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TO PERTO DE CASA, TO LONGE DE NS: ETNOGRAFIA

DAS NOVAS MARGENS NO CENTRO DA URBE
Entrevista com Philippe Bourgois
Por Lus Fernandes
Philippe Bourgois , desde 2007, Professor no Departamento de Antropologia e de Medicina
Familiar e de Prticas Comunitrias na Universidade da Pensilvnia. Esteve durante largos
anos ligado ao Departamento de Antropologia, Histria e Medicina Social da Universidade da
Califrnia, So Francisco. A publicao, em 1995, de In Search of Respect: Selling Crack in
El Barrio1 projectaria o seu nome muito para alm dos Estados Unidos: uma etnografia no
corao porto-riquenho do Harlem, em torno dos actores e dos ambientes da venda de crack.
Seguir-se-ia um longo trabalho de terreno em acampamentos de dependentes de herona em
So Francisco, orientando o seu trabalho para as formas mais radicais da pobreza e da
marginalidade nos EUA. deste trabalho de terreno que sai o seu ltimo livro, Righteous
Dopefiend.2 Em Junho de 2007 esteve em Lisboa para participar na 3. edio do
Ethnografeast. Foi ento que aproveitmos a oportunidade para ouvir um percurso invulgar
contado pelo prprio: uma longa conversa no Hotel Zurique, cujo nome s vem ao caso por
evocar o pas onde passou uma parte da infncia.
Lus Fernandes Esta a segunda vez que ests em Portugal. A primeira foi em 2001, no
Porto, onde estiveste na qualidade de especialista do fenmeno droga. Agora ests na
qualidade de etngrafo. De alguma forma estes so os dois campos que definem a tua
identidade profissional?
Philippe Bourgois Sim, de certo modo. Mas diria que, mais do que tudo, estudo a pobreza
urbana. De maneira etnogrfica, claro e enquanto observador-participante. O meu objectivo
entender o fenmeno daquilo a que eu chamo o inner-city apartheid, o gueto americano,
mas tambm o fenmeno da marginalizao extrema dos pobres e dos novos emigrantes
indocumentados nos EUA, especialmente os da Amrica Central. Em So Francisco, onde
vivo actualmente, estes so maioritariamente mexicanos e centro-americanos. Os meus
contactos foram com ex-guerrilheiros de El Salvador, porque tinha trabalhado a e feito
amizades com combatentes da guerrilha salvadorenha, que por casualidade escolheram a
minha cidade, So Francisco, para ser o seu plo de emigrao. Por exemplo, segui as suas
1

Philippe Bourgois, 1995, In Search of Respect: Selling Crack in El Barrio. Nova Iorque e
Cambridge, Cambridge University Press.

Philippe Bourgois e Jeff Schonberg, 2009, Righteous Dopefiend. Berkeley, University of

California Press.

experincias como jornaleiros, trabalhadores ao dia sem papis. Temos este fenmeno nos
EUA, de gente que se pe na esquina e se mostra forte para que os contratadores os recrutem
por um dia. como um mercado de msculos, quase de escravos sem direitos. E s vezes h
centenas de pessoas espera na esquina, e dezenas de contratadores que passam, e cerca de
5/6 homens sobem pick-up e tm talvez um dia, talvez um ms de trabalho, com pagamento
mnimo e sem proteco de espcie nenhuma.
LF Ou seja, o campo das drogas j um pouco longnquo para ti
PB No, as drogas e o lcool esto metidos em tudo isso. Porque a pobreza nos EUA se
mistura muito na rua com as drogas. E este ltimo estudo, nos ltimos 12 anos, com os sem-abrigo, mostrou que ou so totalmente dependentes da herona, ou fumam crack ou so
alcolicos ou combinam as trs drogas. Os alcolicos bebem um vinho que um porto de
m qualidade. tinto como o porto mas muito mais forte
LF Estudaste os sem-abrigo e a pobreza urbana. Relaciona-la mais com a evoluo da
Amrica, no teu trabalho de rua em tempos inaugurados pela gesto de Ronald Reagan ou
relaciona-la tambm com movimentos mais mundiais, como a globalizao? Pergunto-te isto
porque as novas marginalidades urbanas tambm so um tema em discusso na Europa.
PB Estou a desenvolver uma anlise dos efeitos daquilo a que chamo neoliberalismo
militarista corporativo. No um neoliberalismo clssico, no sentido de mercados livres,
porque no so livres; so mercados dominados pelo capital corporativo e so mantidos
artificialmente pelo Estado, favorecendo os sectores militares e os monopolistas, como os
farmacuticos. acompanhado por uma destruio dos servios sociais e dos mecanismos
que procuram desfazer as desigualdades econmicas. E, pior, h um gasto imenso com as
instituies repressivas. A priso tem mais de dois milhes de pessoas, actualmente, nos
EUA. a taxa mais alta entre os pases ricos, industrializados e democrticos um Estado
penal.
LF Essa ltima afirmao remete-me para Loc Wacquant. Subscreves a sua tese sobre o
Estado penal?
PB Sim!
LF s vezes, parece-me um pouco extremada
PB Quando olhamos para os bairros pobres As estatsticas globais do pas metem medo!
Existem mais jovens afro-americanos nas prises do que nas universidades. Considerando os

bairros pobres, verifica-se que a proporo de pobres na priso uma loucura. Por exemplo,
entre os jovens vendedores de crack sobre os quais escrevi no In Search of Respect, 100% das
raparigas mantm relaes com homens presos ou que saram da priso recentemente. Se no
esto na priso esto na rua sob superviso penal. As pessoas crescem em bairros em que no
conhecem pessoas que no estejam na rua ou na priso
LF H uma conscincia disso na classe mdia americana ou um fenmeno de interstcios?
PB Realmente invisvel. um pouco a polmica de Loc Wacquant. O bairro uma
frustrao. uma questo a que eu chamaria um no-reconhecimento do fenmeno, um
pblico secreto nos EUA. Se disseres a um americano que vive num Estado penal, que os
EUA tm as taxas mais altas de encarceramento, ele diz que ests louco. Ele considera que
vive no pas mais livre, mais democrtico, que oferece mais possibilidades de
autocrescimento. O que chama a ateno nas mudanas dos ltimos dez anos das ideologias
em torno do neoliberalismo que , de facto, celebrado nos EUA a noo comum de que
a maneira mais eficiente, mais justa e melhor para todos de administrar a sociedade este
sistema de subsdios s empresas, de represso e cortes nos servios sociais. No h nada,
constitudo como um movimento, que se oponha a isto; existem apenas uns intelectuais por a
e por acol mas at ns, os intelectuais, andamos um pouco confusos. No sabemos nem
como explicar o que se passa. Na verdade estou um pouco deprimido
LF O que dizes relaciona-se com o tema deste encontro, que o tema das relaes entre
especialistas, neste caso da etnografia e da antropologia, e a esfera pblica. Parece-me que a
esfera pblica no est muito consciencializada de que se produz dualizao social com esta
estratgia neoliberal. Ou seja, que papel podemos desempenhar ns, os cientistas sociais,
neste campo?
PB Sim, certo. De alguma forma, os marginais foram invisibilizados, porque houve uma
mudana de estratgias da polcia e das cidades dos EUA. Com a represso tentaram empurrar
os sem-abrigo e os visivelmente pobres para fora do centro da cidade. E no sabemos
exactamente onde esto, porque foram obrigados a mudar para cidades mais pequenas, outros
foram presos, outros morreram Em So Francisco continuam a ser visveis, porque uma
cidade mais
LF com um clima melhor?

PB Mas no s isso! Nova Iorque, com um clima terrvel, tinha uma populao sem-abrigo maior que a de So Francisco. Viviam nas estaes de comboio, em lugares pblicos
mas dentro destes. Mas estas pessoas j no esto to visveis.
LF Ests a referir-te s polticas de tolerncia zero?
PB Sim, exactamente. Que esto mais fortes nestes ltimos dez anos do que quando escrevi
o In Search of Respect e quando pensei no trabalho que estou a fazer agora, sobre os sem-abrigo nos bairros de herona e crack, que agora no podem ter grandes acampamentos como
tinham quando fiz aquela apresentao na Faculdade de Psicologia do Porto. Vivem agora em
grupos muito mais pequenos. E a maioria das pessoas da rua vive em stios de forma mais
temporria. Movem-se mais frequentemente ou vivem em veculos abandonados que esto na
rua e que so retirados quando so limpas as ruas.
LF- A forma como abordas estas questes sugere uma implicao poltica da anlise
etnogrfica, digamos, uma etnografia poltica.
PB Quero entender o fenmeno, mas quero entend-lo para comunic-lo de forma visvel
para as pessoas e de forma a que seja reconhecido como o que . Ento, neste sentido, quero
ser um intelectual pblico. Mas no quero perder uma perspectiva analtica do fenmeno.
Realmente quero entend-lo
LF Eu perguntava-te isto porque s vezes parece-me que os trabalhos no campo da
etnografia e da antropologia em geral so um pouco despolitizados, nem sempre se ligam
questo mais geral de saber o que est a acontecer sociedade.
PB Pois, esse o problema de todos ns, os acadmicos, com o seu habitus escolstico.
Mas ao mesmo tempo, sendo eu um acadmico perdido que adora ler, escrever e inventar
termos que me facilitem a anlise Por exemplo, agora estou com uma redefinio da
categoria de classe lumpen, pois eu penso que o momento histrico em que estamos reala a
importncia desta categoria da populao.
LF Queres reabilitar a concepo?
PB Marx, que inventou a palavra, no a utilizou de maneira muito precisa. Utilizou-a mais
como um insulto para os seus inimigos como o Bonaparte a quem ele chamou lumpen,
prncipe lumpen e coisas assim. Mas, afinal, esses sectores da populao que ele identificou
como lumpen so muito interessantes. No s uma classe social um adjectivo, um
qualificativo. Porque pode ser de qualquer classe desde que empurrada para fora de qualquer

relao produtiva com o que se est a passar com a economia e com a organizao social do
Estado. Ento, estou a agregar no s o conceito de modo de produo de Marx, mas tambm
os conceitos de Foucault de subjectividade, de governamentabilidade e de biopoder, para
entender o fenmeno do lumpen. Porque o que vejo que com todo o aparelho de Estado, que
para todos ns tem sido produtivo (o sistema de sade, o sistema de educao, todas essas
coisas que nos fazem viver mais tempo)
LF as instituies da sociedade disciplinar?
PB Sim, que nos fazem viver mais tempo, com mais sade. Talvez no mais felizes, mas
pelo menos mais saudveis fisicamente. Assim, eu creio que estas mesmas instituies, para
um sector crescente da populao, esto a ser abusivas. Em vez de ter um efeito disciplinar
produtivo, contentor, isto est a ter um efeito abusivo, que resulta em subjectividades e em
formas de viver a sua vida que so mais violentas, duras e piores do que eram quando no
existiam estas instncias.
LF Mas falas apenas pela tua experincia nos Estados Unidos?
PB Eu creio que diferente na Europa. certo que vocs tm uma histria, desde logo de
movimentos, de classes e organizao da sociedade com sectores de classe, que fez com que
houvesse uma maior organizao do Estado enquanto distribuidor de servios e de
rendimentos. Mas esta est, de certo modo, a diminuir
LF Ento o que ter acontecido em Paris, em 2005, com os incndios?
PB Claro que diferente! O peso do Estado social-democrata foi sendo mais forte na
Europa do que nos Estados Unidos e assim vocs, europeus, no tm tanta gente na rua com a
mesma facilidade que ns. Intervm mais nas famlias e mais nos nveis de stresse do que ns.
LF Parece-me que houve um ponto em que a etnografia e o trabalho tcnico se encontraram
na rua: foi a propsito da reduo de riscos e minimizao de danos, nomeadamente no que
diz respeito ao trabalho na rea das drogas. Pela primeira vez, a investigao sobre os
ambientes, os actores e os produtos psicoactivos que circulam na rua, a etnografia e a
interveno tcnica no campo das drogas esto juntas e no mesmo cenrio a rua, as partes
ms da rua. Falo, portanto, da reduo de danos como mecanismo de suporte a populaes
mais frgeis e mais marginalizadas. Concordas que assim? E como nos Estados Unidos?
PB Estou a analisar esse fenmeno do movimento de reduo de riscos e de minimizao
de danos e uma coisa que verifico que um tema que tratamos ao trabalhar em sade pblica

 que esquecemos muito que nos EUA, apesar de alguma retrica da parte dos acadmicos, a
reduo de danos no existe, no uma poltica de Estado. ilegal utilizar dinheiro do Estado
federal para a troca de seringas e, pior, basta utilizar a expresso reduo de danos numa
publicao nos EUA para no conseguir qualquer tipo de financiamento do Estado.
incrvel no podemos utilizar esta expresso, mas agora a maioria das publicaes est a
utilizar a expresso reduo de riscos. Se utilizar a expresso reduo de danos numa
proposta de financiamento, no se consegue obt-lo. como a palavra comunista nos anos
50. uma irracionalidade! J o termo risco tem um sentido puritano de controlo dos
riscos, de tomada de responsabilidade individual pelos riscos.
LF Ests a dizer que est mais relacionado com a preveno
PB Ento, em sade pblica, poderia existir, sim, a concepo de reduo de riscos. Mas
utilizar a expresso reduo de danos como incentivar ao consumo, como dizer aos
jovens que consumir drogas uma coisa boa. esta a mentalidade. A maioria dos polticos,
em pblico, no tocaria neste tema nem por nada. E agora, existe mais financiamento para
coisas como a abstinncia total, trocar as drogas pela religio, nem sequer gostam que falemos
de preservativosEsquecemos que os servios de drogas que esto acessveis populao
americana no so os da sade pblica, so os da priso. A maioria das pessoas que deixa de
consumir est na cadeia, e sem nada, sem metadona, vomitando no cho da priso este o
mtodo do tratamento pblico de drogas. No temos tratamentos de drogas para a maioria das
pessoas.
LF Mas nesse aspecto h uma diferena muito grande em relao ao que se passa na
Europa. Porque na Europa o movimento da reduo de riscos forte neste momento.
PB Sim, um sentido pblico de todos, at os polticos de direita quase que j falam de
reduo de danos. No querem ser vistos como gente que no moderna, que arcaica.
LF Antes de te interessares pelo Harlem, pela sua zona porto-riquenha do El Barrio e pelas
drogas que a circulavam nas ruas, interessaste-te pelas plantaes de bananas na Costa
Rica E depois andaste pela Nicargua, por El Salvador O que contas disto?
PB O meu primeiro trabalho foi na Amrica Central. O primeirssimo foi em Belize, onde
estava a fazer a minha tese de mestrado, em 1978. E depois quando estava a fazer a tese de
doutoramento rebentou a revoluo nicaraguense, em 1979. Ento eu pensei: isto ser muito
mais interessante para analisar! Eu andava numa aldeia de Mopan Maya, em Belize, na
fronteira com a Guatemala. E era interessante porque se tinha construdo uma estrada na zona

e havia alteraes muito rpidas na organizao do trabalho e do mercado local. E eu percebia

que a situao ia ser muito m, essencialmente para os camponeses da zona indgena. E
quando rebentou a revoluo nicaraguense trabalhei na reforma agrria para fazer a minha
tese de doutoramento a. Mas, como eu era antroplogo e europeu, eles disseram que eu ia
adorar os ndios. Viam-me como francs porque eu tinha passaporte francs e porque tinha
vergonha de ser gringo (nasci em Frana e vivi na Sua, mas tambm vivi em Nova Iorque,
pelo que tenho dupla nacionalidade, ainda que culturalmente me diga americano). As
perspectivas crticas que tenho resultam, talvez, da influncia anti-americana do meu pai.
LF A tua me de Nova Iorque, no ?
PB de Filadlfia, mas vive em Nova Iorque. Eu critico a poltica do meu pas, mas sinto-me em casa nos EUA, este o meu pas. Voltando Nicargua, mandaram-me para a zona
mizquita, indgena dos amerndios misquitas, para trabalhar com a reforma agrria, na costa
atlntica, para escrever um diagnstico do que deveria ser a reforma agrria na zona indgena.
LF Trabalhavas para o Ministrio?
PB Sim. Queria fazer antropologia aplicada. Nesta poca, trabalhava em estudos
camponeses e indgenas, essa era a minha formao antropolgica, e um pouco sobre o
desenvolvimento econmico, para tratar da questo da globalizao e da introduo do
mercado nas sociedades de subsistncia (isto em 1979). Foi ento que vi a mobilizao
indgena pelos direitos culturais. E foi trgico, porque o governo sandinista, que tinha boas
ideias acerca das questes dos camponeses latinos, no lograva entender a questo indgena
como uma questo nacionalista, mas via-a como um insulto fora do Estado central. E
instalou-se uma guerrilha indgena pela defesa dos seus direitos, porque os indgenas estavam
animados com a revoluo, com toda a retrica dos direitos, da mobilizao dos pobres pelos
seus direitos. E todos se mobilizaram e reclamavam uma autonomia regional e o Estado no o
entendia. Os EUA meteram-se, com a CIA tambm, e comearam a financiar a guerrilha dos
misquitos. Foi um momento triste porque a mobilizao dos indgenas era legtima. Porque
havia um racismo brbaro contra os indgenas, nos pases latino-americanos.
Ento ns, a equipa da reforma agrria, escrevemos um relatrio dizendo que teriam de dar a
autonomia regional aos indgenas e reconhecer as suas reivindicaes quanto aos seus
idiomas, a sua cultura e o controlo dos recursos naturais da sua zona. O governo central no
aceitou e retiraram-me do pas. A guerrilha aumentou e foi muito violento. Em 1984, trs anos
mais tarde, os sandinistas fizeram uma mudana radical na sua poltica, cederam a autonomia

regional aos indgenas e devolveram-me o direito de voltar, convidando-me a participar neste

projecto de autonomia Voltei e ainda fiz um pequeno relatrio, mas nesse tempo j estava a
terminar o meu doutoramento sobre uma plantao de bananas, na zona atlntica da Costa
Rica, na fronteira entre o Panam e a Costa Rica. Saiu como um livro, escrito em espanhol,
Bananos, Etnia e Lucha Social, publicado na Costa Rica.3 Este foi o meu primeiro livro.
Depois saiu um estudo sobre a guerrilha salvadorenha,4 que estava mais forte nesse tempo.
Pensava, inclusivamente, fazer um trabalho com os refugiados nas zonas de controlo da
guerrilha
LF E neste tempo estavas a trabalhar em alguma universidade americana?
PB Sim, eu era estudante de ps-graduao em Stanford e estava a terminar, ou seja,
procura de um tema para fazer o meu trabalho etnogrfico. Ento, antes de fazer o estudo da
plantao bananeira e depois de ter sado da Nicargua (porque eu pensava que o meu
doutoramento ia ser sobre os misquitos e a participao dos indgenas na revoluo sandinista,
mas depois houve o desastre), sa para El Salvador, para saber se era possvel trabalhar nas
zonas das guerrilhas salvadorenhas. Ento ca, por azar, numa invaso do Estado e passei 14
dias a viver com a populao civil, debaixo de bombardeamentos. O exrcito rodeava uma
zona, neste caso de cerca de 20 Km2, e matavam todos os seres humanos que viviam nessas
zonas e queimavam as casas e as plantaes. a tcnica que aprenderam no Vietname, que os
EUA lhes ensinaram. Mas no utilizaram napalm em El Salvador. Utilizaram fsforo, que
queima foi morta muita gente, utilizando-se o dragon-fly. Matou-se muita gente, ainda que
no com o mesmo nvel de bombardeamento que se utilizava no Vietname, pois esse era
muito mais alto e mais tecnificado.
Ento no pude seguir o meu projecto como projecto de doutoramento. Assim segui um
projecto sobre direitos humanos, j que tinha fotos daquela matana, da qual escapei. E sa
como refugiado para as Honduras. ramos 2000 pessoas. Creio que morreram 250 pessoas.
Vinham com helicpteros, os mesmos que se utilizam nos EUA para perseguir os gangues e
para organizar o trnsito. Mas no so eficientes As pessoas conseguem esconder-se nas
montanhas. Corramos de dia e escondamo-nos de noite. Depois samos como refugiados

3 Em ingls: Philippe Bourgois, 1989, Ethnicity at Work: Divided Labour on a Central American
Banana Plantation. Baltimore e Londres, Johns Hopkins University Press.
4 Philippe Bourgois, 2001, The power of violence in war and peace: post-Cold War lessons from
El Salvador, Ethnography, 2 (1): 5-34.

para as Honduras. Ento trabalhei em direitos humanos por uns seis meses e voltei finalmente
para a Costa Rica e para o Panam para fazer a minha tese.
LF Depois disto, parece-me que a tua experincia no El Barrio foi suave Para alm da
excelncia do teu trabalho no El Barrio, h outro aspecto que te tornou famoso: mistificou-se
a ideia de que estiveste num terreno considerado muito perigoso, fazendo etnografia num stio
arriscado.
PB Sim. certo que havia muita violncia, especialmente no perodo de incio do crack, em
meados dos anos 80 e princpio dos 90, mas a verdade que a maioria da populao destes
bairros vive a sem problemas, sem ser morta. Contudo, era perigoso passar as noites nas
casas de crack. Mas tambm me sentia protegido pelos companheiros com quem tinha travado
amizades. Eles queriam que documentasse as suas vidas. Mas claro que eu tambm, s
vezes, sofria violncia de inimigos, assaltantes e rivais. Havia tambm o medo da polcia.
Tnhamos medo de que a polcia nos mandasse a todos para a priso e de a sermos violados.
Nas prises h sempre algum que no se sabe defender E de facto, a no saberia como
defender-me. Ainda assim, eles disseram-me que, se fssemos presos, eles me defenderiam de
ser violado no queriam que eu fosse violado , mas eu tinha um pouco de medo.
LF Antes de ires para l, o Harlem era-te longnquo?
PB Eu cresci no 96 da rua Madison, vendo o fenmeno do gueto, lendo as autobiografias de
Malcolm X, Piri Thomas, Claude Brown, clssicos escritos sobre Harlem, enquanto era
adolescente. E dava conta de que um enorme fenmeno de injustia estava a acontecer a uns
sete quarteires de minha casa. Ento eu queria perceber isso, pelos mtodos da antropologia
e pela sistematizao dos estudos urbanos e de etnicidade, queria entender este fenmeno. Era
tambm o perodo de Reagan, em que cortaram os subsdios da universidade, pelo que me
encontrei sem dinheiro. Fui para Harlem, porque a era mais barato conseguir um
apartamento. E ento escrevi o meu doutoramento sobre a plantao bananeira vivendo em
Harlem. Mudei-me para l em 1984, quando terminava o doutoramento.
LF Ento o In Search of Respect no a tua tese de doutoramento
PB No, o In Search of Respect era o meu segundo livro. O meu segundo terreno de longo
prazo o projecto da Nicargua era para ser a mdio/longo prazo, mas no o pude seguir. E o
In Search of Respect foi mais longo do que a minha tese de doutoramento porque vivi um
perodo de cerca de dois anos e meio na rua, no East Harlem, num perodo entre 1985 e 1991,
enquanto estava procura de trabalho. Tinha um ps-doutoramento em Paris, na cole

Normal Suprieure, e depois, por uns nove meses, consegui o meu lugar na San Francisco
State University, e finalmente consegui trs anos de bolsas que me permitiram residir no
bairro a tempo completo.
LF E depois contas no livro o resto da histria, que fantstica. O In Search of Respect
para ns, que trabalhamos na rea, um marco na histria da etnografia urbana. Agora pensas
voltar ao mesmo local, com os filhos dos teus informantes dessa poca, no verdade?
PB Essa uma das minhas ideias. Terminei esta semana o meu livro sobre os sem-abrigo.
Estou agora, como dizemos em antropologia, num momento liminar, terminei este trabalho e
agora tenho de pensar e definir o que fazer. Fui de frias a Nova Iorque e visitei em primeiro
lugar o Primo, o personagem principal do In Search of Respect, com quem mantive amizade
ao longo destes anos. E pensei que deveria, com disciplina, passar tempo com ele e com os
seus filhos, e com os filhos dos outros do crculo de Primo, para ver como tm vivido de 1991
at hoje, para ver os efeitos da agudizao do modelo neoliberal de que falmos e, sobretudo,
os efeitos da guerra contra a droga, porque, para dizer a verdade, a guerra contra a droga tinha
sido declarada por Nixon, mas no na escala em que Bush-pai a conduziu e a agudizou. Foi
tambm muito agudizada pelos chefes do governo municipal de Nova Iorque, que eram os
principais porta-vozes da tolerncia zero de Giuliani (quando eu terminei o In Search of
Respect ele no estava ainda no governo da cidade).
LF curioso, porque aqui na Europa refere-se Giuliani como algum que criou uma forma
de controlar a extenso da delinquncia urbana e a Nova Iorque dos anos 90 como um
modelo. Mas eu li no posfcio da tua verso francesa do In Search of Respect que o vias como
tendo tido um impacte negativo nas zonas mais marginais de Nova Iorque.
PB O que interessante com todo este debate do que so os efeitos da poltica de tolerncia
zero que, essencialmente, as estatsticas e ns bem sabemos como h sempre debates
interminveis sobre o que significam as estatsticas do crime, violncia e criminalizao
dizem que o efeito do encarceramento s diminuiu no sei exactamente os valores, mas foi
mais ou menos 12%. O efeito dum aumento to caro e to imenso da guerra contra a droga s
representa 12% de diminuio. E sabemos isso porque certas cidades que no seguiram o
modelo do combate contra a droga e das polticas de tolerncia zero (porque nos EUA existe
muita autonomia regional) tambm tiveram as mesmas diminuies da violncia e do crime.
Ento claro que estavam a responder a outros efeitos, de alteraes mais estruturais da
economia, que estavam a acontecer. Mas no as percebemos claramente, pelo que ns

10

antroplogos e socilogos temos de nos saber criticar, admitindo que ainda no sustentmos
esta questo com suficiente clareza para realmente entendermos o porqu e o quando destas
variaes do crime.
Agora h um aumento muito grande da violncia e do homicdio nos EUA, e no se explica
com nada. Com o crack tnhamos uma explicao, e no era exactamente o novo mercado de
crack, mas as formas mais violentas de controlo do territrio, as lutas entre gangues por este
novo mercado. A mfia tradicional tinha perdido o seu controlo histrico, porque dominava o
mercado da herona mas o crack era comercializado por elementos mais pequenos, que so
sempre mais violentos do que a mfia tradicional, que mais organizada. Mas agora no
temos explicao. No h nenhuma nova droga, mas h um aumento muito acentuado nas
matanas entre jovens, especialmente em bairros afro-americanos e latinos. Filadlfia, para
onde me estou a mudar para trabalhar na Universidade da Pensilvnia, tem uma taxa de
homicdios incrvel entre a populao afro-americana jovem.
LF Filadlfia era a cidade de Goffman, certo?
PB Sim, Goffman era de Filadlfia e esta tinha uma tradio interdisciplinar de estudos
urbanos muito boa. H uns historiadores muito bons sobre zonas urbanas e pobreza.
LF A primeira vez que vi um artigo teu foi nas Actes de la recherche, Une nuit dans une
shooting gallery,5 em 1992, estava eu a comear o meu trabalho de rua num bairro
problemtico do Porto. Tiveste contacto com o crculo de Bourdieu nessa altura?
PB Sim, sobretudo atravs de Loc Wacquant. Foi ele que me apresentou a Bourdieu, e foi
Bourdieu, de facto, que traduziu o In Search of Respect para francs. Participei em vrios
eventos que o crculo de Bourdieu organizou. Foi uma honra t-lo conhecido. Foi muito
simptico para comigo, e inclusive veio visitar o meu terreno em So Francisco, um
acampamento dos sem-abrigo.
LF Assim como tambm levaste Robert Merton ao El Barrio
PB Sim, Robert Merton no saiu do carro. Parou para ver as casas de crack. Ainda o
convidei para entrar, mas ele tinha 82 anos Era muito simptico e tranquilo. Ele leu e fez
comentrios ao manuscrito do In Search of Respect. Era muito generoso com o seu tempo.
Gostava de ler os manuscritos etnogrficos dos jovens que se iniciavam.

5 Philippe Bourgois, 1992, Une nuit dans une shooting gallery: enqute sur le commerce de la
drogue East Harlem, Actes de la recherche en sciences sociales, 94, 59-78.

11

LF Fizeste o mesmo terreno que Oscar Lewis, no foi?

PB Oscar Lewis trabalhou nos tugrios Porto-Riquenhos e tambm no El Barrio e no South
Bronx.
LF Mas o teu trabalho no tem a ver com o dele
PB Bom, o meu trabalho uma crtica terica conceptualizao da cultura da pobreza. O
que eu vejo que aquilo a que se chamava teoria da cultura da pobreza no era teoria mas,
sim, uma descrio etnogrfica muito rica. Oscar Lewis realmente fez um trabalho de longo
prazo muito rico e a sua relao com as pessoas que estudou era profunda, com muita empatia
e simpatia. Mas no tem anlise. Ele escreveu na introduo de La Vida o que se diz ser a
teoria da cultura da pobreza. Mas realmente no nada sistemtica, uma mistura de cultura
com personalidade, de questes estruturais e culturais. No tem sentido, de certo modo. Eu
respeito Oscar Lewis pelo seu estudo etnogrfico e por ter tornado a pobreza um tema
respeitvel e legtimo para a antropologia e para a etnografia antes dele no havia quase
nada
LF S a Escola de Chicago
PB Sim, com os socilogos. Mas era um pouco diferente, estudavam mais os migrantes na
cidade e coisas assim. O problema com Oscar Lewis (eu li um pouco da sua biografia) que
ele no gostava de teoria. Gostava de fazer etnografia. Ele disse em algumas cartas: no creio
que a cultura da pobreza exista mas as pessoas gostam deste termo
LF No Porto disseste mesmo que ele utilizava o conceito de cultura da pobreza para calar os
crticos.
PB Sim, as pessoas criticavam-no por no ser terico. Mas ele era algum que tinha muita
ambio, queria ser conhecido no mundo
LF E conseguiu!
PB Sim, conseguiu. Praticamente s Margaret Mead, nos EUA, conseguiu ter mais xito
entre os antroplogos. um dos poucos intelectuais pblicos que temos, pois em geral no os
temos.
LF Com o termo intelectual pblico queres referir-te a algum que se envolve em temas
crticos para a sociedade?

12

PB Exactamente, que trata de abordar temas que o pblico em geral quer e necessita de
conhecer. Margaret Mead conhecida porque estudou questes relacionadas com a
sexualidade e com os direitos das crianas.
LF E agora temos Philippe Bourgois, no ?
PB No, no! [Risos] Temos de ser humildes e realistas As pessoas nos EUA no lem,
agora.
LF Aqui na Europa, pelo menos no campo das drogas, ns lemos-te. Para os que esto mais
prximos do terreno, para os que seguem uma abordagem mais scio-cultural, s uma
referncia.
PB Obrigado por dizeres isso. Espero que haja uma boa discusso destes temas na Europa,
onde o campo da antropologia urbana e dos estudos sobre pobreza e droga esto a
desenvolver-se muito rapidamente. Tambm tem uma histria muito prpria e que eu aprecio
particularmente (conheo sobretudo a antropologia urbana francesa). Mas, no que diz respeito
droga, tivemos oportunidade de estudar estes temas antes, porque tnhamos os fenmenos
mais visveis. O junkie tinha uma visibilidade maior nos EUA. J nos anos 50 e 60 tnhamos
este fenmeno.
LF Uma ltima questo sobre a etnografia, porque estamos a falar para a revista
Etnogrfica. A etnografia um estilo de pesquisa e, dizem os literatos, o estilo um desvio
norma. O estilo algo muito pessoal. O que a etnografia para ti, a partir da tua experincia?
PB Bom, s vezes creio que a etnografia a minha terapia pessoal. a minha forma de ter
um pouco de contemplao e de controlo no mundo, porque eu vejo que converto a minha
vida pessoal e assim que dou sentido e animao a tudo o que fao numa relao
etnogrfica. Adoro estar com gente, estar no social e com o pblico, fascinam-me as pessoas.
No consigo parar de analis-las e ser curioso em relao sua vida Por vezes, isto tornou-se problemtico. Por exemplo, no meu primeiro casamento, a minha esposa j no aguentava
que eu estivesse to fascinado com ela e com a sua famlia (ela era centro-americana e a sua
famlia era originria do campo). De certo modo, a minha relao com a etnografia quase
patolgica. Inclusivamente, fiz um estudo sobre o meu pai recentemente. E foi formidvel
para a nossa relao, porque ele um sobrevivente de Auschwitz, no dos campos de morte,
mas sim dos campos de trabalho (no era judeu, portanto no o iam matar), era um
trabalhador forado.
LF Fizeste, ento, um trabalho biogrfico?

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PB Sim. Bem, fiz uma srie de entrevistas com ele. Foi bom, porque converti a minha
relao com ele numa relao etnogrfica muito intensa. Durante quatro ou cinco anos
entrevistava-o amide e at fui a Auschwitz com ele.
LF Que fizeste com esse material?
PB Fiz um pequeno artigo, que vai ser agora traduzido em francs para as Actes de la
recherche. Foi publicado no Anthropological Quarterly.6
LF Olhando para os terrenos de estudo que escolheste (Harlem, depois um acampamento de
toxicmanos em So Francisco), podemos dizer que se trata de uma etnografia radical?
PB Sim, mas ao mesmo tempo so stios fceis. So todos perto da minha casa e as pessoas
sempre me trataram de modo muito amvel. Todas as minhas experincias na rua (com
excepo daquela em El Salvador, com a guerra) tm sido quase sempre um grande prazer,
muito mais fceis do que as minhas experincias com os meus colegas acadmicos, diria!
[Risos]

6 Philippe Bourgois, 2005, Missing the Holocaust: my fathers account of Auschwitz from August
1943 to June 1944, Anthropological Quarterly, 78 (1): 89-123.

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