de ser governo
Mas o que h de alternativa e esperana poltica contra esse quadro sombrio?
Uma alternativa tem surgido na mobilizao poltica que comeou com os indignados
na Espanha. O problema que enfrentam alguns movimentos sociais hoje em dia que
muitos so bons em protestos, mas apresentam dificuldades na pratica poltica e por isso
tiveram uma interrupo. Na Espanha lograram convertesse em um novo partido,
Podemos e que est tendo xito eleitoral e est obrigando ao PSOE, um dos partidos
que mais foi a direita no passado a implant-la.
O que est acontecendo com a esquerda europeia e, especificamente, em um pas
como Portugal. Aqui muitos se lembram das histrias de Gabo cobrindo a revoluo
de 1974 'Revoluo dos Cravos'.
Em Portugal h alguns partidos pequenos que esto tentando entrar em uma nova
alternativa de esquerda. o que descrevo em meu livro no ultimo paragrafo intitulado,
onze cartas as esquerdas. Em geral penso que as esquerdas tem que refundar-se para
libertarem dos dogmatismos originarios e das lutas fragmentadas ao largo de decadas,
que deixaram feridas profundas. O trao da diviso e do dogmatismo profundo.
Pelas noticias que chegam da Europa, sabemos que a Grcia necessita de um resgate
social e econmico urgente...
Se a Unio Europia era uma aliana poltica e econmica, como estvamos
convencidos, no existiria uma divida Grega seno europia e como tal seria
assumida. A divida grega era muito pequena no conjunto Europeu, bastava que se
assumisse a divida grega como divida Europeia e as taxas de interesse que tinha sido
muito menores, mas a Alemanha decidiu rechaar a dita proposta para proteger seus
bancos. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento.
O que voc assinala muito grave, se tem perdido o sentido com o qual se queria
formar a Unio Europia

Estamos ante o ressurgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regies

da Europa, que datam desde o sculo XV o norte oposto do sul. Deixando a vista como
pases seguem observando a outros com prejuzos colonialistas, por exemplo,
concebendo que os espanhis ou portugueses so preguiosos, sem compromissos,
coisas desse tipo. Com a Unio Europia j havia mudado um pouco, mas dita
comunho entrou em colapso. No existe fatos que nos digam o contrario.

Ademais, existe uma grande desconfiana no fortalecimento do nacionalismo alemo,

que j causou duas guerras europias, embora nessa oportunidade no se trata de um
poder militar seno um poder econmico.
Alguns propem eliminar a Unio Europia, o que voc pensa a respeito?
Sociologos muito conhecidos como Wolfgang Streeck dizem que o melhor seria
eliminar a Uniao Europia, porque as solues polticas que se tinham anteriormente
para resolver a crise, entre elas o manejo poltico da moeda ou do banco central so
inacessveis a ela.
Temos uma crise econmica neoliberal critica mas no temos os instrumentos para
resolve-la. uma situao de Captura 22, sem sada, complexa e depressiva. H
varias propostas, algumas mais radicais que outras: sair do euro sem sair da EU;
eliminar os dois.
Todo este cenrio se complexifica com o Ascenso de partidos Nacionalistas e neofascstas. Por que esto surgindo partidos com ideologias que se acreditavam
eliminados do campo ideolgico?
Este tema muito preocupante, sobretudo na Frana, como exemplo temos A Frente
Nacional que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem desde
muitas dcadas atrs, e se instalou. O nazismo e o fascismo foram experincias que
duraram muitos anos e que ficaram no imaginrio social europeu. Na realidade no
desapareceram porque no se fizeram muitas das coisas que eram necessrias fazer para
terminar com eles definitivamente.
Como se manifestam estas narrativas no manifestadas, mas sim latentes na vida
poltica da Europa?
Por exemplo, uma das coisas as quais nunca se faz referencia que a Alemanha no
pagou sua divida a Grcia pela ocupao e destruio na segunda guerra europia, e na
atualidade cobrou a divida, o que constitui uma injustia histrica tremenda.

Bastava com que tivesse pagado sua divida para que a Grcia pudera seguir em diante, e
de ali surge todo esse imaginrio social de hostilidade, de soberanismo e
nacionalismo de direita recalcado, demasiado perigoso, que conduz a um
derramamento de sangue sem precedentes no mundo, convertendo a Europa no
continente mais violento do mundo. Nunca morreram tantas pessoas em guerras como
na Europa no sculo XX. Se calcula que o saldo da Segunda guerra europia (no a
mundial) de 60 a 85 milhes de pessoas.
Por que voc diz que no so mundiais?
So guerras europeias, no mundiais, tanto que a Europa dominava o mundo e havia
extendido tal narrativa, por suposto que tiveram teatros de operaes na Africa e Asia.
Europa um continente muito violento. A idia dos valores europeus muito recente, e
surge depois de tanto sangue desde as guerras religiosas do sculo XVI-XVII, logo os
estados modernos seculares.
Est claro que a Unio Europia como organismo gerador de coeso fracassou,
nesse caso, que entidade prope substitu-la?
Estou a favor de uma Uniao Europeia dos Povos com uma igualdade democrtica
tanto econmica como poltica, donde primeiro a solidariedade e a reciprocidade que
pensamos j estava consolidadas, mas a crise da Grcia se encarregou de mostrarmos
que no assim.
Para a Alemanha foi muito fcil decidir; isto no tem haver com a Europa, um
problema grego, ento amanha, ser um problema portugus, passado amanha um
problema espanhol, e com dita atitude destruiu todas as possibilidades de dar uma
resposta rpida, de dar uma resposta a uma crise que no era to grave. Portugal no
tinha um problema econmico to complexo como o que se vivencia agora, foi
realmente o jogo da especulao e a tardia resposta o que agravou todo. Alguns tantos a
direita como a esquerda voltaram a defender o velho nacionalismo europeu, mas em
geral na Europa o nacionalismo foi conservador, autoritrio, xenofobico.
A xeonofobia est aumentando, e quem leva em muitos casos os piores problemas na
crise so os imigrantes...
Europa tem uma divida histrica com os pases donde exerceu um jugo colonial, e
deveria ser saldado, convertendo-se num cenrio de acolhida a diferena, o que poderia
iniciar com a elaborao de uma nova poltica migratria, em uma verdadeira aposta
intercultural, no multicultural, j que enquanto que a primeira faz referencia a uma
estreita relao, interao e integrao das culturas, a segunda faz meno a uma vaga
tolerncia a diferena sem nenhum tipo de interesses pela cultura do outro.
Para sair da crise, alguns analistas propem retomar a moeda nacional de cada pas,
mas na realidade isto tem alguma viabilidade?

A sada do Euro um debate muito cadente que alguns tem colocado sobre a mesa,
mesmo assim qualquer sada que no seja organizada e minimamente negociada,
resultara em um grande sacrifcio para as famlias. Um soluo poder se aclarar dentro
de trs a quatro anos, mas a curto prazo vai ser doloroso, e com aposas como estas,
donde teu dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o Euro, e algumas dividas
esto feitas em Euro e teu dinheiro est em moeda nacional, ento isso seria solues de
ruptura, ao meu juzo.
E o surgimento de uma soluo lenta?
Dita soluo vai a germinar ao meu juzo dependendo de duas condies: pelo
surgimento de um sujeito poltico de esquerda capaz de mudar o rumo e a outra pode ser
quando a crise chegue a Alemanha e Franas. A crise est chegando alguns pases
nrdicos como o que podemos ver com o que est sucedendo com Nokia na Finlandia.
O crescimento econmico da Alemanha e Frana quase nulo.
Ento, voc afirma que a crise Dara um giro quando as tocar as portas da
Alemanha?

Exatamente, e vai repensar as coisas. Existe um imprio financeiro dentro da Europa

que se posicionou de uma maneira muito sutil e que ser muito dificl desalojar.
Mas por outra parte quando h crise na Alemanha as coisas no so muito boas para a
Europa, como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores a era
Hitler. Assim que dice que sou otimista trgico como sempre digo, vejo as dificuldades
mas me recuso a no ver alternativas a este status quo que resulta em uma lgica de
produo de desigualdade, de despejo e perseguio do campesinato em todos os
continentes, o problema da Europa um problema em miniatura do problema global que
atravessamos e que os povos de outros continente j sofreram
O que significa, ento, que a Amrica Latina no est passando por uma crise to
grave como a que enfrenta Europa?
Porque tem os recursos naturais que resultam em uma injeo a sua economia. O boom
dos recursos naturais, o motor do atual crescimento.
Nesse sentido, que papel joga a Amrica Latina no cenrio mundial atual?
Penso que teria um papel muito importante em trazer uma alternativa ao
desenvolvimento capitalista, nas mos das foras populares, como evidenciou o Forum
Social Mundial e no por coincidncia que este, emerge no ano de 2001, por suposto
para poca j se havia consolidade Venezuela, mas vai a surgir governos populares em
Brasil, Bolivia, Argentina e Chile, o mesmo em Uruguai e Paraguai que resulta na

consolidao da emergncia de movimentos sociais e populares que produziram

realmente uma alternativa ps neoliberal.
Todos estes governos progressistas se declaram ps neoliberais e por eles comearam
a fazer poltica com justia social, uma redistribuio social. Este o nico continente
em que pode ser possvel falar de socialismo do sculo XXI, no tem sentido falar de
socialismo na Africa ou na Asia.
E a alternativa psneoliberal se mantm at os dias de hoje?
Nesta segunda dcada estes governos continuam declarando-se ps neoliberais e tem
alguma razo mas no toda a razo. Por que poderamos chamar-los ps neoliberais?
Bom, em parte a que o estado controla muito mais a economia, um interventor da
mesma. Ademais, se nacionalizaram muitas empresas no caso da Bolivia ou Equador.
Isto , que existe um ativismo estatal mais forte que vai na contramo do neoliberalismo
e por isso que o neoliberalismo internacional no perdoa a estes governos e querem
destrui-los.
Agora, qual a forma de governar destes pases; bom, so ps neoliberais
internamente para lograr alguma medida de redistribuio social mais no questionam o
neoliberalismo internacional, o capitalismo financeiro nem as regras do livre comercio e
vo a julgar sob as regras de ditos tratados. O modelo de desenvolvimento neoliberal.
Voce tem tocado num tema central de qualquer agenda poltica. Que chance est
colocada ento diante da disponibilidade de recursos naturais na consolidao deste
governos progressistas?
Foi determinante na explorao sem precedentes dos recursos naturais, o capitalismo
financeiro que est manejando todo este modelo de desenvolvimento neoextrativista que
chamamaos assim por sua intensidade. Existe um retrocesso em todo o que resultava
chamativo por ser uma alternativa, por exemplo as polticas de autodeterminao dos
povos indgenas na Bolivia ( que a maioria da populao) ou Equador.
Na segunda dcada vamos enfrentar a destruio de um parque natural nacional como o
Parque Nacional (TIPNIS) e Yasun no Equador, com uma rodovia e uma explorao de
petroleo. assim como todas estas conquistas constituicionais que foram fortes nas
dcadas passadas na Bolivia, Equador, e Brasil se perderam porque o capitalismo
internacional os obrigava a cair no neoextrativismo completamente obsessivo.
Para construir ditas megaconstrues tem que deslocar os indgenas e campesinos, no
h alternativa alem dessa lgica. Esses governos permaneceram sem alternativa e por
isso so ambguos; so cada vez mais neoliberais e menos psneoliberais.

 um dilema muito complexo, porque muitos analistas argumentam que no h

forma de liberar-se dos emprstimos internacionais seno crescendo
economicamente, fazendo uso de seus prprios recursos naturais, por suposto isto
tem custos ambientais e sociais terrveis...
A explorao dos recursos foi para logar uma maior redistribuio ao interior dos pases
fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento, o que conduziu a que no houvera
uma transio a um novo modelo.
Todas as melhoras so muito importantes e tem que abraa-las. Estes governos
aproveitaram isso, mas no houve uma reconverso e diversificao industrial, ao
contrario o que se pode palpar o afincamento do setor primrio, a reprimariarizao
das economias, o que resulta em algum equivoco, assim como no Brasil que tem
grande potencial industrial.
Ento a natureza o principal recurso econmico da America Latina na
atualidade?
O que move a economia nos pases latino americanos so os recursos naturais. por
isso que so mais de 5000 projetos na Amazonia que vo destruir obviamente seus
ecossistemas. Tudo isso resulta assim na destruio de um modelo poltico que se
pensava alternativo e em seus incios era muito credvel.
Existe uma alternativa de conciliar uma organizao produtiva sustentvel que
favorea as populaes dos pases e que cuide do meio ambiente?
No temos outra opo, tem que existir. Devemos pensar uma forma de produo
alternativa ao extrativismo, que est destruindo a America Latina e o mundo. Seus
ciclos arrasam com a fertilidade da terra levando at o limite. Muitas regies j esto
desertificadas porque no suportam dito saque.
a primeira vez na historia que o capitalismo enfrenta os limites da natureza. Temos
passado da contradio entre capital e trabalho a existncia entre capital e natureza o
que se demonstra o aquecimento global e os desastres climticos e a escassez de gua.
Por outro lado devemos revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no
mundo, as economias campesinas, indgenas e solidarias que buscam uma reciprocidade
e respeito com a natureza.
Que pode fazer o cidado comum para enfrentar a crise e proteger a natureza?
O cidado comum sente mais pequeno ante as lgicas do poder que o transcendem. O
poder to forte, que tu no te imaginas como individualmente podes fazer algo em seu
contra. Existem dois nveis nos quais podemos pensar uma alternativa, por um lado, no
h emancipao sem autotransformao.

Em tua vida tem, de alguma maneira, que dar testemonio de uma alternativa por mais
pequena que seja, em tua famlia, em tua casa, em tua escola, em teu lugar de trabalho,
testemonio de democracia e de conciencia ambiental porque hoje em dia, o poder esta
nas mos de anti democratas. Individualmente pode fazer muito poo pela realidade a
qual est sujeito, o que devemos fazer repensar a poltica de novo, participar
ativamente na formulao de polticas no somente a nvel municipal seno a nvel
nacional.
Na America Latina se fizeram algumas apostas interessantes como os pressupostos
participativos, conselhos nacionais setoriais de sade e educao, donde a sociedade
civil realmente organizada participava na produo de polticas publicas.
E voc como contribui a transformao social?
Nunca serei um intelectual de vanguarda, seno de retaguarda. Para fazer teoria de
vanguarda e fazer parte da mesma tem que separar-se da sociedade que queres guiar.
O intelectual de retaguarda pelo contrario vai com os movimentos sociais, caminhando
ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela criatividade social, busca dar conta do que
se est passando, mas ao mesmo tempo deixando ecos donde a criatividade vai
surgindo, trabalhando com os movimentos sociais, de campesinos, de indgenas, de
mulheres. Na Universidade Popular dos Movimentos Sociais, realizamos diversas
oficinas e onde buscamos a aproximao dos espaos e que tome lugar o que eu chamo
de ecologia dos saberes, onde se combina o saber cientifico junto ao saber popular.
Estamos discutindo um mundo novo, mas sempre tendo em conta os novos fatores que
surgem na sociedade, o que denominamos de a sociologia das emergncias, nesse
sentido que estamos trabalhando.