El ftbol de la Argentina.

Aproximaciones desde las ciencias sociales

(IV).
Entrevista a Lucas Rubinich
Julio David Frydenberg
Roberto Di Giano
(Argentina)
Lucas Rubinich es Lic. en Sociologa (UBA). Actualmente dicta el Seminario: Sociologa
de la Cultura en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires.
http://www.efdeportes.com/ Revista Digital - Buenos Aires - Ao 5 - N 24 - Agosto de 2000

Ftbol y Sociologa de la cultura

Julio: -A partir de tu especialidad, ligada a la cultura, has rozado el tema del
ftbol desde distintas perspectivas en que consistieron esos acercamientos?
Lo que sucede es que, como cualquier fenmeno social, el ftbol tiene diferentes
posibilidades de abordajes. Una de ellas es la que se plantea decir cosas de la
sociedad a partir de formas que tienen que ver con lo intrnseco mismo del juego
ftbol. As, por ejemplo, Palomino hace un anlisis institucional-poltico, y otros,
utilizan a este deporte para indagar sobre la moral masculina, como hace Archetti.
A m me haba interesado como un tema relacionado con lo que uno podra llamar,
muy genrica y arriesgadamente, cultura de los sectores populares y
especficamente desde la bibliografa que se haba producido sobre los hinchas de
ftbol en Inglaterra.
Pero el fenmeno me parece que tiene muchas entradas posibles. Uno puede
analizar el juego ftbol y leer, a partir de all, elementos que tienen que ver con la
ideologa del ftbol en relacin a determinadas situaciones por las que atraviesa la
sociedad en la que se est dando ese tipo de juego, o utilizarla para mirar el
fenmeno mismo.
Qu es lo que a m siempre me llam la atencin? En la prctica, el objeto
emprico no lo hace demasiado diferente en cuanto a mis preocupaciones. Recin v
a Pablo Seman, que estuvo trabajando sobre los grupos pentecostales en la
Argentina. Algunos de los anlisis de rituales que l haca, perfectamente se
podran haber ubicado en el fenmeno del ftbol.
Como anlisis de ritual, a m me podra interesar la relacin entre diferentes
referentes sociales que pueden ser deportivos, religiosos o culturales . La existencia
de un pblico en un sentido amplio a m me parece, un fenmeno digno de analizar.
Siempre recomend trabajos de este tipo. Seal la necesidad de evitar el apego
demasiado estricto al fenmeno emprico en s mismo. Vinculndolo con la idea
-que no es un mero dogma- de que uno construye un objeto de estudio.
En realidad, independientemente de cul sea el objeto emprico, an algo relativo
al ftbol, no me sera extrao. Porque lo que interesa es hacerle algunas preguntas
y las preguntas las hago yo. Una manifestacin social de esas caractersticas hara
las delicias de cualquier analista del mundo de la cultura, de cualquier antroplogo.
Y yo creo que adems, el ftbol, en la Argentina. tiene algunas caractersticas
particulares.
Uno puede analizarlo desde diez mil ngulos: la relacin con los partidos
polticos, la identidad como una identidad que va funcionando en otros o todos

lados, etc. Uno sabe que hay identidades de adherentes a grupos deportivos que
pueden ser de ftbol y que suponen identidades particulares que se transmiten a lo
largo del tiempo. Estas cosas uno las puede relacionar con otras: qu pasa, por
ejemplo, en momentos de crisis poltica, con las identidades futbolsticas?, qu
pasa con la estructura misma de la relacin simblica que se levanta dentro de las
hinchadas de ftbol que estn expresando algunas cosas en particular que, yo creo,
van ms all de la misma hinchada de ftbol?
Todos sabemos que siempre hubo violencia en el ftbol, pero seguramente un
investigador que hace un anlisis, un estudio sobre sto, va a encontrar que los
distintos momentos histricos deben tener formas diferentes de ejercer esa
violencia. Las caractersticas de los tipos ideales de hinchas de ftbol varan de
acuerdo a los contextos histricos particulares. A m no me costara mucho hacer un
anlisis sobre el deterioro de la estructura social Argentina, poniendo el foco nada
ms que en determinados sectores de una hinchada de ftbol. Digo, barras bravas
siempre existieron, violencia en el ftbol siempre existi. Con eso no voy a descubrir
nada, pero relacionando algunas de esas cosas con algn otro elemento, me parece
que son de mucha riqueza, porque tienen la misma densidad significativa. Por
ejemplo cuando uno observa las caractersticas del sujeto, la manera de vestirse;
hasta la manera de cantar lo que se canta, con eso uno puede hacer un anlisis de
algn sector de la sociedad argentina.
Cuando Archetti se puso a hablar de los cantitos del ftbol...
Roberto: -Aquel trabajo que l titul "Ftbol y Ethos"?
Si, l all quera encontrar muchas cosas que ahora sigue encontrando pero a
travs de otros referentes empricos. Antes miraba los cantitos, ahora mira cmo se
mueve la gambeta y a partir de eso, quiere explicar algo del comportamiento de la
sociedad. Digamos, de ciertas morales existentes, pero, lo cierto es que podra
encontrarlas a travs de los cantitos del ftbol tambin.

Problemas metodolgicos en el abordaje del fenmeno

del ftbol
Me parece a m que, y vuelvo a algo anterior, el gran problema de este tipo de
anlisis es que, por su pintoresquismo, a veces estas cuestiones culturales nos
llevan a pararnos frente a una perspectiva descriptivo costumbrista. Me ha pasado
sto con trabajos de estudiantes que van a mirar una barra brava de ftbol: el
relato mismo de lo que estn haciendo es atractivo en trminos de extraamiento
porque te encontrs con un otro bastante diferente (la manera de vida, todas y
cada una de las manifestaciones que resultan de una observacin primera) pero,
entonces, muchas veces, se olvidan de construir el objeto de estudio y terminan
narrando una situacin que puede ser ms o menos interesante pero que pierde
dimensin de anlisis.
Yo agregara que en algunos casos de indagacin de otros sectores sociales, el
investigador transformado en un explorador ingls con bermudas y casco de corcho,
se queda en la mera descripcin costumbrista, debido a la distancia y, por
supuesto, por incapacidad de objetivar la relacin de investigacin; pero
probablemente en estos casos aparezcan otras cuestiones.
Estas otras cuestiones tienen que ver con la relacin de los intelectuales, o de
algunas tradiciones intelectuales, con "el pueblo". Dira, ms especficamente,
cierta identificacin y simpatas con manifestaciones populares que a veces provoca
el gesto ideolgico de cargar de positividad el objeto construdo: una especie de

humanismo sofisticado. Yo creo que ese es un problema grave de la sociologa de la

cultura y es un gran problema para fenmenos del tipo de lo futbolstico.
Como en cualquier situacin uno relaciona variables, arma un artefacto particular
y trata de decir cosas que vayan ms all de esto. Digo, Roberto Da Matta hace un
anlisis de los rituales en la vida cotidiana en Brasil. Toma un ejemplo
absolutamente trivial: dos tipos que se paran y uno dice "Ud. sabe con quin est
hablando?". Una cosa que aparentemente no tendra ningn tipo de densidad
terica y sin embargo la tiene, porque hay una pregunta sobre cmo funcionan las
jerarquas en la sociedad brasilea urbana, cmo se ejercen los criterios de
autoridad en los diferentes sectores sociales.
Yo rescato ese tipo de cosas; es decir, uno puede construir a partir de cualquier
referente emprico. En el fondo se puede mirar la gambeta como hace Archetti; el
cambio de estilo como hacs vos Roberto; puedo mirar lo institucional; se pueden
mirar las hinchadas, se puede mirar lo que sea. Lo que digo quizas roce la obviedad,
aunque no tanto, ya que muchos de los trabajos que hemos hecho desde la
antropologa y la sociologa de la cultura, tienden a caer en el pintoresquismo, y lo
que no debemos ser es esclavos de lo emprico. A veces nos parecemos a muchos
de los grandes etngrafos argentinos, antepasados de nuestros antroplogos y
socilogos, que, con muy buena voluntad recopilaban coplas populares,
costumbres; las anotaban y luego construan una especie de archivo interesante,
pero no haba nada de anlisis. Entonces, el problema que hay es que no se
construyen objetos tericos de anlisis con referentes empricos con estas
caractersticas.
Otro gran fenmeno que hay en la Argentina es el de la masividad del ftbol. Yo
creo que, sinceramente, ni desde la sociologa, ni desde la antropologa se ha
profundizado -por lo menos en la Argentina- un anlisis que tenga que ver con este
fenmeno de la masividad; de cul es la relacin que establece la gente con la
simbologa futbolstica. Yo creo que he encontrado bastante poco de ese tipo de
estudios que le podran decir a uno, cosas importantsimas sobre su propia
sociedad.

Distanciamiento del objeto de estudio

Roberto: -Vos no cres que hay prejuicios entre tus colegas con respecto a
tomar como objeto de estudio algn elemento del ftbol?
Yo no s si ahora hay prejuicios, pudo haberlos habido un par de dcadas atrs.
Antes se hablaba del ftbol en trminos tan totalizadores, tal el caso de una
especie de alienacin colectiva y al final con eso no se deca nada. Ahora, yo creo
que hay otras posibilidades, por ejemplo, con la adopcin de herramientas ms
flexibles. En ese sentido no creo que exista un prejuicio. Por lo menos desde lo que
yo conozco de estudios culturales, donde los analistas van y miran cmo es la
charla de la vecina en la esquina, los encuentros de la feria. Tal vez no se de tanto
en la Argentina, pero s en Brasil.
Precisamente en Brasil hay un gran desarrollo de lo que uno puede llamar una
especie de sociologa de la cultura, en trminos amplios; una especie de
antopologa cultural amplia como investigacin, que es realmente muy extensa, con
variedad de trabajos, y con objetos empricos muy extravagantes, que incluyen un
festejo posterior a un partido de ftbol en un barrio o el anlisis del circo que va por
los pueblitos en diferentes lugares de Brasil.

No es que se d tanto eso en la Argentina, pero as y todo, se podra sealar lo

que ocurri, por ejemplo, con el tema de las bailantas. Conozco trabajos excelentes
realizados por un compaero. La bailanta es otro fenmeno complicado, porque en
determinado momento la empiria, o mejor dicho el sentido comn, impone objetos
empricos a la investigacin. La bailanta aparece como un fenmeno periodstico y
de medios de comunicacin masiva porque resulta que va mucha gente, o resulta
que Ricky Maravilla, por ejemplo, va a tocar a Punta del Este, y entonces se impone
como una especie de objeto de investigacin . El desafo en este caso es no dejarse
imponer la definicin social del problema y poder construir con sto, como con
cualquier cosa, un objeto de anlisis.
Volviendo al ftbol, desde hace mucho tiempo est impuesto como fenmeno
masivo; ya forma parte natural del paisaje de los fenmenos masivos argentinos,
con todas las variaciones que pueda tener. En realidad no se si existen prejuicios
para analizarlo, creo que estn dadas las condiciones para que no exista ningn tipo
de prejuicio. El nico problema que hay es el de los tipos de relaciones que pueden
establecerse: relaciones populistas por ejemplo, como en el caso de un muchacho
de filosofa que estudi en Francia que apareci diciendo: "Ah!! porque a m el
ftbol me enloquece". Pero no habla como analista, habla como nio terrible que
quiere producir alguna picazn en el campo de la filosofa. Despus de hablar de
Heiddeger dice "a m me gusta Chacarita, la hinchada de Chacarita es brbara!".
Pero, digo, esos son gestos de provocacin que no tienen nada que ver con ningn
tipo de anlisis.
Ocurre, adems, que uno no est fuera de contexto. A m siempre me ha llamado
mucho la atencin una situacin que se plantea con los investigadores que a la vez
son hinchas de ftbol. Sobre todo he encontrado sto, en otros fenmenos y como
fenmeno ms particular, en algunos sectores en donde su conexin ms integral
con la sociedad est dada a travs del ftbol. De pronto uno se encuentra con
investigadores de sociologa muy distantes y que con todo el derecho del mundo
tienen al ftbol como su cable a tierra. Obviamente como es su cable a tierra, su
raye, su locura, lo que sea, no hay mucho deseo de hacer anlisis de eso. Es como
la seora que ve la telenovela de las tres de la tarde; est cansada, quiere ver la
telenovela y ver amor, amor, amor, y que se le caiga el mundo. No quiere analizar.
Yo encuentro compaeros que no quieren analizar el ftbol: "Qu vas a analizar?
Quien lo analiza es un resentido". De all que en muchos cientficos sociales no haya
disposicin para analizar este campo, pero creo que estaran dadas todas las
condiciones para hacer un anlisis del ftbol. Se acabaron estos grandes relatos que
construyeron una especie de artefacto mounstruoso de alienacin que vendra a ser
el fenmeno futbolstico, y hay una vuelta a mirar fenmenos empricos con alguna
relativa extravagancia en antropologa y en sociologa de la cultura. Por qu no, el
ftbol? Entonces yo me pregunto si el bloqueo no tendr que ver con esta relacin.
Roberto: -Quizas esto ocurra porque quin anliza el campo futbolstico se
convierte en una especie de aguafiestas, ya que muchos cientficos sociales
pretenden acercarse al ftbol solamente para divertirse (aunque sea muy difcil con
la lgica actual). Pero me qued enganchado con un tema que vos tocaste antes.
Recuerdo que cuando observaste crticamente, en varias oportunidades, mi trabajo
sobre la modernizacin, me apuntabas la importancia que tiene, a partir de temas
aparentemente pequeos extraer una gran riqueza explicativa.
Si, yo creo que si, porque, por ejemplo, uno puede tomar al Bambino Veira
apareciendo en el Instituto Di Tella, y eso te puede decir muchas cosas de la
sociedad del momento. Seguramente tiene que ver con Germani, con la revista
Primera Plana; tiene que ver con los trabajos de Pichon Riviere; con el Bambino
mismo apareciendo en Primera Plana posiblemente; con Marta Minujin al lado del
Bambino. Uno puede mirar la famosa dcada del 60 haciendo -como hice yoanlisis del campo literario, Pero, perfectamente pods mirar la dcada del 60

haciendo lo que vos hiciste, Roberto, o detenindote a mirar nada ms que el ritual
por el cual se convierte en una escultura viva, el mismo Veira. Es que est dando
otro indicador de todo este proceso de cambios.
A travs del ftbol uno puede mirar cosas bien significativas de la sociedad. Yo
insistira ms sobre este tipo de cuestin que sobre un anlisis demasiado detallado
de cmo funcionan las instituciones del ftbol. No me importa tanto si las
instituciones se relacionan as o as, sino que el ftbol pueda ser la excusa para
decir cosas sobre la sociedad en su conjunto. Y yo creo que, sin lugar a dudas, se
pueden decir desde un lugar donde se condensa mucho significado. El ftbol es un
lugar emprico privilegiado para mirar la sociedad. Uno puede decir mil cosas sobre
la historia de la sociedad, sobre la sociedad en un momento especfico, sobre la
sociedad en relacin con distintos sectores sociales.

El ftbol y la amplitud de temticas a investigar

Si uno hiciese, por ejemplo, lo que le gustara a algunos analistas franceses, esta
cosa de mirar cmo se estratifican a lo largo de los encuentros futbolsticos, las
plateas, las tribunas, los distintos lugares; cmo entran los espectadores, las
caractersticas particulares que tienen; cmo se relacionan entre s los de la misma
hinchada; cmo se relacionan con los otros, los de la platea con un sector ms
popular, etc, se diran muchsimas cosas. A m me interesan las relaciones sociales:
cmo funcionan las jerarquas sociales, cmo funcionan las diferencias sociales,
cmo se agrupa la identidad de las personas incluso en esos lugares, en que todo
est tan pautado, aunque no en un sentido jurdico. Las maneras de organizarse de
la gente, por qu varones y no mujeres, por qu mujeres y no varones. Si uno se
sentara a mirar una tribuna de ftbol, uno encuentra lucha de clases, diferencias,
discriminacin, identidades fuertes, identidades dbiles; encuentra todo all. Cmo
se relaciona esa tribuna con un cuadro, que es lo que significa la simbologa de ese
cuadro en trminos sociales... Tambin todas esas cosas que a veces uno dice
intuitivamente: uno sabe que Ferro es un club ingenuo; uno sabe que en Chacarita
te matan; y que "en Tigre, no pass que te desnucan". Bueno, ese tipo de
cuestiones que estn dichas como sentido comn, si uno se las pusiera a analizar,
se encontrara con cosas interesantsimas. Uno se puede sentar a hablar con un
hincha de ftbol y hacer un trabajo de investigacin. Se podra observar un partido
de ftbol y hacer otro trabajo, uno puede mirar una serie de partidos de ftbol a lo
largo de la historia y hacer otro distinto. Puede mirar una hinchada, mirar a los
jugadores... Yo, reitero, creo que es un lugar privilegiado como referente emprico
para construir algn objeto de investigacin.

Espectculos pblicos y alienacin social

Los espectculos pblicos, el teatro, las exposiciones de Bellas Artes, son todos
objeto de estudios sociolgicos y bueno, por qu no el ftbol.
Claro, lo que ocurre es que, tambin es cierto, yo pensaba la otra vez
-independientemente de cmo se hagan los trabajos sobre el tema- en el caso de
Sebreli. El despliega una estrategia en la que cada una de sus producciones son
peleas contra algo. Entre parntesis, se me ocurre que en lo que tenan de
reduccionistas otros perodos histricos asociados a una visin de totalidad,
evitaban la cuestin costumbrista. Habran habido ciertas motivaciones que
llamasen a los investigadores a encontrar, por ejemplo, alienacin en todos lados.
Entonces encontraban alienacin en el Pato Donald, alienacin en el ftbol,

alienacin en la telenovela. Uno encontraba -cosa que no me parece mal- la

opresin de la sociedad en cualquier lado; lo que vena desde la prespectiva terica
de la Escuela de Frankfurt, digamos.
Pero tambien hay que ver cmo aparece la necesidad de recuperacin del
mundo espontneo y popular a partir de Freire, Gramsci, etc.?, y el reprocesamiento
que hacen de estas herramientas los intelectuales peronizados en los sesenta en
nuestro pas? Esto hace que los investigadores comiencen a mirar las respuestas
populares a la opresin. Y efectivamente, estamos en una poca donde esos
objetivos ideolgicos que alumbraban la investigacin, estn por lo menos
descentrados. No hay preocupaciones tan fuertes como en ese perodo por tratar de
diluscidar cieto tipo de cuestiones. Claro que existen, no hay ninguna duda que
entre los intelectuales muchos tipos tienen ese marco de preocupacin permanente
que alumbra todo, pero no es que exista un clima general que transforme a esto
ms que en una cosa acadmico-burocrtica en donde los temas pueden o no estar.

La investigacin sociolgica: descripcin pintorezca o

imaginacin
En lo que hace a los estudios de sociologa de la cultura, no hay investigaciones,
son casi descriptivas. Slo aparecen en los tipos con ms imaginacin. Los tipos con
ms imaginacin pueden construir mejores objetos. Pero en aquellos con menos
imaginacin, en la medida en que no existe un clima general, no aparece el anlisis.
Porque qu es lo que tena de interesante con respecto a algunas cosas de la
burocracia acadmica americana, el mundo latinoamericno? Un latinoamericano
poda tener agujeros en lo que hace a formacin estrictamente acadmica, (aunque
no en trminos culturales ms amplios) pero haba ese apasionamiento porque se
estaba descubriendo el mundo. Y en ese descubrir el mundo se construan objetos
de investigacin alocadsimos pero tambin con altsimas dosis de imaginacin; por
ejemplo podra pensar en Fals Borda tratando de reconstruir epistemolgicamente
el proceso de investigacin, incluyendo los grupos investigados como productores
de investigacin. Ms all de las evaluaciones actuales de esas producciones (que
sin lugar a dudas son imaginativas y vitalizadoras de las ciencias sociales) eran
parte de ese clima general; como Fernando Henrique Cardoso produciendo sto de
la teora de la dependencia como parte de una discusin con las perspectivas
cepalinas. Se hacan cosas as, hasta el ms infeliz se senta con toda autoridad
para estar descubriendo la plvora.
Uno tiene que ver la altsima dosis de soberbia que tenan los intelectuales en
general, los socilogos, los escritores, los filsofos latinoamericanos de la dcada
del 60 -jvenes en general-. Digamos, en el buen sentido, soberbia intelectual con
la cual estaban descubriendo la plvora. Entonces ah s podra haber aparecido
perfectamente la cuestin del ftbol y en ese marco, iba a encontrar cosas que
tenan que ver con la profundidad de la dominacin y la alienacin del ser humano o
con la trayectria histrica de la sociedad argentina y su relacin con los sectores
dominantes. Ahora parece que se hace ms complicado; y porque se hace ms
complicado encontrar esos objetivos ideolgicos, es que uno puede llegar a caer en
el costumbrismo, algo que me preocupa muchsimo. Yo creo que el ftbol tiene
densidad significativa como para trabajarlo como objeto de investigacin y alejarlo
del peligro de la cosa costumbrista.

Medio socio-cultural de los "barra-bravas"

6

Julio: -En cuanto a tu experiencia vos dirigiste a alguna gente que estaba
haciendo trabajos sobre las barras-bravas?
Si, en algn momento. Yo mismo -en realidad- cuando estaba haciendo un trabajo
para la investigacin de la pobreza en la Argentina, haca entrevistas abiertas a
jvenes de barrios populares del Gran Buenos Aires y me encontr, por fuerza de la
situacin, parado frente a hinchas de ftbol que eran barrabravas.
En realidad me los haba presentado una persona de una Unidad Bsica de la
Zona Sur, de un barrio de Lomas de Zamora, que ahora no me acuerdo cmo se
llama y que era un barrio que en el ao 87 tena altsimos niveles de desocupacin
y de violencia.
Los entrevistados eran jvenes que ocasionalmente robaban y tambin formaban
parte de un grupo de barrabravas de no me acuerdo qu cuadro de la zona sur. La
situacin era dramtica y pintoresca a la vez. Uno iba y te mostraban un tiro en la
panza, o vena una chica que te deca, tranquilamente, que en realidad "el sbado
me mataron a mi hermano...". Era un sector social bien bajo, bastante poco
integrado, y comenzaba, en ese momento a presentarse de una manera muy aguda
el tema de la desocupacin. Yo encontraba algo demasiado brutal que me hubiera
gustado analizar y que es el cambio en las formas de violencia.
El mismo personaje que era mi referente tena una carrera ligada a la violencia
social y a la violencia poltica. Y en su evaluacin de la violencia barrial apareca
cierto desconcierto frente a cdigos "novedosos" de sus vecinos barrabravas. "Yo
era de la hinchada de Banfield -deca- y de chico; le habr roto la cabeza a alguno
de un cadenazo", algo as, pero l encontraba que haba diferencias en la
actualidad; que haba una situacin de mayor caos.
El personaje pasa de una barrabrava a una organizacin armada; digamos que se
integra, en algn sentido, a la manera de la dcada del 70. Su relato deca del
ordenamiento que daba la poltica, "inclusive a gente que venamos de barrabrava".
Era en algn sentido un ordenamiento que le permita algn grado de integracin,
que le brindaba algn tipo de pautas, digamos, donde haba reglas que no se
violaban .
En resmen, a partir de esta ancdota, quiero decir que vi la posibilidad de
pensar el problema de la marginalidad urbana y qu nuevas formas adquira, en un
contexto de transformaciones de la estructura social, que afectaba a sectores
juveniles de clases bajas. La imposibilidad de ingreso en el mercado de trabajo y
todo lo que eso supona como dimensin cultural importante.
Uno dice, bueno, en trminos tericos sabe que hay una diferencia, que ya nadie
hace determinismo econmico entre lo que pasa en la estructura productiva y en
las creencias, pero, efectivamente, cuando se producen modificaciones tan fuertes
en la estructura social, uno se pregunta qu pasa desde la dimensin cultural. Uno
encontraba que muchos de los cambios de cdigos, de la manera de pensar, la
manera de relacionarse, tenan que ver, entre otras cosas, con cambios en el
mercado de trabajo y adems con los cambios en el mundo de la poltica. Entonces
quedaban mucho ms desestructurados aquellos que "naturalmente" ya eran
desestructurados y desintegrados. Y mi comparacin mejor estaba en trminos
intergeneracionales con ese otro que era ese barrabrava, que haba transferido su
actividad, digamos de violento social, al mundo de la poltica. O que le haba dado
otra dimensin; en algn sentido era un seor integrado por ms que estuviera en
una organizacin marginal.

Crisis de identidades urbanas tradicionales

7

Roberto: -Aunque yo no lo analic, me llam la atencin la cantidad de

adolescentes que asisten hoy a los estadios. Quizs tenga que ver con sto de la
desestructuracin de las identidades.
Claro, cuando uno no encuentra las identidades que tradicionalmente encontraba
en la cultura urbana, puede hablar de ausencia de identidades.Y probablemente
esencialice relaciones sociales. Es cierto que hay multiplicidad de identidades;
estn los hard, estn los punk, etc; hay diez mil identidades pero no hay
identidades muy fuertes. Y es cierto lo que puede observarse comparativamente
entre los primeros 70 y la actualidad.
La iglesia, por ejemplo, daba identidad; los grupos polticos daban identidad. En
algn sentido, algunas barras de los barrios daban identidad. La integracin de la
gente, a travs de la poltica, era importantsima. Yo v varias historias, en mi vida,
de personas en donde la poltica tiene un componente importantsimo. Pero
fundamentalmente haba una identidad ms general del trabajador popular urbano,
con sus estrategias de progreso individual, con caminos marcados, con una relacin
central con el trabajo formal. Se dan una serie de condiciones del 50 al 60 y si
quers, en la primera mitad de los `70, que favorecan esa identidad. Pero as y
todo, en los sectores marginales, en esos momentos, cierta cultura poltica era un
factor fuerte de integracin. Recordemos que la poltica tena que ver
fundamentalmente con la expectativa de un regreso de Pern y con el conjunto de
elementos asociados a los derechos sociales. Todo sto se encuentra en las charlas
que tengo con becarios que estn trabajando con jvenes de distintos sectores
sociales y con jvenes de barrios populares.
El problema de la identidad es irresoluble si seguimos pensando en esas
identidades conformadas histricamente y que fueron significativas de los cuarenta
en adelante. Aunque la pregunta sobre los elementos que persisten de esas
tradiciones y su productividad potencial, es perfectamente legtima.

Rituales e identidades transformadas

Lo que siempre existi, como el ritual de la bandera (aquello de "le robamos la
bandera"), aparece hoy mucho ms reforzado, ms dramtico. No es que hoy
aparece sto y que significa otra cosa, una resignificacin, no; sino que es nada
ms que sto y que adems estn vinculados a otras cosas.
Yo siempre me acuerdo del club San Telmo que tena una hinchada difcil, con una
fuerte relacin con la juventud peronista. An cuando se producen las escisiones
dentro de la Juventud Peronista, el club tena su hinchada ligada a los sectores ms
radicalizados de la JP. Creo que hubiera resultado interesante ver la adopcin de
identidades polticas por parte de grupos marginales en el caso de la adopcin de
estas ideas relacionadas con el cambio. Haba una cierta posibilidad de encontrar
algn mnimo cdigo comn. Esa identidad poltica, a travs de una organizacin
armada en este caso, produca un tipo de integracin. Por supuesto, hay relativa
autonoma en las cosas que hacen las hinchadas de ftbol como de cualquier
variable cultural; pero hasta por ah noms. Mi ejemplo de la politizacin hace que
sea otra variable cultural la que produce una integracin, la que lo pone ms cerca
de la sociedad -aunque sea confrontando con otro sector-, pero lo incluye en algn
sentido, est de algn lado de una confrontacin ms macro. No es una especie de
bola sin manija en donde cualquiera le puede pegar a cualquier cabeza,
arbitrariamente.
Es probable que hayan existido, en otros momentos, muertes como la del hincha
de Independiente que estaba tomando un helado: se bajaron, lo mataron y se

fueron, es probable. Pero hoy tienen una dimensin de arbitrariedad mucho mayor
que la que haba en otros momentos.
Siempre existi algn loco dentro de la barrabrava en algn momento histrico.
Pero se dieron muchos ms ejemplos de diez aos a esta parte. Sigo con el ejemplo
ese: habra que detenerse a ver, qu pasa con la sociedad, en la que comienza a
verificarse una movilidad social descendente y comparar, la relacin que tena el
padre de cincuenta y pico de aos con el ftbol, y la relacin que tiene el hijo de
diecisiete aos con el ftbol. Sin lugar a dudas uno podra hacer un anlisis de eso
y resultara interesantsimo!

Rituales y conformacin de identidades

Julio: -Mencionaste varias veces la palabra 'ritual', me gustara ver si pods
detenerte en qu entends por ritual. Digamos, al ver un partido, por ejemplo, qu
escenografa de ritual pods encontrar?
La idea del ritual yo la asocio a la conformacin de distintas identidades sociales
en un mismo momento a diferencia de la palabra antropolgica de Van Geneth de
ritual, del rito de iniciacin, o en funcin de esa, digamos. Lo que sociolgicamente
a m me parece ms importante es que hay determinados actos rituales que
conforman algn tipo de identidad.
No es slo el ritual mayor, la cosa emprica, que es el hecho mismo del partido de
ftbol en donde hay identidades de distintos colores disputando para ganar una
cosa, y un pblico que se comporta de distintas maneras. Ese sera el ritual visto
desde una perspectiva ms general. Lo que uno puede hacer es pararse frente al
ritual de una barra brava, el ritual de la quita de la bandera a la otra barra brava.
Pero los significados se los pone uno a travs de la investigacin.
Es decir, yo creo que cuando uno encuentra algo que funciona como un ritual
encuentra confirmacin de identidades, encuentra instituciones, digamos, se
instituye en algn tipo de identidad. Si uno dice "es un ritual de la disputa por una
bandera" entre una hinchada y otra hinchada, vera jerarquas dentro de la barra de
cada lugar, vera cmo es esa disputa. Hasta podra hacer una especie de metfora
de circo romano compitiendo algunos con los otros, y unos, ms en el papel de
espectadores, y otros, en el papel de actores; unos confirmndose como grandes
guerreros, y otros, simplemente en hombres de apoyo. Todo depender de las
preguntas que nos formulemos.
Sin lugar a dudas yo digo que se puede ver el ritual de estar sentado frente a la
cosa del ftbol, cmo se comportan los fieles frente al espectculo; y por supuesto
que debe haber identidades diferenciales de acuerdo a si uno mira un sector u otro
sector; si uno mira la platea o mira la popular. Cmo se relaciona con los actores
ms importantes, que son los jugadores, cada uno de los distintos grupos que uno
pudiese llegar a encontrar ah en el pblico. Y eso, seguramente, ms all de la
mera descripcin, nos puede llegar a decir algo sobre la sociedad en general. Yo
apuesto a eso, puede que no, pero eso depende de cmo investiga uno. Ah alguno
se quedar describiendo nada ms que uno que se par, el otro que se sent, el
que tiene corbata y el que no tiene corbata. Eso no quiere decir nada... pero, bueno,
sta es la realidad. Creo que la del ritual puede ser una buena entrada en el tema
del ftbol.

El ftbol en una ctedra de la Facultad

Roberto: -Volviendo al tema anterior. Cuando invitaste a Archetti a dar una charla
en el Seminario que vos dicts en la Facultad de Ciencias Sociales (Sociologa de la
Cultura) Qu repercucin tuvo el encuentro?
Yo creo que repercuti bien en algn sentido. El problema -vuelvo a repetir lo
mismo que antes- es que muchos no le entendieron a Archetti. Aunque l lo dijo con
todas las letras: "yo no estudio el ftbol, yo estudio cmo se conforma la moral
masculina y podra haber visto cmo se comportan los yuppies de la city portea y
a partir de ah tratar de atrapar la moral masculina. Estoy mirando en el ftbol
porque me parece es un lugar interesante". Y aclar, "mi intencin ms fuerte fue
esa". Cuando di la charla le insist en que hiciese una presentacin, que de ser
posible, incluyera los aspectos tericos. Porque yo lo haba visto en otra charla, ac
en el Instituto, en donde l se entusiasm con ciertos aspectos parciales de su
investigacin y el pblico se entusiasm con, cosas que l saba por todo lo que
investig. Entonces, le preguntaban como si fuera Borocot. El saba qu haba
pasado en tal ao, saba qu haba pasado en tal otro; pero lo que me llamaba
mucho la atencin era que lo desaprovechaban absolutamente en la otra parte,
concretamente lo desaprovecharon en su investigacin; y l no pudo escapar.
Roberto: -Fuera del contexto universitario, me invitaron a un programa de radio a
partir de un artculo mo que sali en la revista La Marea. Y empec a hablar.
Despus todos intervenan con generalidades acerca del ftbol. En estas
circunstancias es muy difcil volver a tu eje.
Esa situacin resulta entendible en el mbito de una radio. En cambio aqu haba
socilogos, antroplogos, y decan "che, y en ese ao no se quin sali campen" y
"ese fue un fenmeno..." y todo segua. El dilogo se bandeaba, y l trataba de
volver al tema.
Cuando Archetti describe lo que describe, est diciendo algo del objeto de
investigacin que tiene. Cuando cuenta la ancdota del tipo que le sac la pelota al
otro, est diciendo algo del objeto de investigacin; pero yo creo que la gente se
confundi bastante. Yo le insist, como ya les dije, para que diese una previa visin
terica de cules eran las preguntas que tena. Despues mi impresin fue que, en
algunos casos, hubo respuestas del pblico que tenan que ver con la lectura de
otros textos. Gente que, por ejemplo, haba ledo la obra de Elias con la cul la
perspectiva de Archetti no tiene nada que ver. Otros se engancharon con la cosa
ms pintoresca. En definitiva yo no s si hubo una buena repercusin.
Cuando hacs un estudio estadstico va a estar mal si no tens incorporada la
dimensin histrica del objeto que construs; no tiene solidez, si no tiene
significacin cultural-histrica. Cuando quers hacer las cosas bien, tens que saber
todo el anecdotario que Archetti conoce. Por ejemplo, tens que saber -en este
caso, irremediablemente- cmo son los estilos de ftbol y cmo fueron variando a lo
largo de la historia. Eso es empria. Como l quiere hablar de la moral masculina del
ftbol, entonces tiene que saber todas esas cosas. El sabe muy bien eso, porque le
gusta el ftbol, y porque ley todos los nmeros de El Grfico para su investigacin.
Entonces como l conoce tnto su cosa emprica, la gente se engancha por otro
lado.
Todo esto significa que para abordar un trabajo en una sociedad en particular, en
un momento particular, en un clima poltico-cultural particular, con la existencia de
maneras de mirar el mundo y todo eso, hay que saberlo; y eso tiene su empiria, eso
se puede leer en diarios, se pueden leer en revistas, se pueden leer en textos de la
poca y es un trabajo como cualquier otro trabajo de investigacin, farragoso,
cansador, a veces pesado. No hay otra solucin.

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Julio: -Con el ftbol pasan cosas muy similares a las que pasan con la poltica en
general. En el sentido -y me parece perfecto que pase- de que todo el mundo tiene
una opinin, hasta por omisin incluso. Todo el mundo cree que es justo tener una
opinin y emitirla, y por lo tanto, se considera que puede estar al mismo nivel que
el investigador.
Entonces surgen conflictos. Yo expuse una ponencia en unas Jornadas de Historia
de la Ciudad y me puse a hablar del ftbol a principios de siglo que es mi tema -la
fundacin de los clubes de ftbol-. Pero sucedi que terminamos hablando de la
mujer, de la incorporacin de la mujer al ftbol a partir del mundial 78 y su relacin
con la aparicin del televisor color. En realidad yo estaba encantado, porque se
haba dado un buen intercambio. Pero decime, qu tena que ver? Todos estbanos
cmodos, todo estaba brbaro; las profesoras que participaban estaban encantadas
con el tema. Pero por qu aparece este tipo de situaciones? Porque todos debemos
opinar sobre eso, porque todos somos partcipes. Entonces se desdibuja el rol del
investigador. Yo creo que todos tenemos autoridad para analizar pero despus de
pasar por el tamiz del trabajo de investigacin. Ese momento de debate puede ser
un caos o puede ser algo divertido, pero de reflexivo, de metdico no tiene nada.
Totalmente de acuerdo. Digamos sto: todos tenemos derecho a opinar, todos
tenemos autoridad, todos sabemos de eso, entonces todos nos referimos al tema y
no necesariamente al objeto de anlisis. Yo creo que ese es un gran problema.
Dicen que una buena investigacin junta lo que todo el mundo crea que estaba
separado o separa lo que todo el mundo crea que estaba junto. En este caso hay
que hacerlo con mucha fuerza, porque en el marco de lo que vos describs, es
realmente algo difcil de hacer.
La misma postura de ingenuidad analtica ocurre con sto de lo que todos
podemos hablar y tambin en relacin con los extraos, digamos, por una visin
etnocentrista que compartimos con otros. Cuando hablamos de los sectores
populares, de los barrabravas, se escucha decir "si porque yo conoc un
barrabrava", "yo tengo una empleada domstica en mi casa", "yo tambin conozco
los sectores populares". Y corremos el riesgo de reproducir versiones de sentido
comn. De sentido comn universitario en nuestro caso.
Roberto: -Si, es cierto. Hay algunos colegas que supuestamente se dedican a
analizar el deporte desde la sociologa y lo hacen con un discurso periodstico
parecido al que se puede generar en las radios todos los das. Es increble la poca
distancia que tienen con el objeto de estudio.
Claro. Todos los que estudiamos algo, en algn sentido, tenemos preocupaciones
que trascienden lo acadmico. Pero creo que las ciencias sociales pueden ser
polticas en el sentido de desentraar los mecanismos que "naturalizan" distinto
tipo de relaciones sociales y no, en cuanto a trabajar sobre una especie de ideologa
sobre qu tiene que ser tal cosa. Nadie dice nada sobre que encontremos las formas
de resistencia de los grupos dominados, siempre y cuando esas resistencias no sean
esencializadas. O al revs: sacralizar un espectculo como el ftbol, en tanto fiesta
popular, con una versin ingenua de la fiesta popular, exacerbando la autonoma de
ese "algo" llamado popular, o como marca de identidad, sin dar cuenta de los
mecanismos de produccin de esa identidad. Recuerdo una frase de Joan Robinson
al respecto, que comparto. Ella deca ms o menos as: "El cientfico de la sociedad
(independientemente de lo que pueda creer en la intimidad) no tiene derecho a
pretender saber, mejor que sus vecinos, cules son los fines que se deberan
perseguir en la sociedad... Lo que le incumbe es mostrarles por qu creen lo que
dicen creer y mostrar la influencia de las creencias sobre la conducta"

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