FUNDAO GETULIO VARGAS

CENTRO DE PESQUISA E DOCUMENTAO DE

HISTRIA CONTEMPORNEA DO BRASIL (CPDOC)
Proibida a publicao no todo ou em parte; permitida a citao. A citao deve ser
textual, com indicao de fonte conforme abaixo.

LARAIA, Roque de Barros. Roque de Barros Laraia (depoimento, 2008). Rio de

Janeiro CPDOC/FGV; LAU/IFCS/UFRJ; ISCTE/IUL,, 2010. 22 p.

ROQUE DE BARROS LARAIA

(depoimento, 2008)

Rio de Janeiro
2010

Transcrio
Nome do entrevistado: Roque de Barros Laraia
Local da entrevista: Hotel Glria/Caxambu, Minas Gerais
Data da entrevista: 28 de outubro de 2008
Nome do projeto: Cientistas Sociais de Pases de Lngua Portuguesa (CSPLP):
Histrias de Vida
Entrevistadores: Celso Castro e Karina Kuschnir
Cmera: Arbel Griner
Transcrio: Maria Izabel Cruz Bitar
Data da transcrio: 23 de novembro de 2008
Conferncia de fidelidade: Juliana Athayde Silva de Morais
Data da conferncia: 07 de janeiro de 2009
** O texto abaixo reproduz na ntegra a entrevista concedida por Roque de Barros Laraia em 28/10/2008.
As partes destacadas em vermelho correspondem aos trechos excludos da edio disponibilizada no
portal CPDOC. A consulta gravao integral da entrevista pode ser feita na sala de consulta do CPDOC.

Celso Castro Roque, ns vimos j vrias entrevistas com voc e queramos no repetilas muito nessa entrevista de hoje. Voc j falou vrias vezes de o seu interesse por
Antropologia ter surgido mais ou menos por acaso, porque voc tinha feito Histria na
graduao, mas eu no vi, nas entrevistas, a explicao sobre por que voc foi fazer
Histria, e eu talvez quisesse comear assim, um pouco as suas origens familiares e por
que o interesse. Pela sua famlia e o interesse de fazer Histria.
Roque Laraia Eu nasci em Pouso Alegre, bem prximo aqui de Caxambu ns
estamos a 100 quilmetros de Pouso Alegre , e quando eu estava completando o
cientfico, eu tive que ir para So Paulo para terminar o cientfico porque o colgio em
Pouso Alegre oferecia s as duas primeiras sries e no a terceira. E quando eu fui para
So Paulo, eu sa de Pouso Alegre com essa idia de que eu ia fazer Engenharia. Na
minha famlia, eu sou a primeira pessoa que chego universidade. O meu av era um
imigrante italiano que veio para o Brasil no final da dcada de 80 do sculo XIX, eu
acho que praticamente no ano da abolio da escravatura. E no Brasil, ele era sapateiro,
e meu pai foi viajante comercial, ento, ningum tinha cursado alm do... O meu pai
mesmo s tinha o primeiro grau. E a nica possibilidade que eu via de estudar era
trabalhando e estudando ao mesmo tempo, ento, So Paulo era o lugar mais atraente,
porque era... Pouso Alegre dista 180 quilmetros da capital de So Paulo. E eu fui para
So Paulo, ento, para terminar o cientfico. E naquele momento, eu acreditava que ia
fazer Engenharia. Eu no sei bem explicar por que da Engenharia, porque na
adolescncia eu pensei muitas outras possibilidades. E quando eu cheguei em So
Paulo, eu tinha que trabalhar, ento, um emprego que surgiu para mim foi trabalhar em
um jornal como reprter.
C.C. Qual era o jornal?

Transcrio
R.L. Era um jornal bem sensacionalista chamado A Hora, que era um jornal tablide.
Era A Hora e O Esporte. Um fazia mais coberturas de crimes e, o outro, de futebol. E,
com isso, eu terminei o segundo grau. Mas o jornal era uma coisa muito envolvente.
Naquela poca, no havia essa exigncia que voc tivesse feito Jornalismo para ser
reprter; era uma coisa muito mais de experincia. O meu amigo que me orientou para
fazer a seleo no jornal disse: Eles vo fazer duas perguntas. Primeiro, se voc
conhece a cidade de So Paulo, e eu tinha... Antes disso, eu tinha arrumado um
emprego que era em um laboratrio chamado Novoterpica, e eu cobrava as farmcias
que no pagavam. Eu levava as duplicatas para fazer a... E, com isso, eu conhecia toda a
cidade de So Paulo, que naquela poca no era a cidade de So Paulo de hoje ela
estava muito mais limitada pelos rios Tiet e Pinheiros. Tinha muito pouca coisa alm
disso. Ento, eu conhecia a cidade. E me perguntaram: Voc trabalhou em jornal?. A
resposta era para dizer sim. Todo mundo sabia que no era verdade, mas fazia parte do
ritual, e eu tinha trabalhado no... Trabalhado no, eu tinha feito um jornal dentro do
colgio, l em Pouso Alegre, ento... E eles davam um ms de prazo para voc mostrar
a sua capacidade. Ento, eu comecei como reprter policial.
C.C. Policial?
R.L. , reprter policial. Porque o jornal... Era o forte do jornal. Ele fazia outras
coisas...
C.C. Mas voc ia s ruas fazer matrias?
R.L. No, no. A gente ficava na redao aguardando um chamado qualquer que
vinha da Central de Polcia. Acontecia um crime em tal lugar, a gente ia para l.
C.C. Olha!
R.L. E depois voc escrevia, fazia a reportagem toda, e isso ia para a redao do
jornal, que podia fazer at uma edio diferente do que voc escreveu.
Karina Kuschnir Isso no final dos anos 50?
R.L. Isso ...
K.K. Em meados?
C.C. No incio.
R.L. Isso no comeo de 50. Eu cheguei em So Paulo em 1950. Eu estava fazendo
dezoito anos nessa poca.
C.C. Mas a, quando voc completou... Voc no pensou em continuar no jornalismo
nessa poca?
R.L. No. Eu continuava sempre com a idia que eu ia fazer Engenharia. Eu me
inscrevi no vestibular, e realmente eu no passava, porque eu estudava muito pouco. A,

Transcrio
cheguei concluso que, se eu ficasse em So Paulo, eu no largaria o jornal porque
era uma atividade muito envolvente, eu tinha amigos l. E, com isto, eu cheguei
concluso que o melhor seria mudar para Belo Horizonte para comear uma vida nova,
e a eu fiz concurso para o IAPI que era o Instituto de Aposentadoria e Penso dos
Industririos. Depois da revoluo, foi tudo fundido em INSS, mas naquela poca cada
categoria tinha um instituto, e o IAPI era um dos maiores institutos perdia para o
IAPC, que era dos comercirios. E isso possibilitaria eu estudar de manh e trabalhar
tarde, porque o horrio do IAPI e dos institutos naquele tempo era de meio-dia s seis.
Era um horrio corrido, especial. E, com isso, eu consegui uma transferncia para Belo
Horizonte. A, tentei mais uma vez Engenharia. E nada, no ? Porque eu realmente no
tinha nenhum prazer em estudar as coisas de Engenharia. E um dia, em um bar, eu
lembro bem disso, eu conheci um psiquiatra era uma pessoa que fazia umas
experincias l em Belo Horizonte, assim, curar verruga por hipnotismo e essas coisas
todas e bebendo junto com ele, ele falou... Eu comentei o fato que eu no tinha
interesse em estudar e ele falou: porque voc est estudando errado. A escolha
errada. Olha o que voc l, quais so os livros que voc compra, ou coisa desse tipo. A
eu descobri que toda vez que eu entrava em uma livraria eu comprava um livro de
Histria: Histria do Brasil, Histria... No era Engenharia que eu lia. A eu resolvi
fazer vestibular para Histria. Em um prazo muito curto, me preparei e passei, e entrei
ento na Universidade Federal de Minas Gerais, no curso de Histria. Agora, no curso
de Histria tinha a disciplina chamada Antropologia, que na poca eu nem sabia bem o
que era. Era Antropologia Fsica no primeiro ano, Antropologia Cultural no segundo e
Etnologia do Brasil no terceiro.
C.C. Era trs anos, o curso?
R.L. O curso era de trs anos. Depois tinha um ano a mais, de didtica. Mas gente
recebia o ttulo de bacharel no terceiro ano, e de licenciado no quarto ano. E, com isso,
eu comecei a me interessar um pouco por Antropologia, embora e eu j falei isso
vrias vezes o professor de Antropologia fosse muito ruim. Ele era mdico
dermatologista, e as pessoas diziam: Como dermatlogo, um bom antroplogo e
como antroplogo um bom dermatlogo. Mas eu fiquei meio fascinado com a
disciplina o primeiro livro que eu li de Antropologia mesmo foi O homem, de Ralph
Linton, que talvez fosse o nico livro existente em portugus, no ?
C.C. Sobre o curso de Histria ainda, voc gostou do curso de Histria, tirando essa
disciplina de Antropologia?
R.L. No, gostei. Eu gostava do curso de Histria. Na verdade, eu gosto tanto de
Antropologia e, naquele momento, eu no pensava em fazer Antropologia porque... E
tambm no via muita perspectiva para Antropologia no Brasil naquela poca. At o
final do curso de Histria, o meu projeto era me tornar professor de Histria. No ltimo
ano, no terceiro ano, eu recebi um convite para, no ano seguinte, eu ser auxiliar de
ensino de Etnologia Indgena e Lngua Tupi. A disciplina era essa: Etnologia Indgena e
Lngua Tupi.
C.C. L em Minas mesmo?

Transcrio
R.L. Em Minas. Mas acontece que nas frias, depois que eu terminei o terceiro ano, eu
vi, no corredor da faculdade, um anncio de um curso de Teoria e Pesquisa em
Antropologia Social no Museu Nacional. A, cheguei concluso que havia, sim, uma
possibilidade de fazer Antropologia e me inscrevi naquele concurso. Ofereciam seis
vagas com bolsa e...
C.C. Sempre saindo de Minas.
R.L. A, sa de Minas.
C.C. Pelo visto, voc no tinha vontade de ficar em Minas.
R.L. No... Na verdade, o seguinte: em cada lugar que eu morei, eu gostei tanto que
sempre... Em So Paulo, eu achava que eu tinha escolhido a cidade que eu ia viver
sempre, e depois, fui para Belo Horizonte e tambm pensava nisso, mas sempre, quando
surgia uma oportunidade, eu saa. A eu fui para o Rio. Eu fiz a seleo no Museu
Nacional com o Roberto Cardoso de Oliveira e fiz parte da primeira turma do curso, que
era: eu, o Roberto DaMatta, a Alcinda Ramos e mais trs, o Edson Diniz, a Hortncia
Caminha e a Odlia Benvenucci.
K.K. E o IAPI? Foi uma deciso tranqila?
R.L. No, nesse momento, eu consegui uma licena sem remunerao no IAPI e fui
fazer o curso. O curso era de durao de um ano. No final de um ano, o Museu, que h
quatorze ou quinze anos no contratava ningum, resolveu contratar ento no s na
Antropologia, mas na Biologia, na Botnica e na Geologia , contratar novos
pesquisadores. E a deciso foi que os trs primeiros colocados no curso seriam
colocados. Ento, eu no fiz um concurso para entrar no Museu; o curso foi considerado
um concurso.
C.C. Quem era, na poca, o...? Havia o Departamento de Antropologia j?
R.L. J.
C.C. Quem eram as pessoas?
R.L. O Departamento de Antropologia... Na verdade, era assim: o Departamento era
dividido em divises, e o Departamento era dirigido pelo Castro Faria, que era um
antroplogo, vamos dizer, generalista ainda, porque ele sabia tanto Antropologia
Cultural quanto Antropologia Fsica e Arqueologia. E havia as divises, que eram:
Antropologia Cultural, que o Roberto Cardoso que dirigia, a Lingstica, que era o
Mattoso Cmara, e Antropologia Fsica, que era a Marlia Carvalho que dirigia. Agora,
na Antropologia Cultural, na verdade, s tinha o Roberto Cardoso.
C.C. Voc disse em uma entrevista que, naquela poca, Antropologia era Etnologia.
R.L. .

Transcrio
C.C. Na verdade, o antroplogo estudava ndio basicamente.
R.L. . Naquela poca, praticamente todo mundo estudava ndio. Muito pouca gente...
Eu tiraria Ren Ribeiro, que j fazia pesquisa com negro em Recife; Thales de Azevedo,
na Bahia, que tambm trabalhava com a cultura, mas noventa por cento trabalhava
diretamente com ndio.
K.K. E essa distino, Antropologia Cultural e Antropologia Social, que voc
menciona?
R.L. , isso... Porque o Roberto Cardoso, na verdade, ele foi um elo de transio entre
duas fases da Antropologia brasileira, que uma fase de autodidatas, e talvez o ltimo
autodidata... meio surpreendente quando a gente fala isso, mas o ltimo autodidata foi
o Darcy Ribeiro, porque no fundo ele s fez uma graduao em Sociologia e
Antropologia, no fez nenhuma ps-graduao. E o Roberto, que fez a graduao de
Filosofia na USP...
C.C. Acho que foi estagirio do Darcy.
R.L. Exato. E em 53, o Darcy foi fazer uma palestra em So Paulo, eu no sei
exatamente como eles se comunicaram, mas ele gostou do Roberto e convidou o
Roberto para ser assistente dele em um curso de especializao em Antropologia que ele
oferecia no Museu do ndio, na Seo de Estudos do Servio de Proteo aos ndios.
Agora, o Roberto j tinha uma experincia com... Como ele fez o curso de Filosofia, no
ltimo ano do curso de Filosofia ele tinha que fazer uma especializao. aquela
histria, a Filosofia tudo, mas no tem contedo, e precisa voc ter se especializado
em alguma coisa, e ele escolheu Sociologia para fazer essa especializao. E Sociologia
era o Florestan Fernandes. E o Florestan Fernandes, naquele tempo, embora fosse
socilogo, ele estava muito mais envolvido com ndios Tupinamb, com a Etnologia do
que com outra coisa. Ento ele tinha uma noo j de Etnologia. E nesse momento o
Darcy estava montando a Grande Exposio na Oca, no novo parque do Ibirapuera, que
inaugura o Ibirapuera, em 54, e o Roberto colaborou com ele. Ento, o Roberto foi para
o Rio e, depois, para o Museu Nacional.
K.K. Voc estava comeando a explicar a diferena, quela altura, da Antropologia
Cultural e Social.
R.L. Ah, desculpe. Acontece o seguinte, o que o Roberto lia, enquanto todos os
antroplogos brasileiros, o Darcy e todos os antroplogos brasileiros seguiam uma
tendncia culturalista americana era uma forte influncia da Antropologia americana
que era a Antropologia definida como Cultural, o Roberto comeou a ler muito mais
Radcliffe-Brown e todos os ingleses, que falavam em Antropologia Social. Ento, ele
comeou a usar esse termo, Antropologia Social. O Darcy falava: Isso no
Antropologia, isso Sociologia. E foi da que surgiu. E Antropologia Social, a gente
entendia Antropologia Social porque os ingleses estavam muito mais interessados em
organizao social e nos parentescos do que os americanos e a Antropologia Cultural,
que dava muita nfase cultura material e outras coisas desse tipo.

Transcrio
C.C. Voc estava no Museu Nacional j contratado quando teve o golpe de 64.
R.L. Foi.
C.C. A impresso que se tem que a Antropologia foi mais preservada do que outras
disciplinas.
R.L. Ah, sim.
C.C. Do ponto de vista poltico, como que voc viveu esse perodo, voc lembra?
R.L. Lembro. Sabe, um perodo... Os anos 60, eu passei muito tempo no campo
fazendo pesquisa. E naquele tempo, ir para o campo era um isolamento total: voc no
tinha telefones como tem hoje, por satlite, e at rdio era difcil. Voc tinha que levar
um rdio imenso e uma quantidade de pilhas to grande que... E chegava um tempo que
as pilhas acabavam, ento, voc ficava muito sem notcias. Por exemplo, o Jnio
Quadros renunciou no dia 25 de agosto e eu fiquei sabendo no dia 8 de setembro que o
pas no tinha mais... que o presidente era outro, e coisas desse tipo, no ? Ento, nesse
perodo de 64, eu passei tambm um perodo no campo. E o importante o seguinte... A
sensao que a gente tinha que... Os militares, na revoluo, eles consideraram a
Antropologia uma coisa como Paleontologia, Arqueologia, uma coisa que mexia com o
passado e no com o presente. Tanto que outras reas foram atingidas pesadamente: a
Sociologia foi muito atingida, a Histria quase que acabou praticamente. Em
Antropologia mesmo... Quer dizer, o nico antroplogo que foi cassado era o Darcy
Ribeiro. E no foi porque era antroplogo. Ele era chefe da Casa Civil do Joo Goulart.
E, com isso, em 68, quando o Roberto abre o curso de mestrado em Antropologia Social
no Rio de Janeiro, havia todo um grupo de estudantes que queriam ser socilogos, e que
no podiam ser socilogos porque no havia a ps-graduao, que foram para o Museu
Nacional. Eu estou falando de Lygia Sigaud, Otvio Velho... Acabaram se
transformando em antroplogos, mas o projeto era serem socilogos. Eu acho que s
uma, a Alice Abreu, que entrou nessa leva e que persistiu em ser sociloga e foi fazer
doutorado em Sociologia na Inglaterra.
C.C. E como foi a chegada do programa? Quer dizer, havia o Departamento de
Antropologia, mas no havia um programa de ps-graduao. O que isso influenciou
dentro do Museu?
R.L. Bom, havia uma... Isso era... Desde o curso de Teoria, que era um curso de
especializao, em 1960, 61 e 62, j havia um problema com os pesquisadores mais
antigos do Museu. Porque o Museu estava congelado no tempo: todos os pesquisadores,
independente da diviso, chamavam-se naturalistas, todos usavam... A gente usava um
avental branco, tem fotos dessa poca, como se fossem mdicos, os pesquisadores. A,
de repente, os pesquisadores descobriram que a nossa bolsa era equivalente ao salrio
deles, e a j comearam a no gostar disso. E no final do ano, quando eu, o Roberto
DaMatta e a Alcinda, que devia ter sido contratada mas no foi porque descobriram que
ela no era brasileira, era portuguesa, e ela no pde assumir, porque era um cargo
pblico, embora ela tenha vindo jovem ainda, bem criana para o Brasil... A houve uma
grande... Bom, o Museu Nacional foi incorporado Universidade do Brasil. Porque at

Transcrio
ento e eu tenho at uma carteira de identidade o Museu Nacional era um rgo
autnomo do Ministrio da Educao e Cultura. No final de 60 e comeo de 61, ele foi
incorporado Universidade do Brasil, que hoje Universidade Federal do Rio de
Janeiro, e a o salrio triplicou. Ento, houve um descontentamento, porque ns
passamos a ganhar tanto quanto os velhos. Porque no havia diferenciao de tempo.
Eles achavam um absurdo... Ns achvamos que eles deviam at ganhar mais, mas ns
no queramos ganhar menos tambm. Ento, era como se fosse uma renovao no
quadro do Museu, que comeou com aquele grupo de botnicos.
C.C. Esse curso tem quase 50 anos, no ? Ele completa 50 anos o ano que vem.
R.L. .
K.K. Antes de voc fazer essa pergunta, Celso, eu queria s voltar um instantinho,
porque nesse perodo que voc mencionou, um tempo bastante grande no campo na
dcada de 60, um pouco antes de a gente comear a entrevista, voc mencionou que o
seu filho nasceu em 64.
R.L. Sim.
K.K. Como foi conciliar essa carreira, a ausncia e a constituio de uma famlia?
R.L. Bom, eu casei no final de 63 e, praticamente, a nossa lua-de-mel foi no Xingu.
Ento, o meu filho foi concebido no Xingu. E depois que ele nasceu... A minha esposa
foi junto comigo, mas depois ela nunca mais foi para o campo, exatamente porque havia
uma dificuldade, que era voc ir com uma criana pequena para uma aldeia indgena.
Alis, a gente quase perdeu esse meu mais velho. Porque ela ficou grvida no Xingu, a
gente no sabia que ela estava grvida, e ela... Naquele tempo, voc ia para o campo e
voltava de l quase assim... com um aspecto de refugiado de campo de concentrao
nazista, pelo problema de alimentao. Ela estava muito magra, ficou grvida, e ela
desmaiou um dia provavelmente, era j sinal da gravidez e achava que era outra
coisa, malria e essas coisas, e quando ela chegou no Rio, ela estava na eminncia de
perder a criana. Ento, com isso, eu acho que ela nunca mais se interessou em ir. E
quando a minha filha nasceu, em 67, eu estava no campo e demorei vinte dias para saber
que ela tinha nascido. At hoje ela no me perdoa por esta ausncia, de no estar l no
momento em que ela nasceu. Mas em um aniversrio dela, eu copiei o dirio do dia que
ela nasceu e dei para ela, para ela ficar sabendo o que eu estava fazendo. O Roberto
DaMatta tambm tinha essa situao. O Roberto DaMatta tambm ia para o campo com
a mulher. Eu acho que a Celeste gostou mais do campo, porque eles foram vrias vezes
depois.
C.C. Os seus dirios de campo, voc nunca pensou em publicar?
R.L. Sabe de uma coisa, eu sempre fui contra publicar dirio de campo. Quando o
Marco Antnio publicou o dirio de campo do Eduardo Galvo, eu acho que... Eu gosto
muito do Marco Antonio, ele prestou um servio em publicar, mas o Galvo no teria
gostado. E o Galvo no teria gostado pelo seguinte, porque... Quando o Darcy publicou
o seu dirio de campo... O Darcy tinha uma secretria que chamava Berta Ribeiro e,

Transcrio
quando ele chegava do campo, ela datilografava tudo e, no momento que ela
datilografava tudo, ela editava tambm. Ento, ela corrigia os erros... Porque voc
escreve o dirio de campo aqui , literalmente, em cima das coxas e escrevendo da
maneira mais econmica e no se preocupando muito com gramtica. Voc est muito
mais preocupado em preservar a memria do que voc est vendo. E, alm disso, o
antroplogo... Embora todas as vezes que eu fui para o campo e todos os antroplogos
do Museu Nacional que iam para o campo saa uma portaria da expedio tal. Quando
voc fala em expedio, voc imagina um safri ou qualquer coisa desse tipo, mas a
expedio era um homem s. Ento, voc passa, no perodo de campo, por um perodo
muito grande de isolamento. como o Malinowski disse: voc no tem comunicao
com o nativo. Voc est trabalhando cem por cento, porque voc no tem lazer. Porque
mesmo quando voc entra em uma roda de conversa com os homens, eles esto falando
sobre as coisas que eles gostam: caada, pescaria... Ento, no te interessa isso. Voc
no consegue relaxar e voc se sente isolado. Voc est no meio de 40, 50, 60 pessoas,
mas est sozinho. E sozinho mesmo, porque, na sua frente, como eles so polticos
tambm, eles te tratam assim... para o Kamaiur, o irmo mais velho. Embora, naquela
poca, muita gente era mais velha que eu, mas irmo mais velho era um ttulo que dava
autoridade. Todos eles se diziam... Eles te tratavam como se fosse uma pessoa muito
importante. Mas quando eu escutava as conversas deles, entre eles, eles sempre falavam
o homem branco, o [caraba]. Ou seja, na verdade, voc nunca se integrava. Eu
nunca acreditei nesses antroplogos que falam: No, eles me tratavam como um
deles. Tratava como um deles, mas na retrica, na prtica, voc era o estranho. Entre os
Assurini, at era pior, porque entre os Assurini eu era chamado, entre eles, o macaco,
por causa da quantidade de plos, porque eles no tm. E eu caa e coisas assim. Ento,
voc sempre se sente muito isolado, e quando voc se sente isolado, voc usa o dirio
como interlocutor. como uma garota de quinze anos que est escrevendo o seu dirio.
Ento, por isso, o dirio tem coisas ntimas, que no devem ser publicadas. No dirio do
Galvo, ele falava mal de pessoas, e foi publicado com as pessoas vivas.
C.C. No dirio de Malinowski tambm tinha...
R.L. No dirio de Malinowski, no ? Tanto que eu comeo a... Na resenha que eu
publiquei sobre o dirio do Eduardo Galvo, eu cito toda a polmica que foi o dirio do
Malinowski. E eu sempre brincava, depois da histria do Malinowski, porque a mulher
dele publicou o dirio depois que ele morreu, eu sempre brincava, fazendo uma pardia
de Marx: Antroplogos do mundo, queimai os seus dirios.
K.K. E, de alguma forma, a experincia como jornalista, voc acha que ela
influenciou? Como que ela foi incorporada por voc?
R.L. Eu acho que ela me desenvolveu uma capacidade etnogrfica. Porque quando
voc ia... Porque, no fundo, eu tambm no fazia apenas reportagem policial, no ? De
vez em quando, eu fazia tambm outras coisas, assim, coisas muito agradveis como,
por exemplo, almoar com a Tnia Carrero porque ela estava fazendo um grande filme,
porque faltava algum no jornal para fazer essa cobertura. Durante... Essa uma piada:
durante um ms, quem fazia o horscopo entrou em frias e eu fiz, porque sabia todas
as regras. Basta escrever coisa boa que todo mundo acredita. Coisas desse tipo, no ?

Transcrio
C.C. Isso verdade? Voc fez um ms de horscopo?
R.L. Eu fiz um ms de horscopo. Mas acho que nunca... No est assinado. Ainda
bem, no ?
C.C. Da que veio o interesse por cosmologia amerndia?
R.L. Eu acho que eu nunca consegui fazer essa relao, no [risos]. E o fato que isso
desenvolve, primeiro, a capacidade de escrever, porque no jornal, voc chegava, voc
sentava l e escrevia mquina no era computador, eu escrevia mquina o texto
que ia ser publicado rapidamente no jornal, o tempo, tudo muito rpido , e a
capacidade de observar as coisas.
K.K. Voc tinha algum dolo nessa poca no jornalismo, na poca em que voc
achava at que no ia conseguir largar o jornalismo?
R.L. No. gozado, no ? Eu no... A gente tinha admirao por pessoas que,
publicamente, no tinham visibilidade, porque as reportagens policiais nunca eram
assinadas.
K.K. No tem nenhuma reportagem sua assinada no A Hora?
R.L. No. Eu tenho recortes, tenho fotos minhas, mas no... A gente no assinava. No
jornal, s quem assinava eram os colunistas, e um dos colunistas do meu jornal era um
cara meio maluco chamado Jnio Quadros, que j era maluco naquela poca.
C.C. Agora, Roque, voc gostava de ir a campo?
R.L. Ah, gostava. lgico que, quando voc estava no campo, tinha hora que voc
pensava... O Roberto DaMatta, em uma reunio da ABA, em 92, em Belo Horizonte, ele
narra, na palestra dele, um dilogo entre eu e ele em que eu perguntei: Voc gosta de
caar? No. Voc gosta de pescar? No. Voc j foi escoteiro? No. Ento,
que diabo que ns estamos fazendo aqui?!. Agora, no momento que eu estava l, eu
gostava muito da experincia de voc conviver com outro povo e coisas desse tipo. E
no tinha muito problema com [INAUDVEL]. O primeiro ano, ns fomos com um
aparato incrvel, levando centenas de papis de filtro de gua.
K.K. Com os Terena?
R.L. No, quando a gente foi para... Quando eu fui para a Suru e o Matta foi para a
Gavio.
K.K. Ah, o primeiro trabalho isolado. Porque antes voc foi com o Roberto...
R.L. , antes ns estvamos indo com o Roberto Cardoso, mas aquilo foi pesquisa
urbana. Os ndios Terena que ns estudamos com o Roberto e que deu origem ao livro
dele Urbanizao e Tribalismo, as pesquisas foram feitas na cidade de Campo Grande,
Aquidauana. Havia um bairro da cidade ocupado pelos ndios.

10

Transcrio

C.C. Voc tirava fotos do campo naquela poca?

R.L. Eu levava a mquina, tirava fotos, mas acontece o seguinte, na primeira pesquisa
que eu fui, eu no levei em considerao a capacidade da umidade, do bolor e a maior
parte dos filmes estragou. A partir de ento, eu comeava a usar uma caixa de isopor
cheia de slica gel, para poder pr a mquina, o equipamento e o filme. Mas, na verdade,
o seguinte, muito difcil voc fazer as duas coisas junto. Quando a pessoa faz
Antropologia Visual, ele est dividido entre filmar e ver. Quando voc est filmando,
voc tem um foco s, est olhando uma coisa s, est preocupado com o
enquadramento, e as coisas esto acontecendo ao seu redor. Ento, eu usei muito pouco
a fotografia. Eu usei muito pouco.
K.K. Mas voc estava comentando que no seu primeiro campo, com os Suru, voc
levou muito equipamento. Tinha uma estrutura muito grande para fazer essa pesquisa?
R.L. No, equipamentos que eu digo, assim, preventivos para doena: voc teria que
filtrar a gua, para no beber... Mas em pouco tempo a gente chegou concluso que
isso era uma loucura, que tinha que beber a gua do rio mesmo, fazer as coisas todas e o
que o melhor era quando voltar, curava a doena. E se voc ficar pensando em doena
no campo, voc fica louco. Tivemos vrios casos de antroplogos americanos ou
mesmo brasileiros que tiveram que fazer toda uma situao de resgate e tudo porque
tinha uma crise de apendicite, que desapareceu no momento em que chegou na cidade.
K.K. Era uma somatizao talvez?
R.L. . No Museu, a gente usava um termo: ele estrambelhou.
K.K. Estrambelhou?
R.L. Estrambelhou, quando a pessoa perdia o controle dentro do campo. Porque teve
gente que foi para o campo uma vez e nunca mais foi, nunca mais quis ir.
C.C. Roque, como eu estava comentando, ano que vem completa 50 anos do curso de
especializao que voc fez, e voc est narrando um grupo muito pequeno de
antroplogos ainda que havia naquela poca. Dando um salto no tempo para hoje em
dia, 50 anos depois, voc foi professor de Antropologia em vrias universidades, voc
continua dando aula de Antropologia, foi presidente da ABA, o que que mantm, quer
dizer, aquilo que voc comeou a estudar em 1960 e o que hoje se chama de
Antropologia, sendo a mesma disciplina? Quer dizer, com todas as transformaes que
teve.
R .L. A primeira coisa que me chama a ateno que Antropologia no mais
Etnologia Indgena, porque a gente era a maioria e hoje uma minoria muito pequena.
Houve toda uma diversidade de temas. Eu acho que logo depois que ns comeamos a
fazer Antropologia, o interesse foi se deslocando para a prpria sociedade. O prprio
Roberto DaMatta, que tem uma trajetria exatamente igual minha at um certo ponto,
de repente ele descobre que o que interessa mesmo a sociedade nacional. Tanto que,

11

Transcrio
se voc pegar a bibliografia dele, hoje muito mais sobre cultura brasileira e a
sociedade nacional do que a sociedade indgena. Ento, houve um crescimento muito
grande a partir daquela poca, e isso ficou bem patenteado em 74, quando o Slvio
Coelho dos Santos, que a gente vai fazer uma homenagem a ele noite, ressuscitou
praticamente a Associao Brasileira de Antropologia, organizando uma reunio em
Florianpolis na expectativa que aparecessem 50 antroplogos, e apareceram 400. J era
uma conseqncia dos primeiros programas de ps-graduao instalados no pas. Ento,
houve uma mudana muito grande de tema.
C.C. E isso no incomodava os etnlogos mais tradicionais, que achavam que isso...?
R.L. Ah, bom, incomodava. Tanto que... nessa proposio que o Darcy passou a
chamar o Roberto de socilogo. Ento, a gente sempre falava: Mas isso no
Antropologia. Eu orientei um aluno que o trabalho de campo dele foi de sof,
analisando uma novela da Globo. Ele passou meses gravando uma novela da Globo para
poder fazer a anlise. Era uma novela chamada Partido Alto, que tinha um trem que
corria para a Zona Norte e para a Zona Sul e mudava tudo: quando corria para a Zona
Norte, todo mundo ficava pobre e para a Zona Sul, todo mundo ficava rico. Ento, ele
foi analisando isso. E gravou no com DVD, gravou com gravador de udio s, porque
era o que existia. Ento, para poder fazer a anlise, ele tinha que ouvir e lembrar das
imagens. Agora, no final, ele estava desesperado, porque a novela no acabava nunca e
ele no saa do sof, no ? Ento, a gente achava que era uma outra coisa que estava
sendo feita. Mas tambm, com esse papel duplo que a gente tem, de ser ao mesmo
tempo pesquisador e professor, a gente tambm vai entrando nos projetos dos alunos,
ento, eu acho que com isso amenizou esse estranhamento com um novo tipo de fazer
Antropologia.
C.C. No caso dos etnlogos, tinha tambm, tradicionalmente, um papel duplo, no de
professor, mas de se envolver com poltica indianista nessas instituies, no ?
R.L. .
C.C. Voc j falou com bastante detalhe sobre a sua experincia na Funai em outras
entrevistas, mas como essa mudana do papel do antroplogo para o da pessoa que
lida com o indianismo?
R.L. Eu acho o seguinte, quando a gente foi para o campo fazer as primeiras pesquisas
com ndio, a gente queria escrever um livro como o Malinowski: uma monografia no
estilo da... do jeito daquela imprensa que ns tnhamos da Antropologia Social inglesa,
a gente criar uma monografia no estilo do Malinowski, que um grupo isolado, vivendo
totalmente diferente da sociedade envolvente. E quando ns chegamos l, a situao era
outra. Eu chego na aldeia Suru um ano depois do contato e encontro um grupo em
estado de choque, porque um ano antes eles tinham 126 pessoas isso eu reconstitui
pela genealogia e na primeira gripe, 86 morreram, na primeira semana.
C.C. Ficaram quarenta.

12

Transcrio
R.L. A, ficaram quarenta. Ento, voc imagina uma sociedade humana que, em uma
semana, perde dois teros da populao. Ento, para eles o mundo tinha desabado
realmente. Ento, eu no podia ficar escrevendo s como eram os Suru, e da surgiu
essa idia de fazer uma Antropologia poltica, de denncia e coisas desse tipo.
C.C. O Darcy tem uma frase, em uma entrevista que ele deu e que, se no me engano,
saiu publicada na Civilizao Brasileira, em que ele falava que tentar fazer um estudo
sobre a sociedade tradicional indgena, na situao que elas estavam na poca, era como
tentar fazer um estudo sobre a sociedade alem...
R.L. Em um bombardeio.
C.C. ...s vsperas do final da Segunda Guerra Mundial.
R.L. Exato.
C.C. O Darcy tinha essas frases de efeito, mas o que voc est narrando se parece com
isso.
R.L. exatamente isso. Nenhum antroplogo conseguiu fazer uma monografia...
Nenhum antroplogo brasileiro conseguiu fazer uma monografia como os ingleses
fizeram. Mesmo porque eles trabalharam com povos isolados. Se voc pensa o
Malinowski, o Malinowski deve Primeira Guerra Mundial o fato de ele ter feito uma
grande monografia, porque como ele era polons e estava na Austrlia, que fazia parte
do Reino Unido, ele foi confinado nas ilhas Trobriand e teve que ficar l durante toda a
guerra praticamente.
C.C. , mas lendo... Eu j li com ateno Os argonautas inteiro e, em vrias
passagens, o Malinowski... Voc vislumbra a histria por trs daquela descrio de
cultura.
R.L. inglesa, no ?
C.C. H momentos em que ele fala: Ah, esse ritual, j no se faz h alguns anos,
embora ele descreva. H algumas passagens onde... brechas onde se v essa histria,
embora o modelo fosse de uma descrio sincrnica e presente. Com a tua formao de
historiador, isso no ficava, vamos dizer, mais evidente, perceber a transformao? Ou o
que voc estudou de histria no tinha a ver com essa sua prtica antropolgica?
R.L. No, o que a gente estudava de histria... Naquela poca, o que a gente estudava
de histria era o documento, que voc tem que fazer a anlise dos documentos todos. E
quando a gente vai para o campo, a gente comea a se defrontar com uma coisa nova,
que uma histria oral, ou seja, com uma etnoistria, que nenhum antroplogo
brasileiro... Isso uma coisa que eu sempre critiquei, porque toda vez, no Brasil, que se
fala em etnoistria, eles esto fazendo uma histria do ndio atravs da historiografia
brasileira, atravs de documentao. No sentido da ethnoscience americana, a
etnoistria seria a histria que o ndio conta, no ? No a histria que foi registrada a
respeito daquele grupo. Isso a gente tentava fazer, buscar... Eu consegui reconstruir,

13

Transcrio
pelo menos, a histria do grupo em que eu trabalhei em um perodo de duas geraes. O
que aconteceu tambm que, os 126 que morreram, os mais velhos morreram.
K.K. Os 80 que morreram.
R.L. Os 80 que morreram. Ficou uma populao muito jovem. E essa populao
muito jovem perdeu uma parte considervel da tradio da histria oral, da tradio oral
que eles tinham. Mas, de qualquer forma, eles saram da regio onde hoje a Serra dos
Carajs, l onde est a Vale do Rio Doce, perseguidos pelos Kaiap, que ainda esto l,
e foram fugindo at o sudeste do Par e se localizaram ali na regio prxima a Marab,
exatamente onde ocorreu a guerrilha de 73. E voc no tinha os fragmentos dessa
histria. Era... Mais longe a gente ficava do tempo do mito, da mitologia, porque hoje
no se pode falar mito. Porque uma das coisas que eu estou lendo agora tambm na
antropologia que voc tem um expurgo das palavras tradicionais. A anlise de uma
tribo primitiva: voc no pode falar nem tribo nem primitiva. No pode mais falar em
mito, vai ter que ser a narrativa.
C.C. Voc mencionou que, na poca que voc fez o curso de especializao, que
talvez o nico livro publicado no Brasil e traduzido para o portugus fosse o do Linton.
Se voc tivesse que destacar um livro de Antropologia que mais o marcou, ou de
Antropologia ou de qualquer outra rea, qual o livro que voc destacaria?
R.L. Eu acho que quando ns comeamos a fazer Antropologia teve todo um impacto
do estruturalismo e comeamos a ler logo o Lvi-Strauss, O pensamento selvagem, O
totemismo e, no meu caso, que estava muito interessado em parentesco, o Estruturas
elementares do parentesco. Mas a monografia sempre foi Os argonautas do Pacfico
ocidental. Eu nunca tinha pensado em escolher um livro. Eu fiquei com o Ralph Linton
mesmo porque foi o meu comeo.
C.C. E mudando, mas falando de livro, como a experincia de ser o autor do grande
best-seller da Antropologia brasileira, que foi o livro Cultura, da Zahar. o que mais
vende na rea de cincias sociais da Zahar. Eu no sei em que edio est.
K.K. o livro de Antropologia que mais vende no Brasil, no ?
R.L. . O que acontece o seguinte: em 77, eu fiz um ps-doutorado na Inglaterra, e
quando eu voltei... Eu sempre gostei de dar aula de Introduo Antropologia. Eu acho
que o nosso Programa de Antropologia na Universidade de Braslia hoje um programa
sete e tudo porque a gente formou bons alunos tambm na graduao. E a gente tinha
discutido, eu e o Melatti, que Introduo Antropologia a disciplina mais importante
do curso de graduao, porque onde voc... Em um curso de Cincias Sociais, voc
est competindo com Sociologia e Poltica. Se a Introduo Antropologia no for
melhor que a Introduo Sociologia e a Introduo Cincia Poltica, a gente perde o
aluno para essas outras disciplinas. Ento, sempre eram os professores mais experientes
que davam Introduo Antropologia. Hoje mudou. Hoje, voc chega l, Introduo
Antropologia est sendo dada por aluno do doutorado ou coisa desse tipo. E eu sempre
gostei. Mas faltava um manual mais brasileiro, provavelmente, com exemplo de coisa
brasileira e coisa desse tipo. Ento, em decorrncia desse curso, eu fiz aquele livro.

14

Transcrio
Inicialmente, como uma apostila praticamente. E em uma viagem ao Rio, conversando
com o Jorge Zahar, acidentalmente, ele falou assim: Eu tenho um livro de
Antropologia que vende, mas que no tem nada a ver com a gente, que o Pertti Pelto,
Iniciao Antropologia. Eu gostaria de ter alguma coisa feita no Brasil. E eu falei
que tinha e ele falou: Ento, manda para c. E o livro de repente comeou a vender
muito. E o interessante no livro que quanto mais velho, mais ele vende. Porque as
edies iniciais eram de dois mil e agora so de dez mil, e vende uma por semestre
praticamente.
C.C. Isso o torna o autor, o antroplogo mais lido do Brasil, principalmente nos cursos
de graduao.
R.L. E que me causa algumas surpresas. Por exemplo, eu chego um dia em um hotel
em Uberlndia, est um rapaz na portaria l, o rapaz da portaria, e quando eu fao a
ficha, ele fala: O senhor que escreveu esse livro? Uma carteira vai entregar uma
correspondncia na porta da minha casa e pergunta: Mas a mesma pessoa que
escreveu o livro tal? Porque o livro tem uma amplitude muito maior do que o curso
universitrio, porque ele est sendo dado tambm, em So Paulo, na terceira srie do
segundo grau, no Colgio Santa Cruz. E as pessoas falam: Mas voc no vai atualizar o
livro? Eu falo: No. Eu acho que o livro est tendo resultado para quem no
escreveu. No adianta... Eu no escrevi aquele livro para antroplogo ler. Mesmo
porque eu teria que estar atualizando constantemente.
[PAUSA]
C.C. Roque, eu te perguntei de um livro marcante, se voc tivesse que destacar um
livro, no ? E um personagem que voc acha que, na sua trajetria, foi mais marcante
para voc?
R.L. Ah, tm vrios. Eu acho que o Eduardo Galvo, de certa forma, para a gente ele
meio o modelo do etnlogo mesmo, a pessoa que fazia o trabalho de campo, e que foi,
de certa forma, obscurecido pela figura do Darcy. Os dois eram grandes amigos, mas o
Galvo era exatamente ao contrrio do Darcy. O Galvo era uma pessoa que falava
muito baixo a gente tinha uma dificuldade muito grande de ouvi-lo e ele fazia muito
pouco marketing dele prprio. Ele foi o primeiro antroplogo brasileiro a fazer
doutorado em Antropologia e o primeiro, tambm, a fazer doutorado no exterior, porque
ele foi para a Universidade de Columbia, no tempo de Boas.
C.C. Eu acho que em 49 que ele fez o doutorado, no ?
R.L. . E eu acho que, nessa minha vida como antroplogo, nem sempre a
personagem marcante teria que ser antroplogo, no ? Uma delas foi o Noel Nutels,
que a gente sempre encontrava no campo. Alis, ele sempre tinha uma... Ele era muito
irreverente, ele sempre dizia que antroplogo era gigol de ndio, que vivia s custas
dos ndios e coisas desse tipo, mas ele tambm vivia, porque fazia as Unidades
Sanitrias [Areas]. Era uma figura muito interessante. E eu acho que... Hoje, quando eu
falo com os alunos, ningum mais sabe quem Noel Nutels. E tm trs livros sobre ele,
no ?

15

Transcrio

C.C. , tem O ndio cor-de-rosa, do Orgenes Lessa.

R.L. O ndio cor-de-rosa e tem o romance do Moacyr Scliar, O imperador do Xingu1,
que no ele que a personagem central do livro, mas ele o pano de fundo de tudo.
C.C. Mas voc teve contato com o Galvo? Porque ele estava em Belm. Ele foi para
o Museu Goeldi.
R.L. , mas como eu fazia pesquisa no Par, a minha base era o Museu Goeldi. Eu ia
para Belm, para poder atingir a regio l, e ficava hospedado no Museu. O Museu
Goeldi tinha um alojamento. E era uma coisa muito interessante, porque a gente... Um
dos alojamentos era um bangal que j no existe mais, no meio do parque, que tinha
dois apartamentos, e uma vez, eu estava em um desses apartamentos e no outro estava o
rei da Blgica, que era praticamente exilado ali. Como ele colaborou com os nazistas,
ele foi obrigado a renunciar e passar o trono para o filho, e a ele se tornou um
naturalista.
C.C. O Darcy, que voc conviveu, a impresso que se tem que ele ficou muito
crtico da Antropologia brasileira depois, mais recente, no s por orientao terica, ele
se dizia evolucionista, e tem tambm uma entrevista em que ele fala dos cavalos-desanto do Lvi-Strauss que baixavam e falou mal do Museu Nacional, do programa, e
depois largou, foi para a educao, depois poltica e no voltou mais Antropologia.
Como que voc acompanhou esse personagem?
R.L. Para comear, eu j participei de uma banca sobre o Darcy Ribeiro e eu estava
dizendo, eu tive muito pouco contato com ele. Tive muito pouco. Porque o seguinte,
eu comecei a fazer Antropologia em 60, no Museu Nacional, como aluno, e o Darcy,
nessa poca, j estava no CBPE, o Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais, e j no
fazia mais Etnologia. Nos anos seguintes, rapidamente, ele deixou isto para ser ministro
da Educao e, depois, ser chefe da Casa Civil do Joo Goulart, e a, veio a revoluo e
ele foi para o exterior. Ento, eu tive muito... Eu lembro muito pouco de contatos com o
Darcy. Para dizer a verdade, eu nunca conversei com o Darcy Ribeiro. Eu estive assim,
em eventos em que ele estava. O Roberto me levou, eu era aluno, na casa de uma
escritora em que ele estava l, assim, como o centro das atenes. Coisas desse tipo. E
quando ele voltou do campo, quando ele voltou do exlio, alis, ele voltou uma outra
pessoa praticamente, e a que ele comea a atacar a Antropologia brasileira, nos
chamando de cavalos-de-santo do Lvi-Strauss, ele, que era cavalo-de-santo do Leslie
White, porque toda a Antropologia dele era do neo-evolucionismo norte-americano.
C.C. Do Julian Steward...
R.L. Aquele negcio todo, no ? Ento, o Roberto DaMatta assumiu a briga, e outras
pessoas do Museu, e defendeu o Museu. Porque o Museu era uma instituio importante
de pesquisa no Brasil. E a crtica dele era totalmente injusta, na verdade. Mas eu acho
que o problema dele que ele voltou e sentiu que ele j tinha passado. Porque tudo que
1

SCLIAR, Moacyr. A majestade do Xingu.

16

Transcrio
ele publicou depois que ele voltou, o que era bom foi o que ele produziu antes. Ele
republicou as coisas todas, no ? Aquele Os ndios e a civilizao um conjunto de
trabalhos isolados que ele fez antes, que era muito bom at. Na dcada de 50, ele era o
grande antroplogo brasileiro. Mas voc no pode parar dez, quinze anos e voltar e
achar que continua sendo o grande antroplogo brasileiro.
C.C. Voc acha que tinha um incmodo com uma nova gerao?
R.L. Com uma nova gerao. E outra coisa...
C.C. Agora, o Roberto Cardoso era dessa nova gerao e era ligado a ele.
R.L. . Mas ele renegou o Roberto. impressionante. Na verdade, eu daria uma
explicao de ordem psicolgica, assim, chutando: o Darcy voltou do exlio para
morrer...
C.C. Sim. Ele tinha um cncer no pulmo.
R.L. Os militares s permitiram que ele voltasse porque ele estava com um cncer no
pulmo.
C.C. Tinha tirado um pulmo, se eu no me engano.
R.L. Ele retirou no Brasil. Porque se ele tivesse feito no Peru, ele j estava morto.
Ento, ele voltou porque eles acreditavam que ele ia morrer. E ele no morreu. E no
morrendo, eu acho que ele assumiu uma outra vida. A primeira coisa, ele rompeu com o
passado. E o primeiro rompimento foi com a Berta. Ele deixou a mulher dele. E essa
uma coisa muito interessante, porque a Berta iria... Ela tem uma histria de vida incrvel
at. E ela nunca deixou o Darcy. Ela continuou sendo a mulher dele, quando ele j no
era mais o marido dela. Ela sempre se identificava. E ela foi para o Museu Nacional. Ela
fez tudo que ela deixou de fazer enquanto era mulher dele, porque ela virou uma
secretria de alto nvel, ento, ela fez o doutorado, ela fez o concurso para titular, ela
publicou pesadamente nesse perodo, quando ele j tinha praticamente parado de fazer
Antropologia. Eu acho que, com isso, ele rompeu com o Museu tambm, e nunca mais
foi na Associao Brasileira de Antropologia, ele, que foi um dos fundadores da ABA.
Foi uma mudana muito forte de personalidade.
C.C. E o Florestan, que foi tambm um pouco o seu orientador, at ele ser cassado...
R.L. Ele foi meu orientador de tese.
C.C. Durante pouco tempo, no ? Como era a relao pessoal com ele?
R.L. Na verdade, foi muito pouco tempo mesmo, porque o meu doutorado foi feito
tambm... Da mesma forma que o meu memorial foi feito pela moda antiga, o meu
doutorado tambm. Eu fiz doutorado na USP quando no se exigia... O curso era apenas
duas teses subsidirias e uma tese principal. E por que eu fui fazer na cadeira de
Sociologia com o Florestan e no na cadeira de Antropologia com o Egon Schaden?

17

Transcrio
porque eu estudava Tupi contemporneo, e ele tinha feito o seu grande trabalho sobre os
ndios Tupinamb, que so os Tupi do sculo XVI. Tanto que ele, embora ele tenha se
destacado como socilogo marxista, em entrevista com a Mariza Peirano ele falou: Os
dois livros importantes da minha vida foram A organizao social dos Tupinamb e A
funo social da guerra na sociedade Tupinamb, que so dois livros funcionalistas,
no ?
C.C. E eram livros muito rigorosos, vamos dizer assim, do ponto de vista acadmico,
de pesquisa, de fontes. Tinham um padro de trabalho intelectual que era muito
impressionante para a poca, no ?
R.L. E esse era o padro dele. Ele tinha um livro, que o Roberto nos obrigou a ler
quinhentas vezes, chamado Fundamentos empricos da explicao sociolgica que
desenvolve todo esse mtodo que ele usa para fazer a anlise, reconstituir uma
sociedade do passado atravs de anlise de documentos, que so s vezes contraditrios.
Porque os cronistas viam de vrias maneiras os Tupinamb. Ento, ele fez um trabalho
incrvel, assim, de pegar cada cronista, cada grupo, e s aceitar como verdade aquilo
que tinha um certo consenso entre vrios cronistas.
C.C. E deixa eu lhe perguntar sobre o Darcy Ribeiro. O Darcy foi professor de
Antropologia, escreveu livro de Antropologia, embora seja um personagem muito
multifacetado, tanto como socilogo como historiador, como ensasta, como... Mas
nessa altura que voc entrou na Antropologia, nos anos 60, ele tinha alguma
participao ou influncia?
R.L. No. Na Antropologia... No, ele tinha uma influncia pelo que... A gente lia o
que ele escreveu nos anos 50, que foi o meu caso, porque eu trabalhava com Tupi e ele
trabalhou com os Urubu-Kaapor. Eu voltei ao campo quatorze anos depois dele, na
mesma aldeia. Ento, ele tinha essa influncia. Mas no tinha contato, por isso que eu
estava dizendo, ele estava em um outro mundo, cada vez mais distante, em uma outra
comunidade: ele estava entrando para a poltica.
C.C. Desculpe, voc est falando do Darcy Ribeiro?
K.K. . Voc falou do Darcy.
C.C. Ah, perdo! Eu queria perguntar do Gilberto Freyre. Desculpe, eu que me
confundi. Foi um ato falho. O Gilberto Freyre, que tambm, enfim, escreveu Ensaios
brasileiros de Antropologia2, foi professor de Antropologia, embora tenha tambm um
estilo diferente, no... Desculpe, a figura do Gilberto que eu queria perguntar.
R.L. Eu acho o seguinte, no tempo que a gente comeou em Antropologia, que era
jovem e tudo, a gente tinha um p atrs com o Gilberto Freyre, porque... Quando eu lia
Casa-grande e senzala, eu encontrava uma srie de afirmaes sobre ndios que so
estranhas. O Gilberto Freyre tinha... Agora, na medida que a gente foi amadurecendo
como pesquisador, o livro foi crescendo. Mesmo porque o seguinte, a gente tomou
2

FREYRE, Gilberto. Problemas brasileiros de antropologia (1943).

18

Transcrio
conscincia de que um livro tem que ser avaliado pela poca que foi escrito. Ento, nos
anos 30, aquele livro foi um livro revolucionrio. Ele chegou at a ser proibido no
Brasil. Ento, eu lembro... Eu conheci o Gilberto... Eu e o Matta tivemos uma entrevista
com ele quando ele j estava bem velho mesmo. E, com isso, eu passei a usar muito o
livro dele, o Casa-grande e senzala, dentro dos cursos que no eram de Etnologia,
lgico , e vencendo a resistncia dos alunos, porque tinha sempre aquela histria.
Mesmo porque o seguinte, em uma crtica que foi feita ao Gilberto Freyre por um
socilogo marxista, ele foi taxado de racista porque, no seu prefcio, ele fala: Quando
eu estava andando pelas neves do Brooklyn, eu vi um grupo de marinheiros brasileiros
desengonados, pareciam macacos..., ou qualquer coisa desse tipo assim. A, isso foi
tomado e utilizado contra ele. Mas esqueceram da frase seguinte, quando ele diz: Mas
naquele tempo eu ainda no tinha sido aluno de Franz Boas.
C.C. Exato. , ele cita justamente como exemplo do que ele havia mudado. Antes da
converso...
K.K. Prenoes dele.
R.L. Houve um corte de m-f. Ele estava fazendo um ato de contrio ou coisa desse
tipo, mostrando que o Franz Boas mostrou o que era importante.
C.C. E teve uma mesa na ABA, eu no me lembro agora se em 78, que o Gilberto
Velho at chamou o Gilberto Freyre e fez uma mesa. Foi a primeira volta dele, vamos
dizer assim, ao cenrio antropolgico, porque at ento ele tinha sido relegado como
figura de segundo plano.
R.L. Eu no lembro bem dessa...
C.C. E o seu contato com antroplogos estrangeiros que estudavam o Brasil o
[Charles] Wagley, o [David] Maybury-Lewis...?
R.L. Eu fui grande amigo do Maybury-Lewis porque... Eu o conheci logo quando ele
comeou a vir para o Brasil e depois ele me convidou para passar um ano em Harvard,
embora o programa que ele tinha com o Museu Nacional era mais ligado aos G. Mas
eu passei um ano l com ele e a gente sempre manteve uma forte ligao, at pouco
tempo atrs, quando ele entrou numa fase de Parkinson e a comunicao ficou difcil. O
Wagley tambm freqentava muito o Museu Nacional, porque foi atravs do Museu
Nacional que ele entrou na Antropologia brasileira. Alis, o Wagley responsvel pela
carreira do Eduardo Galvo. Porque quando ele vai estudar os Tapirap, ele leva um
jovem estagirio do Museu Nacional. Era o Eduardo Galvo. E o Wagley casou com
uma brasileira. Foi um brasilianista muito ligado ao Brasil. No ltimo livro dele,
inclusive, ele cita trabalho meu. Ento, eu tinha um bom relacionamento. E a gente teve
um grande relacionamento com o pessoal do Projeto Harvard-Museu Nacional: Terence
Turner, John Bamberg, Jean Carter, [INAUDVEL], Chris Crocker, o outro, o William
Crocker, que o antroplogo mais antigo a estudar... o antroplogo americano que mais
tempo estuda no Brasil, e ainda continua ele do Smithsonian. Quer dizer, na
verdade, a gente teve muito mais relao com antroplogos americanos do que com
antroplogos ingleses e franceses. Essa influncia francesa no Museu Nacional

19

Transcrio
recente. O primeiro que apareceu por a foi o Patrick [Manger], que foi meu colega em
Harvard.
K.K. E dentro desse... Voc quer perguntar?
C.C. Eu ia perguntar, at porque voc mencionou que havia poucos livros traduzidos
para o portugus e tal, e a Antropologia portuguesa, em Portugal? Quer dizer, j que a
mesma lngua...
R.L. No. A gente no conhecia nada, absolutamente nada...
K.K. Nem africana?
R.L. ...da Antropologia portuguesa. Quer dizer, a idia que a gente tinha realmente era
que, com a ditadura do Salazar, ela no tinha possibilidade de desenvolver. Como
aconteceu, por exemplo, com a Antropologia espanhola. E hoje um grande amigo meu
o Claudio Esteva-Fabregat, que uma pessoa bem idosa hoje, e ele tinha dezesseis anos
quando comeou a Guerra Civil. Mas foi muito emocionante, em Barcelona, uma vez
que estava eu, ele e a mulher e a minha esposa, porque ele chegou na escadaria da
prefeitura e de repente ele falou: Eu tinha dezesseis anos, e estvamos todos deitados
aqui no cho quando algum gritou Atacar!, e todo mundo levantou e correu para
tomar a prefeitura. E ele falou: Morreram 600 pessoas naquele dia. Foi o comeo da
Guerra Civil. Quando a Guerra Civil terminou, ele se refugiou na Frana atravessou
ali os Pirineus e foi para a Frana e de l ele foi para o Mxico, estudou Antropologia
com o Juan Comas, que era o grande nome da Antropologia mexicana, e voltou para a
Espanha, para reconstruir a Antropologia espanhola depois do Franco. Portugal, a gente
no tinha nenhum contato.
C.C. E hoje h vrios portugueses aqui.
R.L. Hoje esto vrios aqui, no ? E hoje muita gente vai para a Espanha estudar
Antropologia. Hoje voc tem um grande contato com a Pennsula Ibrica. Mas o
problema o seguinte...
K.K. As ditaduras, no ?
R.L. S no Brasil que se conseguiu conciliar o desenvolvimento da Antropologia com
uma ditadura, exatamente porque ela foi deixada de lado, no ? Foi deixada de lado.
Porque a Alemanha nunca mais teve uma Antropologia, e antes do Hitler ela tinha, no
?
K.K. A Etnologia brasileira nunca tentou nem se interessou por esse... pelo estudo
fora do pas? Ou em algum momento isso chegou a ser uma questo...?
R.L. Naquele tempo, que a gente trabalhava com tanta escassez de recurso, fazer
Antropologia no Brasil j era uma enorme dificuldade. Eu tenho um amigo, o George
Zarur, que ele se considera o primeiro brasileiro a fazer pesquisa fora do Brasil, porque
ele estudou pescadores na Flrida. Porque ele grande amigo do... A me dele era grande

20

Transcrio
amiga do Charles Wagley e ele fez mestrado no Museu Nacional e foi fazer o doutorado
na Flrida e l ele estudou uma comunidade de pescadores, na Flrida. Eu acho que o
primeiro mesmo. No o primeiro, no, porque o Ruy Coelho, em So Paulo, fez uma
pesquisa fora do Brasil nas Guianas, me parece. Hoje a situao mudou: o
Departamento de Antropologia da Universidade de Braslia faz pesquisa em GuinBissau, em Cabo Verde e no Timor-Leste, e em outras universidades est ocorrendo a
mesma coisa.
K.K. Como que voc v a formao desse aluno de graduao de Antropologia hoje,
comparado com a formao que vocs...?
R.L. De certa forma, ele mais preparado, porque o currculo, foi possvel concentrar
mais disciplinas de Antropologia na graduao, enquanto que o currculo antigo no
permitia isso. Eu tive trs disciplinas: uma no primeiro, uma no segundo e uma no
terceiro ano. Ento, diferente, no ? De tal forma que hoje h um movimento muito
forte at para a separao dos cursos: acabar com o curso de Cincias Sociais e comear
Antropologia, Sociologia ou Poltica, separado. Na Universidade de Braslia, Poltica j
separado.
K.K. A graduao em Sociologia e Antropologia?
R.L. . Ento, eu acho que h uma intensidade maior de informaes. O aluno chega
mais preparado agora.
C.C. Eu tenho uma ltima pergunta. Como eu disse, voc j deu entrevistas bem
detalhadas sobre a sua experincia na Funai, mas, por exemplo, hoje est o STF para
julgar a questo da regio da Raposa Serra do Sol e a gente acompanha todo esse
debate, essa polmica. Como que o antroplogo se situa no meio dos indianistas
antigos, os sertanistas, que so cada vez menos, as ONGs, polticos locais ou militares
falando que aquilo vai afetar a soberania brasileira, e organizaes religiosas,
missionrios? Quer dizer, um campo muito...
R.L. , eu acho que ... Eu tenho uma experincia com a Raposa Serra do Sol porque
a histria comeou... Alis, essa histria comeou muito antes. Quando eu estava na
Funai, j estava em uma situao bem difcil. Porque estava tudo pronto, a demarcao
toda pronta, e faltava s o decreto de homologao, e ns pressionamos fortemente o
Fernando Henrique para assinar e ele no assinou. Porque, por outro lado, havia toda
uma presso poltica dos parlamentares de qualquer partido de Roraima. Porque, em
Roraima, voc pode ser do PT, pode ser de qualquer partido que voc, antes de tudo,
voc contra o ndio. H uma unanimidade. Ento, em 2000, eu participei de uma
misso comandada... mandada pelo general Cardoso, porque ele mesmo, no ltimo
momento, ele se desligou da misso para poder correr para Porto Seguro, onde estava
acontecendo... Aquelas coisas estranhas, que resultaram inclusive na demisso do
presidente da Funai. Mas eu, com um grupo de militares de alta patente, ns visitamos
toda a regio da Raposa Serra do Sol. E esse grupo saiu convencido de l. O grupo saiu
convencido que ali a terra tinha que ser contnua, que a maioria de ndios era por terra
contnua. E por outro lado, na Funai, vrias vezes eu tive que enfrentar parlamentares de
Roraima, que vinham com essa conversa sempre, essa parania que existe no Brasil que

21

Transcrio
os Estados Unidos querem tomar a Amaznia. Desde Paulo de... Eu esqueci agora o
sobrenome. Desde o sculo XIX que as pessoas j escrevem isso. Ou seja, uma
geopoltica do sculo XIX, que acha que, para dominar, tem que ocupar, tomar e coisas
desse tipo. Ento, as trs acusaes: as sete potncias, que esto contra anexar o
territrio amaznico, as misses religiosas e as ONGs. Mas eu tive oportunidade de uma
vez falar para vrios parlamentares, at para o governador de Roraima, quando eu
estava na Funai: Em primeiro lugar, no tenho nenhum compromisso com a Igreja
Catlica, no tenho nenhum compromisso com ONG eu no tinha naquela poca e
tambm no aceito que duvidem da lealdade que eu tenho com o meu pas para falar que
eu estou servindo a essas sete potncias. Ento, eu tenho toda essa conversa. Agora, eu
estou pessimista, porque a sensao que ns temos que o Supremo vai votar contra.
C.C. E no so s polticos. Os militares tambm falam muito em...
R.L. Falam muito nisso. parania. O Gustavo tem um artigo muito bom, sobre o
daltonismo dos militares: havia um tempo que eles enxergavam todo mundo vermelho,
at o trmino do perodo ditatorial, e depois eles passaram a enxergar todo mundo
verde, no ? Ento, so os ambientalistas, so...
K.K. Obrigada, Roque.
C.C. Eu no sei. Tem alguma outra coisa que voc queira comentar?
R.L. Eu falei muito.
C.C. No, foi timo porque eu acho que ns conseguimos fazer umas perguntas que
no repetem muito outras entrevistas que voc deu, no ? O sol tambm est j
chegando a.
R.L. J est chegando aqui.
K.K. Eu acho que deu muitas sugestes: a gente ir a Braslia filmar os materiais que
voc mencionou, sobre...
[FINAL DO DEPOIMENTO]

22