O MARXISMO HOJE:

ENTREVISTA COM
ISTVN MSZROS

Traduo: Joo Roberto Martins Filho

Apresentao
Esta entrevista uma verso elaborada a partir daquela publicada em
Monthly Review (voI. 44, n 11, abril de 1993) e que, inicialmente e na
ntegra, apareceu em Radical Philosophy (n 62, outono de 1992), sob a
conduo de Chris Arthur e Joseph McCarney. Istvn Mszros um
conhecido filsofo hngaro que colaborou diretamente com Lukcs, junto
Universidade de Budapest, nos anos que antecederam interveno
sovitica na Hungria, em 1956. Posteriormente, radicou-se na Inglaterra,
junto Universidade de Sussex, onde aposentou-se recentemente. Sua
produo vasta e significativa, onde destacam-se Marx's theory of
alienation (1970), publicada em diversos pases (no Brasil, Rio de Janeiro,
pela Zahar Ed., 1981); Philosophy, ideology and social science (1986, no
Brasil, So Paulo, pela Ed., Ensaio, 1993, dentre vrios textos do autor
publicados por esta editora) e The power of ideology (1989), entre tantos
outros trabalhos.
Na edio desta entrevista - cuja publicao em Crtica marxista foi
autorizada pelo autor - optou-se por destacar aquelas partes em que esto
presentes algumas teses que constam de seu novo trabalho Beyond capital:
Towards a theory of transition, que est em via de publicao pela Medin
Press, Londres. Volume que sintetiza praticamente duas dcadas de intensa
elaborao intelectual, compreendendo, em sua verso original, mais de
oitocentas pginas, onde so tematizados elementos decisivos do mundo
contemporneo e que se apresenta como uma das mais instigantes e densas
reflexes no interior do marxismo contemporneo. A publicao desta
entrevista objetiva oferecer ao leitor brasileiro algumas das teses presentes
em Beyond capital.
(Ricardo Antunes)
Em textos recentes sobre a transformao socialista, o senhor introduziu
uma importante distino entre capital e capitalismo. Poderia explicar
essa distino e seu significado para a luta socialista?

CRTICA MARXISTA . 129

MSZROS: Bem, na verdade tal distino remonta ao prprio Marx. Eu

salientei inmeras vezes que Marx no intitulou sua principal obra O
capitalismo, e sim O capital e tambm anotei que o subttulo do volume I
foi mal traduzido, sob a superviso de Engels, como "o processo de
produo capitalista", quando, de fato, "o processo de produo do
capital", o que tem um sentido radicalmente diverso. O que importa aqui,
sem dvida, que o objetivo, o alvo da transformao socialista superar o
poder do capital. O capitalismo um objetivo relativamente fcil nesse
empreendimento, pois voc pode, num certo sentido, abolir o capitalismo
por meio do levante revolucionrio e da interveno no plano da poltica,
pela expropriao do capitalista. Ao faz-lo, voc colocou um fim no
capitalismo, mas nem sequer tocou no poder do capital. O capital no
depende do poder do capitalismo e isso importante tambm no sentido de
que o capital precede o capitalismo em milhares de anos. O capital pode
sobreviver ao capitalismo, de esperar que no por milhares de anos, mas
quando o capitalismo derrubado numa rea limitada, o poder do capital
continua, mesmo que numa forma hbrida.
A Unio Sovitica no era capitalista, nem mesmo capitalista de
Estado. Mas o sistema sovitico era bastante dominado pelo poder do
capital: a diviso de trabalho permaneceu intacta, a estrutura hierrquica de
comando do capital subsistiu. O capital um sistema de comando cujo
modo de funcionamento orientado para a acumulao, e esta pode ser
assegurada de muitas formas diferentes. Na Unio Sovitica, o trabalho
excedente era extrado de forma poltica e foi isso o que entrou em crise
nos anos recentes. A extrao politicamente regulada de trabalho excedente
tomou-se insustentvel por uma variedade de razes. O controle poltico da
fora de trabalho no o que se poderia considerar uma forma tima ou
ideal de controlar o processo de trabalho. Sob o capitalismo, no Ocidente, o
que temos uma extrao economicamente regulada de trabalho excedente
e de valor excedente. No sistema sovitico isso era feito de um modo
bastante imprprio, quando a tica a da produtividade, porque o trabalho
retinha um imenso poder, na forma de atos negativos, desafio, sabotagem,
dupla jornada etc., diante do qual no se podia sequer sonhar em atingir o
tipo de produtividade vivel em outros lugares e que minava a raison dtre
desse sistema sob Stalin e seus sucessores - a acumulao politicamente
imposta. Sua parte de acumulao ficou paralisada e, por isso, todo o
sistema entrou em colapso. Publiquei na Itlia um longo ensaio, na
primavera de 1982, no qual afirmei explicitamente que, enquanto as antigas
polticas dos EUA para a regresso poltico-militar do socialismo de tipo
sovitico no pareciam passveis de sucesso, o que estava ocorrendo na
Europa oriental podia levar restaurao do capitalismo. Pela mesma
razo, eu tambm considerava a idia de socialismo de mercado uma
contradio nos prprios termos, porque pretenderia, numa concepo
esperanosa, unir as duas modalidades: a extrao econmica com a ex-

130 . O MARXISMO HOJE

,.

trao politicamente regulada de trabalho excedente - da porque seria

sempre um ponto de partida impossvel.
absolutamente crucial reconhecer que o capital um sistema
metablico, um sistema metablico scio-econmico de controle. Voc
pode derrotar o capitalista, mas o sistema fabril permanece, a diviso de
trabalho permanece, nada mudou nas funes metablicas da sociedade.
Com efeito, cedo ou tarde, voc perceber a necessidade de reatribuir essas
formas de controle a personalidades, e assim que a burocracia tem
origem. A burocracia uma funo dessa estrutura de comando sob as
circunstncias alteradas onde, na ausncia do capitalista privado, voc tem
que achar um equivalente para esse controle. Considero essa concluso
muito importante, porque com muita freqncia a noo de burocracia
apresentada como uma espcie de quadro explanatrio mtico, quando no
explica nada. A prpria burocracia precisa de explicao. Como surge essa
burocracia? Quando voc a utiliza como uma espcie de deus ex machina
que tudo explica em termos de burocracia, se voc se livrar dela ento tudo
estar resolvido. Mas voc no se livra da burocracia, a menos que ataque
os alicerces scio-econmicos e vislumbre um modo alternativo de regular
o processo metablico da sociedade, de tal forma que o poder do capital
seja, de incio, limitado para, ao final, ser certamente eliminado. O capital
uma fora controladora, voc no pode controlar o capital, voc somente
pode se livrar dele por meio da transformao de todo o complexo de
relaes metablicas da sociedade - impossvel engan-lo. Ou ele o
controla ou voc se livra dele, no h soluo intermediria, e por isso
que a idia de socialismo de mercado no poderia concebivelmente
funcionar, desde o princpio. O que realmente se necessita no a
restaurao do mercado capitalista, sob o apelido de um mercado social
totalmente fictcio, mas a adoo de um sistema adequado de incentivos.
No h sistema de produo social que possa funcionar sem eles - e com
que pessoas devemos relacion-los? No entidades coletivas abstratas, mas
indivduos. Se as pessoas como indivduos no esto interessadas, no se
envolvem com o processo de produo, com a regulao do processo
metablico social, ento, cedo ou tarde, elas assumem uma atitude negativa ou mesmo ativamente hostil diante dele.

Estamos falando de incentivos materiais?

MSZROS: Ambas as coisas. A oposio entre incentivo moral e
material , com freqncia, bastante retrica e abstrata, pois se o resultado
dessa interveno e participao nos processos sociais uma melhor
produo, uma produtividade crescente, a ativao das potencial idades dos
indivduos envolvidos, ento ela se toma um incentivo material. Mas na
medida em que eles controlam seus prprios processos de vida, tambm
um incentivo moral: os dois devem caminhar juntos. Os incentivos mateCRTICA MARXISTA . 131

riais e morais devem andar lado a lado. uma questo de controle dos
processos desse sistema scio-econmico no qual a ativao do potencial
reprimido das pessoas tambm um incentivo. Em nossa sociedade, os
incentivos materiais tal como nos so apresentados sempre colocam as
pessoas umas contra as outras. possvel ver isso por toda a parte, em toda
profisso, no ensino, na universidade, em qualquer canto da vida: os
incentivos operam na presuno de que podemos dividir as pessoas para
melhor control-las; eis o processo inteiro. Agora, se voc reverte essa
relao e diz que as pessoas tm o controle daquilo em que esto envolvidas, ento a diviso no mais opera, pois elas deixam de ser os sujeitos
sofredores neste tipo de sistema. Portanto, os incentivos materiais e morais
podem ser tambm de carter igualitrio. Esta a tragdia do
desenvolvimento de tipo sovitico. Quando se fala de colapso do
socialismo para se referir a isso, trata-se de u.ma grotesca deturpao dos
fatos, porque o socialismo sequer foi iniciado, no foram dados nem os
primeiros passos na direo de uma transformao socialista, cujo alvo
somente pode ser a derrubada do poder do capital e a superao da diviso
social do trabalho, a derrubada do poder do Estado, que tambm uma
estrutura de comando para a regulao da vida das pessoas a partir do alto.

O senhor fala em desafiar o capital e me pergunto se poderia dizer um

pouco mais sobre as implicaes prticas, as implicaes para a luta
socialista, de sua distino entre capital e capitalismo.
MSZROS: Antes de tudo, a estratgia a considerar tem que ser definida nesses
termos. Os socialistas no podem continuar com a iluso de que tudo se resume a
abolir o capitalismo privado - porque o problema real permanece. Enfrentamos
realmente uma profunda crise histrica. O processo de expanso do capital,
abrangendo o prprio globo, foi mais ou menos realizado. 2 TXH presenciamos nas ltimas dcadas foi a crise estrutural do capital. Eu sempre defendi
que h uma grande diferena da poca em que Marx falava da crise como algo que
se desencadeia na forma de grandes tempestades. Hoje ela no tem que assumir
essa forma. O que caracteriza a crise de nosso tempo so as precipitaes de
variada intensidade, tendentes a um continuum depressivo. Recentemente
comeamos a falar de uma recesso de mergulho duplo GRXEOH dip), logo
falaremos de uma recesso de mergulho triplo. O que estou dizendo que essa
tendncia para um continuum depressivo, em que uma recesso se segue a outra,
no uma condio que pode ser mantida indefinidamente, SRUque ao final
ela reativa violentamente as explosivas contradies internas do capital e existem
tambm certos limites absolutos a considerar nesse aspecto.

132 . O MARXISMO HOJE

 bom lembrar que estou falando da crise estrutural do capital, que um

problema to srio quanto a crise do capitalismo, pois uma forma de se
livrar da crise do capitalismo, em princpio, era a regulao estatal da
economia - e, em alguns aspectos, no horizonte externo do sistema
capitalista ocidental voc pode considerar sua possibilidade. O capitalismo
estatal pode surgir quando o sistema capitalista ocidental enfrenta
problemas profundos, mas eu diria de novo que esta no uma soluo
vivel a longo prazo, porque os mesmos tipos de contradies so
reativados, notadamente a contradio entre a extrao poltica e a
econmica do trabalho excedente. E no estou falando de fictcios eventos
futuros. Basta pensar no fascismo, no sistema nazista que tentou esse tipo
de regulao corporativa estatal do sistema, a fim de sair da crise do
capitalismo alemo naquele momento preciso da histria. Portanto, o que
estamos considerando aqui que todas essas formas de deslocar
temporariamente as contradies internas do capital esto se esgotando. O
mundo todo muito inseguro. A maioria avassaladora da humanidade vive
nas condies mais abominveis. O que aconteceu com a modernizao
desses pases? Ela assumiu a forma de roubo, subtrao e recusa insensata
em considerar mesmo as implicaes para a sobrevivncia da humanidade o modo como esses territrios e sua populao foram tratados -, que tudo
foi completamente solapado, e hoje voc tem uma situao na qual
ningum acredita mais na modernizao do chamado "Terceiro Mundo". E
por isso que esse continuum depressivo , a longo termo, uma situao
insustentvel e, por essa razo, uma transformao social deve ser vivel.
Mas no o por meio da revitalizao do capital. S pode ser efetuada com
base em um afastamento radical da lgica desse insensato e destrutivo
controle orientado para a acumulao.
Essa crise imensa a que me refiro viu no apenas a virtual extino dos
partidos comunistas, dos partidos da Terceira Internacional, mas tambm a
extino dos partidos da Segunda Internacional. Por quase cem anos,
aqueles que acreditavam nas virtudes da reforma e do socialismo
evolucionista falavam da transformao da sociedade que conduz s
relaes socialistas da humanidade. Tudo isso foi descartado, mesmo em
termos de seus prprios programas e perspectivas. Vimos recentemente que
os partidos socialistas da Segunda Internacional, e seus vrios associados,
sofreram derrotas e reveses avassaladores em cada pas particular: na
Frana, na Itlia, na Alemanha, na Blgica e nos pases escandinavos e
agora h pouco tambm na Inglaterra, a quarta derrota consecutiva do
Partido Trabalhista. Foi bastante apropriado que essa derrota em srie, em
todos esses pases, coincidisse com a abertura festiva da Euro Disney,
porque o que esses partidos adotaram nesse perodo histrico, em sua
resposta crise, foi uma espcie de socialismo Mickey Mouse, e este
totalmente incapaz de intervir no processo social. Eis por que no
acidental que esses partidos adotem a sabedoria do capital como sistema
insubstituvel. O lder do Partido Trabalhista chegou a declarar que a tarefa

CRITICA MARXISTA . 133

dos socialistas o melhor gerenciamento do capitalismo. Atualmente essa

espcie de grotesca insensatez ela mesma uma contradio. uma
contradio nos prprios termos porque extremamente presunoso pensar
que o sistema capitalista funcionaria melhor com um governo trabalhista.
Os problemas continuam a se tomar mais graves e o sistema poltico
incapaz de responder, porque opera sob os cada vez mais estritos
constrangimentos do capital. O prprio capital no deixa mais nenhuma
margem de manobra. A margem que antes existia para os movimentos
polticos e as foras parlamentares era incomparavelmente maior no sculo
XIX ou nas trs primeiras dcadas do sculo XX. A Gr Bretanha j parte
da Europa e no h meio de reverter esse processo, no sentido de que a
pequena Inglaterra ser capaz de resolver tais problemas.
Mas isso tambm levanta imediatamente a questo: como nos
relacionamos com o resto do mundo diante do que aconteceu no Leste, na
Unio Sovitica? Um novo problema fundamental surgiu no horizonte. No
caso da Rssia, li recentemente que, alm dos 25 bilhes de dlares
prometidos pelo Ocidente, ela precisar somente este ano de outros 20
bilhes. Onde vamos achar os bilhes de dlares de que a Rssia
necessitar quando o dbito americano ele prprio astronmico? Os
problemas deste mundo esto se tomando to entrelaados, to mesclados
uns com os outros, que no se pode pensar numa soluo parcial para eles.
So necessrias mudanas estruturais fundamentais. As duas dcadas e
meia de expanso depois da Segunda Guerra Mundial foram seguidas por
um mal-estar cada vez maior, o colapso de estratgias antes acalentadas, o
fim do keynesianismo, o aparecimento do monetarismo etc., e todos eles
levando a nada. Quando pessoas autocomplacentes como John Major
dizem que o socialismo est morto e o capitalismo funciona, devemos
perguntar: o capitalismo funciona para quem e por quanto tempo? Li
recentemente que os diretores da Merrill Lynch receberam, um 16,5
milhes de dlares, outro 14 milhes e outros dez ou quinze deles, 5,5
milhes cada um, como remunerao anual. Funciona muito bem para eles,
mas como funciona para os povos da frica, onde voc os v todo dia, na
tela da TV? Ou em vastas reas da Amrica Latina, ou na ndia, ou no
Paquisto, ou em Bangladesh? Eu poderia continuar enumerando os pases
onde falamos de centenas de milhes de pessoas que mal podem
sobreviver.
Em sua viso, o agente da mudana nessa situao, o sujeito
revolucionrio, ainda a classe operria?
MSZROS: Sem dvida, no pode haver outro. Lembro-me que houve
uma poca em que Herbert Marcuse sonhava com novos agentes sociais,
os intelectuais e os marginalizados, mas nenhum deles foi capaz de
implementar a mudana. Os intelectuais podem desempenhar papel im134 . O MARXISMO HOJE

---portante na definio de estratgias, mas impossvel que os

marginalizados sejam a fora a implementar essa mudana. A nica fora
capaz de introduzir a mudana e faz-la funcionar so os produtores da
sociedade, que tm as potencialidades e as energias reprimidas por meio
das quais todos esses problemas e contradies podem ser resolvidos. O
nico agente capaz de alterar essa situao: que pode fazer valer sua fora,
encontrando satisfao nesse processo, a classe operria.
E quanto sua formo. de organizao? O senhor pensa que so
necessrias novas formas de organizao? H quem diga que o partido
poltico de velho estilo irrelevante.
MSZROS: Sim, eu concordaria totalmente com isso. O partido poltico
de velho estilo est integrado no sistema parlamentar, o qual sobreviveu
sua relevncia histrica. Ele existia bastante antes do aparecimento da
classe operria no horizonte histrico como agncia social. A classe
operria teve que se acomodar e se constranger s possibilidades, sejam
quais fossem, que esse quadro fornecia e, conseqentemente, podia
produzir apenas organizaes defensivas. Todas as organizaes da classe
operria historicamente constitudas sendo os partidos polticos e os
sindicatos de trabalhadores as mais importantes - foram organizaes
defensivas. Mas elas funcionaram at um certo ponto e por isso que a
perspectiva do socialismo evolucionista teve sucesso por tantos anos, uma
vez que ganhos parciais podiam ser conquistados. Os padres de vida
operria dos pases do Grupo dos Sete subiram enormemente nesse perodo.
Quando Marx diz no Manifesto comunista que a classe operria tinha a
perder apenas os seus grilhes, isso certamente no verdade para a classe
operria dos pases do Grupo dos Sete, tanto hoje como h algum tempo.
Eles foram muito bem-sucedidos em melhorar seu padro de vida por todo
esse perodo histrico at a ltima dcada, aproximadamente. O que
aconteceu na ltima dcada ou dcada e meia foi a concluso desse
processo, porque o capital no pode mais permitir-se garantir benefcios e
ganhos significativos s classes trabalhadoras. O capital nunca deu nada de
presente. Se isso estivesse afinado com sua prpria lgica interna de
expanso, de auto-expanso, ento esses ganhos podiam ser fornecidos. Na
verdade, eles se tornaram fatores dinmicos nesse processo autoexpansionista. Eis por que estamos na situao em que os servios de sade
esto em crise, o sistema educacional est em crise, o sistema de welfare,
em seu conjunto, est em crise. Assim, o fim histrico desse processo
reabre a questo: se a classe operria no pode mais obter ganhos
defensivos, por meio de que estratgias ela pode transformar a sociedade?

CRTICA MARXISTA . 135

O que eu tinha em mente eram mais os partidos extraparlamentares como os

bolcheviques de Lenin ou o Partido Comunista Chins, que foram bem-sucedidos
em destruir o capitalismo. Eles esto historicamente superados?

MSZROS: Sim, completamente. Mesmo eles permaneceram

constrangidos pela perspectiva do parlamentarismo e o prprio Lenin era a
favor de que operassem no quadro parlamentar. Assim, o que constitui
certamente um imenso problema para a agncia histrica da transformao
que o capital , por definio e de forma bastante efetiva, em seu modo de
agir e funcionar, uma fora extraparlamentar. Os sindicatos de
trabalhadores seriam uma fora extraparlamentar, mas eles se identificaram
com os partidos reformistas, o que os refreou. No haver avano algum at
que o movimento da classe operria, o movimento socialista, seja
rearticulado de forma a se tomar capaz de ao ofensiva, por meio de suas
instituies apropriadas e de sua fora extraparlamentar. O parlamento, se
deve se tomar de algum modo significativo no futuro, deve ser revitalizado
e somente poder s-lo se assumir uma fora extraparlamentar em
conjuno com o movimento poltico radical, que tambm pode ser ativo
atravs do parlamento.

O que o senhor pensa do estado presente da filosofia marxista?

MSZROS: Penso que a filosofia marxista em geral encontra-se numa
situao muito difcil, precisamente pelas razes que estamos mencionando,
porque estamos numa crise histrica crucial, a desorientao a regra do
dia e o que aconteceu no Leste afetou fortemente socialistas e marxistas no
Ocidente, de forma compreensvel. Ela tem que passar por um processo de
reavaliao, de busca de nimo e redefinio de todo tipo de coisas.
Considero muito mais interessante, por exemplo, a situao na Amrica
Latina, o fermento intelectual que ocorre ali muito mais interessante no
momento do que eu possa apontar aqui. Mas no creio que essa situao
seja permanente e sou o ltimo a sugerir que uma transformao socialista
radical possa vir dessas reas sozinhas. Com efeito, estou paradoxalmente
convencido de que o futuro do socialismo ser decidido nos Estados
Unidos, por mais pessimista que isso possa soar. Tento aludir a isso na
ltima seo de The power of ideology, em que discuto o problema da
universalidade. Ou o socialismo se afirma universalmente, de forma a
abranger todas essas reas, incluindo as regies capitalistas mais avanadas
do globo, ou ele no vencer.
O mundo um s. Eu sempre rejeitei a noo de um "Terceiro
Mundo": existe um nico mundo. Estou convencido de que uma retomada
do pensamento marxista no futuro tambm ocorrer aqui em resposta aos
problemas e demandas da poca, especialmente quando foram varridas
algumas das mistificaes do passado. At quando as pessoas podero ser
136 . O MARXISMO HOJE

enganadas com a idia de que se esperarem bastante tempo, por meio dos
processos de reforma social-democratas e do socialismo evolucionista, um
dia seus problemas sero resolvidos? No creio que as pessoas acreditem
nisso hoje e houve bastante evidncia nas eleies por toda a Europa de
que essa idia foi profundamente desacreditada. Quando as expectativas
parlamentares so amargamente contrariadas, as pessoas se movem para a
ao. Tivemos um exemplo muito dramtico no passado recente com a
oposio ao Poll Tax* e, por meio desse processo, a derrota de Margaret
Thatcher, antes considerada permanente, imbatvel. E agora, depois da
eleio geral britnica, na Esccia as pessoas j falam de ao direta e
mesmo de desobedincia civil, a fim de afirmar o que consideram ser seu
interesse legtimo de assegurar seu prprio parlamento ou at sua
independncia. Ento, esse o tipo de eventos sociais, de movimentos
sociais, em relao aos quais a filosofia marxista, o pensamento marxista
em geral, pode se redefinir.
Presumivelmente o que precisa acontecer que os operrios nos Estados
Unidos formem vnculos e faam causa comum com os trabalhadores no
Terceiro Mundo. Mas como podem faz-lo? Esses trabalhadores vivem, em
certa medida, de uma transferncia de valor desses mesmos pases.
MSZROS: Este um dos problemas e tambm onde uma crtica de
Marx tem que ser indicada, pois a prpria classe operria fragmentada,
dividida, h muitas contradies. Nos Estados Unidos, nos ltimos dez
anos, o padro de vida da classe trabalhadora decaiu. Assim, estamos
falando de um processo, no falamos de objetos de desejo mas de realidades
que ocorrem em nosso tempo. Em janeiro de 1971, proferi a Conferncia
Memorial Isaac Deutscher, "A necessidade do controle social", e a eu
indicava o incio do desemprego estrutural. Mas o desemprego na GrBretanha da poca estava bastante abaixo de um milho. Hoje, mesmo
depois de 23 falsificaes das verdadeiras cifras de desemprego, est
oficialmente em torno de 2,7 milhes. E no h compromisso, nem mesmo
do Partido Trabalhista, de retorno ao pleno emprego. Eis a medida das
mudanas em curso. uma contradio macia quando voc declara
suprflua uma parcela bastante grande da populao. Esta parte da
populao no vai permanecer sempre dcil, complacente e resignada s
condies s quais est condenada. Portanto, as coisas esto acontecendo,
esto mudando. Mas essas mudanas tero que se aprofundar e estou
convencido de que o faro.

* Poll Tax: imposto pago por cabea. (N.T.)

CRTICA MARXISTA . 137

MSZROS, Istvn. O marxismo hoje. Crtica Marxista, So Paulo, Brasiliense, v.1,

n.2, 1995, p.129-137. Entrevista concedida a Chris Arthur e Joseph McCarney.
Palavras-chave: Marxismo; Mszros; Transformao socialista; Capital; Capitalismo.