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LA PSYCHANALYSE, D'HIER DEMAIN

Elisabeth Roudinesco et Christian Godin


P.U.F. | Cits
2013/2 - n 54
pages 91 100

ISSN 1299-5495

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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Roudinesco Elisabeth et Godin Christian, La psychanalyse, d'hier demain ,


Cits, 2013/2 n 54, p. 91-100. DOI : 10.3917/cite.054.0091

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Grand entretien

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avec Elisabeth Roudinesco

La psychanalyse est-elle, selon vous, en voie de disparition?


La discipline elle-mme nest pas en voie de disparition. En revanche, ce
qui est dj achev, cest sa place minente, du point de vue intellectuel,
dans la socit contemporaine. Freud, Otto Rank, Ferenczi, Melanie Klein,
Winnicott, Jacques Lacan navaient pas pour seule fonction dtre des praticiens de linconscient; ils dveloppaient une rflexion gnrale sur la socit.
Je crois que cela est termin. On le voit nettement aux tats-Unis: les psychanalystes y sont devenus avant tout des praticiens, des psychothrapeutes,
sans mme un regard sur leur histoire et leur socit. Un symptme tout
fait clair de cet tat de fait, cest quon ne publie plus dans le domaine de la
psychanalyse que des livres cliniques dans des collections spcialises.
Paralllement cela, ceux qui sintressent lhistoire de la psychanalyse
ne sont plus des psychanalystes. Il faut noter que lhistoire de la psychanalyse, rattache celle de la psychiatrie, est un sujet dtude en pleine expansion. Mais les travaux savants sur Freud, sur la psychanalyse, et ses rapports
avec les cultures, ne sont plus effectus par des psychanalystes, mais par des
philosophes ou des chercheurs en sciences humaines.
Je ne sais pas si cest la cause ou la consquence, mais cela tient au fait
que pour devenir psychanalyste aujourdhui, il faut tre psychologue et faire
cits 54, Paris, Puf, 2013

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La psychanalyse,
dhier demain
avec
Elisabeth Roudinesco

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La psychanalyse, dhier demain

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Dossier
Psychanalyse ou barbarie

des tudes de psychologie, qui ne sont pas du tout de mme nature que les
tudes de philosophie, de littrature ou dhistoire. Il sagit dune formation
strictement centre sur la clinique du comportement et la psychopathologie. La psychiatrie est passe du ct de la biologie et par consquent les
psychanalystes sont devenus des travailleurs de la sant mentale. La figure
du psychanalyste intellectuel, cest cela qui a disparu au profit de la posture
de lexpert en psychisme et en pathologie. Et cest dailleurs en tant quexpert que les mdias recherchent lavis du psychanalyste sur tel et tel sujet de
socit: la sexualit des hommes politiques, les relations entre les hommes
et les femmes, entre les parents et les enfants, etc..
Le vrai dclin de la psychanalyse est li leffondrement de la psychiatrie.
La psychiatrie tant devenue une branche de la mdecine organique, ellemme dpendante de la chimie et des neuro-sciences, elle a quitt le terrain
de lapprhension du sujet. Comme la doctrine psychiatrique portait la
psychanalyse, son effondrement a fait basculer la psychanalyse du ct de
la psychologie. Tout en tant une mdecine spcialise, la psychiatrie avait
des liens trs troits avec la philosophie car elle traitait de la folie et donc
dune question existentielle propre lhumanit. La fin de cette alliance a
provoqu la grande crise de la psychanalyse dans les annes 1960, dabord
aux tats-Unis puis dans le monde entier. Quand la psychiatrie devient
comportementaliste et biologique, paralllement, la psychanalyse, qui ne
peut plus sappuyer sur elle se rduit une psychothrapie. Elle nest plus
une thorie de linconscient et de la subjectivit pense laide des grands
mythes tragiques.
Quest-ce qui, vos yeux, rsiste ou rsistera le mieux?
La cure ou la thorie?
Les psychanalystes vivent dans une relation talmudique avec le texte
freudien. Diviss en cole, ils sont les commentateurs des matres et vivent,
quelques exceptions prs, dans lignorance de lhistoire de leur discipline,
voire de ses impacts rels hors du champ de la clinique. Cela peut tre intressant du point de la pratique -il y a dexcellents praticiens, heureusement -,
mais cela nest pas intressant sur le plan intellectuel. En psychanalyse
-mais cela est vrai de la mdecine en gnral -, on peut tre un excellent praticien sans tre un bon thoricien, sans tre un rudit ou un intellectuel.
La psychanalyse subsistera, mais comme psychothrapie. La cure par la
parole va rester: mais laquelle? Voil la question. La thorie restera aussi

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mais plus du tout avec la mme fonction: comme une magnifique doctrine de la culture, de linconscient et de la subjectivit dont plus jamais
les psychanalystes ne seront les propritaires. Heureusement Comme
doctrine, elle appartient tout le monde.

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Cest un problme majeur. Si la psychanalyse continue dtre attaque


de faon aussi virulente, cest quelle est le symptme de quelque chose
qui rsiste. Et je pense que cela continuera. Freud a invent quelque chose
dinou, qui rsiste toutes les attaques: cest lexploration rationnelle et
intelligente de lintime, du sexe, du sujet, du langage et de linconscient. Sil
ny avait pas eu Freud, et on le voit dans les pays qui nont pas connu la diffusion du savoir psychanalytique, on ne saurait pas quon a un inconscient.
Or, maintenant que lon sait quon a un inconscient, on ne peut pas sen
passer. Et cela touche tout le monde, cest universel.
Concernant la sexualit, la nouveaut introduite par Freud nest pas du
tout ce que lon a dit car il na pas t le premier parler de sexualit infantile.
Ce quil a apport, cest lide que la sexualit est du domaine de linterdit.
Et que le dsir est fond sur le manque et langoisse et sur le contrle des
pulsions par le sujet, sans quoi il ny aurait ni civilisation ni sublimation. Ce
qui signifie que mme dans les socits mancipes o rgne lindividualisme
et o est proclam le droit la jouissance, le sujet se sent toujours coupable
de ses dsirs. Cela restera, dautant que nous assistons au dclin des religions
qui ont rig cette culpabilit en frustration. Tout le monde saperoit que
la sexologie ne marche pas, que la technique ne dit rien de lamour ni du
dsir. La psychanalyse, ce nest ni la religion, ni lapprentissage de techniques
sexuelles, ni le fanatisme puritain, ni la dbauche de laffect et de la prtendue
libert orgiastique. Cest une thique de la libert subjective.
De plus, Freud a introduit quelque chose de tout fait extraordinaire,
qui est la pulsion de mort. Certes, auparavant, lhomme savait quil tait
susceptible de se dtruire lui-mme. Mais Freud inscrit la pulsion de mort
au cur mme du sujet et au cur des socits, comme quelque chose
quil faut combattre mais qui ne sera jamais radiqu.
Par ailleurs, ce qui gne, ce qui rsiste, cest la rflexion autour de lidentit juive, qui a une dimension universelle. Freud est un Juif sans dieu,

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avec
Elisabeth Roudinesco

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Comment expliquez-vous que, malgr son dclin et sa nette perte


dinfluence, laquelle vous faites allusion, la psychanalyse continue dtre
lobjet dattaques particulirement virulentes?

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Psychanalyse ou barbarie

un mcrant, un darwinien qui sest dfini comme lennemi de la religion.


Mais il est rest juif au sens du rattachement identitaire une tradition de
rebelle, de savant solitaire capable de rsister par sa seule force morale
toutes les perscutions. Il na jamais prouv la moindre haine de soi juive.
Ce qui est fascinant, cest que, quelques exceptions prs, la plupart des
attaques dont il a t et continue dtre lobjet, ont des relents dantismitisme inconscient. Je dis bien inconscient et je mexplique: on reproche
Freud dtre un homme de la ville, dtre un dbauch incestueux, avide
dargent et de pouvoir, davoir construit un mouvement occulte qui
a permis ses adeptes de sinfilter partout et dimposer la socit une
fause thorie et une pratique inefficace, etcCest trs exactement ce que
lon a toujours reproch aux Juifs: le sexe, largent, lintellect, le complot.
Les ennemis de la psychanalyse, surtout quand ils sont juifs eux-mmes,
devraient viter ce genre damalgame et sen tenir une critique beaucoup plus raisonnable et scientifique. Or cest rarement le cas. Et on oublie
mme que Freud tait un savant de culture allemande, hritier du romantisme, qui aimait la nature et les animaux et que si la psychanalyse est
dabord un phnomne urbain, cest parce quelle a pos le principe dune
exploration de soi dans un monde o le sujet commenait chapper la
famille largie et au communautarisme.
Par certains cts, cest aussi parce quil a voulu dtacher sa doctrine de
tout ancrage dans une communaut que Freud est all trs loin dans lanalyse la fois du judasme, de la notion de peuple lu et de la haine des Juifs,
cest--dire de lantismitisme. Toute son uvre et tout le mouvement psychanalytique sont marquspar cette dialectique, dautant que les psychanalystes europens, presque tous juifs, ont t contraints de sexiler cause
du nazisme qui avait dcrt la psychanalyse science juive. On ne peut
donc pas penser lhistoire de la psychanalyse sans la rfrer une histoire
de la question juive en Europe.
Enfin, je pense que les erreurs de Freud, qui sont considrables (il se
trompe sur Lonard de Vinci, il croit une anthropologie volutionniste,
etc), sont lies une thorie des mythes, dont on ne peut pourtant
pas se passer. Quoi quon fasse, on revient toujours lAntiquit ou aux
grandes tragdies dynastiques qui sont comme le miroir de la destine subjective. Et cela gne les scientistes, les positivistes qui voudraient bien faire
de lhomme un objet, et transformer la folie et les errances en maladie
organique, et non point existentielle. Freud est autant un conteur quun
savant et un philosophe. Il raconte des histoires incroyables sur ce que

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nous sommes et qui nont rien voir avec les jugements des experts en
comportement psychique.
Le jour o lon procdera une valuation critique de luvre de Freud,
sans les hagiographies dun ct et les dtracteurs de lautre, que resterat-il du fondateur de la psychanalyse? Il restera lun des grands penseurs de
lhumanit moderne, un homme des Lumires sombres: entre Spinoza,
Kant et Darwin.

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La France est le seul pays au monde qui a universalis ce point la doctrine freudienne pour en faire autre chose quune clinique. Cest le seul pays
au monde o lensemble de la socit sest empar des ides freudiennes.
Pourquoi? Du fait de 1789. La France est le pays o les intellectuels utilisent
leur profit des ides neuves pour inventer quelque chose. Elle est le seul pays
qui a considr que Freud avait effectu une vritable rvolution, semblable
au Je est un autre de Rimbaud, le seul pays o lensemble de la classe intellectuelle sest mobilis pour les ides freudiennes. Certes, la pntration des
ides freudiennes est passe en Angleterre par le groupe de Bloomsbury, mais
cela na pas eu le mme impact. En France il y a eu les crivains et les artistes
surralistes puis les philosophes en mme temps que les psychiatres On a
pris Freud pour autre chose que linventeur dune nouvelle psychothrapie,
on la pris pour un penseur subversif et rvolutionnaire.
Pourtant, on voit quen France il y a eu beaucoup plus de philosophes
qui ont rcus la psychanalyse, dAlain Foucault,
en passant par Sartre et Deleuze,
sans compter ceux qui lont franchement ignore, comme Bergson...
Critiquer la psychanalyse, cest la prendre en compte. Et tout dpend
de la faon dont on le fait: je fais partie de ceux qui ont hrit dun
esprit critique puisque jai t llve de Deleuze. Et que sans Foucault et
Canguilhem je ne me serais pas intresse cette histoire, mme en tant
la fille de ma mre, pionnire de la psychanalyse des enfants. Dans dautres
pays, cet intrt na mme pas exist.
Il faut tenir compte des poques. Durant la premire moiti du xxesicle,
ce sont les crivains qui sintressent la thorie nouvelle, et puis dans la

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Pour ce qui concerne la psychanalyse, le cas franais conserve-t-il


une singularit dans le monde actuel? Si oui, comment lexpliquer?

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La pluralit des coles psychanalytiques reprsente-t-elle une richesse


pour la discipline, ou bien au contraire un facteur daffaiblissement?

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Psychanalyse ou barbarie

Une richesse incontestable, parce quil ny a pas de doctrine sans coles


rivales. Comme pour le marxisme, le socialisme ou le fminisme, il y a
la dimension politique, qui est celle dun grand mouvement de libration. Mais nous constatons un appauvrissement avec le phnomne
groupusculaire. Lorsquun mouvement commence dcliner, les coles
et les tout petits groupes se multiplient, cest une nouvelle poque qui
commence. Dans les annes 1930-1960, il y avait de grands courants,
celui des kleiniens, celui des lacaniens mais aussi des phnomnologues,
des culturalistes, des no-freudiens, ou de lcole de Francfort. prsent,
nous avons une multitude de groupuscules, ce qui montre bien que
les psychanalystes sont en train de rejoindre les psychothrapeutes. En
effet, la psychothrapie, cest aujourdhui 500 coles diffrentes dans le
monde. Avec le dclin de la psychanalyse et la multiplication des petits
groupes, on voit bien que la force de la doctrine se dissout dans des querelles personnelles. Cest malheureusement ce qui est arriv au lacanisme.
Il est trange de voir comment Lacan, le penseur le plus freudien de son
poque, qui a relanc Freud en oprant une jonction entre la philosophie allemande, la pense psychiatrique, le surralisme et le structuralisme, est aussi celui qui a induit probablement chez ses hritiers le plus
grand dogmatisme. Et cest dailleurs aussi vrai de Melanie Klein. Plus une
pense est flamboyante, novatrice, et plus elle produit ensuite des dogmes
quil faut critiquer. Les kleiniens et les lacaniens se ressemblent cet
gard.

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seconde moiti du xxesicle, les philosophes prennent le relais. Lorsque


vous voyez que Sartre passe sa vie discuter Freud, opposer la psychanalyse freudienne quil juge trop biologique, une psychanalyse existentielle, cela veut dire quil prend luvre de Freud au srieux: en tmoigne
dailleurs le Scenario Freud, publi titre posthume, qui est le plus bel
hommage que lon puisse lui faire
Et puis les thories fministes dcoulent du Deuxime sexe, que Simone
de Beauvoir naurait pas crit sans une lecture ni une connaissance approfondies des ides psychanalytiques. toutes les poques, par consquent,
en France, Freud est un objet, qui peut tre de culte ou de rejet, mais sur
lequel on travaille.

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Cela dit, actuellement, et en raction cette dissmination, on assiste


aussi un recentrage mondialis du mouvement psychanalytique travers
de grands groupes.

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Si Lacan navait pas exist, cela aurait t la mme chose en pire, il suffit
de voir ce qui sest pass dans les autres pays o il y a le dsert aussi. Donc,
on ne peut pas dire cela. Mais considrons le fait que les grands penseurs
franais de la seconde moiti du xxesicle ont travaill sur Lacan. Foucault
a dit que Sartre et Lacan taient nos deux contemporains incarns,
Derrida sest confront Lacan, etc. Ce qui donne limpression dun dsert
conscutif, cest la personnalit de Lacan, qui est autre chose que sa pense.
la diffrence de ce que lon observe avec Freud, il est indispensable avec
Lacan de sparer la vie et luvre pour mieux les confronter. Lhomme
Lacan tait plus proche de Salvador Dali que de Freud. Il y a sa personnalit
de libertin du xviiiesicle, de penseur baroque amoureux du catholicisme,
avec ses extravagances vestimentaires et verbales, avec ses transgressions de
la dure des sances. Lacan est fascinant parce quil est un personnage aux
multiples facettes qui pense contre lui-mme: lhomme qui dtestait lEgoPsychology na pas cess de mettre son Ego en avant, lhomme qui voulait
restaurer symboliquement la loi du pre a t dans sa vie le contraire de ce
quil thorisait. Sans lui, le dsert se serait fait bien plus vite.
Est-ce que, selon vous, des alliances sont possibles
entre la psychanalyse dun ct, les neurosciences
et les thrapies cognitivo-comportementalistes de lautre?
Quelles essaient! Je suis sceptique, je ne crois pas cette complmentarit. Dabord, il convient de mettre part les neurosciences et les thrapies
comportementalistes. Les neurosciences sont une science. Elles nont pas de
thorie du sujet. Je simplifie: peut-on voir les nvroses et les psychoses dans
la plasticit crbrale? Les mouvements et les humeurs du cerveau se refltent-ils dans le sujet? Cest une question qui avait t aborde la fin du
xixesicle, ce nest pas une trs bonne question. Cest une impasse. Mais il

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Grce sa gniale inventivit conceptuelle, Jacques Lacan aura donn


la psychanalyse une vritable deuxime naissance intellectuelle.
Mais ne pensez-vous pas que cette crasante figure aura, tout compte fait,
cr un dsert autour delle et aprs elle?

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Psychanalyse ou barbarie

est certain que la science neurologique, malgr ses extraordinaires progrs, ne


suffit pas expliquer ce quest le sujet. Plus elle progressera dans ltude des
comportement humains, plus on aura besoin dune thorie de lme, cest-dire de quelque chose qui na rien voir avec la science, mais qui est une
discipline rationnelle, lgal de la philosophie, sinon on aura des mdecines
parallles, des fanatismes religieux ou des paganismes, dans le pire sens du
terme. Si le dbat est lengloutissement des concepts de lun dans les concepts
de lautre, on tombe dans une impasse. Je ne crois pas que la subjectivit
humaine puisse tre explique en termes de neurones: ce serait croire que
le cerveau pense tout seul et pas seulement comme support matriel de la
pense: le cerveau est une machine extraordinaire mais cest une machine.
Quant la la pharmacologie, qui agit sur le cerveau, elle a dj donn
la rponse: on voit bien quune bonne partie des phnomnes de dpression, de mlancolie, dangoisse, de psychose, relve dun substrat neuronal
puisque les mdicaments ont un effet. Mais quel effet? La transformation
dun tat psychique nest pas la mme chose quune gurison. La pharmacologie supprime les symptmes les plus terribles de la maladie mentale et
psychique mais au prix de la suppression de la subjectivit et de la transformation des patients en gens amorphes, sans affects, sans libido, etc
Les drogues remplacent une maladie par une autre maladie plus acceptable
par la socit. Mais elles ne gurissent rien du tout. Et maintenant on
commence tudier leurs effets dvastateurs sur le cerveau quand elle sont
consommes avec excs et sur une longue dure. Ce qui est le cas dans
notre socit de masseVous allez voir que lon va rejeter les psychotropes
comme on a rejet la psychanalyse: on va dire quils sont des poisons qui
nont pas tenu leur promesse, sans voir quil ne fallait rien promettre.
Quant au comportementalisme, cest un autre problme, mme sil y
a une jonction avec les neurosciences: il repose sur lide de lautomate,
selon laquelle nous navons pas besoin de comprendre, lessentiel tant de
gurir les symptmes visibles. Pour les comportementalistes il ny a pas
dinconscient, pas de sujet, et cela exclut absolument la psychanalyse. La
psychiatrie, en tant quapproche du vcu existentiel, nexiste plus, elle est
devenue une branche des neurosciences et en consquence elle prfre
sappuyer sur les thrapies comportementales et cognitives que sur la cure
par la parole. Est-ce que le dbat entre neurosciences et psychanalyse va
dboucher sur quelque chose? Cest lespoir de nombreux scientifiques,
comme Antonio Damasio et de nombreux psychanalystes qui dsormais
enseignent leur doctrine dans les dpartements de psychologie domins

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par les cognitivistes. Seulement, il est exclu que lon puisse faire de la psychanalyse une science de la nature. La dvoration des sciences humaines
par les thories cognitives et les neurosciences touche galement la philosophie. Et cest un vrai problme de socit.
La guerre a lieu entre la psychanalyse et le comportementalisme, laquelle
nie la doctrine freudienne de linconscient et de la libert subjective, et non
pas entre les psychanalystes et les psychothrapeutes qui nont aucune hostilit
envers la discipline reine et dont les techniques drivent de la cure par la
parole. Je serais favorable ce que lon rassemble largement les psychothrapies, sans mlanger les genres. Cest pour des raisons philosophiques, thiques
et thoriques que je me suis oppose au comportementalisme, pas pour des
raisons defficacit puisque tout est efficace, mme une partie de golf! Dans
le domaine du psychisme, tout est efficace et rien nest efficace, y compris les
placebos. Cela dit, est-ce que lon peut pratiquer une thrapie avec des sujets
qui nen veulent pas? Cest une vraie question puisquaujourdhui la libert du
patient est mise en avant avec la notion de consentement clair: la question se pose propos de la sismothrapie par exemple (les lectrochocs).
Vous pensez qu cet gard nous en sommes un tournant?
Cest sr! On ne gurit rien dans le domaine du psychisme, on ne fait
que transformer des sujets, ce nest dj pas si mal. force dimiter la
mdecine du corps, avec les psychotropes, la mdecine de lme, au lieu de
gurir les anciennes, a fini par crer de nouvelles maladies. Ce qui ne veut
pas dire que les mdicaments de lesprit nont pas t utiles un moment
donn de lhistoire. Aujourdhui, nous sommes au terme du processus.
Alors, quest-ce qui va arriver? Cest une vraie question.
Ds le dpart, la psychanalyse sest conjugue au pluriel.
Il ny a pas en fait la psychanalyse, mais toute une nbuleuse de thories
et de pratiques diversifies. Croyez-vous lmergence possible dune
forme indite de psychanalyse? partir de quels critres pourrons-nous
dire que ces penses et ces pratiques nouvelles, si elles doivent jamais
exister, appartiendront toujours au champ de la psychanalyse?
Il y a dj eu six grands courants drivs de la thorie dite classique. Freud
tait trs dogmatique, mais comme il tait intelligent, il engageait des dbats.
Il en a eu avec Binswanger, le fondateur de la psychanalyse existentielle

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Psychanalyse ou barbarie

qui a opr une jonction entre psychanalyse et phnomnologie. Et puis il y


a eu les thories kleiniennes, qui nont rien voir avec les thories classiques
(le prdipien, larchaque, la psychanalyse des enfants qui ne parlent pas,
etc., tout cela nest pas freudien mais fait nanmoins partie de la psychanalyse). Le courant culturaliste amricain (Margaret Mead, Erich Fromm,
Abram Kardiner) sinscrit galement dans le lignage psychanalytique et revisite la thorie freudienne. Mme chose pour le lacanisme, le seul courant
ne stre pas voulu postfreudien, puisque cest un retour Freud.
Alors, dans ce domaine, oui, bien sr, tout peut arriver. On regarde vers les
neurosciences. Mais je ne crois pas beaucoup cette possibilit car les grandes
rnovations dans le domaine des sciences humaines sont toujours intellectuelles. Freud a quitt la neurologie, juste titre. En mme temps, il rvait
une solution crbrale qui aurait plac la psychanalyse dans le grand systme
de la science du cerveau. Seulement, on voit bien aujourdhui que la neurologie volue indpendamment de toute thorie du sujet. Et cest logique.
Ce que je crains le plus, cest la transgression et labolition des frontires
entre lhomme et lanimal, comme on le voit avec Peter Singer qui a propos la possibilit du mariage des humains avec des singes et qui considre quun singe volu a davantage de capacits cognitives quun malade
dAlzheimer, ce qui nest rien dautre quun eugnisme invers selon lequel
lanimal serait suprieur lhomme.
Or, les cognitivistes et autres comportementalistes nous offrent une version soft et modre de cette sottise: leurs yeux, il y a une vraie continuit
entre lhomme et le chimpanz et non pas comme chez Darwin une srie
dvolutions. Certes nous descendons de nos cousins les singes, certes nous
appartenons pour une part au monde animal et nous ragissons comme
eux aux souffrances que nous subissons. Et cest pourquoi nous devons
lutter en faveur de lois qui permettent de restreindre la souffrance animale. Mais de l franchir la barrire des espces en affirmant que nous
sommes des singes et les singes des humains, cela ne doit pas tre, cela est
une pense perverse: ce serait oublier que ce qui nous diffrencie, de faon
structurelle et dfinitive, du monde animal cest le langage et la pense, et
non pas les affects, cest la capacit de symboliser et de penser notre condition plutt que de la subir. Si un jour, comme le veulent les comportementalistes gars, nous nous prenons pour des singes, alors je plains les singes
et le monde animal: qui les protgera de nos pulsions meurtrires?
Propos recueillis par Christian Godin

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