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El neoliberalismo ubica a la

educacin en el mercado de
competicin, de produccin
exacerbada
Su mirada sobre la educacin tiene raz en Foucault.
El futuro de una escuela en sociedades ms
complejas. El neoliberalismo equipara a la educacin,
seala, con el comprismo, ms que el consumismo.
Por Sergio Kisielewsky

Cmo ve el reclamo de la comunidad educativa chilena ante el gobierno de


Sebastin Piera?
Esto concierne a las relaciones entre el mundo educativo, el mundo de la escuela y
cuando hablo de la escuela de nios, jvenes y adultos, el mundo del profesorado, de los
maestros, el mundo social, en ese mundo. En esas relaciones que son mucho ms que
relaciones mecnicas para usar una palabra de Deleuze son relaciones inmanentes, son
relaciones necesarias, inseparables, cuestiones que se articulan de una manera muy
ntima. El problema de Chile no es un problema educacional, sino el problema de una
concepcin.
A qu correspondera esa concepcin?Correspondera a una situacin de
competencia permanente, una racionalidad que se muestra liberal pero es neoliberal. Las
caractersticas de las sociedades neoliberales de comprar en demasa una suerte de
comprismo, es ms que consumismo, porque cuando se habla de consumo se habla de
cosas que se compran y que se usan, el comprismo es algo medio irracional por lo que se
compra ms de lo que se necesita usar.
Es como el excedente.Una cosa intil, una inmoralidad de compra. Eso es muy tpico
de las sociedades neoliberales. Hay una superposicin de lgicas, de racionalidades, la
racionalidad neoliberal se concentra mucho ms en la competencia exagerada de unos

con los otros y de uno consigo mismo. Tengo que comprar y adquirir y ser mejor.
La educacin en el caso de Chile est bajo la tutela del mercado y no del
Estado?En la lgica neoliberal es necesario colocar la educacin no como un bien social
con la tutela de la sociedad y el Estado, sino bajo la tutela del mercado de competicin, de
produccin exacerbada, de consumo, de compra y de competencia exacerbada. Insisto en
esto porque debemos aprender a competir con los otros.
La competencia es eliminar al otro, al diferente?Eliminar a los que no pueden
consumir, a los que no pueden comprar, es una lgica que lleva al capitalismo a avanzar.
En ese marco, y no soy original al decirlo, es una ideologa, una forma de vida, una forma
de estar en el mundo, de silenciamiento.
Entonces la escuela dej de ser un lugar seguro?La enseanza no es para tener
un emplazamiento de seguridad, sino que debo prepararme para competencias futuras
segn la racionalidad neoliberal. Hay tentativas de hacer eso en Brasil, en especial de los
grupos privados en la educacin superior, universitaria, eso no es hegemnico como en el
caso de Chile. All no es una cuestin educativa, se manifiesta en la educacin, en los
derechos que no hay, que no existen, que se cortan. Es una cuestin ms radical.
Al modelo neoliberal no le interesa la educacin?Le interesa para reproducir ms
fuertemente el modelo. Para la ciudadana, para los derechos humanos, pero la equidad
no interesa. La educacin es importante para el capitalismo avanzado, no slo porque
produce mano de obra ms capaz, produce una sociedad que responde bien pero para
una reproduccin del statu quo, de la lgica neoliberal.
Es para eliminar el pensamiento crtico?Por supuesto que s porque para qu la
crtica si estamos en el mejor de los mundos?
Usted seal que las escuelas no son visibles. A qu se refiere esa no
visibilidad?La racionalidad neoliberal piensa que la escuela es necesaria, pero que no
debe hacer ruido, problematizar, no debe ser cuestionadora, entonces las escuelas deben
ser invisibles, silenciosas, que hagan su tarea que es reproducir, amplificar el
neoliberalismo.
Usted escribi que en el corazn del neoliberalismo no est la libertad sino la
seguridad.En nombre de la seguridad yo entrego mi libertad, pago para no ser libre.
Para que en mi casa haya mecanismos, aparatos de control y tambin hay un hipercontrol
significa que todo es rastreable, todo se registra, es un monitoreo permanente. Todo se
ve, todo se sabe y se sabe mi perfil de consumidor, y eso es una prdida de la libertad en
nombre de la seguridad.
Cmo se miden los resultados en materia educativa?Con mnima inversin de
insumos se obtiene un mximo rendimiento de la mquina escolar, no interesan las cosas
no mensurables de la educacin que son muchas, la formacin del carcter, de la
conciencia poltica, la conciencia del estar en mundo. Eso no interesa, interesa lo que las
personas pueden producir, las personas se transforman tambin en mercancas. Mnimo
insumo para mximo de rendimiento. La eficacia es la mquina en funcionamiento. Creo
en la eficiencia, pero no en sentido economicista.
Usted hablaba de los sujetos sujetados en esa maquinaria.Los alemanes hablaron

en el siglo XVIII de una formacin integral y eso no significa ineficiente, pero el acento no
est en la eficiencia sino en el sujeto, su posicin en el mundo y consigo mismo.
A diferencia de Chile, cmo evala el acceso a la educacin en Brasil y
Argentina?Se entiende la educacin como un derecho social, como un derecho
humano. Solventar la educacin es lo que le interesa al Estado, con un sentido solidario.
Hay movimientos en Brasil que dicen que las personas que pueden pagar paguen y eso
no prosper en los ltimos ocho aos. Fue un intento tambin del gobierno
socialdemcrata de Fernando Cardozo. A pesar de las crticas que tengo hacia el
gobierno de Lula reconozco su apego a la educacin pblica, a la educacin de calidad,
gratuita y de una ampliacin de la base social en la enseanza tcnica y universitaria.
Cul es la diferencia entre disciplina y disciplinamiento?La diferencia est en el
acento, en el nfasis. No es posible hoy en da la vida social sin unas normativas
disciplinarias, pero eso no significa un disciplinamiento de la poblacin. Foucault tiene una
frase muy famosa: El iluminismo invent las libertades y tambin la disciplina. Hay un
equilibrio. La cuestin es una educacin centrada en la disciplina que es una cosa
horrible, una cosa fascista. Otra cosa es una educacin donde la disciplina ocupa un lugar
para una vida civilizada.
Cmo se miden los resultados a partir de la currcula en educacin?Es una
presin para los docentes, para el funcionamiento de las escuelas, en la formacin de los
alumnos todo es mensurable, pero todo no es mensurable, eso es algo que no podemos
olvidar. En Brasil hacemos todo lo posible para que la educacin tienda a la igualdad,
gratuita.
Incluye a los sin tierra?Mi universidad en Porto Alegre tiene un programa de clases
para los sin tierra. Hay centros educativos que tienen programas de inclusin social muy
fuertes. De indgenas, de sin tierra, negros.
Hay muchos chicos, jvenes y adolescentes fuera del sistema?Pocos, hay
diferencias en el nordeste, en el norte y en el sur. Es muy pequea la porcin que est
fuera de la escuela, son cuestiones a veces geogrficas con bajsima densidad
demogrfica. La evasin escolar es cada vez menor. Lula y su gobierno le dieron
continuidad a esta poltica. Es un gobierno de acciones en algunos casos de corte
neoliberal en relacin con los bancos, con las inversiones, con el sistema financiero, pero
en cuestiones de salud y educacin no siguen ese rumbo.
A los docentes se los estimula en su formacin?Mucho, y ya no ocurre que el
docente tiene que correr de un trabajo al otro. En Brasil las universidades en su mayora
son federales, son de la Nacin, los sistemas estaduales se encargan de la enseanza
secundaria y a veces primaria. Hay refuerzos estatales para los salarios docentes, de la
carrera docente hay mucho, en el sur es bajo el salario pero luchan. Brasil es un pas muy
contradictorio.
Cmo lograr que los excluidos se vayan integrando a la red escolar?Es diferente
segn el tipo de exclusin. Para los sordos, por ejemplo, que es una gran parcela de la
poblacin que hasta hace pocos aos era invisible, hay programas muy fuertes de
inclusin. Brasil hoy tiene dos lenguas oficiales que son el portugus y la lengua brasilea

de seas. Hay traductores bilinges para el portugus y el lenguaje de seas. En el caso


de autistas o sndrome de Down, algunos programas estn equivocados porque en una
misma clase estn todos juntos y el profesor se queda con todos y eso es complicado. Es
un poco forzado, exagerado.
No advierte que al docente se le exige mucho en especial con la irrupcin de las
nuevas tecnologas?Mucho. El stress pega fuerte, hay estudios muy interesantes sobre
la neurosis. Hay una obsesin por la productividad docente. Hay una combinacin entre
una sociedad televisiva y un sentido mercantil de la profesin intelectual, de apariencias.
La propia comunidad docente tom para s el hipercontrol de sus colegas. Hay
organismos de control, formados por docentes acadmicos burcratas.
Se rompen los lazos de solidaridad.En una sociedad de consumo es necesario
descartar, si puedo consumir cosas nuevas pongo las viejas afuera. Una sociedad de
competencia es una sociedad de descarte. Tambin se descartan los afectos, una
sociedad sin pasado ni futuro, presentificada, slo importan el aqu y el ahora, sociedades
muy rpidas, comidas rpidas, amores rpidos, porque todo es presente.
Cmo educar en esa sociedad con esos valores? Qu se debe hacer?La
escuela fue pensada para no ser as. Fue pensada como un lugar de encuentro y
estabilidad, hay un desfasaje entre la escuela y la sociedad. Es un momento de crisis,
vivimos ms pero no se sabe lo que vivimos.
Hubo un conjunto de luchas de los gremios de docentes que intentaron
recomponer el nivel de importancia de la educacin en la sociedad.Pero los nuevos
docentes en estos diez, quince aos, no saben nada de esto. Sin memoria ni tradicin,
estn como anestesiados en materia poltica. El ltimo movimiento joven en Brasil fue en
1992 con la salida de Collor de Mello.
Por qu usted desde el marco educativo abraz las teoras de Foucault?Tengo
una maestra en Gentica. Empec en Biologa y me pas a la Educacin en Biologa y
luego a la Sociologa de la Educacin. Pas por el marxismo y a fines del ochenta
comenc a leer a Foucault. El problematizaba asuntos y responda y preguntaba sobre
cosas muy prximas a mi experiencia con la docencia. Me llam la atencin la microfsica
en las clases, las cosas pequeas que acontecen en lo cotidiano, las relaciones de poder,
las relaciones de dominacin y de violencia escolar. Pens que ese hombre tiene mucho
para decir. El me permiti ver cosas que con otras gafas yo no vi. Newton en el siglo XVII
construy una teora del movimiento que fue el fundamento de la fsica moderna, vio
cosas como la relatividad, la teora cuntica, los rayos X, cosas que no se conocan en la
poca de Newton, otros vinieron despus e hicieron otras teoras y eso no invalida a
Newton. Cunto misterio vale calcular las rbitas de los satlites, pero la teora de la luz
de Newton est superada. Foucault ve otras cosas que Marx, y eso no invalida a Marx,
que las escribi en el siglo XIX: Marx no poda hablar de un trabajo inmaterial, trabajo
intelectual, los sabios, los filsofos. Hoy estn los movimientos feministas, las minoras,
los derechos humanos.
Qu aport Foucault a la problemtica educativa?Para Marx la escuela era un
lugar de libertad, para Foucault es una institucin de secuestros. Los hospitales, las

prisiones, son cosas naturalizadas. Y la escuela funciona as desde el siglo XIX para ac.
Es un secuestro voluntario pero tienes que ir, no puedes dejar a tu hijo fuera de la
escuela. No est contra la escuela, sino que tiene una mirada crtica.
Le quera preguntar sobre lo que usted escribi sobre el tejido urbano, en las
grandes ciudades donde en las escuelas hay multitudes de chicos, salas de
profesores repletas. Cmo incide en la calidad educativa?Las instituciones
escolares son hechas para ensear. Y para ensear tienen que encerrar, porque los
cuerpos libres son peligrosos, es necesario colocar a todos en espacios cerrados, a veces
son espacios simblicos, pueden salir pero no salen. La escuela ensea cosas y se llevan
al currculum, que es todo lo que se ensea a los alumnos y est lo que se llama
currculum oculto que no est tan oculto, est visible. Hay toda una consideracin sobre el
currculum, qu se puede hacer en cada tiempo en cada momento, cmo contener los
cuerpos, la productividad de esas conductas, de esos procesos de control.
Qu fue lo que lo marc como docente e investigador?Cuando llev cosas
escritas a un examen. No saba que no se poda copiar, tena 11 aos y llev el
diccionario, la maestra lo vio y me sac la prueba, fui reprobado y casi expulsado, fue una
tragedia. Era un diccionario con una dedicatoria de mi pap.
Cmo recuerda las teoras de Paulo Freire y sus teoras sobre la educacin en un
mbito de libertad?Esos textos en los aos setenta estaban prohibidos en Brasil por la
dictadura. Cuando la Biblioteca de la Universidad compr por primera vez un libro de
Paulo Freire, Pedagoga del oprimido, lo hizo de manera secreta, casi clandestina.
Todava se lee mucho en Brasil, hay una memoria muy fuerte sobre su contribucin a la
pedagoga.
Cmo se define hoy el lugar del saber, el lugar del que ensea? Es un lugar de
poder?Es una centralidad, una invencin que pone reglas en la vida social. Quien parte
y reparte se queda con la mejor parte. Los polticos inventan, la propaganda inventa y las
invenciones parecen verdaderas, la cuestin es reconstruir esas invenciones, desarmar
esos mecanismos y eso para Foucault es central. Hay lugares del saber, la academia es
un lugar fsico pero la posicin del sujeto profesor, maestro, intelectual es una invencin.
La cuestin es cmo hacer la deconstruccin, la deconstruccin de las verdades, de lo
que parece evidente. Foucault dice: Cmo tornar difciles los gestos fciles, demasiado
fciles. Las cosas son complejas, pero hay personas que asumen su posicin de sujetos
activos para modificar la realidad. Hubo condiciones de posibilidad histrica, social, para
que surja Lula, por eso los actores sociales son importantes en la educacin y en la vida
de una sociedad

Daniel Filmus.

Elegir a la educacin como eje central de una estrategia de crecimiento,


de desarrollo y de progreso implica una opcin por un modelo social. Lo
que tiene que discutir la Argentina de cara al 2010 es qu modelo de
nacin y de sociedad quiere.
As como existe un riesgo de eludir a la educacin como un eje central
de las polticas de construccin de la nacin, est el otro riesgo de
pensar que la decisin respecto del modelo de pas depende de la
educacin, de las escuelas o de los maestros, y no del modelo global.
Cuando tuvimos en la Argentina huracanes marginadores y excluyentes,
la escuela fue la nica institucin que estuvo para tratar de contener e
incorporar a esa cantidad de chicos cuyos padres, casi en un 25%,
resultaban desocupados, o cuyas familias, casi en un 60%, pasaban por
debajo de la lnea de pobreza o en menos de un 30% por debajo de la
lnea de indigencia. Esa posibilidad de que la escuela por s misma
resuelva el tema del modelo del proyecto de crecimiento es tan
peligrosa como la idea de que la escuela no tiene nada para hacer.
Yo planteara cuatro elementos centrales para educar hoy. En primer
lugar, queremos un pas con identidad o no? La primera cuestin es
educar para la identidad. No hay grandes herramientas adems del
sistema educativo y de algunos escasos medios de comunicacin para
educar para la identidad; para mirar las cosas con ojos desde nuestra
regin y desde nuestro pas. Lo que no tiene identidad no se integra, se
diluye.
El segundo elemento es educar para la democracia. No hay otro espacio
para encontrarnos con los diferentes.
El tercer elemento es si definimos la educacin de acuerdo con las
perspectivas que nosotros tenemos respecto de una sociedad igualitaria,
ms democrtica o no. La educacin es el nico bien que al mismo
tiempo que favorece a cada uno de los individuos favorece al conjunto
de la sociedad.
Es claro: sin educacin no hay democracia; sin educacin hay

feudalismo. Cuando la escuela es segmentada o desigual, la movilidad


social ascendente es imposible; estamos entonces ms cerca del
feudalismo que de la democracia porque cada uno depende de su cuna
y no de su capacidad. La escuela es la nica posibilidad de utopa que
tenemos en torno a una mayor igualdad. La Argentina, que fue una
sociedad de mucha movilidad social, empieza a esclerotizarse por poca
movilidad en la direccin ascendente.
Por ltimo, no hay mayor produccin de bienes, si no hay ms
educacin. En las sociedades que llamamos genricamente "del
conocimiento", no existe otra posibilidad que no sea a travs de mayor
educacin para que la capacidad de trabajo de la gente sea el elemento
ms dinmico, que posibilite agregar valor.
Por qu construir una poltica de Estado de cara al 2010? Porque la
Argentina est madura para que desde las fuerzas polticas, las fuerzas
sociales y el conjunto de la sociedad, en relacin con estos cuatro temas
democracia, identidad, igualdad y productividad o trabajo digno se
piense en un modelo de pas en el cual la educacin ocupe un lugar
central.
Finlandia, Irlanda, Corea, Canad, Australia, Nueva Zelanda y Malasia en
los aos 60 estaban peor que la Argentina en materia educativa. Qu
es lo que hicieron para superarnos? Confiaron en la educacin junto con
un proyecto de nacin que incorporaba el conocimiento como eje central
de la construccin de un pas a mediano y largo plazo. La educacin fue
poltica de Estado, independientemente de los ministros y de los
gobiernos de turno.

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