A democracia um conceito ambguo

Entrevista com Giorgio Agamben

(Entrevista ao RedNotebook e aos Entemata tes Aughes/ALBA
- Atenas - Stratis Burnazos)
(Traduo: Selvino J. Assmann1)

Apresentao:
O que a poltica? isso que, com um olhar otimista, Agamben sugere perguntar na entrevista
grega que apresentamos, antecedendo as eleies para o parlamento europeu (22-25 de maio
de 2014), nas quais o radical grego Tsipras ser o candidato da esquerda. As questes sobre as
quais o filsofo nos convida a refletir so muitas. O fio condutor pode ser identificado como
abordagem dos dispositivos que, mesmo sujeitando a matria biolgica, investem a nossa
capacidade de ativar processos de subjetivao que no caso apresentam resistncias. A crise
que estamos vivendo pode tornar-se, ento, busca de novas formas. Estas no so nem
jurdicas, nem morais, mas acima de tudo polticas. Na esteira do melhor ensinamento
foucaultiano, mais do que um gesto de libertao, temos de construir uma prtica da liberdade,
no um outro existencialismo, mas uma tica de si no reduzida a individualidade.
Que poltica? , por outro lado, uma pergunta no colocada numa dimenso estatal. O
problema no o de libertar o indivduo do Estado - diria Foucault - mas o de libertar a ns
mesmos dele e da sua propriedade individualizante. Uma dimenso poltica (sempre no
estatal) que Agamben deseja para o plano europeu, atravs de uma interrogao genealgica
a respeito da ambgua democracia, dos seus limites e do seu legado. Sendo assim, enquanto se
trabalha sobre o exerccio coletivo de definio programtica de prticas de luta que no se
traduzem em exigncia de reconhecimento, enquanto Balibar apresenta a sua ideia radical de
cidadania, Agamben penetra na linguagem e nos remete ao poltica, a que somos
remetidos, exclusivamente de-stituinte.
Xenia Chiaromonte

O filsofo Giorgio Agamben estava em Atenas, convidado pelos jovens de SYRIZA e

pelo Instituto Nikos Polantzas. A sua conferncia, para um auditrio lotado de Tecnopolis, sob
o ttulo Uma teoria do poder da espoliao e da subverso, foi organizado para celebrar os
quarenta anos da revolta do Politcnico. Domingo, dia 17 de novembro, aps o cortejo do
1 O texto da entrevista, em traduo italiana, est disponvel em:
http://doppiozero.com/materiali/interviste/giorgio-agamben-la-democrazia%C3... Acessado em junho de 2014. A entrevista, publicada em italiano em
maro de 2014, foi concedida por Agamben em Atenas em 17 de novembro
de 2013.
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Politcnico, encontraram-no e conversaram com ele Anastasia Giamali, para o ALBA, e

Dimosthenis Papadatos-Anagnostopulos, para RedNotebook. O texto que segue a conversa
completa, enquanto se pode encontrar uma verso reduzida nos Entemata tes Aughes e no seu
blogue.

- O senhor comeou a sua fala em Atenas dizendo que a sociedade na qual vivemos
no simplesmente no democrtica, mas, em ltima instncia, no poltica, porque o status de
cidado ficou reduzida a uma categoria do direito. Porventura, possvel conseguirmos a
mudana poltica na direo de uma sociedade poltica?
AGAMBEN - O que eu procurei evidenciar o aspecto totalmente novo da situao.
Acredito que, para entendermos o que estamos habituados a chamar de "situao poltica",
devemos ter em conta o fato de que a sociedade em que vivemos talvez j no seja uma
sociedade poltica. Fato como este nos obriga a mudarmos completamente a nossa semntica.
Assim, tentei mostrar que, na Atenas do sc.V A.C., a democracia comea com uma politizao
do status de cidado. O fato de algum ser cidado em Atenas um modo ativo de vida. Hoje,
em muitos pases da Europa, assim como nos Estados Unidos, onde as pessoas no vo votar, o
fato de ser cidado algo indiferente. Talvez na Grcia isso valha em menor medida, pois, pelo
que sei, aqui ainda existe algo que se assemelha a uma vida poltica. Atualmente, o poder tende
a uma despolitizao do status de cidado. O que interessante numa situao to despolitizada
a possibilidade de uma nova abordagem da poltica. No podemos ficar presos s velhas
categorias do pensamento poltico. Urge arriscar, propor categorias novas. Sendo assim, se no
final se verificar uma mudana poltica, talvez ela ser mais radical do que antes.
- Seguindo Foucault, o senhor disse que a "lgica" do poder contemporneo no
consiste em enfrentarmos a crise, mas em gerirmos as suas consequncias. No seu livro A
Comunidade que vem sustenta que as coisas no mudam e que, se algo muda, so os seus
termos. Se isso for vlido, inevitvel, ento, a formao de uma fora poltica que queira
enfrentar as causas dos problemas (os problemas "na sua raiz") seguindo esta lgica? E, do
contrrio: uma tentativa de "mudana dos termos" poder inspirar tambm uma mobilizao,
se ao mesmo tempo no aspirar a mudar as coisas?
AGAMBEN - Considero este ponto extremamente significativo: que os novos governos
ou pelo menos os governos contemporneos no querem governar enfrentando as causas, mas
unicamente as consequncias. Significativo porque isso totalmente diferente da concepo
tradicional que temos do poder - na perspectiva da concepo que Foucault tem de estado
soberano. Se a lgica do poder consiste em controlar apenas as consequncias e no as causas,
ha uma grande diferena.
O que pretendi dizer com a ideia de "mudana dos termos" que temos um poder que
simplesmente gere consequncias. Isso ficou muito claro para mim no caso do policial de
Gnova [que matou Carlo Giuliani em 2001], que disse aquela coisa incrvel: que a polcia no
gere a ordem, mas as desordens. Tal a situao em que vivemos. No s a poltica interna, mas
tambm a externa, por exemplo, os Estados Unidos: cria zonas de desordem, para que as possa
gerir e dirigir para uma direo favorvel. A pergunta : o que fazemos ao enfrentarmos
semelhante situao?
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Tendo em considerao o que vimos acontecer na Itlia, os partidos de esquerda foram

enredados nesta lgica de gesto das consequncias. mais simples e mais rentvel. Mas no h
outra sada? Talvez no. No entanto, isso constitui outro indcio de que a semntica poltica
deve mudar. Devemos enfrentar algo que no nem causa e nem consequncia. Devemos
encontrar uma espcie de terceira via como lugar correto da poltica. O que procuro fazer no
simplesmente recorrer tradio da esquerda. No por se tratar de algo superado, mas por
considerar que seja necessrio uma grande mudana semntica. Do contrrio, perderemos.
impossvel derrotar um poder se no compreendermos a sua lgica.
- Em artigo publicado no ms passado no jornal Libration, o senhor lembrava um
ensaio de Alexandre Kojve, de 1947, intitulado O Imprio Latino, no qual o filsofo francs
prope a constituio de um "imprio", reunindo Frana, Itlia e Espanha, pases com base
cultural comum que, em colaborao com os pases do Mediterrneo, poderiam contrastar uma
Alemanha com a pretenso de voltar a ser grande. O senhor pensa que tal projeto seja um
possvel contrapeso hegemonia de Angela Merkel. Mesmo assim, parece que os lderes
daqueles pases estejam mais interessados na realizao do "dogma Merkel" na prpria
poltica interna do que nas repercusses daquele dogma numa Europa cada vez mais
fragmentada.
AGAMBEN - Escrevi aquele artigo porque queria lembrar que a Europa que temos
hoje , pelo menos do ponto de vista institucional, no legitimada. Como sabem, a Constituio
Europeia no uma Constituio, mas um acordo entre Estados - ou seja, o contrrio de uma
Constituio, pois as Constituies so feitas por povos. Por isso recorri a esta ideia de Kojve:
possvel outro modelo para a Europa? Aquele modelo interessante porque no se baseia
numa unidade abstrata, mas numa unidade muito concreta, baseada na tradio, no estilo de
vida, na religio. De alguma maneira, constitui, talvez, uma possibilidade concreta.
Naturalmente, a Grcia deveria fazer parte deste grupo.
Fiquei surpreso com as reaes que o artigo suscitou. Quando o escrevi, era sobretudo
uma provocao para comear uma crtica Europa. Mas na Alemanha iniciou-se um enorme
debate. Ficaram muito incomodados. E ainda me escrevem, pedindo-me que explique o que eu
queria com isso. Isso significa que tambm um alemo percebe que hoje existe um erro na
Europa, mesmo na sua tica de alemo. Isso demonstra que o modelo de Europa que temos hoje
no correto. Isso testemunhado pelo fato de que os povos francs e holands disseram no
constituio europeia - e imagino que tambm na Grcia ela ser rejeitada.
- Falamos de uma falta de legitimao da estrutura da Europa, ou seja, de uma enorme
falta de democracia na Europa. Ao mesmo tempo, parece que as prximas eleies europeias
iro ver reforada a extrema direita. Por que a "resposta" mais popular a uma Europa
antidemocrtica coincide com uma sustentao por parte dos mais "autnticos" inimigos da
democracia?
AGAMBEN - Penso que o verdadeiro inimigo no a extrema direita. Ela acaba sendo
revigorada por uma situao contingente, revigorada pelos governos europeus. No sei se vocs
lembram de alguns anos atrs: o partido de Marine Le Pen se havia reforado muito. Todos os
socialistas votaram no candidato gaullista, temendo, ento, o Le Pen pai. Foi um grande erro porque dessa maneira (a Frente Nacional) obteve uma legitimao plena. Claro que existe a
extrema direita, ela uma realidade. Mas no o inimigo principal. O inimigo principal o
sistema bancrio. Na Itlia, jogou-se a carta dos extremismos opostos. Assim destruiu-se a
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esquerda: utilizando e, provavelmente, instigando a extrema direita para que se construsse o

joguinho dos opostos extremismos. Portanto, no acredito que a esquerda se deveria ocupar
com a extrema direita.
- Contudo, parece que a extrema direita convenceu um setor importante da sociedade
de que ela era a resistncia real falta de democracia.
AGAMBEN - De fato tambm Le Pen joga o mesmo jogo. A nossa estratgia dever ser
a de demonstrar que o sucesso da extrema direita favorece o governo.
- A sua obra particularmente popular, embora irradie um certo pessimismo. Zizek,
por exemplo, escreve a respeito de Homo Sacer que o senhor, ao sustentar que a esfera da "vida
nua" - de uma vida desnudada de prerrogativas e direitos - tende a ser a esfera da poltica,
quer menosprezar a democracia, o estado de direito, etc., como se os considerasse "artifcios"
do poder contemporneo, como se percebesse como autntica essncia deste poder os campos
de concentrao do sculo XX. Tem fundamento esta crtica?
AGAMBEN - No sou pessimista, exatamente o contrrio. Alis, o otimismo e o
pessimismo no so categorias filosficas. No se pode julgar um pensamento ou uma teoria
com base no seu otimismo ou pessimismo. s vezes o meu amigo Guy Debord citava uma
passagem de Marx que diz:"A situao catastrfica das sociedades em que vivo me enche de
otimismo". O que procuro fazer no meu livro sobre Auschwitz, sobre o campo de concentrao
e a contemporaneidade, no um juzo histrico. Procuro, sim, delinear um paradigma, com o
objetivo de compreender a poltica em nossos dias. No quero dizer, portanto, que vivemos num
campo de extermnio - muitos dizem: "Agamben diz que vivemos num campo de concentrao".
No. Mas se tomarmos o campo de concentrao como paradigma para compreender o poder
hoje, isso pode ser til.
- Nos anos da crise parece quase natural lembrar o primeiro ps-guerrra, a repblica
de Weimar. Por toda a sua vida, o senhor dialogou, ou como escritor ou como tradutor, com
uma importante personalidade deste perodo, Walter Benjamin. O que nos tem a dizer Benjamin
hoje em dia?
AGAMBEN - A edio da obra de Benjamin na Itlia significou uma renovao do
pensamento de esquerda. O que acho interessante em Benjamin a maneira como toma a
semntica teolgica - como, por exemplo, o conceito de tempo messinico e a escatologia da
concepo - e a extrai do contexto teolgico, fazendo com que funcione na esfera poltica. De
um ponto de vista metodolgico, isso muito importante. Para produzirmos uma nova
semntica poltica, devemos aprend-lo de Benjamin. No meu livro O Reino e a Glria mostrei
que a teologia crist reelaborou este paradigma. Foi incrvel para mim descobrir - trabalhando e
voltando pesquisa - que, para compreender o que o governo, mais importante estudar
tratados medievais sobre os anjos do que ensaios de doutrina poltica. Foi de fato esclarecedor.
O mesmo acontece para Benjamin. Ele tem uma boa ideia sobre o tempo messinico - todo
timo da histria o timo decisivo, a Hora do Juzo: enfrentamos a histria como se todo timo
fosse o decisivo.
- A pergunta sobre a verdadeira democracia mobilizou milhes de homens, desde a
Primavera rabe, aos Indignados da Europa, at a Occupy nos Estados Unidos. No entanto, no
seu livro A Comunidade que vem,o senhor escreve que a democracia um conceito genrico
demais para que constitua um verdadeiro terreno
4 de confronto.

AGAMBEN - Diria que a democracia no tanto um conceito genrico, quanto

ambguo. Usamos este conceito como se fosse a mesma coisa na Atenas do sec.V e nas
democracias contemporneas. Como se, em todos os lugares e sempre estivesse bem claro de
que se trata. A democracia uma ideia incerta, porque significa em primeiro lugar a constituio
de um corpo poltico, mas significa tambm e simplesmente a tecnologia da administrao - o
que temos hoje em dia. Hoje em dia a democracia uma tcnica do poder, uma entre outras.
No quero dizer que a democracia ruim. Mas faamos esta distino entre democracia
real como constituio do corpo poltico e democracia como mera tcnica de administrao que
se baseia em pesquisas de opinio, nas eleies, na manipulao da opinio pblica, na gesto
dos meios de comunicao de massa, etc. A segunda verso, aquela que os governantes chamam
democracia, no se assemelha em nada com aquela que existia no sculo V a.C. Se a democracia
for isso, simplesmente no me interessa.
Creio, pois, que cada um deva tomar aquilo que acha interessante em cada ponto, e no
se meter a apresentar receitas. No podemos usar a democracia como novo paradigma, se no
dissermos o que hoje a democracia. Se quisermos propugnar a democracia, devemos pensar
algo que no tenha relao alguma com aquilo que hoje se chama democracia.
- Com esta concepo, de fato, a democracia algo muito genrico. Por que, porm, a
comunidade que vem no um novo comunismo, mesmo que seja radicalmente diferente das
tentativas do sculo XX?
AGAMBEN - Procuro evitar continuar aderindo simplesmente tradio da esquerda,
que me muito familiar e com a qual estive e estou em estreito contato. O comunismo tambm
foi uma excelente ideia, mas se nos referirmos ao que aconteceu nos tempos de Stalin nada tem
de excelente. Portanto, no podemos usar hoje conceitos como a democracia ou o comunismo
como se fossem clarssimos. No so clarssimos. Vimos o que aconteceu com a democracia - o
mesmo aconteceu com o comunismo. Digo isso quando me confronto com filsofos como Zizek
ou Badiou, que usam o comunismo dessa maneira, como se fosse um conceito perfeitamente
claro.Se for assim,o que ser o comum neste comunismo?
- A antiguidade clssica, grega e romana, est constantemente presente em sua obra.
Esta escolha fortemente simblica, num momento em que a universidade pblica est sendo
desmontada, as cincias humanas so desvalorizadas, e a cultura clssica tende a ser vista
como uma pea de museu, um anacronismo...
AGAMBEN - Gosto que me faa esta pergunta. No se trata simplesmente de uma
prioridade cultural. uma prioridade poltica. A relao com o passado no hoje um
problema cultural, mas poltico. No se pode compreender o que acontece em nossos dias se no
se entende que outra coisa que mudou completamente hoje em dia a relao vivida com o
passado. O que o poder faz hoje - vejo-o acontecendo tanto na Itlia, quanto na Grcia -
desarticular o sistema de "transmisso" do passado. A universidade o modo como o passado
vive e "transmitido" para hoje.
No que me diz respeito, estou convencido de que a arqueologia, no sentido
foucaultiano, o nico modo para termos um vnculo com o presente. Podemos ter um vnculo
com o presente s se voltarmos para trs. Esta uma imagem que Foucault usa muito, dizendo
que a sua investigao histrica uma sombra que lana sobre o passado a interrogao sobre o
presente. No podemos interrogar radicalmente5 o presente se no formos para trs. a nica

estrada. E isso que hoje se quer evitar. Apresenta-se o presente como um problema meramente
econmico, frente ao qual devemos dizer sim ou no. Isso cria srios obstculos para tornar
possvel fazermos poltica.
- No ltimo perodo, desde o momento em que a Grcia entrou na fase de vigilncia da
Troika, os cidados recorrem aos tribunais, apelando para a lei, e os tribunais tomam
"decises polticas", com a ideia de que se baseiam no interesse nacional. Como o senhor situa
este estado de exceo?
AGAMBEN - Isso eu no sabia. Um tribunal nunca deveria julgar com estes critrios.
Isso lembra o que acontecia na Alemanha sob o regime nazista: o poder judicirio estava no seu
lugar, intacto, mas no havia liberdade de julgamento para casos que violavam de maneira
evidente a lei. Estamos frente a um imane declnio da cultura judiciria, que noutras pocas
florescia na Europa. Sem a possibilidade de voltarmos para trs, para os princpios do sistema
judicirio, vemos a lei tornando-se um instrumento nas mos dos governos.
- Diz-se que a Grcia serviu de cobaia para experimentar os termos de uma violenta
constrio das sociedades europeias atravs de medidas anti-sociais por um determinado
perodo de tempo. O senhor compartilha dessa ideia?
AGAMBEN - Nos anos setenta dizamos que a Itlia era um terreno de experimentao
onde o terrorismo devia tornar-se politicamente significativo, no s como inimigo mas tambm
como estratgia de governo. Certamente era a verdade. Nunca soubemos se Aldo Moro foi
assassinado pelas Brigadas Vermelhas ou por algum bando corrupto dos servios secretos.
Creio que verdade que a Grcia representa a cobaia. Na Itlia era clarssimo. O pas
foi o primeiro laboratrio para este tipo de questes. E, para voltar ideia do Imprio latino,
podemos afirmar que as grandes potncias do Norte se servem de pases de tradio poltica
diferente.
- J que falamos de estratgias, quanto mais a eventualidade de uma esquerda de
governo se torna concreta, mais surge a pergunta: como a esquerda deve gerir a herana do
regime precedente? O senhor acredita que ser preciso destruir os velhos esquemas ou que,
pelo contrrio, possamos utiliz-los a favor do novo governo?
AGAMBEN - O que aconteceu at hoje que as entidades polticas fortes, como o
Estado, deviam ser interrogadas, pois do contrrio a lgica do Estado acabaria sendo imposta
aos movimentos revolucionrios. A questo sutil. Devemos distinguir entre estratgia e ttica.
A estratgia s pode ser sempre radicalmente "anti-". Por outro lado, taticamente, numa batalha
isolada, se pode voltar atrs com respeito a uma determinada tradio poltica - sem esquecer,
porm, a estratgia. O que at agora muitas vezes acontecia era que a ttica tinha o primado
sobre a estratgia.... Acredito que o governo de esquerda de syriza possa ser a centelha de uma
reviravolta progressista na Europa.
- Carl Schmitt, importante terico que, como se sabe, abraou o nazismo, representa
para o senhor uma referncia constante, especialmente no livro Estado de Exceo, no qual o
senhor procura demonstrar que a regra do poder no a lei, mas a exceo - a anomia. Ao
mesmo tempo, o seu trabalho profundamente influenciado por Foucault, cujo argumento
basilar que o poder tem um contedo positivo - ele forma, constri. Este funcionamento
"constituinte" do poder muitas vezes desconhecido na sua obra. Por outras palavras, parece
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que o senhor percebe o exerccio do poder como exerccio de violncia, como anomia, que,
consequentemente, s possvel de ser enfrentado com os seus prprios meios. Quais so,
afinal de contas, os termos do uso de Schmitt num mbito de um pensamento progressista?
AGAMBEN - Vocs me do a oportunidade de esclarecer este ponto, pois muitas vezes
recebo crticas por este uso de Schmitt. Schmitt sustenta que soberano quem decide sobre o
estado de exceo, e que, portanto, o poder se fundamenta numa exceo; a minha ideia que,
enquanto Schmitt pra por aqui, e diz que o campo da lei o estado de exceo, ao mesmo
tempo diz que a lei est em vigor. A concepo da lei em Schmitt que a lei compreende a
exceo prpria lei, mas ao mesmo tempo a lei ainda est a - e por isso no podemos falar de
a-nomia. Eu, pelo contrrio, tento demonstrar que isso um erro: que aquilo que ocorre neste
caso simplesmente uma zona de anomia.
Qual , pois, a diferena entre minha posio e a de Schmitt? Que eu tento demonstrar
que a lei no existe mais. E aqui aparece aquilo que defendi no meu discurso em Atenas no
sbado (13 de novembro de 2013 - NT), ou seja, que o que importa demonstrar que a anomia
foi subjugada pelo poder. O sistema de Schmitt s funciona se aceitarmos que a suspenso da
lei ainda lei, que aquela zona de anomia lcita. No meu discurso, tentei demonstrar que um
poder des-tituinte (destituent power) deve tornar claro que o sistema legal no interior do qual
vivemos no se fundamenta numa suspenso legal da lei, mas simplesmente na anomia. E em
tal caso, o sistema de Schmitt cai por terra.
- Acredita que Benjamin seja uma espcie de schmittiano de esquerda?
AGAMBEN - No, isso um erro. Benjamin sustenta que diante do estado de exceo
necessrio produzir um verdadeiro estado de exceo. O estado de exceo de Schmitt
fictcio, enquanto insinua que a lei ainda existe. Um "verdadeiro" estado de exceo, com
Benjamin, o seguinte: vocs dizem que aqui no h lei? Ento, por favor, no o levem a srio:
de fato, no h. Portanto, a anarquia, que se encontrava no interior do poder, agora se encontra
com o poder no estado de exceo como entendido por Schmitt.
- Tal perspectiva, se o entendemos bem, no seria a do uso da lei como limite contra o
poder, mas a perspectiva de um enfrentamento frontal com o poder.
AGAMBEN - No tenho em mente um confronto violento com o poder. Pelo contrrio,
o que me interessa podemos demonstrar quo estratgica esta anomia. Por conseguinte,
talvez no se trata de uma ao revolucionria - mas da estrada que demonstraria para os
homens que no centro da lei se encontra a anomia. Quando digo que preciso conceber um
poder des-tituinte, penso que a violncia constitui um poder constituinte, ou seja, sustento o
contrrio. O que seria uma violncia como poder destituinte? No me fcil diz-lo. Porm,
acredito que um dos nossos deveres , hoje em dia, seja o de pensar uma ao poltica
exclusivamente des-tituinte - no constitutiva de uma nova ordem poltica e jurdica.
- uma lgica prxima daquela da desconstruo em Derrida?
AGAMBEN - O que procuro definir uma estratgia poltica. A desconstruo em
Derrida , antes de mais nada, uma estratgia teortica.
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Florianpolis, junho de 2014 - Selvino
7 J. Assmann