TERCEIRO ENCONTRO PSICOLOGIA E FORMAO

Nota inicial
Esse relatrio foi feito por frei Mamede, que tentou, nesses 4 dias em que
estudamos 6 horas cada dia, anotar como pde, mo, tudo que falamos
nas nossas reunies, depois digitou o relatrio e antes de enviar a todos os
participantes do encontro, o fez corrigir na linguagem dele, por alguns
dos participantes que fizeram uma espcie de reviso. O que resultou de
tudo isso no um texto historiogrfico que reproduz o que fsica e
realmente foi dito foneticamente. Frei Mamede, porm, no robgravador. Por isso, as suas anotaes, que, alis, so muito fiis, so
interpretaes, de tal sorte que o texto j est filtrado. Filtrado atravs da
compreenso de frei Mamede, do seu uso das palavras, da impossibilidade
sentida por ele de reproduzir ipsis verbis o que se disse, devido a diversos
tipos de defeitos de comunicao, tanto fsica como pela inadequao da
fala de quem pronuncia suas idias. Todas essas contrariedades, em vez de
ser interpretadas como falhas ou deficincias, no estilo do relatrio que nos
caro, so consideradas como pertinentes e motivadoras da dinmica de
reflexo. Se quisssemos um relatrio da exatido objetiva a modo da
excelncia da historiografia, teramos simplesmente gravado tudo em
disquetes.
O nosso Terceiro encontro, como o foram os dois encontros antecedentes,
um encontro fraternal comunitrio para estudar, i., entrar para dentro da
dinmica do empenho e desempenho de busca do nosso inter-esse. A nossa
comunicao, as nossas trocas de idias, os nossos desencontros de
opinies diferentes, muitas vezes at ideologizadas, mas tambm os nossos
acertos, insight, mtuas confirmaes de concordncia entre duas ou mais
pessoas sob a iluminao da exclamao aha!, contraposies at
agressivas de posicionamentos, um defendendo sua idia, outro atacando a
idia do outro, em cabeadas irracionais de teimosia e dogmatismo, etc.,
etc., tudo isso acontece, surge a partir de e est at ao pescoo enterrado no
e impregnado do nosso inter-esse. Interesse (leia-se sempre inter-esse)
ser no, a partir e dentro do que sempre j estamos e somos: a vida, a
saber, o ser humano. Todos os nossos desejos, nostalgias, cobias,
ambies, conquistas e fracassos, euforias e depresses, em suma, todos os
nossos empenhos e desempenhos da vida humana so realizaes da
realidade previamente dada, a partir e dentro da qual vivemos, nos
movemos e somos: o ser da vida humana. Por isso, o que denominamos de
interesse de cada um de ns, captado de modo estreito e apoucado como
meu interesse, particular, individual seja ele nobre ou egosta, seja ele
aberto ou fechado, comunicativo ou ensimesmado, no fundo sempre

comum, de todos, pois os interesses privativos e particulares no so outra

coisa do que a minscula ponta visvel de todo um abismo da imensido,
profundidade e vitalidade da possibilidade e impossibilidade de ser, no qual
todos, participamos. O nosso encontro anual, este o do terceiro ano desde o
incio, tem por tema A diferena entre o psicolgico e o espiritual; a
diferena entre a terapia e a direo espiritual. Este tema o mbito
visvel que oculta no seu fundo mil e mil implicaes aparentemente
confusas, no analisadas, inconscientes na linguagem cara aos psiclogos
analticos, mas tambm demasiadamente certas, seguras, claras e distintas,
fixas, dogmatizadas e fundamentalistas. Mas, todas essas implicaes e
suas explicitaes so expresses de boa vontade. Da boa vontade do
empenho e desempenho, i. do studium da busca do sentido ou senso
fundamental do ser da vida, dado no como este fato, aquele fato, mas
como o toque de origem, como o apriori da abarloao do abismo da
possibilidade de ser que hoje costumamos chamar de existncialidade, ou
melhor, facticidade. Isto significa: tudo quanto aqui apresentamos e
discutimos dentro do mbito do nosso tema, sempre de novo nos desviando
para outros momentos do nosso interesse, j opera na intencionalidade
interna. Portanto, no bojo do que dissemos e no dissemos no encontro,
todas as nossas pressuposies, quer na simplicidade e na
ingenuidade ou na espontaneidade da vida cotidiana, quer no exerccio
das nossas cientificidades como profissionais estudados, contm em si
um fio condutor do sentido ou senso do fundo do ser da vida humana. A
reviso do relatrio de frei Mamede que nos ofereceu de modo
historiogrfico os mltiplos dados do nosso encontro, j por ele redigidos
de algum modo na direo da ordenao da sondagem do fio condutor do
sentido fundamental, foi feita, guardando enquanto possvel a forma
primeira, para tematizar, i. , para trazer fala o fio condutor da
reconduo ou do retorno ao sentido ou ao senso de fundo de todas as
nossas posies, no nosso caso, principalmente de formadores, psiclogos,
cientistas naturais, filsofos e telogos, conhecedores da espiritualidade
crist. Por isso, nem sempre as pessoas que no relatrio tomam palavra,
disseram ipsis verbis o que ali est relatado. Muitas vezes o que uma
pessoa pensou e disse est na reviso atribuda a uma outra pessoa. Mas
todas essas aparentes artificialidades, no so propriamente recursos de
expresso ou meio instrumento para expressar dramaticamente ou
vivamente o pensamento. Mas sim a tentativa de um esforo para seguir
realmente o fio condutor da lgica da vida. Aqui o modo de relatar, segue o
modo como na vida tentamos compreender os fatos, empenhos e
desempenhos da facticidade do nosso inter-esse.

PSICOLOGIA E FORMAO
ASSUNTO: DIFERENA ENTRE O PSICOLGICO E O ESPIRITUAL
E DIFERENA ENTRE A TERAPIA E A ORIENTAO ESPIRITUAL
ARARAQUARA (SP) 12 A 15/11/05 PARTICIPANTES: 28
Horrio: 7h30 caf 8h30 trabalhos 10h cafezinho 10h30 trabalho
12h almoo 14h trabalho 15h30 cafezinho 16h00 trabalho 17:15h
Missa... jantar.
No dia 12, na parte da manh, enquanto frei Marcos e a equipe de Gois
no chegavam, tentamos nos aquecer na reflexo, lendo um dos artigos
propostos como leitura de fundo do nosso encontro. Antes da leitura se fez
uma rpida colocao, dentro da qual se tentava ler o artigo, como
preparao, para quando frei Marcos vier, nos acionarmos sob a sua
coordenao. Essa colocao tinha mais ou menos o seguinte teor:
12/11/05: 8:30hs
Regina: Frei Marcos e a turma de Gois vo chegar hoje somente depois
do meio dia. Ns que aqui j estamos, vamos aproveitar essa manh, para
fazermos o aquecimento na reflexo, tentando juntos ler assim por cima,
um dos trs textos que vo servir de pano de fundo para as discusses. Os
textos so artigos, todos tirados da Revista da Faculdade de Filosofia So
Boaventura, Scintilla, n. 2. So eles: Rombach, Heinrich, A F em Deus e o
Pensar cientfico1, pp. 145-163; FERNANDES, Marcos Aurlio, Cincia e
F: ensaio em busca de uma identidade na diferena, pp. 11-45; Spengler,
Jaime, Pascal: F e Cincia, pp. 47-65.
Hermgenes: No ltimo encontro em Cocalzinho, tnhamos escolhido
como tema desse ano Os estudos na Espiritualidade. A opo para esse
tema surgiu da constatao, feita no ltimo encontro, do fato de todos
termos a dificuldade de estudar para valer a espiritualidade. Quando se trata
de cursos de diversas cincias positivas e da aquisio de habilidades para
determinados fins prticos e de utilidade pblico-pastoral, a conscincia da
importncia dos estudos entre ns unnime e as pessoas que fazem os
cursos estudam para valer, para tirar ttulos de graduao, ps-graduao e
doutorado. Quando se trata, porm, da espiritualidade, das coisas de Deus,
das assim chamadas coisas espirituais, o nosso empenho, portanto, o estudo
possui pouco volume, pouco interesse, e se h ali empenho mais em
direo vivncia prtica, ao sentir, ao praticar a piedade, a moral, a
experincia. Por isso, ao nos perguntarmos de que se trata quando falamos,
tanto, todo o tempo do espiritual, da vida interior, ficamos perplexos, pois
1

Sobre esse filsofo alemo, cf. Scintilla, n. 2.

as nossas explicaes teorticas acerca desses assuntos so tiradas de

conhecimentos das cincias como psicologia, antropologia, filosofia. E nos
justificamos: aqui, trata-se da vivncia da F e sua experincia; aqui
necessrio crer e viver e no tanto, saber e investigar.
Essa questo aparece na praxe de nossa vida na formao inicial e
permanente, de diversas maneiras. No entanto, ela est presente de modo
bastante acentuado na assim chamada vida espiritual crist, mormente na
Vida religiosa Consagrada, quando, ao nos defrontarmos com as
dificuldades da vida espiritual, da vocao e dos confrontos existenciais da
vida, logo as interpretamos como problemas psicolgicos e recorremos
psicologia, a seus especialistas e a seus mtodos psico-teraputicos. Ao
observar esse fato por ltimo mencionado, frei Marcos props em vez da
formulao do tema desse ano Os estudos na Espiritualidade a formulao
mais definida A diferena entre o psicolgico e o espiritual e diferena
entre a terapia e a orientao espiritual.
Tudo isso aparece de modo contundente na observao, feita h anos, em
Rondinha no Instituto Filosfico So Boaventura da Provncia franciscana
(OFM) Paran, de quando da visita do Frei John Walker, ento Superior
Geral da OFM. Ao falar aos frades estudantes de Filosofia (junioristas ou
professos de votos simples) disse: Estou cansado de receber sempre de
novo a mesma resposta, ao pedir aos meus confrades que aceitem a tarefa
do estudo e da formao espiritual dos novios, como Mestre no
Noviciado: No posso, no sou capaz, pois no fiz curso de especializao
na espiritualidade ou de outros estudos necessrios. Meu Deus, o que
fizeram ento, o que estudaram e estudam todos esses 20, 30 e mais anos,
em que viveram e vivem ainda diariamente na realizao de coisas e
causas espirituais e franciscanas, nas oraes, meditaes, na vida fraterna
comum, nos exerccios espirituais e na participao aos cultos divinos e nos
trabalhos pastorais?
Usualmente, a nossa mentalidade de fundo se defende ou se explica,
perante essa falta de estudo na espiritualidade e da sua coisa argumentando,
mais ou menos assim: A nossa causa diferente das coisas do mundo.
Conosco, trata-se do reino espiritual e interior. Das coisas de Deus, da
experincia suprasensvel, invisvel aos nossos olhos, do sobrenatural. No
caso de nossa formao inicial e permanente na espiritualidade, jamais
podemos entender os estudos no sentido secular dos estudos feitos no
mundo para a promoo do saber, competncia e da sua eficincia nas
escolas do ensino fundamental, secundrio e superior universitrio. Como
diz, portanto, So Francisco, ns jamais podemos negligenciar o esprito de
orao e devoo, ao estudarmos o que devemos estudar para podermos
atuar no mundo de hoje etc., etc., etc., bl, bl, bl. O que realmente

acontece o seguinte: o nosso estudo (i. , empenho) ou dito com outras

palavras, a dinmica da ao de busca e do seu engajamento nos trabalhos
necessrios e teis para maior compreenso, maior estima e maior vontade
das coisas de Deus est entrando ou j entrou na entropia. E aos poucos
tambm o desejo, o gosto e o interesse de trabalhar na assimilao e na
intuio das coisas e causas do esprito humano e das suas dimenses
diminuem cada vez mais. E mesmo nas coisas materiais, somente
estudamos para o nosso uso pastoralista caseiro, de tal sorte que hoje, nem
se quer temos nimo e gosto de trabalhar para valer, embora possuamos a
possibilidade financeira e fsica de fazer os cursos superiores de filosofia,
teologia e de outras disciplinas auxiliares para o desempenho da nossa
tarefa vocacional. Donde vem a compreenso que est na nossa
mentalidade que cria todo esse modo de ser e pensar acerca da vida de
estudos tanto nas disciplinas seculares como nas espirituais? Como
pensamos a relao entre os estudos das cincias e da Filosofia e outros
estudos afins com a formao espiritual, com o empenho no vigor e na
clarividncia do que denominamos vida da F crist?
Os textos dos artigos propostos como leitura de fundo para as nossas
discusses tratam dessas nossas questes acima mencionadas, a partir de
uma colocao terica muito mais de fundo e de origem, marcados com a
questo do relacionamento entre Razo e F, que na nossa poca tomou a
forma da questo de relacionamento entre cincias e coisas de Deus. A
partir de comentrios, explanaes, informaes e discusses
desencadeados na leitura desses textos, vamos cada qual, dentro e a partir
da profisso e vocao de cada um(a) de ns aqui presentes, portanto, das
pessoas que vm da psicologia, pedagogia, da fsica moderna, da
espiritualidade, teologia e filosofia, sondar o fundo teortico do nosso
saber, tomando como fio condutor de nossas discusses o tema: a diferena
entre o psicolgico e o espiritual e a diferena entre a terapia e a
orientao espiritual.
12/11/ 05: 8,30-12 H
De manh conseguiu-se ler todo o primeiro artigo, da autoria de Rombach,
A F em Deus e o Pensar cientfico. Com o intuito de ao menos termos lido
todo o texto assim materialmente, lemos pargrafo por pargrafo, cada vez
uma pessoa lendo alto numa seqncia em crculo, outros escutando,
simultaneamente tambm lendo o que escutava na apostila que tinha mo,
interrompendo-se aps cada pargrafo a leitura, para explicao de termos
desconhecidos, estranhos ou de significao especfica ou se destacando o
pensamento ali contido, sem, porm, entrar propriamente em discusses
mais detalhadas que nos afastassem dessa leitura elementar, quase material
de primeiro contacto.

At o almoo, conseguimos passar todo o texto de Rombach, de modo por

cima, mas bem calcado. Acentuou-se que esse tipo de leitura material de
grande importncia, para que depois quando comeamos a refletir o tema,
tenhamos presente de modo concreto-material onde nos agarrar, de tal sorte
que no disparemos para todos os lados inocuamente e avoadamente, sem
progredirmos passo a passo e concretamente na compreenso mais real do
assunto. Na reflexo, quanto mais algum capaz de ler assim
materialmente e isso com cordialidade, vrias e repetidas vezes, tanto mais
se penetra no tema de modo certeiro. Usualmente ao dialogar podemos
fazer quais dois bodes. Ao se encontrarem em direes opostas sobre uma
pinguela, ficam dando com cabea de idias fixas pancadas de mesmo jeito
e na mesma direo, sem fazer o feed back de suas pressuposies ou
disparamos em conversas incuas a modo de todo mundo discutir, sem
perceber que se est discutindo de modo inteiramente equvoco, cada qual
colocando como significado de um mesmo termo suposies diferentes.
Esse tipo de defasagem nas nossas reflexes e debates vm quase sempre
de no nos prepararmos o suficiente numa espcie de concentrao ao redor
de um exerccio de cunho material (aqui ler literal e materialmente um
texto vrias vezes). A nossa mente, igualmente ao nosso corpo, se antes no
fizermos exerccios prvios adequados de aquecimento, no consegue
assim de repente, ainda fria, seguir e abrir caminhos de uma boa reflexo.
Como o resumo do contedo do texto, lido nessa manh, temos os
seguintes itens:
A nossa conscincia epocal contempornea est dividida em duas
partes, por abismo de uma fenda, tida por intransponvel, entre a
realidade da F em Deus e a realidade do Pensar cientfico. Se
rastrearmos a provenincia dessa fenda abissal, chegaremos ao incio
da nossa epocalidade, quando se deu a assim chamada revoluo
copernicana com o surgimento das cincias modernas da natureza,
cujo fundo terico unvoco e dominante aparece no modo de ser das
cincias fsico-matemticas. Houve entrechoque entre essa
concepo do mundo e da vida a partir e dentro dessa visualizao
fsico-matemtica e a concepo do mundo e da vida a partir e dentro
da mundividncia que se estabeleceu dentro da assim chamada F
crist ou F em Deus. o famoso e famigerado conflito entre
representantes da Igreja catlica e corifeus das cincias em
surgimento, como Coprnico, Kepler e Galileu, conhecido como a
luta entre o heliocentrismo e o geocentrismo. Esse conflito escondia
no seu bojo uma questo: tanto na F como na Cincia aqui
materializadas como a posio geocntrica institucional da Igreja e
como a posio heliocntrica da cincia moderna em surgimento,

se davam a sedimentao e o enrijecimento defasados das suas

respectivas inspiraes originrias. O conflito, em vez de levar tanto
a F como a Cincia ao exame de reviso em retorno de cada
qual sua inteno e experincia de origem, e ali buscar uma
compreenso do relacionamento das duas colocaes, disparou em
direo ao endurecimento interno de cada posio. Isto levou ou
separao irredutvel entre F e o Pensar cientfico ou s tentativas
infundadas e confusas de uma sntese a modo da Filosofia crist nos
moldes manualsticos de uma neoescolstica dogmatizada.
Em vez de buscar uma sntese e procurar uma ponte de ligao entre
as duas partes, radicalizar a fenda e ir at l onde iniciou a separao,
o que prope Rombach. Se seguirmos esse caminho, chegaremos a
descobrir que a separao se deu devido prpria F e sua Teologia
que ao radicalizar de tal maneira a identidade absoluta de Deus, nos
revelou uma realidade em si, cuja diferena em referncia a outras
realidades que no fossem Deus era tanta que a partir de outras
realidades no haveria a possibilidade de um acesso a Deus, i. ,
realidade da F. Essa radicalizao, a partir e dentro da F, longe de
ser uma rejeio ou afastamento de Deus, era a expresso da mais
ntima e suprema estima e do absoluto respeito para com Ele no
amor na positividade de afirmao da sua presena. No momento em
que essa presena pregnante da F comea a perder a sua vigncia, e
esquecida, surge a separao. E todo o empenho de busca se
concentra em se realizar na positividade da absoluta afirmao do
Mundo, de suas possibilidades e suas implicncias. Surge assim a
impostao da modernidade e o seu a-tesmo, no como negao de
rejeio ou de repulsa contra Deus, mas sim como a autonomia da
positividade de uma nova impostao diante da totalidade do ente,
portanto no todo da realidade Deus, realidade Homem e realidade
Universo. Abre-se assim a possibilidade das cincias modernas como
abordagem universal e seu mtodo de processamento na realizao
da realidade, dividida na dinmica da busca das cincias naturais
(realidade Universo = natureza), das cincias humanas (realidade
Deus e realidade Homem = esprito ou o humano) e da cincia
primeira, que pesquisa a cientificidade de todas as cincias, quer
naturais quer humanas: a epistemologia cuja estruturao bsicofundamental aparece nas cincias lgico-matemticas.
Nessa nova perspectiva da dominao vigente da dinmica de busca
universal enquanto impostao cientfica que atinge o todo do ente, a
questo do relacionamento F em Deus e o Pensar Cientfico no
mais abordada no nvel de confronto da diferena e identidade de

duas concepes ou vises do mundo e da vida, ou de ideologias ou

crenas de dois diferentes grupo de pessoas, uma chamada
mundividncia crist e outra mundividncia cientfica. Tudo agora
avaliado e medido sob a dominncia da cientificidade da impostao
cientfica. Aqui a cincia uma ao humana de processamento e
transformao de todo o ente na realizao da realidade. Aqui no se
trata de interpretao da realidade. No se trata da coisa em si dada
de antemo a ser contemplada e descrita fielmente. Trata-se sim de
um gigantesco projeto do processo de transformao a partir e dentro
de uma interpelao produtiva da realidade. Cincia projeto de
antemo lanada como hiptese que a partir de um posicionamento
prvio. A partir dali, tenta processar tudo que lhe vem de encontro
dentro desse prprio projeto. E o faz para confirmar, averiguar,
constatar a validez do lance projetivo ou da hiptese, ou no caso de
no confirmao, voltar ao primeiro lance do projeto, e ali refundar,
relanar nova, ou novas hipteses, cada vez mais, melhoradas, mais
abrangentes, mais duradouras etc., reduzindo tudo homogeneidade
do asseguramento da coerncia e lgica da hiptese lanada. De tal
modo que nesse imenso sistema da nova humanidade e do seu saber,
no haja nada que no esteja assegurada pela homogeneidade da
realizao da realidade na sua imanncia absoluta. Por causa desse
posicionamento de autoasseguramento as cincias se chamam
cincias positivas, e o prottipo atual dessa positividade a preciso
do tipo das cincias lgico-matemticas das cincias naturais que se
chama exatido. Por isso, as cincias naturais se chamam tambm de
cincias exatas. E tudo isso de tal modo que hoje todas as cincias
humanas mostram a tendncia de adotar a cientificidade das cincias
exatas como medida e valia de sua cientificidade2.
Rombach, em vez de combater em nome das cincias humanas e das
coisas da F essa dominao totalitria do modo de ser lgico
matemtico das cincias naturais, busca no prprio bojo, no mais
ntimo das cincias modernas uma teoria que pode ser entendida
como radicalizao ou identidade nuclear da cientificidade positiva
ou melhor positivista das cincias naturais, denominada por ele de
teoria das dimensionalidades que variante qualitativamente mais
profunda da teoria dos conjuntos em Husserl
(Mannigfaltigkeitslehre). Nessa teoria das dimensionalidades
encontra-se, conforme a sugesto de Rombach, a nova ponte entre
a F e o Pensar cientfico. Ponte que propriamente no nenhuma
sntese, nem passagem, nem transformao nem evoluo, mas a
soluo denominada identidade da diferena do relacionamento
2

Cfr. Heidegger, Martin, Teologia e Fenomenologia.

entre A F em Deus e o pensar cientfico, entre a experincia e o

experimento, entre esprito de geometria e esprito de finura, entre as
ordens do corpo, do esprito e a ordem da caridade em Pascal3.
Assim o artigo nos prope uma nova concepo da cientificidade que
segundo Rombach no est mais sob o domnio da concepo
ingnua, tradicionalista e obsoleta da Cincia, mas um novo
paradigma da cientificidade, livre das amarras de mundividncias,
ideologias e infindos ismos, mas que o prprio movimento, a
prpria dinmica dos multifrios desvelamentos do ser na sua
inesgotvel e insondvel cordialidade da vitalidade e riqueza na sua
possibilidade abissal.
E para ilustrar esse modo de ser da nova cientificidade, na qual p. ex. a
dimenso da F vem fala na sua logicidade, metodologia e
efetivao toda prpria, com outras palavras, na sua plena
cientificidade prpria, Rombach evidencia alguns fenmenos da
existncia religiosa como p. ex. a experincia da autojustificao, a
recepo assumida da culpabilidade como salvao etc.
Dentro dessa leitura, ao esclarecer provisoriamente alguns pontos ou
termos ocorridos na leitura, surgiram alguns pensamentos que so de
alguma forma afins com o contedo do texto que a seguir
enumeramos assim de modo avulso:
Sobre a questo do heliocentrismo e geocentrismo. A Igreja com seu
bitolamento e fechamento diante das novas descobertas da
astronomia condenou o heleiocentrismo em favor de geocentrismo.
Aqui, Rombach afirma que a situao histrica dessa oposio j se
tinha deslocado da sua situao originria. O que movia
originariamente a questo, o piv da questo no era propriamente se
a terra girava ao redor do sol ou se o sol girava ao redor da terra. O
ncleo da questo desse confronto estava na tentativa de, tanto na F
como na Nova Cincia, cada qual manter lmpida e viva a lgica e a
coerncia da busca da profundidade, a partir e dentro da qual cada
uma delas fundava a verdade do seu ser.
Para a nova cincia natural, o que valia como o ponto de deciso no
era tanto o fato do heliocentrismo, mas que o heliocentrismo como
fato, era mais coerente e lgico do que o geocentrismo como fato,
dentro do todo do lance hipottico, cujo projeto a partir e dentro do
3

Talvez possamos formular esse tipo de nova ponte no como ligao entre duas dimenses, mas como
simultnea repercusso diafnica da mesma percusso, identidade na diferena e diferena na
identidade.

qual, todos os fatos do universo fsico pudessem ser ordenados e

ligados mutuamente dentro de previso, clculo e cmputo dos
relacionamentos e equaes matemticas. Para a teologia (que tida
como cincia da F) a preocupao era apenas guardar lmpida e
logicamente a interpretao coerente da realidade que se dizia divina,
portanto, realidade das palavras de Deus, da Bblia.
Nesse relacionamento entre o reino da F e o reino das cincias, a
indevida extrapolao, i. , o contrabando, a exportao e importao
de momento(s) de um reino para o outro, somente impede e retarda o
progresso. O que aconteceu com Newton que ao introduzir na Fsica
o espao absoluto como o fundo de referncia no qual toda a
indicao de lugar e tempo deveria ser relacionada, tentou
salvaguardar o dogma da onipresena de Deus, criando o lugar de
mediao entre esprito puro e matria. Essa introduo de uma
mundividncia ou ideologia de fundo teolgico na cincia exata
bloqueou por muito tempo o progresso da fsica e astronomia.
Esse modo de ser preconizado por Rombach na assim chamada teoria
das dimensionalidades como sendo o modo de ser insinuado na
compreenso nova das cincias pode aparecer p. ex. na compreenso
originria e defasada da excelncia nas disciplinas do ensino e da
pesquisa nas cincias. Por isso frei Hermgenes trouxe como
exemplo o que foi dito num colquio acadmico realizado na
Faculdade So Boaventura entre pessoas da rea da gesto e
administrao, da medicina, da economia e da filosofia. Resumindo
o colquio foi dito mais ou menos o seguinte: O substantivo a
excelncia indica a qualidade de uma coisa ser excelente. O adjetivo
excelente nele mesmo superlativo, mesmo que se possa dizer:
excelente, mais excelente, excelentssimo. Excelente e excelso
vm do verbo latino excello, excellsus, excellere (frmula arcaica).
Excellere se compe de duas palavras: ex e cellere. Ex- um prefixo
que indica o movimento de ir-para-alm; Cellere significa erguer-se,
se levantar: refere-se, pois, ao, dinmica da superao. Conota,
portanto, o estar aberto sempre de novo melhoria. , pois, a
qualidade do movimento de ao, o vigor de buscar, cada vez mais, o
melhor de si: o gosto, a paixo da alegria expansiva de ser. a
jovialidade de ser. Nesse sentido, a excelncia indica a vitalidade, a
cordialidade de ser. Por isso excelncia, cada vez, em cada disciplina
deve ser entendida como a jovialidade de ser de cada disciplina, na
plenitude cordial e viva do prprio de cada disciplina. Essa
compreenso original da excelncia pode ser esquecida e substituda
por um valor menor, o de busca do primeiro lugar no ranking de

competividade de uma determinada efetividade e produtividade.

Assim o conceito de excelncia se estreita e se bitola. O
estreitamento, com o tempo, pode-se virar contra a prpria
efetividade e produtividade, de tal sorte que o empenho humano cujo
caracterstico o vigor da jovialidade de ser, i. , a excelncia, se
transforma numa angustiada e angustiante acribia de clculo e
medio de si, sempre se medindo com os outros numa corrida sem
rumo do primeiro lugar. Segundo o que foi dito, se conclui que cada
disciplina cientfica tem o seu ser, e conforme seu ser deve definir a
sua excelncia. As cincias positivas partem de um fundamento j
dado como posto, (da o nome cincia positiva) com sua definio,
conceitos fundamentais determinados, e seus mtodos. Esse
fundamento por assim dizer o posicionamento inicial do lance
projetivo hipottico que cria o horizonte a partir e dentro do qual se
processam os posteriores passos de averiguao da validez da
hiptese, e assim a partir dali construir, para cima, todo um sistema
de conhecimentos assegurados, concatenados entre si numa rigorosa
coerncia lgica. Dito de outro modo e em repetio, esse
fundamento, j posto, por assim dizer, um projeto que a cincia
lana sobre a realidade, como hiptese de trabalho. Esse lance
sempre de novo examinado, em diversos e sempre renovados
experimentos. Assim, o lance primeiro testado na sua validade e
eficincia, de tal sorte que, na medida em que se d a averiguao
positiva, vai confirmando a validez da sua colocao posta
inicialmente, passando-se da hiptese teoria. Mas na medida em
que os experimentos no confirmam a validez da hiptese, volta-se
sua colocao primeira, para ampliar, aprofundar, recolocar ou
purificar a hiptese, buscando para a colocao positiva de incio
uma fundamentao mais vasta, mais profunda e mais purificada de
interferncias indevidas de outras colocaes ou de extrapolaes.
Esse movimento de retorno das Cincias positivas para o lance
inicial do seu projeto, como ao fundamento da sua positividade para
re-fundao e aprofundamento da sua base, se d nas cincias
positivas, quando o todo do seu sistema entra em crise. no
aprofundamento da sua colocao primeira que se d propriamente o
progresso de uma cincia. As cincias, portanto, jamais so um
sistema fixo de conhecimentos definitivos, mas so variegadas
concatenaes em diferentes ordenaes e constelaes de hipteses
e suas averiguaes em constante retorno para a renovao e
refundao da hiptese primeira que deu a origem a uma
determinada cincia. nessa dinmica do todo vivo de sistemas
abertos em mtuas implicncias que cada cincia constitui seu ser,
sua definio, seus mtodos e modos de vir fala como excelncia.

_______________________________________________________
A partir dessas reflexes, ficamos trocando idias assim sondando por cima
por que, ao estudarmos, cada qual aqui reunidos, o que pertence ao
nosso ofcio, no sentimos na nossa pele a proximidade e urgncia de
abraar os estudos de uma forma bem mais existencial como minha coisa.
Regina: No estudamos a espiritualidade devidamente como seria prprio
para a vocao e profisso que abraamos. No porque se estuda para
passar para os outros?
Hermgenes: E se os outros no escutam o que eu quero passar? Como
fica? A questo do estudo pode ali virar coisa ou causa da existncia
humana, i. , da minha vida? pergunta feita no Evangelho Quem o
meu prximo Jesus responde, contando a parbola do bom samaritano e
pergunta: Qual dos trs, em tua opinio, foi o prximo do homem que caiu
nas mos dos assaltantes? Responde o mestre da lei: Aquele que usou de
misericrdia para com ele (Lc 10,25-37). Que tal supor que o outro mais
prximo e mais real, o primeiro outro, o mais necessitado a quem devo
cuidar sou eu mesmo? Para que esse quem-eu-mesmo se torne cada vez,
sempre de novo e para sempre um eu mesmo. Mas um eu-mesmo como o de
Deus, que sempre e em toda a parte, e cada vez de todo o corao, de toda
a alma, e de toda a dinoia usa, ou melhor, est no uso de misericrdia. E
misericrdia no na acepo de compaixo e pena de um ser superior
para com a misria de um ser inferior. Mas miseri-crdia como amor
apaixonado de um Deus incarnado. Misericrdia entranhada de um
radical novo amor de Deus que feito Homem Crucificado se sabe que no
amor no h superior e inferior, mas todos, de preferncia o prprio Deus
por saber Caridade, se sabe dando o seu prprio, o melhor de si humilde,
livre e gratuitamente, como um msero pedinte, a esmolar do outro que o
outro lhe conceda a benevolncia de aceitar a doao do seu amor.
Quando estudar se torna minha causa, minha coisa e percebo que o outro, o
mais real e o mais prximo sou eu mesmo a mim mesmo, e que amar o
prximo querer e fazer para todos os outros, o que eu fao e quero a mim
mesmo como o primeiro outro, o mais prximo de mim, ento se comea a
entender o que significa a responsabilidade existencial de tornar-se o
prximo do outro, de tal sorte que, tudo que fao para mim mesmo, o
empenho cada vez mais cordial e trabalhado da disposio de ser DeusMisericrdia. Esse studium fundamental da existncia crist pode nos
dinamizar e agilizar para que estudemos para valer tudo que vem de
encontro como tarefa e desafio do nosso destinar existencial.
Corniatti: Vida Religiosa vira um grande estudo.

Lucas: Qual idia de cincia diz que filosofia, espiritualidade no

cincia...
Hermgenes: Talvez aquela ideologia que se aninhou na cincia e a define
como sendo unvoca, cuja cientificidade deve ser pautada segundo uma
nica idia fixa padronizada de cincia, a modo de uma objetividade da
exatido las cincias naturais de um feitio? E que no conhece a nova
concepo multifria da cincia como cincias? Mas aqui para poder captar
o que Rombach fala da nova concepo crtica da cincia moderna
necessrio aprender a ver. A esse ver, Rombach chama de experincia.
Hugo: Teologia no exata. Se quiser s-lo, no pode dizer qualquer
besteira?!?
Hermgenes: Teologia por ser mais vasta, mais profunda e mais vital na
propriedade da dimenso a partir e dentro da qual se movimenta, no pode
ter nem se contentar com a preciso de uma cincia que se move na
dimenso de clculos, cmputo e medio do tipo de exatido. O rigor do
saber teortico de preciso toda prpria. Aqui na busca do rigor de
preciso exige empenho e ateno toda prpria, que no se adquire atravs
dos exerccios na exatido matemtica. O que na teologia pode parecer
indeterminado e confuso ou demasiadamente fixo e no esmiuado pode
ocultar, se bem examinado, preciso e rigor que a exatido matemtica
desconhece. Mas no nosso caso, entre ns, pode ser e o na maioria dos
casos, inexatido e confuso de dimenses, por nem sequer alcanarmos na
teologia, na cincia de Deus, o prprio do rigor e preciso do toque
originrio que cria e estabelece o seu fundamento.
12/11/05: 14H
Hermgenes: O que entendemos por problema psicolgico?
Lucas: Vem da pessoa mesmo. Da sua cabea.
Corniatti: Cincia o real. Psicolgico o inventado.
Regina: Psiclogo, ele mesmo, no diagnostica to facilmente um sintoma
de psicolgico. Leigo que fala com muita facilidade do psicolgico.
Hermgenes: o jeito popular de falar. Psiclogo sabe que o psicolgico
pertence a uma cincia toda prpria. Mas o que ser que a linguagem
popular quer indicar quando fala: isto psicolgico? Ou quando dizemos
que podemos aprender muito mais psicologia do romance de um Machado
de Assis ou do relato da experincia de um sertanejo do que da cincia
Psicologia? Desconfio que aqui, o psicolgico c e o psicolgico l,

indicam duas coisas bem diferentes. Piada: um homem deitado no div, a

relatar ao psiclogo que um jacar o persegue. O mdico lhe receita um
calmante. O paciente nas seguintes sesses se queixa que o jacar se achega
cada vez mais perto dele. Novas receitas de calmante, cada vez mais forte.
Depois de um longo tempo de terapia, o paciente se cura e no mais
aparece ao consultrio. Um dia, ao encontrar com a esposa do paciente, lhe
pergunta pela sade do marido. A viva, vestida de luto responde: Doutor, o
jacar o comeu. Quando h pouco frei Corniatti, laconicamente definiu a
cincia como real e o psicolgico como inventado, talvez quisesse dizer
que no uso popular do adjetivo psicolgico, identifica o psicolgico com
o fantasiado, imaginado, subjetivo, e no objetivamente real. Mas quando
um psiclogo diz psicologicamente falando, est dizendo a partir e dentro
da cincia chamada psicologia. Trata-se de algum que tem plena
conscincia de que est engajado no modo de ser, pensar, sentir e querer da
comunidade humana, chamada cientfica. As pessoas que chamamos de
leigos nos assuntos cientficos no esto isentos da pertena comunidade
humana cientfica, pois hoje cincia possibilidade humana epocal, se no
necessria, ao menos densamente pregnante e urgente, historicamente. Aqui
a expresso leigos no assunto quer apenas dizer que no somos
oficialmente especialistas no assunto. Por isso frases, ditas frequentemente
por ns, como essa: A gente estuda tanto Sagrada Escritura, tanto
Psicologia, Filosofia, Teologia e depois me vem uma me de famlia pobre
quase analfabeta e faz uma reflexo to profunda e viva! Ou o que adianta
estudar tanto, se a coisa vai de modo muito mais simples, sim simples
como Francisco4 revela uma superficialidade e imaturidade to grande
que aqui no h condio nem para entender a simplicidade sofrida, lutada,
conquistada na vida pela me pobre e analfabeta, nem o desafio de
empenho e desempenho, do sofrimento e luta na busca e sua defasagem na
seduo do poder e sua tentao, da existncia humana da comunidade
hodierna e epocal chamada Humanidade da era cientfica.
Corniatti: Na VR tem os estudados e os no estudados.
Hermgenes: Frei Dorvalino disse que um confrade seu estudante de
teologia falou que era m aplicao de recursos ir s misses ad gentes
porque aqui no Brasil, em casa, se precisa mais de missionrios do que l
fora. Um irmozinho, sem estudo, com toda a admirao e inveja
comentou: O que no faz o estudo! H, pois, estudo e estudo, e
importante que ns, os estudados e os no estudados, enterrados at o
pescoo na humanidade cientfica, estudemos a nosso modo o que
significa, e de que se trata, quando falamos da necessidade, da inutilidade,
dos perigos ou das vantagens dos estudos.
4

Slogan estampada na camiseta, distribuda antigamente pelos OFMs da Missionszentrale da Alemanha.

Uma criana do ensino fundamental, hoje, sabe infinitamente mais sobre

tomo do que Aristteles. Chamamos o saber e o mundo criado pela
humanidade cientfica de nosso mundo moderno hoje. E o que a gente faz
no cotidiano que nem sempre tido como cientfico e chamado por isso
de pr-cientfico, est impregnado do modo de ser e pensar do mundo
cientfico. Por ex. ao dirigir carro estou me movendo inteiramente no
mundo cientfico operativamente. Bem antigamente, quando eu era clrigo
estudante de Filosofia em Curitiba, um casal de caboclos do interior estava
internado na Santa Casa, onde eu tambm estava por causa de uma cirurgia
no joelho. A irm enfermeira me contou rindo o seguinte: O doente era
marido e a esposa vinha como acompanhante. De manh bem cedo, quando
a irm enfermeira foi fazer primeiros curativos, a esposa se queixou que fez
de tudo para apagar a lmpada l em cima no teto, jogou travesseiro, jogou
gua, mas no conseguiu apag-la. Quando a irm apertou o boto de
contato na parede, ficaram boquiabertos pelo milagre. Ns rimos de
pessoas assim simples, achando-as ingnuas e ignorantes. No entanto,
no se trata nem de ingenuidade nem de ignorncia. Trata-se da identidade
e diferena de mundidades. O espanto do casal que est inteiramente fora
do sistema cientfico da rede eltrica, longe de ser simploriedade,
ingenuidade ou ignorncia, uma racha, uma aberta (nesga do cu que as
nuvens, se abrindo, deixa ver no dia nublado), prenncio da possibilidade
de comear a ver um novo mundo no seu lance inteiramente novo.
Inteligncia de uma pessoa no depende tanto da habilidade em funcionar
dentro de um sistema ou saber tudo ou muito das padronizaes e
estruturaes de um determinado sistema. Inteligente quem capaz de ser
tocado, ser ferido pela racha de fundo de um sistema. Ns que funcionamos
tranquilamente dentro dos percursos do sistema eltrico e sabemos tudo ou
quase tudo do sistema em que operamos e vivemos, no sabemos nada
saber em que consiste propriamente o fundo, o mais fundo, donde
deslanchou todo esse sistema que possibilita que uma lmpada eltrica se
acenda. O decisivo como e com que acordo, isto , com que acordao
estamos despertos para a questo do fundo do nosso saber: problema do
estudo na nossa formao. Para perceber como estamos cercados do clima
da cientificidade das cincias naturais, experimentemos dizer o que nesta
sala no cientfico. Se voc disser que voc, e o gato, a planta, a pulga
que mora no cachorro etc., porque so vivos, ento experimente examinar
como voc entende todos esses seres orgnicos e vivos. No assim que
todas as nossas interpretaes do que seja vida, seja vida vegetal, animal,
anmica, espiritual, divina so mediadas pela compreenso elementar do
que seja energia a modo das cincias fsicas da natureza? Portanto como
pro-ductos das cincias naturais? Por que ser que hoje em dia, em
exposies de ikebana, se ouvem exclamaes como essa: puxa que flor
bonita! Parece artificial?!?

12/11/05: 3:30hs
Chegam Marcos e a turma de Gois. Comeamos sob a coordenao de frei
Marcos ler outro artigo acima mencionado, tirado da Scintilla, da autoria
dele que se chama: Cincia e F: ensaio em busca de uma identidade na
diferena, pp. 11-45.
Marcos: Trabalhei aqui a teoria da cincia que Rombach tematizou com
seus alunos. Talvez o primeiro passo a gente ver o que entendemos por
concepo ingnua de cincia e concepo crtica da cincia.
Hermgenes: O que aqui se denomina concepo crtica da cincia
insinuada pela teoria das dimenses que falamos de manh, ao lermos o
artigo de Rombach.
Marcos: A concepo ingnua da cincia a que temos usualmente, tanto
os leigos como os prprios cientistas. algo como cama de Procustes.
Hermgenes: Que coisa essa a cama de Procustes?
Marcos: cama inventada e usada por um bandido, personagem
mitolgica da mitologia grega, chamada Procustes ou Procrustes.
Chamava-se tambm Damasts ou Polypmon. Procustes possua uma
hospedagem beira de uma estrada perto da cidade de Mgare e atraia os
viandantes a descansarem e dormirem na sua hospedaria. Suas camas eram
todas de dois tipos: de um tipo, a saber, camas compridas e iguais; de outro
tipo, a saber, camas curtas e iguais. A hspedes altos, ele os colocava em
camas curtas. E os ajeitava, encurtando-os conforme a medida da cama,
cortando-lhes os ps. A hspedes baixos, ele os colocava em camas
compridas. E os ajeitava, esticando-os conforme a medida da cama. E se
orgulhava que as camas da sua estalagem, de antemo estavam na
adequao exata para toda e qualquer diferena dos seus usurios. Dois
tipos de camas aqui sugerem os binmios,5 p.ex. como alto e baixo, grande
e pequeno, pesado e leve etc. Os opostos parecem dois, mas na realidade,
um extremo outro extremo oposto do igual. Como a inrcia o 0 do
movimento. O que aqui parece dois, na realidade um, no sentido de uma
nica medida igual unidimensional a partir e dentro da qual se do os
5

Talvez interessante observar que o nosso saber cientfico sempre opera concatenaes da multiplicao
da oposio binmica de dois, buscando o comum de dois. No entanto nessa busca do comum, de novo
opera na busca do comum dos comuns de dois, numa escalao ascendente, tentando chegar ao uno mais
geral que abranja todos os comuns de dois. Nesse se transcender para cada vez mais comum, o saber
cientfico no consegue captar o comum de dois a no ser de novo como o comum dos comuns de dois,
hipostatizando o transcendental como um outro transcendente mais geral. Assim o ser somente captado
e aparece como ente. O modo de ser do ente, cujo sentido do ser se denomina entidade o modo de ser
que jaz no fundo da concepo ingnua e usual da cincia. Esse modo de ser e o seu sentido do ser, a
entidade o modo de ser da metafsica. A concepo ingnua da cincia como mundividncia no fundo
uma concepo metafsica.

extremos. Medida fixa e dogmatizada, para a qual, tudo que no lhe afim,
eliminada, e o que lhe afim, lhe adequada, na medida em que o corta
ou estica conforme a funcionalidade a partir e dentro da medida igual,
preestabelecida.
Esse modo de ser da unicidade unidimensional se traduz e aparece na
concepo ingnua da cincia, quando usualmente, cientistas ou no,
pensamos que h a cincia, i. , a cincia uma e una no seu todo, na sua
cientificidade, de tal sorte que h somente um conceito de cincia.
Certamente existem vrias cincias, h diferenas e especializaes. Variam
segundo os objetos correspondentes, os quais elas explicam. Mas no ser
cincia, na cientificidade, todas as cincias tm e se no tiver ainda tentam
adquirir a excelncia cientfica, tendo como modelo nico e nico modo de
ser o modo de ser das cincias naturais fsico-matemticas, que se
transforma em medida nica na medio da cientificidade das cincias.
Esse modo de conceber a cincia encontra-se, p. ex., na concepo
empirista na fsica; na concepo materialista na qumica; no relativismo,
ou historicismo na historiografia; psicologismo, biologismo e por fim
fisicismo na psicologia. Todos esses ismos so no fundo crenas ou
mundividncias que operam na concepo ingnua, fixa e unicista da
cincia, tendo o modelo das cincias naturais como a medida nica e
absoluta e optimal na avaliao da cientificidade de todas as outras
cincias.
Hermgenes: Vamos ver estes ismos como esto na cabea de cada um
de ns, e como atuam na maneira de julgar e avaliar o grau de
cientificidade de nossos conhecimentos (um momento de silncio para esse
tipo de rastreamento).
Corniatti: Todos os ismos para mim so coisas negativas.
Hermgenes: Temos como evidente que 2 + 2 = 4. O lgico e o
matemtico dizem: evidente que essa equao no muda. O Psicologismo
no tempo de Edmund Husserl (o fundador da moderna fenomenologia)
dizia: o juzo 2+2=4 um juzo e como tal um ato psquico. Assim a figura
ideal, cuja estrutura aparentemente imutvel se d no e depende do ato
psquico. O ato psquico se d e depende da vida biolgica do homem.
Enquanto biolgico, o ato psquico, que configura a estrutura lgico-ideal
2+2=4, est sujeito lei da evoluo. Assim, mais tarde no futuro, quando a
evoluo humana tiver atingido um grau digamos supremo, essa estrutura
lgico-ideal poderia talvez mudar? Mas essas mudanas evolutivas no so
outra coisa do que degraus de processos de evoluo, no qual o estado de
coisa do ente hoje chamado ser humano passou do estado fsico-material
para biolgico, do biolgico para psico-anmico, do psico-anmico para

racional, de tal sorte que ao partir da incrustao na pura coisidade da pura

materialidade, nos clareamos a partir da irracionalidade de uma imerso na
vida biolgica, para um lusco-fusco de uma tentativa ainda dormente de
conscincia incoativa como vida psico-anmica, para aos poucos
alcanarmos e adentrarmos o acabamento evolutivo de racionalidade de um
iluminismo e esclarecimento da conscincia humana, cuja expresso, a
mais legtima e autntica a cincia moderna, na sua configurao e
estruturao a modo das cincias naturais fsico-matemticas. Assim, as
estruturaes lgico-matemticas como p. ex. 2+2=4 podem evoluir nelas
mesmas. Tornam-se cada vez mais diferenciadas, refinadas, de-coisificadas,
na direo de desmaterializao e des-substancializao. E isto, a ponto de
se transformarem em puro movimento de estruturaes das estruturaes,
tanto para a maximalizao das estruturas como para a sua minimalizao,
numa afinao infinitesimal de clculos de clculos de clculos cada vez
mais certeiros, reconduzindo tudo e todos os momentos de todas as coisas a
uma pura presena homognea de relaes de clculos a modo matemtico.
Assim tudo se torna um e igual em todas as coisas.
Alozio: Psicologismo ou biologismo?
Hermgenes: psicologismo que vira biologismo, biologismo que vira
fisicismo, fisicismo que vira puro movimento de clculo e relaes lgicas
da ao de asseguramento da certeza e homogeneidade dos clculos.
Marcos: Talvez o que a gente usualmente, digamos na concepo ingnua
da cincia, entende por cincias so resduos destes ismos. E a conscincia
da gente acaba moldada pelos diversos -ismos.
Dbora: Isso quer dizer que o sujeito fica voltado para si mesmo e no para
o todo. Fica compartimentado.
Hermgenes: Sujeito, nessa afirmao de Dbora, seria a cincia na sua
concepo ingnua de si mesma? Compartimentado ento significaria que
fica fechada em si, de tal modo que se considera como a cincia? Nesse
caso um saber que no se sabe a no ser como absoluto. Como seria ento
a cincia voltada para o todo? No seria, em vez de a cincia, cincias na
livre e cordial soltura de relacionamento mtuo, na expanso e no
recolhimento vivo, da sintonia universal?
Marcos: Sujeito voltado para si mesmo, compartimentado uma cincia
tomada como viso do mundo, mundividncia, uma crena ideolgica. Isso
vai tomando corpo no nosso dia-a-dia, e isso mesmo dentro da vivncia da
F.

Hermgenes: Talvez possamos chamar o que acima foi descrito como a

concepo ingnua da cincia de cientificismo? No seria ento essa
mundividncia chamada agora cientificismo que cria tambm a concepo
ingnua de mundo cientfico e mundo no cientfico? Nessa concepo o
que ou quem do mundo cientfico real, verdadeiro, melhor e possui a
excelncia de algum ilustrado, esclarecido, racional, ao passo que o
mundo no cientfico qualificado de primitivo, irreal, subjetivo
fantasioso, irracional, ignorante e atrasado!?
Joaquim: Tive um tempo problema de ouvido. Ao conselho de uma pessoa
sbia e ciente nas coisas da terapia caseira, usava gua oxigenada. Estava
indo bem. Influenciado pelo conselho de quem est assim por dentro da
atualidade e atuao da medicina cientfica, senti-me um tanto
irresponsvel pela minha sade, e submeti-me terapia cientfica, com sua
bateria fantstica de exames e aplicaes de antibiticos. Tudo isso, na hora
aliviava. Mas depois tudo voltou de novo. Por fim, eu voltei gua
oxigenada e foi melhor.
Marcos: Num encontro srio de representantes da Formao na Vida
Religiosa, ouvi uma longa e aborrecida exposio de Teologia estatstica. O
que significa aqui a palavra estatstica e sua realidade e realizao, numa
cincia cujo carter prprio se chama Teo-logia? Que tipo de cincia
precisa de estatsticas? As estatsticas como cincia estatstica pertence
especificao de que cincia? Diante dessa confuso e extrapolaes que se
do dentro da concepo ingnua da cincia, se sente a necessidade de
esclarecer o conceito de cincia numa compreenso mais crtica e real. Por
que, na opinio usual e pblica, quem de humanas no cientfico, s os
que so de fsica e qumica e de estatstica?
Hermgenes: Conheci um professor que ensina numa faculdade de
administrao em Santa Catarina e ensina cincias naturais no colgio. Ele
afirma com orgulho que conhece muito bem a teoria de relatividade de
Einstein e da teoria dos quanta, e que a partir dos seus conhecimentos
certos das cincias exatas, consegue provar que existiu a criao do mundo
por um criador, e que as cincias exatas hoje conseguem provar a existncia
de Deus. Quem no aceita essas provas cientficas acerca das coisas divinas
e das coisas que a Igreja ensina um ser irracional. Essa pessoa, alis, um
catolico. Certamente Geraldo vai protestar, dizendo que essa pessoa pode
ser tudo, um grande crente, mas jamais algum que entende realmente o
que cientfico. E a gente pode tambm dizer que essa crena,
provavelmente pouco, ou melhor, nada tem a ver com a F, no sentido
cristo. Quando um confrade meu que estuda filosofia e faz doutorado em
Plotino ouviu essa pessoa dizer que ao ensinar cincias naturais aos jovens
no colgio, com esse modo de mostrar que as cincias provam as verdades

da F, est formando cristos futuros, esclarecidos e modernos na F, me

disse baixinho: com todo o respeito, esse senhor est corrompendo os
jovens teoreticamente, tanto em referncia s cincias como em referncia
religio.
Marcos: E pensa que est prestando um servio F. Vamos ver os
preconceitos desta viso ingnua.
A seguir, um trecho do seu artigo Cincia e F: ensaio em busca de uma
identidade na diferena.
Marcos: Os preconceitos que caracterizam a concepo ingnua da cincia.
Os preconceitos aqui significam conceitos prefixados de antemo. So eles:
a) que cincia uma forma de conscincia fixa e imutvel; b) que, se
existe uma historicidade da cincia, ento esta consiste num aumento dos
conhecimentos; c) que existe s um tipo de cincia e que, se existe
pluralidade de cincias, esta pluralidade decorrente puramente da
diversidade de objetos; d) que no caminho do aumento dos conhecimentos
os erros se distinguem claramente dos acertos e que as contradies e os
equvocos esto excludos; e) que o conhecido pela cincia no pode sofrer
uma reinterpretao radical; f) que as cincias podem ter como pronta sua
cientificidade, sem precisar de rever e reinterpretar a si mesmas; g) que a
cincia, na sua essncia, no muda.
Tendo esses preconceitos, que caracterizam a nossa compreenso usual e
ingnua da cincia, no fundo, contrastemos com esse fundo, as
caractersticas da concepo crtica da cincia. So elas: a) no h
nenhum conceito fixo de cincia, nenhuma forma de cincia como tal,
mas ao contrrio, a forma total da cincia pode ir se transformando com
as suas prprias descobertas; b) no progresso cientfico, no h um
aumento unvoco e unitrio do conhecimento, uma vez que os critrios do
que conhecimento mudam justamente com o progredir no conhecimento;
c) no existe um conceito de cincia imutvel e aplicvel a todas as
cincias em particular, e os seus conceitos fundamentais da cientificidade
variam de sentido, de cincia para cincia (experincia,
fundamentao, demonstrao, teoria no so o mesmo em cada
uma das diversas cincias particulares); d) assim como h uma
pluralidade de cincias, tambm pode haver uma pluralidade de mtodos
nas cincias em particular, partindo-se de diversos arranques; e) toda
cincia permanece, at nos seus fundamentos mais profundos, em questo;
f) as cincias se transformam no somente nos seus fundamentos e nas
decises prvias condutoras de seus projetos, mas tambm nas condies
historiais e sociais em que se desenvolvem (percepo, experincia,
por exemplo, transformam-se ao longo da histria e da sociedades); g)

tambm as pressuposies, as decises prvias e os fundamentos das

diversas cincias se transformam historialmente6.
Ao redor desse texto, teceram-se explanaes, apresentaram-se exemplos e
ilustraes, de modo avulso, primeiramente acerca da concepo ingnua
da cincia e seus preconceitos; depois sobre as caractersticas principais da
concepo crtica da cincia. A seguir avulsa e fragmentariamente alguns
pensamentos, representaes e exemplos ocorridos ali.
Marcos: Ocorre frequentemente a idia de que a cincia fixa e imutvel.
Isso aparece na Historiografia, quando se toma um pre-socrtico e tenta
valoriz-lo como um dos primeiros a falar de teoria atmica, portanto como
um precursor da fsica atmica, apesar de ainda to primitivo; quando se v
na alquimia medieval a cincia qumica no seu estado ainda bem inicial.
Um caso tpico desse preconceito quando o positivismo interpreta o mito,
a religio e a filosofia como estgios primitivos em evoluo e
aperfeioamento em direo cincia moderna, partindo do seu estado
primitivo o mais irracional para o pleno desenvolvimento racional na
cincia atual. Tal concepo pr-conceituosa da cincia cincia que no
chegou e nem chega clareza total de si mesma. Nas aulas de histria da
filosofia medieval a gente explica, explica e tenta tirar esse tipo de prconceito dos alunos. D uma canseira e decepo, quando um ouvinte, logo
depois de tal esclarecimento, se refere Idade Mdia como idade das
trevas!
Hermgenes: O pr-conceito que afirma ser a cincia a palavra definitiva,
a medida suprema da verdade, entendida como certeza da objetividade, se
mostra em avaliaes cotidianas, as mais banais e corriqueiras.
Regina: Creme dental de efeitos comprovados cientificamente vende
mais.
Alozio: Aqui aparece uma cabea cuja concepo da cincia a que diz:
a cincia a ltima palavra.
Hermgenes: O nosso professor de fsica, matemtica e astronomia, frei
Onsimo Dreyer era cobra nas cincias naturais. Era de uma inteligncia
clara, de reao rpida. Era muito irnico, sem ferir a ningum. Numa das
suas aulas de astronomia, ao nos expor a grandeza e limpidez das relaes
lgico-matemticas que ordenam o universo, ele o fez de tal modo que
ficamos impressionados com a beleza da matemtica. Ento nos observou
brincando que nos Estados Unidos, onde ele se formou, nas exposies de
arte, os curadores da arte, colocam junto das obras de arte, o seu preo de
6

Rombach, Heinrich (Org.). Wissenschaftstheorie. Volume I, Freiburg/Basel/Wien: Herder, 1974 (a).

venda. Assim os espectadores podem dizer: Quanto custa esse quadro.

carssimo! Oh que beleza! Tal cientfico como preo de valorao de
todas as coisas.
Corniatti: Em Guara, onde trabalhei, numa loja de tecidos, panos bons e
baratos no vendiam. Outros, inferiores, mas mais caros, vendiam bastante.
O problema aqui, nesse exemplo anterior, no tanto que o cientfico a
ltima palavra na avaliao das coisas, mas que o povo associa o caro com
bom, e barato com imperfeito. Embora eu substitua o caro com o cientfico,
esta qualificao passa a ter o mesmo efeito como a qualificao caro.
Hermgenes: No assim que na fsica, novas descobertas obrigaram a
mudar o prprio conceito de fsica?
Geraldo: A teoria da relatividade est fazendo 100 anos. Fez a fsica ser
revista nas suas razes.
Jovem de Gois: A cincia nasceu da viso ingnua. O erro foi ficar nisso.
Hermgenes: O termo ingnuo ambguo. Pode primeiro significar
alienado, defasado. Mas pode tambm significar inocente, nascivo,
no prevenido, sem pr-conceito. A cincia recebe ou tira seus dados
bsicos da vida. Vida aqui compreendida como a prejacncia da imensido,
profundidade e vitalidade criativa do abismo da possibilidade de ser.
Chamamos essa presena prvia ao surgimento, crescimento e consumao
de cincias de dimenso pr-cientfica. a dimenso do que ns sem
pensar muito chamamos de vida cotidiana.
Marcos: A vida cotidiana a matriz da cincia. S que vem a cincia e v
este momento da vida como ingnuo e como subdesenvolvimento de si, i.
, da cincia ela mesma.
Hermgenes: Hoje, no ensino, na aprendizagem e na pesquisa das cincias,
fala-se muito da qualidade total ou da excelncia. O substantivo a
excelncia indica a qualidade de uma coisa ser excelente. O adjetivo
excelente nele mesmo superlativo, mesmo que se possa dizer: excelente,
mais excelente, excelentssimo. Excelente e excelso vm do verbo
latino excello, excellsus, excellere (frmula arcaica). Excellere se compe
de duas palavras: ex e cellere. Ex- um prefixo que indica o movimento de
ir-para-alm; cellere significa erguer-se, se levantar: refere-se, pois, ao,
dinmica da superao. Conota, portanto, o estar aberto sempre de novo
melhoria. , pois, a qualidade do movimento de ao, o vigor de buscar,
cada vez mais, o melhor de si: o gosto, a paixo da alegria expansiva de
ser. a jovialidade de ser. Nesse sentido, a excelncia indica a vitalidade, a
cordialidade de ser. Trata-se, pois, do ser humano pleno. Exemplos:

satisfao da criana mamando. No calor, tomar banho e grunhir como foca

satisfeita com a gua. Essa compreenso original da excelncia pode ser
esquecida e substituda por um valor menor, o de busca do primeiro lugar
no ranking de competividade de uma determinada efetividade e
produtividade. Assim, o conceito de excelncia se estreita e se bitola. O
estreitamento, com o tempo, pode-se virar contra a prpria efetividade e
produtividade, de tal sorte que o empenho humano cujo caracterstico o
vigor da jovialidade de ser, i. , a excelncia, se transforma numa
angustiada e angustiante acribia de clculo e medio de si, sempre se
medindo com os outros numa corrida sem rumo do primeiro lugar. Essa
busca do primeiro lugar aparece na concepo ingnua da cincia nos prconceitos, haja vista p.ex. ser a nica medida vlida, ser a ltima palavra,
ser a absoluta valia perene e imutvel, princpio e meta de todas as
tentativas da busca da certeza das cincias.
Geraldo: O pensador chins Chuang-Tzu nos admoesta que quem exerce e
exercita a arte de arco e flecha deve somente atirar em si mesmo na sua
agraciada finitude. Se assim no mira a plenitude da jovialidade do seu ser
no atirar, mesmo acertando o alvo, no acerta e assim no faz o que pode
livre e cordialmente, porque divide e objetiva a sua energia em funo de
obter o primeiro lugar na competio.
Marcos: A concepo ingnua da cincia concebe o progresso da cincia
como aumento cada vez mais crescente de quantificao de conhecimento.
E mesmo que se busque, digamos, escalao potencializada de qualidade
(cf. qualidade total!), mesmo que haja rampas e degraus de aumento
progressivo de excelncia, tanto quantitativo como qualitativo, h uma
univocidade homognea, um avanar na mesma linha, de mesmo jeito.
Alis, a prpria idia de progresso j problemtica. Recuos, rupturas,
bloqueios, saltos, evaso, titubeios, ambigidades e retraimentos so
excludos dessa idia de progresso. Uma concepo dessa bitola no
percebe que o verdadeiro progresso na cincia s se d na crise de seus
conceitos fundamentais. Progresso deve ser sempre parafrentex, evoluo,
jamais revoluo ou everso de todos os valores.
Uma irm: isso mesmo, depende do conceito de progresso. Se for
aumento na quantidade, no. Se for aumento de qualidade, sim.
Marcos: Quantidade e qualidade so atributos do mesmo sujeito (leia-se
sub-iectum). A pergunta esta: se o prprio sujeito muda? Talvez no que os
gregos chamam de fsica e no que os medievais, e depois ns hoje
chamamos de fsica no haja ligao de univocidade, de evoluo ou de
involuo. Trata-se de totalidade-mundos, cada vez finito-completo, todo
prprio na identidade da sua diferena e na diferena da sua identidade,

cujo inter-relacionamento no mais pode ser visto a partir e dentro da

univocidade unidimensional da concepo ingnua da cincia.
Hermgenes: Todos ns vemos o sol se levantar. Dizemos o sol est
nascendo. Essa viso est no todo da paisagem ali aberto, tendo todos os
seus momentos-elementares, cada qual na sua diferena, a pregnncia de
fundo da tonncia de fundo, quais configuraes variegadas de um vitral
medieval, cada configurao em diferentes modos e densidade
participando do e concretizando o colorido de fundo do vitral. O cientista
diz: Sol no est levantando no. Tudo isso uma iluso tica, causada pela
rotao da terra ao redor do sol. Aqui se abrem duas paisagens do modo de
ser bem diferente e distinto. Qual dos dois verdadeiro? Por que ns temos
a tendncia de logo padronizar a primeira paisagem de subjetiva, menos
real, fantasiosa e a segunda de objetiva, real e verdadeira? Algum que v
sol nascendo na sua ambincia da totalidade da cotidianidade pr-cientfica
esta fazendo astronomia? Posso ver essa concepo pr-cientfica como
astronomia no seu estgio primitivo. Quem opera na concepo
cientificista, i. , na concepo ingnua da cincia v tambm o sol
nascer. Mas reconduz, i. , reduz, no somente o sol que nasce, mas toda a
paisagem do universo, inclusive a si mesmo que se acha nesse nvel
subjetivo e primitivo, paisagem fsico-matemtico, inclusive esse sujeito
que lana o projeto hipottico a modo das cincias naturais e o prprio
projeto com todos os seus contedos. Como seria a realidade, quando
tivermos conseguido reconduzir tudo, inclusive o homem e seus projetos
imensa rede de objetividade cuja nica realidade a realizao de
funcionalidade de movimentos da mtua relacionalidade, portanto da
dinmica de molculas, tomos, partculas sub-atmicas, de quanta etc.
numa composio e decomposio infinitesimal?
Ao falar dessa dimenso pr-cientfica, frei Arcngelo Buzzi gosta de dizer
que o pai sopesava, ponderava aipim com a mo. Esse sopesar com a
ponderao da mo coincide no seu modo de ser com o modo de ser do
clculo de uma balana?
Geraldo: Nos mercados de Belm. Pescador pesa o peixe com a mo. Ao
lado tem balana para quem quiser conferir.
Hermgenes: Bem aqui depende de como a gente v o balouar e o
ponderar do sopesar e o equilbrio do movimento mecnico da mquina de
clculo. uso e possvel comparar esses dois modos de pesar sob o
horizonte nico e geral da busca de excelncia na exatido de clculo e
averiguao objetiva. Mas tambm possvel rastrear para dentro da
interioridade do modo de ser do sopesar e do modo de ser do clculo de
exatido, e sondar o ponto de salto, a partir do qual surge todo um mundo

da paisagem da vida pr-cientfica e tambm o mundo do sistema de

clculo matemtico.
Marcos: H uma s cientificidade? O que experincia no mbito das
cincias naturais no o mesmo nas cincias humanas. E o que
demonstrar na psicologia ou na histria no o mesmo das cincias
naturais. Ou ser que cada cientificidade tem o seu tipo de demonstrao?
Dbora: Ultimamente a fsica vem apoiando a psicologia.
Hermgenes: D para dar um exemplo?
Dbora: O subjetivo no cincia. No pondervel. Hoje a fsica vai
ficando subjetiva tambm como medir o vazio? Assim acaba
corroborando com a psicologia.
Marcos: Nivelou por baixo. Pela inexatido...
Geraldo: A fsica exata, embora medir seja interagir.
Marcos: Medir, na psicologia e medir na fsica o mesmo?
Dbora: Hoje no se tem nada puro. No mais mecnica e eletrnica,
mecatrnica. Uma cincia apia ou se apia na outra.
Geraldo: O fsico foi o arrogante do sculo passado.
Marcos: O que medir para a fsica e para a psicologia? Muda s o
elemento trabalhado? Uma mede a natureza, outra mede o homem?
Hermgenes: E d a impresso que o ser da medio igual. No assim
que a psicologia ficou fsica e esqueceu a alma?
13/11/05: 10H
Marcos: Nosso tema a diferena entre o psicolgico e o espiritual, entre a
terapia e a orientao espiritual. Porque psicologia cincia, o tema se
deslocou para a questo cincia. Quando se separarem os lugares comuns
da rea, voltaremos ao nosso tema. Estamos lendo Rombach. No final da
tarde de ontem estvamos questionando a fixidez na concepo de cincia.
Vimos que imaginar a cincia como crescimento unvoco defasado. Ela
faz saltos. E tambm medio no o mesmo em todas as cincias. Cada
uma tem seu jeito de medir. A pr-compreenso ingnua e usual da cincia
diz entre outras coisas expressas nos pr-conceitos acima mencionados que
cincia um conhecimento claro e distinto; unvoco, buscando como ideal
conhecimento definitivo, certo, onde todas as inseguranas, ambigidades,
irracionalidades e inconseqncias lgicas sero eliminadas. No haveria

em tal colocao qualquer coisa de impreciso dogmtica, uma fixidez sem

agilidade, liberdade e finura de uma vitalidade da existncia humana?
Assim como h uma pluralidade de cincias, h tambm uma pluralidade
de mtodos. Nas cincias as coisas nem sempre esto claras e distintas. s
vezes h uma nebulosa de problemas. Assim tambm as solues no so
tranqilas. No mbito das cincias h contradies. por isso que elas
podem ser questionadas e revistas.
Hermgenes: Pensamos que cincia um conjunto de conhecimentos
certos. Que vai se concatenando e ampliando. Isso uma concepo
ingnua da cincia.
Marcos: A prpria matemtica hoje no tem uma univocidade tranqila.
Parece assim que a prpria matemtica j se libertou deste dogmatismo do
sculo.
Geraldo: A fsica uma coisa! Uma coisa turbulenta cavalo selvagem!
Cr que um dia tudo vai serenar numa sntese maior. Como o artista que
burila a pedra at sair a esttua. Por exemplo, a radiao pode ser eletromagntica e corpuscular. Pensava-se que fosse clarssimo isso. De repente
se viu que o corpuscular pode ser to pequeno que como onda
magntica. Cria-se um modelo vai-se at o fim. E ento todos os modelos
se esgotam.
Marcos: J nas cincias humanas isso mais claro. Isto , o tempo todo o
pessoal est se contradizendo um ao outro. Agora, no d para dizer que as
cincias exatas no tm contradio.
Hermgenes: (Dirigindo-se para Geraldo) permitido dizer que na
exatido da Fsica, as contradies so mais grosseiras ou a grosso
modo, ao passo que nas cincias humanas elas so infinitesimal e
pluridimensionalmente mais finas, diferenciadas?
Geraldo: Na fsica, havendo dois contraditrios, um engole o outro.
Dbora: Na psicologia tambm. P.ex. Freud entende energia psquica como
libido (leia-se energia sexual). Jung como fora da vida. Jung assim operou
uma ruptura com o conceito de energia psquica tido por Freud como
libido. No entanto, a psicologia no seu todo no mudou por isso. Cada um
ficou na sua.
Hermgenes: Talvez possamos distinguir entre a opinio dos psiclogos e
a teoria da psicologia que eles seguem como cincia. Permanecendo
estritamente no exame desse ltimo item, no poderamos dizer que entre
Freud e Jung, no houve propriamente uma ruptura na teoria, na pr-

compreenso teortica do que se deve entender por energia. No poderia

ser assim que Jung, continuando na mesma compreenso do que seja
energia, a liberta do seu uso em Freud que a contraiu exclusivamente para
vitalidade sexual, e considerou todas outras vitalidades como modificaes
sublimadas da energia sexual, do libido. Jung ao definir o libido de Freud
como energia vital, ele ampliou a compreenso da energia sexual,
mostrando que na maneira como Freud coloca o libido, a energia sexual
como energia fundamental, a partir da qual, em suas diferentes
modificaes atravs de sublimao, se constituem e se configuram outras
energias da vida como arte, religio etc. existe um equvoco na escolha do
libido como energia fundamental. Pois toma como fundamental, uma
determinada e especfica concretizao da energia fundamental. Como
algum que quer explicar vrias ramificaes de uma rvore, tomando
como base, como raiz, um galho grosso; sem perceber que esse galho
grosso, j uma das, digamos trs principais ramificaes de tronco, aqui
denominadas religio, arte e sexo que de modo prprio, se constituem
concrees do vigor que vem do tronco, que por sua vez se fundamenta na
raiz e no seu vigor (energia vital). Mas nessa operao de amplificao da
compreenso da libido para a energia vital, tanto Freud como Jung e outros
no tematizam a compreenso da energia, deixam-na vaga, indeterminada,
dando-nos a impresso, a ns leigos no assunto, tanto da psicologia como
da fsica, se aqui no estamos lidando com a compreenso da energia que
a mesma da fsica, quando a fsica na sua dinmica terica fala de modelo
corpuscular (infinitesimalmente minscula), do modelo ondulatrio, do
modelo quanta etc. etc.
Dbora: A psicologia um mosaico. No existe uma psicologia s.
Existem vrias.
Hermgenes: Ser assim pela natureza, a partir da sua essncia,
teoreticamente variegada e pluriforme, no ser isso a cientificidade da
psicologia?
Dbora: Exatamente.
Hermgenes: Mas os psiclogos realmente pensam assim?
Dbora: Tem-se a F de que um dia chegaremos nica psicologia.
Hermgenes: Com isso, Dbora afirma que no fundo, no admite a
pluralidade essencial e radical, i. , a partir da raiz, na psicologia. Pois
segundo a sua explanao, essa diversidade multifria apenas uma
imperfeio do processo de evoluo da psicologia, que tem como seu
ideal, nico vlido, chegar ao sistema nico e definitivo: um dia
chegaremos l.

Marcos: Pensar que um dia chegar-se- a uma s psicologia est dentro da

concepo ingnua da cincia.
Corniatti: que por trs da cincia tem o homem que tem seu jeito de
existir. Mas aqui surge a pergunta: o que quer dizer por trs da cincia tem
o homem que tem seu jeito de existir?
Hermgenes: Essa pergunta decisiva para uma compreenso teortica
mais precisa da questo que estamos ventilando aqui. Pois, cincia como
est sendo tratada a prpria concreo da existncia humana.
Geraldo: (Olhando com a mira inquisidora para Leila) A psicologia de
Gestalt no quer ser a nica?
Leila: A pessoa em cada poca e cada vez tem suas necessidades. A, cada
vez se serve de uma corrente: comportamental, behaviorista...
Hermgenes: Leila, na sua habilidade teraputica plurigestltica,
esquivou-se elegantemente da pergunta direta do fsico Geraldo. Que tal
ver a teoria que est seguindo como psicloga da Gestalt? Os pressupostos
da cincia denominada Psicologia de Gestalt, enquanto cincia na sua
cientificidade.
Mamede: (Tentando sacar de Corniatti cujo forte resumir em uma
sentena lacnica, a modo de definio mais explicitao da colocao
densa na sua implicitao). Como Corniatti sentiu a interpretao da Leila
de sua fala que o homem tem seu jeito de existir?
Corniatti: A pessoa tem um jeito de estar na vida que o jeito de dar
sentido. O jeito que ela est num momento tem o todo da existncia dela.
Uma pessoa pensa que o amar retribuir e receber a retribuio; outra
pensa que pura doao. Cada atitude trai a concepo de existncia da
pessoa. Quem est na de retribuir, no fica, por ex., em cima de um texto
difcil, que no lhe retribui logo entendimento.
Dbora: Os psiclogos diriam logo que a concepo do Corniatti
existencialista. Se aqui estivesse um psiclogo comportamentalista, o seu
pressuposto seria comportamental.
Hermgenes: Imaginemos que somos todos psiclogos. De diferentes
escolas. Objeto de pesquisa nossa como psiclogos a psique humana.
Todos ns, porm, somos mais do que apenas psiclogos. Somos e fazemos
uma poro de coisas para alm, ao lado e para aqum do nosso ofcio de
psiclogos. Na nossa mente, alm do nosso saber profissional, temos
diferentes tipos de saber e experincias. Tudo isso, tudo que vivemos,

somos, est presente quando exercemos a nossa profisso e lidamos com

seres humanos na terapia. Vivendo nos nossos afazeres, correndo de c para
l, de l para c, preocupados com isso e com aquilo, no tendo seno esse
espao e tempo do nosso instante presente. O que queremos, o que que
estamos fazendo, quando reunidos aqui em Araraquara, estamos indagando
em que consiste cincia moderna, na qual est o fundamento da teoria e
prxis da nossa profisso como psiclogos? O mesmo podemos dizer, da
nossa profisso como socilogos, fsicos, estudantes, professores, mes e
pais de famlia, religiosos, sacerdotes, jovens, da segunda e da terceira
idade, sos e doentes, masculinos e femininos, brancos, negros e amarelos
etc. O que fazemos? O que sabemos? De que se trata, quando dizemos que
somos psiclogos, fsicos, educadores, sacerdotes? Tudo isso, pois, e muito
mais, tudo, no fenmeno humano?
Dbora: Cada qual faz o que pode, a partir do seu ponto de vista. Cada um
com e no seu, sabendo que no esgota o humano.
Marcos: As cincias sejam elas naturais ou humanas partem de um
determinado conceito do humano e da realidade tambm.
Hugo: Ouo dizer muitas vezes que o humano muda conforme a mudana
das matrizes mentais.
Corniatti: Muda a partir de propsitos.
Vander: Cada teoria, um modelo. Qual modelo o real?
Marcos: Quando est no nvel de terapia, prtica, tcnica vivel, no h
tanto problema. Questo se torna mais apertada e difcil, quando se trata da
teoria. Por qual teoria responsabilizamo-nos ns, quando estamos no
exerccio da nossa profisso, no meio de todos esses afazeres acima
mencionados?
Dbora: Eu fui escolhida pela minha teoria. a teoria que escolhe a gente.
Por ser o ser humano o objeto da psicologia, por isso difcil ser cincia
objetiva, pois o ser humano aqui sujeito e ao mesmo tempo objeto da sua
busca.
Hermgenes: A Fsica parece tratar de matria, mas no fundo, em tratando
da matria, est se tratando, i. , esta sendo uma modalidade de o homem
ser. Seja qual for a cincia, no fundo, tem por inter-esse o ser humano e a
sua concreo. Por isso as cincias naturais ao estarem no inter-esse da
natureza projetada segundo o lance hipottico da sua interpelao projetiva,
esto no inter-esse todo prprio do ser humano: astronomia, fsica, qumica,
engenharia gentica, ciberntica, tudo isso no uma gigantesca tentativa

de facilitar e melhorar a vida humana, eliminando-lhe doenas,

imperfeies, se possvel at a morte? Mas qual tipo de ser homem e sua
melhoria est pressuposto na dinmica terica que rege e comanda todas
essas cincias?
Marcos: A natureza uma variante do ser humano. O ser humano uma
variante da natureza. Fundiu tudo. Podemos tambm dizer con-fundiu tudo
numa viva inter-relao?
Hermgenes: Na Psicologia, tudo o que voc faz para o paciente, faz para
voc?
Leila: reao, relao.
Geraldo: Na Fsica medir interagir!
Leila: Eu trabalho com o que est ali. Vivencio a cura junto com o cliente.
Hermgenes: Gostaria de saber dos psiclogos se confere o que ouvi
algumas vezes. Embora rarssimas vezes alguns terapeutas afirmam que se
for necessrio para o bem da terapia, uma transa entre o(a) terapeuta e o(a)
cliente faz parte da terapia. Ou que a castidade um tabu imposto pela
moral etc. e vai contra a natureza. Ns religiosos, a partir e dentro da
espiritualidade dizemos: a castidade consagrada, no somente no contra
a natureza humana, mas enobrece e leva o ser humano excelncia.
Chamemos de teoria a evidncia dessas afirmaes. Donde cada qual
dessas afirmaes busca e tira a teoria de suas teses?
Dbora: Por isso, disse que a gente no escolhe a linha da teoria na
psicologia.
Corniatti: A gente joga no outro a concepo que tem. Se voc tem a
compreenso de amor como gratuidade, joga-a sobre o outro. Mas pode ser
que ele tem outra concepo: de amor como retribuio, por exemplo, e
ento ele joga essa concepo sobre mim.
Hermgenes: Nesse caso, quando uma religiosa que psicloga, lana a
compreenso do amor como gratuidade sobre o outro, no caso, paciente, o
faz enquanto religiosa crist ou enquanto psicloga? O que a dirige e a
orienta nessa prxis teraputica, F ou Cincia?
Marcos: Dbora escolhida pela linha teraputica. Os fundadores das
linhas teraputicas dependem do que eles so?!?

Hermgenes: O problema nessa fala o so. So a terceira pessoa

plural indicativo presente do verbo ser. De que se trata, quando usamos o
verbo ser e falamos do ser humano?
Marcos: Um americano no ter dificuldade em ser psiclogo
comportamental. Um alemo, talvez o tenha. A terapia est comprometida
com o que se !?!? E o que o ser da terapia? E o ser do humano?
Leila: Parece que o que ns psiclogos andamos dizendo no responde a
vocs, fsicos, filsofos, aos da espiritualidade. Qual a pergunta?
Marcos: No fiz pergunta. Estou vendo os pressupostos.
Dbora: As nossas amigas e amigos crticos esto a dizer que ns
psiclogos encaixamos o paciente na da gente.
Marcos: A concepo trai o que se est sendo.
Dbora: bom lembrar que o homem no . Est sendo. No sou a mesma
de 10 anos atrs.
Marcos: Acho que estamos falando de coisas diferentes.
Hermgenes: Como o Geraldo costuma fazer com a Fsica, quando nos
quer dizer algo sobre ela, vamos pegar um exemplo dado por um psiclogo
e analisar. Quem se arrisca?
Dbora: Um doente no hospital com distrbio neural. Diferentemente da
Leila e da Regina, no fao a pessoa se descobrir. Proposta de melhoria ou
cura atravs de cirurgia: eu fao testes para avaliar a situao do paciente
para discutir com o mdico se vale pena proceder cirurgia mesmo.
Neuro-psicologia: estuda a mediao entre neurologia, conhecimento e
memria. Estuda a mudana de comportamento causada pelo desequilbrio
de interao entre o psicolgico e o fsico. Portanto, distrbios psicolgicos
oriundos de um distrbio fsico.
Hermgenes: Tenho um amigo frade, de outra provncia, que tem um
irmo neurologista e cirurgio famoso. de um corao bonssimo, e
inteiramente ateu. Os irmos quando se encontram, calorosa discusso,
horas a fio acerca do mundo da F e mundo das cincias naturais. O mdico
cirurgio disse um dia ao irmo frade: Vocs, padres, frades e freiras,
podem ser santos e impecveis como quiserem. Eu transformo qualquer um
de vocs de santo para crpula, s mexendo em alguns nervos de vocs. E
o frade: Com isso voc provou apenas o que?

Marcos: No caso de Dbora e no exemplo do neurologista, o que interessa

que funcione. O decisivo examinar a teoria que d suporte a uma
tcnica que assim funciona. E indagar: Qual a relao entre fsioneurolgico e o psicolgico. So domnios diferentes? Como esto
relacionados? Por enquanto s se falou da funcionalidade de e como causa
e efeito. Mas esta teoria evidente, est tematizada e aclarada nas suas
pressuposies? Vale o modo de atuao do binmio causa e efeito em
qualquer mbito da natureza? O fisiolgico e o psicolgico no poderiam
se relacionar de modo todo prprio, no mais explicvel pelo binmio
causa e efeito?
Dbora: Tudo est baseado no corpo. Pega-se uma doena no corpo e
muda na alma o sentido de vida.
Regina: Cirurgia na cabea. Mudou!?! E o que mudou? Como o ser do
mudar aqui?
Mamede: Outro faz cirurgia na cabea e no muda nada!?! E o que no
muda? Como o ser do no mudar aqui?
Hermgenes: Terapia cura ou no cura. E os que ela no cura!?!
Justamente quando no cura, no pode surgir para os no curados uma nova
possibilidade da existncia, um sentido do ser da vida todo novo?

13/11/05: 10,33H
Regina: Irm Angelita, coloca, por favor, sua experincia.
Leila: Para que ajude a clarear o que estamos tratando.
Angelita: Uso tcnica corporal e anlise transacional. Eric Berger
observava o comportamento da pessoa. Entre as suas teorias me
identifiquei com esta: Eric Berger dizia que todos nascemos prncipes e
podemos nos tornar sapos. Trabalho com crianas. A maioria delas passou
fome, viu e sofreu violncia. Elas experimentaram situaes infrahumanas,
viveram sem condies. Junto dessas crianas, trabalho com florais.
Marilza: Como o estudo no somente da psicologia e suas tcnicas, mas
principalmente o estudo que voc faz de voc mesma ao viver e trabalhar
em contato com essas suas crianas? A questo emocional. Voc e a
criana? Digamos, uma criana sofreu violncia sexual de um tio seu. Falar
sobre o caso fisicamente como um caso de penetrao neutro e fcil.

Mas no caso, falar psicologicamente difcil. E mais difcil, sim

impossvel falar aqui existencialmente.
Leila: Estou comeando a entender o que o meu primo frei Marcos quer
dizer. falar da psicologia como cincia da experincia da alma.
Geraldo: O objeto da fsica mais simples. Dizem que perguntaram a
Galileu Gallilei, por que ele ia to longe, fora da terra, pesquisar os astros e
os planetas. E ele teria respondido: Vamos comear primeiro com o mais
simples, para depois quem sabe abordar o mais complexo, pois tudo que
nos perto na Terra dos homens demasiadamente complicado e difcil de
analis-lo.
Regina: Uma das experincias que me marcou muito foi o estgio no
manicmio judicial de Franco da Rocha. a experincia de no saber o que
fazer. O estgio pertencia ao meu curso de Psicologia, mas no era
obrigatrio. O trabalho consistia em conversar e entrar em contato com
presos que eram doentes mentais e criminosos de alta periculosidade. Para
ns estagirio(a)s se estabeleceu uma lei que deveria ser observada risca.
A norma consistia em jamais perguntar aos presos por que estavam ali
presos. A curiosidade e a vontade de adquirir o mais possvel experincia
com o estgio fizeram com que eu infligisse a lei. A pessoa com quem
conversei era um senhor de meia idade, de aparncia normal. E pergunteilhe: Por que o Senhor est aqui? Senti nele uma espcie de frmito de
excitao. Tornou-se loquaz. E comeou a me explicar que ali estava
porque matara sua me. E comeou a descrever em detalhes o crime, o
assassinato, o que fez com a morta, como a picou pedao por pedao.
Comecei a suar frio, as pernas me tremiam. Tentei permanecer serena. Por
dentro, porm, tremia toda. O professor orientador, de longe, percebeu a
minha situao. Como quem estivesse passando por ali, virou-se para mim
e me chamou: Regina, esto chamando a voc. um telefonema. Recebi
por essa transgresso da lei, uma pequena admoestao. Mas o orientador
gostou da minha curiosidade cientfica e segundo ele, coragem. Assim,
props-me outra experincia. O entrevistado dessa vez era um criminoso
barra-pesada que j tinha matado 9 ou mais pessoas. Era to furioso, louco
e perigoso que estava enjaulado. Para conversar com ele, era necessrio
aproximar-se da jaula, ao longo da qual havia uma passagem, espcie de
corredor estreito de espao, de um lado as grades da jaula, do outro uma
parede. O espao entre as grades da jaula e a parede era to estreito que no
havia muita folga para por ali passar. Era necessrio colar as costas
parede e arrastar o corpo assim de lado, bem devagar, a modo de
caranguejo. Antes de tentar a aproximao, tive que amarrar os cabelos, em
feixe atrs da cabea, tirar brincos, vestir cala jeans, roupa colada ao
corpo, para que o enjaulado no encontrasse em mim nada que me pudesse

facilmente agarrar. Recebi uma severa recomendao pelo professor

orientador do estgio que eu concentrasse inteiramente em jamais descolar
minhas costas da parede e custe o que custar no perder o controle interior.
Advertiu-me que o preso, logo que perceba que se tratava de uma mulher,
iria se despir, ficar inteiramente nu, e se desandaria em obscenidades de
todos os tipos, provocando aos gritos e tentando agarrar a quem dele se
aproximasse. No sei como conversei com ele, por fora aparentando calma
e serenidade, por dentro quase a desabar, por um tempo, e passar a prova.
Depois dessa entrevista tive distrbios intestinais, e outras disfunes
psquicas diversificadas, dito de outro modo, fiquei grogue por longo
tempo. Aps a prova, o orientador comunicou-me que fora nica a se
arriscar e a agentar aquela prova. E me disse: Percebo que voc possui
dentro de voc um recurso prprio que a fez, a seu modo permanecer calma
e serena, mesmo que seja na aparncia. Que recurso interior voc usou?
De fato, quando estava diante do paciente, louco, na aparncia um animal,
no sabia fazer outra coisa do que dizer para mim mesmo, como quem se
agarra tbua de salvao numa reza jaculatria: Ele tambm filho de
Deus, ele tambm filho de Deus. No revelei o meu segredo ao
orientador, pois senti uma espcie de vergonha de faz-lo. Ele e meus
colegas da classe, com exceo de uma ou duas pessoas, no sabiam que eu
sou membro de um Instituto Secular. Foi algo pavoroso e ao mesmo tempo
fascinante: fiz a experincia de que aqui a psicologia no d conta.
Corniatti: Como ser que o entrevistado se sentiu?
Regina: Depois de todos aqueles desmandos esperados, ele aos poucos
acalmou. Parecia, no sei, bastante vontade.
Leila: Esse olhar...
Hermgenes: No sei se no vou desencaminhar inteiramente a reflexo
para uma anlise inadequada da situao relatada por Regina. que estou
com pulgas atrs das orelhas, devido ao nosso tema que soa: diferena entre
terapia e orientao espiritual, diferena entre o psicolgico e o espiritual.
Quando antes, Angelita nos relatou a sua experincia com as crianas que
foram abusadas violentamente pelas pessoas da sua prpria famlia, que por
lao de parentesco, pela obrigao e pela afeio, deveriam cuidar, amar e
proteg-las de todo o mal, todos ns sentamos dentro de ns o fervilhar
das nossas entranhas como diriam os japoneses. Era vivncia de
perplexidade, indignao, revolta, pena e afeio por essas vidas inocentes,
expostas a essas inominveis barbaridades. Era revolta contra defasagens,
injustias, maldades da crueldade da vida na Terra dos homens.
Imaginemos que Regina, no meio da sua entrevista, se perturba de tal modo
que esquece a recomendao de jamais desencostar as costas da parede e

agarrada pelo louco. E no sei como digamos que um filme de terror ou

de cincia fico o animal consegue pux-la para dentro da jaula e
deixa-a semi-morta aps toda sorte de violncia. Salva da morte, por
milagre, agora ela mesma que precisa de terapia. Antes se mencionou o
receio do desencaminhamento da reflexo. Ele consiste na seguinte
indagao intempestiva e indignada com a polcia, com a famlia, com a
sociedade, com a Igreja, religio, com os outros, comigo, com tudo, e antes
e por fim com a vida, com o prprio Deus que os, ou melhor, ns cristos
adoramos, amamos, acolhemos como fonte da vida, fonte de tudo, Amor,
Bondade.. .Pai? Por que assim? Que sentido tem tudo isso? Nossas
reflexes, filosficas, espirituais, psicolgicas, todos os empenhos humanos
e humanistas: sociais, polticos, jurdicos, humanitrios, tcnicos,
cientficos, todos os empenhos e desempenhos pessoais, particulares, de
imensa multido das pessoas de boa vontade, exrcitos de mes, pais,
professore(a)s, enfermeiro(a)s, religioso(a)s, em resumo todos os homens,
vares e mulheres de todas as raas, religies, mundividncias, sim
ideologias!...Por qu? Para que? De onde e para onde? De que se trata
afinal, que sentido tem tudo isso? A ira e indignao das entranhas
ferventes acima mencionadas, indomavelmente vem errupo sempre de
novo, cada vez que se d, por mnimo que seja a incidncia de fatos como
os acima relatados por Angelita e Regina e exacerbados nessa reflexo
como se fosse num filme de terror e cincia fico. Em que teoria e prxis
voc encara esse paredo de contradio e sem sentido, expressos num
grito: Por qu? Para que? De onde e para onde? De que se trata afinal, que
sentido tem tudo isso?
Uma Irm, formadora e psicloga: A Regina falou: a psicologia no d
conta. Eu tenho um caso. Estou em contacto com uma mulher, me que
trabalha para ajudar no sustento de marido e filha. Marido um homem
grosseiro e obsessivo. J h 10 anos, por motivos fteis, espanca a esposa.
Aqui tenho conscincia de que devo ser mediadora dentro da tcnica que
uso como psicloga e formadora. No tomo assim partido. S ouvir j d
fora para o cliente.
Marcos: Voc contou a histria do casal. Se voc fosse a Regina na
situao fictcia h pouco inventada por Hermgenes, ou a mulher
espancada por 10 anos??
Hermgenes: A gente costuma dizer na espiritualidade, necessrio, seja
qual for a situao, aproveitar do fato, para trabalhar a si mesmo. Mas, de
que se trata, o que significa na rigorosa preciso, trabalhar a si
mesmo(a)?!!.... Eu, psiclogo (a), formador(a), religioso(a), professor(a),
cientista pesquisador(a) na Fsica, Matemtica, Geometria, na Gesto,

Economia, Direito, Psicologia, Pedagogia, Filosofia, Teologia, Pastoral,

tratar a mim mesmo(a)?
Dbora: Se o psiclogo est na mesma situao do paciente, no pode
atender.
Corniatti: Mas, gente! A gente tem que dar sentido vida. Se fosse gnio
que resolve tudo... Mas mesmo assim, o problema o mesmo. Se voc no
sabe resolver em si o problema, no vai saber resolver nos outros.
Marcos: Vocs conhecem um filme sobre Jung? Ali Jung, como psiclogo
e terapeuta, se envolve com uma paciente. Sua posio social, familiar, sua
profisso, seus mtodos... tudo isso colocado em questo pelo seu
envolvimento com aquela paciente.
Leila: O que Jung faz para tratar a si mesmo e a cliente ali na situao?
Ele, a sua Psicologia analtica d ou no d conta da sua situao?
Regina: No se poderia dizer que, porque eu pessoalmente no dou conta,
recorro Psicologia, Psiquiatria, terapia, s florais, ao Tai-chi-chuan, a
Padre Marcelo, ao tero, religio, a Deus?
Hermgenes: O que que se est procurando, na terapia, na cura, na busca
da harmonia csmica?...Estatisticamente a maioria da humanidade est
sofrendo 90 % talvez sofrendo a situao da impossibilidade de sada
da sua, esta, aquela situao, aqui e agora, pela pobreza, ignorncia, pela
violncia, imposta pela desordem, corrupo legalizada como status quo de
uma sociedade que constri tudo na ganncia e poder, onde toda essa gente
no d conta nem da melhoria, nem da sua prpria sobrevivncia a mais
elementar. O enjaulado do relato da Regina, no estaria nesse seu estado
terminal de animalidade, porque quem sabe, quando ainda criana inocente,
espontnea e feliz, sofreu as violncias injustas e incompreensveis
relatadas pela irm Angelita? O que quer realmente dizer para as nossas
teorias e prxis na psicologia, na espiritualidade, na religio... casos em que
nos damos conta de que no damos conta?
Marcos: Pode ser que Jung no resolveu a situao dela. Que ela, e depois
de muito tempo tambm ele morreu sem ter resolvido! Ou ento, resolveu?
Hermgenes: No d conta... faz o qu? A(s) crianas(s) sob o amor e
cuidado de Angelita e Regina tiveram ajuda. Mas vamos pensar que 90%
dessas pessoas no tm ajuda. Ou tm e se tm, donde, e como? (???!!!).
Temos que tentar apesar de tudo, tentar resolver. Mas resolver no aplicar
princpios. Mas, ento, de que se trata?

Irm Ananias: A gente at agora s est falando da vtima. Mas e o algoz?

E o pai que fez mal filha...
Hermgenes: Quando o ser humano no seu empenho, cujo supremo e o
mais elaborado e eficiente desempenho, parece se realizar no que
denominamos cincias e suas cientificidades, hoje sob o poder da
tecnologia, no d conta, nem tem conta, quando resolver no resolve,
no ali que o ser humano est colocado sobre si mesmo? Ser que no
ali que comeamos a adentrar uma dimenso nova...
Mike: Por que se preocupar com a morte? No sei bem, mas no foi Buda
que disse: Ou se est ainda vivo e ainda no morreu; porque ento se
preocupar, ou j estou morto, e assim, por j no mais existir, nem sequer
posso me preocupar. Portanto est eliminado o problema?
Marcos: O que problema? O que resolver? Quando Geraldo falou de
eltron etc., nem liguei. Mas quando falou da criana e do louco, ele logo
me encafifou.
Leila: Deixar-se impactar e lidar com o impacto o que vai ajudar o
paciente.
Hermgenes: Trocando de lugar com o paciente?
Leila: Gestalt fala em se incluir... participar.
Hermgenes: Para a me, quando a criana seqestrada, mais fcil,
aceitar ser trocada por ela, sofrer e ser morta no seu lugar do que continuar
a viver, e ver a(o) filha(o) sofrer e ser torturada(o) e morta(o)...
Dbora: Eu no me troco com cliente. Como me, troco. Mas se eu tiver
mais filhos ou filhas, se torna agora a minha mais difcil situao eu
continuar a viver sem poder me aliviar, morrendo no lugar da filha
seqestrada. Pois, meus filhos que esto vivos precisam de mim, para
sobreviver.
Angelita: No sei, pode parecer uma presuno, mas num caso como
acima foi mencionado, eu poderia ser morta. Morreria feliz porque dei a
vida.
Hermgenes: Mas para morrer feliz assim (?) no necessrio abordar
(leia-se estudar, pesquisar, investigar, ver e teoretizar) a vida muito
diferente, radicalmente (da raiz) diferente do que costumamos fazer? Atrs,
no fundo, ao redor de toda e qualquer cincia existe uma rea que
chamamos de vida. E ai, todos sofrem, se desesperam, esperam na dor e
alegria, na vida e na morte. Toda a cincia, com todo o seu desempenho;

toda a crena, mundiviso ou ideologia, com todo o seu desempenho no

so convidadas a tatear a dimenso do seu fundo, e perguntar: a partir de e
dentro de que pro-fundo est a viver, a viver a vida, o sentido do ser, i. , o
abismo que no terapia, clnica, pastoral, nem ensino, catecismo, nem
tecnologia, cincia, crena, mas a fascinante, a terrvel presena, na ternura
e vigor, na dor e na alegria, na vida e morte, presena e ausncia de um
radical outro inesperado no misterioso encontro?
Marcos: O equvoco aqui pode ser pensar que l onde a psicologia no
pode, a teologia ou a f pode, tem a soluo.
Hermgenes: No ser profissional de uma rea, pblica, social, seja tcnica
ou cientfica, no ser vocacionado de um historiar-se do destino humano,
seja como pai, me, religioso, religiosa, seja como engajado(a) numa
misso de ideal humanitria, seja como doado(a) misso vitalcia de uma
profisso liberal, o simples fato de ser e ali funcionar como tal no garante
a sua realizao no ser. Para isso, necessrio na encruzilhada da
contradio, no lugar presente da sua situao, se tentar ficar de p, pisar
ali onde tem os seus ps, e girar ao redor de si, at que se comece a entrar
para dentro da situao, na sua profundidade, e l no fundo acordar para a
realidade prvia do seu inter-esse, no qual sempre j estava quando
comeou. A experincia do empenho e da fidelidade consigo mesmo no
trabalhar a si mesmo a aberta de uma antiga e nova dimenso de origem,
onde saber, conhecer, poder, fazer, onde a excelncia e competncia tem o
sabor da soltura, da imediatez e simplicidade de quem nada sabe de
antemo, mas apenas se sabe na dinmica da disposio de receber. Esqueci
o nome do psiclogo que introduziu a psicologia junguiana no Japo. Isso
deve ter sido h muito tempo, e provavelmente o psiclogo ancio j
faleceu. Ele foi mestre de numerosos psiclogos, mdicos e terapeutas que
de alguma forma se interessavam pela psicologia analtica de Jung. Numa
entrevista concedida a uma reprter da revista catlica editada pelas irms
paulinas, Akenobo (Arrebol), diz que a revelao que vai fazer o pode
comprometer no seu estado profissional de um cientista competente. Diz
ele: Quando voltei dos meus estudos da Psicologia Junguiana de Zrich,
onde me formei psiclogo e terapeuta, estava seguro das minhas coisas,
preparado e competente para assumir a tarefa de cientista e terapeuta no
meu ramo. Assim, quando no consultrio aparecia um paciente, p.ex. um
adolescente de 19 anos, eu diagnosticava a sua doena e tudo que ele me
colocava, me evocava dentre mil e mil variantes de possibilidades de
tratamento, uma soluo apropriada. Hoje, depois de uns 40 anos de
clinica, ensino e estudos, quando me entra no consultrio um adolescente
que ameaa a se suicidar na minha frente, levo um susto, no sei o que
fazer, sinto de repente que no dou conta, embora tenha presente tudo que
sei, tudo que posso, a partir de toda a minha cincia e especializao. Nessa

perplexidade, no incio s consigo escut-lo, ou me silenciar. Tudo ali

desaparece, meus ttulos, meus status, a diferena entre o mdico e
paciente, e nesse ambiente do nada saber, nada poder, na imediatez e no
corpo a corpo desse encontro, ele e seus problemas so meus problemas
diante dos quais estou perplexo. Certamente, eu digo ao jovem alguma
coisa, lhe prescrevo alguma terapia, mas na realidade, no sei bem o que
realmente fiz para ajud-lo. E isso de tal modo que hoje tenho dificuldade
de cobrar dele honorrio para o meu servio. Pois a sensao que tenho
que nada fiz, nada pude fazer de positivo para ajud-lo. E a reprter da
revista Akenobo lhe observa: Mas o Senhor tem no mundo cientfico a
fama de resolver casos difceis, quase impossveis! E o velho psiclogo
bem experimentado: Sei que dizem que sou bom, que sou muitssimo
competente. Mas na realidade nada sei, nada fao... como possvel tudo
isso?
Marcos: No de grande inter-esse essa soluo, essa solvncia, ser assim
solto, exposto, sem nada, desprendido e vulnervel, disposto na prontido?
De tal modo comprometido, sem trazer as respostas do comprometimento?
Conheo uma senhora, me. Lutou e cuidou com todo o carinho e
dedicao para salvar seu filho, afetado pela leucemia. O filho morreu. Ela
engravidou de novo, na esperana de gerar uma nova vida s. A filha,
porm, nasceu com a mesma doena do irmo falecido, inclusive com
agravante. Quando morreu o primeiro filho ela me disse: fracassei. Agora
ela est fazendo a mesma coisa com a menina, de novo, sempre de novo,
cada vez novo com todo empenho, com toda a dedicao. Que sentido tem
essa doao em vo? Ou no melhor perguntar: em vo, que ser esse,
seu sentido, seu senso, a sua sensibilidade?
Cleonice: Ela, inconscientemente, tem necessidade de ter um filho para
cuidar.
Leila: Um momento! Essa interpretao... esse diagnstico! Pode ser ou
no ser nada disso!
Domingo 13/11/05: 14H
Marcos: Eu narrei uma histria e Cleonice deu uma interpretao. Leila
disse que pode ser ou no ser verdadeira.
Mamede: Essa coisa do inconsciente... Ela s pode vir de algum que
acredita mesmo que h a necessidade inconsciente. De algum que pe F
na realidade inconsciente. No sei no, eu acredito que aqui parece no
haver algum que realmente acredita no inconsciente.

Regina: No que se refere ao inconsciente, ao inconsciente pessoal e ao

inconsciente coletivo, trata-se de crena, hiptese de trabalho ou de
resultado de observaes emprico-cientficas e de suas concluses?
Marcos: Certas abordagens nunca falam de inconsciente e nunca falaro.
Hermgenes: O que o inconsciente.
Leila: Aquilo a que voc no tem acesso.
Dbora: S se conhece o inconsciente quando ele se torna consciente. Jung
diz: terapia tarefa de conscientes e inconscientes.
Hermgenes: No afirmam os junguianos que a partir do consciente no
h acesso ao inconsciente coletivo?
Leila: So coisas que te direcionam, mas que no esto bvias para voc,
evidentes.
Hermgenes: P.ex. todo esse tempo tinha-me esquecido que sou japons;
ate h pouco, antes de eu comear a falar, nem tinha percebido que respiro;
mesmo agora, a no ser que sinta uma dor, no percebo que o intestino est
indo bem; que em cima da casa, h o cu aberto. Todas essas coisas so
coisas do inconsciente, coisas que direcionam?
Leila: algo guardadinho na gaveta... mas eu no abro a gaveta. Um dia
abro e assumo. P. ex. meu primo filsofo Marcos tenta-me explicar o que
a reduo eidtica. No nos entendemos... e de vez em vez, desce o pau...
Nesses dias, numa dessas brigas de foice no escuro da filosofia, se me
iluminou e de repente vi o que eu fazia com as pessoas... reduo
eidtica?
Hermgenes: No tanto o que viu, mas o de repente se iluminar, esse
vislumbre pode estar perto do que se chama reduo eidtica. Eidos tem
muito a ver com claro no meio da briga de foice no escuro do conflito
psicologia versus filosofia, claro que rasga a escurido como um raio. O
qu se v no eidtico. O abrir-se do claro algo como eidtico.
Dbora: A psicologia comportamental no admite o inconsciente. No
como a minha prima religiosa Regina que adora Jung, portanto deveria
acreditar no inconsciente...
Hermgenes: O inconsciente no acessvel pela conscincia. O por
outro(s) caminho(s)? No assim que quando esses corifeus da cincia
dizem no acessvel no esto dizendo que no h mediao de outra

coisa a no ser tocar ou ser tocado direta e imediatamente pela coisa ela
mesma?
Marcos: A tem tambm outro problema. Quando determinamos que no
acessvel pela conscincia, eu estou dizendo que sei o que conscincia.
Hermgenes: Pinho no amendoim nem batata doce. Pode degustar
quanto quiser amendoim e batata doce que jamais conseguir saber o sabor
do pinho. Para isso necessrio diretamente saborear pinho.
Marcos: Se o inconsciente outro que a conscincia, como definir uma
coisa por aquilo que ela no .
Hermgenes: Medard Boss, fundador da psicologia chamada
Daseinsanalyse, ao comentar relatrio da anlise de sonho de um psiclogo
terapeuta neo-freudiano observa acerca do cachorro quente que aparece no
sonho do jovem cliente do terapeuta neo-freudiano. No sonho, o jovem, na
vida real, uma pessoa rica, de fina educao, sente um desejo irresistvel de
comer um cachorro quente na rua. Ao receber o cachorro quente do
vendedor de rua, sente numa angustia inexplicvel, ao seu lado presena
vaga de uma figura feminina, de uma moa sem rosto. Certamente, as
psiclogas aqui presentes, sabem dar diferentes implicaes desse smbolo
no sonho. Certamente, Medard Boss conhece bessa todas as
possibilidades dessas implicaes. Mas ele aqui pergunta de modo
imediato: Por que aqui o cachorro quente no poderia ser sem mais nem
menos cachorro quente ele mesmo? Assim como ocorre na nossa vida
consciente e cotidiana, ao sentirmos fome e ao passarmos ao lado do
vendedor de cachorro quente na rua? Mas e as circunstancias da paisagem,
das diferentes composies simblicas e associativas do sonho, juntamente
com as vivncias, bloqueios que tais smbolos desencadeiam no jovem?
No poderia ser assim que, porque o jovem no mais consegue ver
cachorro quente como cachorro quente, na banalidade sadia do viver a vida
imediata e concretamente corpo a corpo que algo como cachorro quente e
sua lingia sugere a possibilidade e depois a necessidade de evocar o sexo,
o genital etc., etc.?
Marcos: O inconsciente uma hiptese interpretativa. Lida com a suspeita.
O inconsciente explica muitas coisas. Difcil explicar a ele mesmo.
Cleonice: a prpria pessoa que d a soluo. Tem o insight.
Hermgenes: Mas o psico-terapeuta j visualizou e em certa medida
direciona.
Cleonice: 50% cada vez.

Leila: Voc cria disposies para que a pessoa veja.

Hermgenes: Eu vejo que a pessoa meio louca e se continuar assim vai
se suicidar. Voc aqui, como entende a terapia?
Leila: O que uma boa forma para mim no o para o outro. Eu posso
dizer o que chega para mim. E checo o significado que tem para ele.
Hermgenes: Disseram-me que impor o que vejo no bom na
comunicao. Mas se o paciente pergunta o que eu vejo, e eu digo, isso tem
valor?
Leila: Tem valor.
Hermgenes: Pode ser comunicado indelicadamente, mas a coisa boa.
Essa maneira de conduzir sem impor ou no, uma espcie soft de
imposio? No h na psicologia a comunicao de entrechoques de duas
identidades, identidade em sendo impondo ao outro a sua prpria
identidade, a sua personalidade. Por que tanto medo da imposio?
Corniatti: No se impor ao outro no fundo no outra coisa do que no se
apropriar do que se tem. Um colocar-se, propor, i. , colocar em frente,
assim aberto, isto ou aquilo e a mim mesmo, no como coisa minha. Nesse
sentido, um falar mais humilde seria dizer: nesse setor meu modo de ver
vai por aqui. um ter que no se apropria do que tem e que convoca o
outro a se posicionar... rigor comigo e com o outro.
Marcos: O que ver? Nosso ver pode estar sendo guiado. visualizao.
A gente visualiza, visa integrar na sociedade, dar qualidade de vida;
quando voc faz o caminho, seu ver j est direcionado. J tenho uma
finalidade a qual quero chegar.
Leila: Tenho um padro para o outro.
Marcos: No precisa ser to mecnico, mas uma iluminao, guiando o
meu ver.
Leila: medida que o outro vai trabalhando com o fenmeno que est
diante dele, ele apura o ver.
Dbora: A neutralidade importante, mas uma utopia terica. Cada
cliente novo. Vai trazer o inesperado. Simpatiza-se com um de cara, com
outro se antipatiza?!?
Irm: A maioria dos pacientes se surpreende consigo mesma.

Dbora: Se o paciente falou que vai se suicidar, no vai.

Irm: Um professor meu contou que um cliente ameaou se suicidar com
formicida, no consultrio dele. O terapeuta lhe gritou Seu filho da puta,
mata-se, vai mesmo, desgraado. O cara no foi.
Hermgenes: Se o terapeuta tiver voz fininha que no consegue dar
impacto a ningum, e assim para evitar o suicdio d ao paciente uma
cacetada, e o faz desmaiar, essa a mesma tcnica da anterior? Qual a
tcnica? O que tcnica? Que teoria comanda essa compreenso da
tcnica?
Leila: Eu diria ao suicida virtual: Olha, esse de voc se suicidar sem
dvida uma possibilidade, t? Mas voc tem outras possibilidades e pode
escolher.
Hermgenes: E se no tiver possibilidade?
Irm: Ali entra a tcnica emergencial. Esta s se usa no caso de
emergncia. No a usual. A emergencial, depois que passa a emergncia a
gente a suspende.
Hermgenes: Imaginemos que psicologia desenvolve tanto com florais,
tai-chi-chuan, influncia energtica, fora de persuaso, hipnotismo,
parapsicologia, interveno atravs de high tech da engenharia gentica etc.
etc. que pode dispensar a tcnica pau-pau da cacetada, fsica e psquica.
Mas tudo isso no prepotncia?
Regina: Se algum me invade o consultrio e se decide a se suicidar diante
de mim, terapeuta, est pedindo para que eu lhe d uma paulada. Ah, ali
eu grito. E se estiver rouco, dou-lhe uma cacetada. Ah, se dou!
Marcos: Gregos, para curar certas pessoas, as colocavam no meio de
cobras. Posteriormente vieram os eletro-choques. Por que se pode usar
floral, psicotrpicos, mas cobras e eletro-choques, no? Ou pode? A tcnica
emergencial?
Dbora: Em casos assim especiais, um conselho que avalia a tcnica
correspondente e decide, buscando um consenso.
Marcos: H uma comunidade cientfica que testa as tcnicas?
Dbora: Sim, mas, pau, cobra, choque, acho que no.
Marcos: Ser que a cincia no est perpassada de tcnicas?

Dbora: Como ser cincia sem ter avaliao, resultado e tcnica?

Leila: A tcnica um caminho, uma direo, mas ela no pode ser usada
mecanicamente. Com outro cliente, aquele psiclogo podia ter falhado e o
paciente ter-se suicidado mesmo.
Marcos: A tcnica uma coisa que a cincia aplica?
Dbora: A psicanlise no cincia. A psicologia . E para o ser precisa de
tcnica. Se no, no admitida no mundo cientfico.
Hermgenes: As psiclogas aqui presentes que apreciam a psicanlise e
at a usam, a psicanlise, no ser considerada como cincia e no ser
admitida no mundo cientfico uma honra ou uma humilhao? Esse
mundo cientfico sobre o que est sendo falado no aquele mundo
cientfico que est inteiramente no dogmatismo da concepo ingnua da
cincia e no percebe que essa concepo, teoreticamente, est obsoleta?
Esse pretenso mundo cientfico no quer fazer o mesmo com a medicina
oriental e outras alternativas?
Marcos: Aqui, a cincia est sendo usada pela tcnica. Controle do
processo de conhecimento pela tcnica? No ser que a tcnica vai mais
fundo do que a cincia?
Dbora: Acho que nas cincias exatas sim.
Hermgenes: No relacionamento do uso da cincia pela tcnica, o que
acontece quando na cincia fsica, p.ex., se usa a alta tecnologia?
Geraldo: P. ex. mecanismos usados para descrever a natureza.
Hermgenes: No de Heisenberg a observao de que o homem, hoje, ao
observar a natureza atravs de potentes mecanismos de observao criada
pela alta tecnologia, no v seno a si mesmo? Pois, os instrumentos de
observao, devido atuao da enorme quantidade de energia que eles
emitem sobre o objeto de observao, comprometem a prpria observao,
no sentido de, ela jamais estar diante da natureza direta e realmente, mas
sempre diante do produto, ou do prolongamento do prprio homem
cientfico-tecnolgico.
Geraldo: Na Fsica chamado o observador interagindo.
Hermgenes: A fsica est sujeita ao meio que ela usa?
Geraldo: o Frankenstein da fsica.

Dbora: Isso acontece tambm na psicologia. (Olhando para Geraldo). Sei

que Geraldo est louco para me perguntar: na psicologia? Em que tipo de
psicologia? Eu lhe diria: Cada cincia tem o seu Frankstein.
Marcos: A linguagem importante. Em geral, quando falamos de
linguagem, pensamos em primeiro lugar no meio de expresso do que
ocorre no nosso interior ou no meio de comunicao. A linguagem, porm,
antes de tudo isso, o prprio vir fala da ecloso do mundo e sua
ordenao em leques de estruturaes concatenadas coerentemente,
segundo o modo de ser do lance do projeto de um determinado modo de
ser. Nesse sentido, toda e qualquer cincia que tem por modelo ideal da
cientificidade as cincias naturais procura cunhar a sua linguagem enquanto
meio de expresso e comunicao nos moldes da tcnica do lgicomatemtico.
Hermgenes: Nas cincias naturais, portanto, tenta-se purificar a sua
linguagem, limpando-a de toda e qualquer ambigidade, equivocao e
eliminando toda e qualquer interferncia das linguagens confusa e inexata
da vida pr-cientfica.
Marcos: Mesmo antes de criar e aplicar tal linguagem, as cincias naturais
j so tcnicas. Como agora e como deveria ser a linguagem da
psicologia de Behavior, da psicologia comportamental? Geraldo, no acha
que deveria ser a linguagem lgico-matemtica?
Geraldo: Acho, mas por enquanto, uma confuso e impreciso.
Leila: Filosofia tem tcnica?
Hermgenes: Filosofia no tem tcnica no sentido usado na psicologia,
nos exemplos dados acima, embora tcnica no sentido grego da tchne
tenha a ver com filosofia e a reflexo sobre a essncia da tcnica e da
tecnologia modernas sejam na filosofia o que h de mais interessante.
Brincando, quando se entende a tcnica no sentido moderno, e se pergunta
qual a tcnica da filosofia, poder-se-ia contar a histria ou talvez anedota
sobre o arquelogo Schliemann (1822-1890, descobridor de
Tria): Schliemann certa vez passou numa viagem ao Oriente Mdio por
um lugar onde, numa grande expedio arqueolgica, um grupo de
arquelogos de um pas tinha descoberto e escavava o palcio do rei
Salomo. Outro de outro pas ainda estava tentando localizar a famosa
estrebaria do rei. Perguntaram ento a Schliemann, se o seu gnio que
outrora lhe indicara onde encontrar a Tria, no lhe fazia intuir o local onde
se achava a estrebaria de Salomo. Imediatamente ele se aproximou do j
descoberto palcio do rei Salomo, molhou dedo indiador com saliva,
levantou bem alto o brao e examinou a direo do vento. Em seguida

apontou numa direo e disse: Por ali. No que encontraram a

estrebaria? Pois ningum coloca uma estrebaria no lado, donde vem o
vento. Uma tcnica?
Marcos: Na nossa busca para determinar melhor em que consiste o ser da
cincia moderna, lemos primeiro o trecho do artigo que fala sobre os
preconceitos existentes na concepo ingnua e obsoleta da cincia. A
seguir depois de ler sobre as caractersticas de uma nova concepo, crtica
da cincia moderna, trocamos idias e discutimos longamente, de modo
avulso pontos que nos causam dificuldades de compreenso dessas
colocaes do trecho lido. Agora, prosseguindo, vamos ler um trecho do
texto que fala na pgina 26 sobre a pesquisa e o pesquisador: pois pesquisa
um elemento decisivo e pregnante para compreendermos com preciso a
concepo nova e crtica da cincia moderna: Desde o incio da
modernidade, a cincia compreendeu o seu empenho como sendo o
engajamento da pesquisa. Uma figura que representa como nenhuma outra
o esprito da modernidade a do pesquisador. O pesquisador fala da
disposio humana para uma infinita busca. Isto requer sensibilidade e
abertura. Implica tambm a capacidade de um ver ntido, capacidade que
s se conquista no exerccio da prpria pesquisa. O pesquisador no
somente aquele que sabe ver outras coisas, alm daquelas vistas por todo
o mundo na cotidianidade, mas aquele que sabe ver as coisas de outro
modo7.
A idia de pesquisa supe um ser humano capaz de ter a coragem de
pensar contra todo o aparentemente j estabelecido e fixado como um
saber da humanidade. Supe a liberdade para engajar-se com todas as
prprias capacidades intelectuais e com todas as possibilidades de
observao disponveis no empenho da formao de hipteses e teorias.
Trata-se de um engajamento autnomo da razo, na abertura de novos
horizontes de busca, disposio ausente quer no dogmtico-metafsico,
quer no especialista-empirista, mero funcionrio da cincia8.
Tendo presente tudo que lemos e discutimos at agora, podemos trazer
tona o que pesquisar. Quando, na cincia, algum pesquisador e quando
funcionrio da cincia?
Hermgenes: Funcionrio o que funciona como pea de um grande
sistema chamado cincia.

Rombach, Heinrich. Leben des Geistes. Freiburg/Basel/ Wien: Herder, 1977.

Rombach, Heinrich (Org.). Wissenschaftstheorie. Volume II, Freiburg/Basel/Wien: Herder,
1974b, pp. 14-18.
7

Dbora: Pode-se dizer que pesquisador e funcionrio so o mesmo. O que

muda s o olhar. Assim eu sou funcionrio de uma empresa, ao montar
uma mquina e ao mesmo tempo nessa empresa tenho um olhar mudado,
ao pesquisar.
Hermgenes: Mesmo que seja uma e mesma pessoa, enquanto monta a
mquina e enquanto pesquisa, no operam nela dois modos diferentes: o
modo de ser do funcionrio e o do pesquisador? No sei...Talvez o
pesquisador cavouca e mexe na raiz do sistema. O funcionrio fica dentro
do que funciona.
Irm: Um tem o el da pesquisa. Outro no.
Dbora: O pesquisador j nasce pesquisador?
Corniatti: Como estar na psicologia como pesquisador e como
funcionrio?
Lucas: No Filme Sociedade dos Poetas Mortos so funcionrios quando
os alunos ficam politicamente corretos, direitinhos, sentados nas carteiras; e
pesquisadores, quando sobem sobre as carteiras para ver o mundo de outro
jeito.
Geraldo: Definamos o pesquisador como quem est na fronteira da teoria.
Nesse caso, o pesquisador que pesquisa para vender, p. ex. em Johnson &
Johnson, Belgo-Mineira, no seria no sentido estrito pesquisador. A
pesquisa na universidade ainda pode criar, voar. Queria ouvir das
psiclogas sobre pesquisador e funcionrio da psicologia.
Marcos: Tomemos como exemplares do pesquisador da psicologia as
pessoas que mudaram o conceito de cientificidade na psicologia: Freud,
Jung. Dizem que nos livros deles as palavras fundamentais da psicologia
mudam de sentido.
Leila: Se vivessem at hoje, teriam mudado mais ainda.
Marcos: Hoje, nas cincias, fala-se muito da necessidade de equipe de
pesquisadores. Nenhum pesquisador sozinho capaz de realmente
pesquisar. Mas, falando com maior preciso, o pesquisador o que est na
equipe ou um modo de caminhar e ver?
Leila: Se um cientista no tem atitude de pesquisar, vira funcionrio.
Corniatti: Quando voc est em questo, voc tem que virar pesquisador.
Pesquisar no deixar aparecer um novo modo de encarar o mesmo?

Irm: Me de filho drogado vira pesquisadora, pressionada pela situao.

Hermgenes: Geraldo definiu o pesquisador no sentido estrito como quem
est na fronteira da teoria. Teorticos so chatos.
Dbora: Ato falho. No h teorticos fascinantes? Vivos, surpreendentes,
dinmicos?
Hermgenes: Com o termo chato queria dizer achatado, em contraste
com o redondo. No h uma espcie de achatamento do rotundo, do gordo
da existncia humana, pr-cientfica, tanto no que toca ao objeto quanto ao
sujeito, quando se sonda o modo de ser do que as cincias modernas
chamam de teoria na pesquisa? H tambm ali de modo terico a paixo da
me que, pressionada pela situao da existncia chamada filho drogado,
vira pesquisadora terica? Ou ser que a chatice do achatamento do
existentivo na neutralidade fria e matemtica da teoria na pesquisa no
intensidade, acribia e radical concentrao da paixo indmita de ver?
Algum pode dar um exemplo de teortico na sua rea?
Dbora: Existem teses feitas a partir de pesquisa e estatstica. Teses a partir
da pesquisa seriam teorticas, a partir da pesquisa, prticas? Os tericos
puros na Fsica so os pesquisadores do buraco negro etc. Nas cincias
humanas, seriam da pesquisa terica as teorias comparativas ou so essas
teorias no fundo prticas? Teoria no prtica?
Hermgenes: Mas se a pesquisa terica e o pesquisador quem est na
fronteira da teoria, no no teortico que acontecem saltos qualitativos nas
cincias? Isto , indo alm do mximo que chegaram os outros grandes
pesquisadores antecessores? A prtica no fundo no muda nada... A teoria
sim!
Leila: Acho que a teoria no pode ser s terica. Toda teoria da psicologia
aplicvel: Pavlov, Skinner etc.
Hermgenes: Isto significa que teoria sempre de alguma forma deve ser
aplicvel. Nessa colocao da Leila o binmio teoria-prtica parece ser
entendido da seguinte maneira, a saber: teoria = algo apenas mental,
abstrato-formal, por si, no contendo na sua idia, a aplicabilidade
realidade factual; prtica = aplicabilidade realidade do que apenas
mental. Nesse uso do binmio, teoria-prtica igual a no aplicvel ou
no aplicado aplicado. Nesse nvel de compreenso fica tambm o nosso
uso cotidiano do binmio, quando representamos a teoria como a idia ou a
informao que fica na cabea e no de fato aplicada para fora da mente
na realidade; e a prtica como aplicabilidade dessa idia ou informao
realidade. Essa a compreenso usual no cientfica, ingnua do binmio

teoria-prtica. Na cincia parece que o binmio teoria-prtica no est

referido ao menos no originaria e primeiramente aplicabilidade ou
no de uma idia mental, mas sim da estrutura essencial do modo de ser da
cincia, da sua cientificidade.
Geraldo: Na fsica, terico o que usa a matemtica. Prtico o que mete
a mo na massa.
Hermgenes: H uma anedota acerca do modo de ser do cientista francs e
do cientista alemo. Um pesquisador francs tem uma iluminao e lana
uma hiptese inteiramente nova acerca da teoria quntica. Perguntado pelos
reprteres: o Senhor pode provar o que o Senhor intuiu? responde: Esse
negcio cacete de averiguar, de provar, eu deixo para os alemes!
Geraldo: Terico o que tem insight em pesquisa de experimentao ou
criando nova possibilidade.
Marcos: Talvez possamos colocar a questo da teoria e da prtica como
graus de intensificao da cientificidade da cincia no sentido moderno,
recordando como no incio os gregos entendiam a palavra fazer (poiin),
agir (prttein) e intuir (theoren). Poien saber fazer de um arteso.
Uma famlia compra um terreno coberto de floresta ainda virgem para ali se
estabelecer como colono. O pai com seus filhos robustos e crescidos limpa
uma determinada rea do mato, e abre uma clareira. Ali constri uma
choupana de pau-a-pique. Nesse tipo de construo ele mestre, pois desde
a juventude aprendeu a arte desse tipo de construo e veio se
aperfeioando nele. Sabe escolher os materiais adequados, sabe as medidas
das propores do todo da choupana etc., ele sabe construir choupanas,
sabe como fazer. Esse saber operativo, sabe em fazendo. Nesse modo de
fazer, no qual esto implcitos muitos conhecimentos de vrios tipos,
fazer em fazendo, e nesse em fazendo saber fazer. Com esse modo de fazer,
do poien vai usando outros materiais, outras medidas, outras formas e
outras modalidades de concatenao de diversos materiais novos em uso, e
assim o colono faz casas de alvenaria. No somente constri para si, mas
para os vizinhos. Aos poucos o seu fazer aumenta e com isso o seu saber
fazer. Aos poucos ele percebe que esse saber fazer no fazer, necessita de
mais saber, p.ex. do saber fazer os materiais melhores, mais resistentes,
mais duradouros. O colono e seus filhos ento comeam a estudar p.ex. as
composies qumicas dos materiais, as formas aerodinmicas no formato
do teto, a medio de ngulos de fundamentao das vigas principais da
casa, conhecimento do uso dos instrumentos mais exatos na medio etc. O
seu saber fazer na medida em que aumenta a densidade do fazer, aumenta a
necessidade de se fazer saber vrios e diferentes conhecimentos que esto
em funo de outros e diferentes saber-como-fazer. E comea ento a

ampliar o seu empreendimento, fabricando tambm materiais de

construo. Esse modo qualitativamente aumentado, denso do saber fazer
e do se fazer saber se chama ento prxis, a ao do prttein, donde se
origina a palavra prtica, praxis, praxe em portugus. Digamos que o el
desse aumento e dessa vigncia na vitalidade no saber fazer e se fazer saber
cresce na amplido, na profundidade e busca da creatividade cada vez
maior, ento a prtica do saber fazer e se fazer saber se perfaz como intuir,
i. , intus ire, i. , como theoren: a teoria. Teoria nesse sentido no
instrumento, um meio, um acrscimo da prtica, mas a excelncia da
receptividade e sensibilidade da lmpida disposio de estar merc da
dinmica da ao, i. , da prtica de ser no toque do abismo de
possibilidade de ser.
14/11/05: 8,30H
Marcos: Demoramo-nos, bastante tempo, debruados sobre cincia e
psicologia, enfocando-as a partir do texto que falava dos preconceitos da
concepo usual ingnua da cincia e das caractersticas da concepo
nova, crtica da cincia. Depois examinamos o elemento decididamente
fundamental da cincia dentro da concepo nova, crtica da cincia: a
pesquisa e o pesquisador. Hoje de manh vamos falar do elemento to
decisivo para a cincia como a pesquisa, a saber, do experimento que ao
lado da pesquisa um elemento importante para compreendermos a
cincia. E depois de termos examinado em que consiste o experimento,
tentemos intuir em diferenciao com o experimento, o que propriamente
a experincia. Isto vai nos dar dados para tematizar melhor a questo
Psicoterapia e Direo Espiritual. Para falar do experimento, mais vivel
falar dela justamente falando da experincia. Pois o conceito experimento
pertence ao conceito mais vasto, chamado experincia.
Diz o texto do nosso artigo, na pgina 27, referindo-se ao experimento e
experincia o seguinte: O conceito de experincia muito amplo. Trata-se
de uma palavra polissmica e cujos sentidos podem variar em diversas
dimenses e situaes epocais. Heidegger, em Beitrge zur Philosophie
(Contribuies para a Filosofia), ao meditar acerca do sentido da cincia,
anota algumas observaes acerca deste conceito. O que chamamos de
experimento pertence a um conceito mais amplo, de diversos nveis e
modos, denominado experincia. Experimentar (Erfahren) diz, antes de
tudo, um esbarrar em, um topar com, um dar-se contra, um encontrar. Na
experincia, porm, em que que se esbarra, com o que se topa, contra o
que se d, o que que se encontra? Trata-se de algo que nos golpeia, que
nos toca, que nos pressiona, algo que sem a nossa interveno, nos vem de
encontro e nos afeta. Assim, neste nvel elementar, mais do que fazer
experincia, ns sofremos experincias. Est em jogo uma certa

passividade em relao ao real, que nos afeta (Kant falou de passividade e

espontaneidade como dois momentos do conhecimento; Husserl investigou
esta passividade da experincia sob o ttulo de gnesis passiva). O sentido
de uma tal passividade, no entanto, a receptividade, o deixar-se
impressionar por, a abertura da sensibilidade. Num segundo momento,
experimentar parece significar um ir de encontro a algo que, de imediato,
no nos toca. Trata-se de abrir caminho para uma nova descoberta,
atravs do olhar em volta, do procurar por, do examinar, do espiar, do
procurar saber, do passar em revista, a saber, um determinado estado de
coisas. Num terceiro momento, este ir ao encontro de, prprio do
experimentar no segundo nvel, adquire o sentido de um pr prova, de
provar algo, no horizonte de uma determinada interrogao, indagao,
inquisio, e isto no modo de se-ento. Aqui, o examinar se transforma
num observar, que, por sua vez, pode lanar mo de outros instrumentos de
apreenso e de visualizao. O experimentado, antes determinado como
um buscado, agora caracterizado como algo que perseguido e
indagado pela pesquisa. Num quarto momento, por fim, o ir de encontro,
que lana mo de recursos de observao e que examina, pondo prova
repetidamente as conexes e relaes dos estados de coisa, visa a
apreenso de determinadas regularidades do se-ento. Este pr prova da
empeiria (experincia), portanto, lida sempre com o recurso da hyplepsis
(conjuntura). A regra, a lei, porm, s aparece na conjuntura de uma
mensurao. Experimento s possvel onde se lida com preciso de uma
mensurao, partindo-se de um projeto matematizante da natureza.
Justamente este projeto a condio para a necessidade e a possibilidade
do experimento. O simples lidar com fatos da observao e com a
mensurao ainda no constitui o experimento no sentido moderno, mas,
precisamente, o projeto de matematizao da natureza. Assim, a empeiria
dos gregos, o experiri, a experientia e o experimentum dos medievais (p.
ex. Roger Bacon), ainda no constitui o prprio do experimentalismo
moderno9.
Na experincia temos 4 momentos do experimentar: 1) um esbarrar em, um
topar com, um dar-se contra, um encontrar; 2) um ir de encontro a algo que,
de imediato, no nos toca; 3) um pr prova, provar algo, no horizonte de
uma determinada interrogao, indagao, inquisio, e isto no modo de
se-ento; 4) a apreenso de determinadas regularidades do se-ento que
buscada atravs do ir de encontro, que lana mo de recursos de observao
e que examina, pondo prova repetidamente as conexes e relaes dos
estados de coisa.
9

Cf. Heidegger, Martin. Beitrge zur Philosophie. (GA, volume 65), Frankfurt am Main:
Vittorio Klostermann, 1994 (a)..

Vamos, mo desse texto, trocar idias, de modo informal e avulso,

tentando esclarecer mutuamente o que seja experirmento e experincia.
Algum poderia dar um caso desse esbarrar em?
Hermgenes: Uma vez no interior de So Paulo, estava voltando para casa
pelas 23 h., pelo caminho do mato. De repente, senti um vulto, imenso,
ameaador. Levei um susto, fiquei paralisado, um calafrio correu da ponta
da cabea at a sola dos ps. Depois de me aquietar, fui examinar mais de
perto. Era uma vaca. Usualmente dizemos: O pnico, sentido por mim
apenas uma vivncia subjetiva, ao passo que o que de fato ali estava era
apenas uma vaca inofensiva. No entanto, tudo isso que dissemos h pouco,
o prprio susto, eu o sujeito do susto, a vaca, a causa do susto, tudo isso
que agora estou dizendo, disse antes e depois direi, so explicitaes de
uma implicao de um apriori que sempre j me pegou e sempre de novo
me pega: a facticidade da vida. O toque dessa presena anterior, o qu
(dass), a que sempre de novo somos atrasados, aparece e se oculta qual o
riscar de um raio na escurido: a experincia em cujo in-stante existimos.
O que denominamos vivncias de susto, pnico, tdio, angustia, jbilo,
gratido, em sumo, de vida-e-morte no so atos, vivncias, acidentes do
sujeito-agente homem, mas o ser do homem: o qu (dass) da receptividadeafeio como a aberta, a gnese do mundo: o Da-sein, a pr-sena.
Marcos: No modo simples diramos: diversos modos de ser tocado por ser.
Hermgenes: Tudo que denominamos projeto tem um antes, ou melhor,
um sempre j ter sido tocado.
Marcos: Estamos em todos e quaisquer eventos a modo de encontro.
Hermgenes: Ns s podemos nos comunicar, nos esbarrar, pedir, buscar
e encontrar isto e aquilo, porque sempre j somos estar junto de, juntados
no toque da vida.
Marcos: Qualquer pergunta, busca, investigao e pesquisa j chega tarde
demais.
Hermgenes: Re-cordemos a Alegria dos peixes:
Chuang-Tzu e Hui-Tzu atravessavam o rio Hao. Disse Chuang: Veja como os peixes
pulam e correm to alegremente. Isto a sua felicidade!
Respondeu Hui: Desde que voc no um peixe, como sabe o que torna os peixes
felizes?
Chuang respondeu: Desde que voc no eu, como possvel que saiba que eu no sei
o que torna os peixes felizes?

Hui argumentou: Se eu, no sendo voc, no posso saber o que voc sabe, da se
conclui que voc, no sendo peixe, no pode saber o que eles sabem.
Disse Chuang: Um momento! Vamos retornar pergunta primitiva. O que voc me
perguntou foi: como voc sabe o que torna os peixes felizes? Nos termos da pergunta,
voc sabe, evidentemente, que eu sei o que torna os peixes felizes. Conheo as alegrias
dos peixes no rio, atravs de minha prpria alegria, medida que vou caminhando
margem do mesmo rio.

Marcos: No h distncia entre o ver e o visto.

Hermgenes: Nas reflexes anteriores sempre de novo perguntvamos:
Como voc sabe que h inconsciente, se ele s aparece como conscincia?
Agora talvez possamos responder: na experincia, em sendo tocado pela
vida. Em contato imediato em sendo. Se perguntar o que o inconsciente,
j mudei de assunto. Essa anterioridade do ser-vida, na qual sempre de
novo esbarramos pode ser chamado: Terra dos Homens, Me Terra, Ser,
Matria Prima dos medievais (= potentia oboedientialis).
Marcos: O senso, o tato, o faro desta pura materialidade mais elementar do
nosso estar ali j tocado o ser da experincia. para isto que no temos
olhos, ouvidos, peles e paladares num mundo tecnolgico. interessante
aqui recordar que a palavra matria em latim vem de mater (me). Que tal
entendermos a matria como a receptibilidade, sensibilidade da disposio
de deixar ser o abismo da possibilidade da vida?
Hermgenes: Charge de um nufrago, em cima de uma jangada
improvisada com pedaos de madeira do destrudo barco salva vida,
encalhada sobre a ponta de um recife que acena para o cho firme oculto
pelas guas, olhando para todos os lados com binculo, a perguntar:
Diabos, onde est a terra?
Marcos: A experincia desse livro aqui: tudo o que eu posso falar do livro,
pressupe que eu j encontrei o livro como livro.
Lucas: Ento, o experimento de pesquisa, p.ex. ao me debruar sobre um
sofisticado microscpio computadorizado s possvel porque de alguma
maneira j experimentei, estou no nascivo, no natural da natureza?
Geraldo: Ao e reao. Eu estou sofrendo a experincia, somos um
conjunto de receptores sofrendo esbarros num mar de coisas.
Marcos: Quando vemos no temos experincia de nervo tico.
Lucas: A dificuldade de a gente entender um filsofo, por eu estar fora da
experincia dele.

Hermgenes: Chuang Tzu, na traduo de Thomas Merton, coloca na boca

do velho fabricante de rodas a afirmao de uma experincia sua de vida. A
saber, que ele que j trabalhou dezenas de anos na fabricao de rodas, no
pode transmitir a experincia dessa fabricao nem a seu filho. De que
experincia se trata? A experincia da preciso do nem-nem. Pois diz o
fabricante experiente de rodas de carroa. Quando quero encaixar com toda
preciso a armao da roda, feita de madeira no anel de ferro que circunda
a roda de madeira, se bato o anel de ferro com muita violncia, ele sai do
outro lado da roda. Se bato com pouca fora, o anel no se encaixa, fica
aqum da roda. Se ento vou nem com violncia, nem com pouca fora, a
roda e o anel se tornam uma coisa s. A expresso nem nem na figurao
das letras chinesas do texto original chins apresenta para o nem uma
imagem estilizada do pssaro voando para cu. Assim, nem-nem significa:
com fora, no como o pssaro voando para cu, com pouca fora, no
como o pssaro voando para o cu. O pssaro voando para o cu insinua
uma fora que se esvai, sem um retorno. Pois o pssaro solto, vai embora e
no retorna s nossas mos. Um pescador amador que ao soltar a linha
quando um peixe fisgado, no sente na prpria mo e no prprio corpo,
esse concreto do retorno, pesca em vo, pois deixa escapar o peixe. o
problema da experincia e do seu modo.
Irm Ananias: Nos exemplos com os quais se tenta ilustrar a experincia,
o piv da questo seria a disposio para o toque, para a afeio do
anterior?
Hermgenes: Mas disposio j explicao. No a experincia ela
mesma. Ao tirar uma lmpada queimada do teto, no tenho escada.
Improviso uma escada com uma mesa que no fica firme no cho, coloco
em cima da mesa uma cadeira, tambm bastante capenga e em cima da
cadeira uma pequena pilha de livros de filosofia. Subo em cima do
conjunto e comeo a desparafusar os parafusos que prendem o globo que
cobre a lmpada. No tenho nenhum apoio a no ser a escada improvisada.
Numa situao assim, devo ser a presena de todo esse conjunto: um corpo
s e nada mais. o full contact. Essa presena una ento a disposio que
no uma explicao, mas a experincia, a passividade gentica, a
recepo do anterior. Se algum, de fora me pergunta, ou eu mesmo fora
do eu-corpo-a-corpo me distraio, em vez de ser um, me divido, desabo. A
experincia se fragmenta em explicaes. Aqui eu e a escada bamba so:
um lance s. Outro me olha e faz anlise: como ele est ali? Outro descreve
o que eu estou fazendo. como perguntar: Como sabe que eu sei da
felicidade dos peixes?!?
Mike: A linguagem falha para explicar a experincia. Quando dela fala j
perdeu o essencial do momento.

Hermgenes: A linguagem deve tentar dizer. No pelo fato de dizer que

se afastou da experincia.
Marcos: Existe uma experincia anterior linguagem? Talvez se entendo
por linguagem o meio-instrumento de comunicao ou expresso do que
vai no interior do sujeito, experincia e linguagem so duas coisas distintas.
Mas se o ser humano como existncia se torna e ele mesmo - Jung o
denomina de Selbst, em alemo, Self em ingls experincia coincide com
linguagem: o ser Selbst, ser Self fala por si. No relato de Martin
Heidegger do seu dilogo com um professor japons, acerca da linguagem,
publicado no livro A caminho da linguagem o pensador japons tenta
expor a Heidegger que na lngua japonesa, palavra ou linguagem diz kotoba. O idiograma koto significa Selbst ou Self e ba, folhagem. Koto-ba,
portanto, o vio, a florao do Self, ou melhor, a vigncia da jovialidade,
da vitalidade do Self.
Adlia Prado contou que vestibulandos ligam para ela para perguntar: O
que a sra. quis dizer com este ou aquele poema? Ela disse que responde:
Nada. Quer dizer, ela no quis dizer. Ela simplesmente disse. a
experincia que fala por si.
Hermgenes: A experincia matriz no exclui nada. um abismo de
possibilidade.
Marcos: O que isso tem a ver com sensibilidade? A sensibilidade anterior
a dimenses em que ela pode ser decomposta.
Hermgenes: Sensibilidade tem muito a ver com sentir, na acepo da
lngua italiana, quando ela diz sentire para indicar um modo de
compreender todo prprio ntimo onde o compreendido e o compreender
coincidem. Modo de compreender dito na gria, em portugus: morou?,
sacou?
Regina: No exrcito tem a voz de comando sentido!, mas esse comando
no diz sentir no sentido acima insinuado, mas na acepo de
Ateno!, os sentidos em alerta!
Dbora: Sentir parece fora. Intuir parece dentro?!?
Hermgenes: Dentro e fora j depois. Experincia anterior a tudo isso.
Marcos: H casos em que eu e o outro estamos um diante do outro, e eu
bato olho nele e j sei tudo dele. Esse bate olho anterior a eu e ele. O
Ns aqui no soma de indivduos, mas o encontro, o mbito prvio,
aberto como o instante bate olho.

Dbora: Ns aqui. O que significa ns aqui se o outro est sentindo este

momento igual ou diferente de mim?
Marcos: Igual ou diferente j supe dois ou mais. Dois ou mais como ns
no 1+1+1+1 de tomos isolados. presena todo prpria! Quem no v,
no mora isso, est fora da experincia, a mais elementar.
Leila: Aqui, o fenmeno se mostra. Se eu o vejo como relao de dois, eu
aqui e ele l, eu no estou vendo. Mas como isso? Seja o que for o que
vejo, o que vejo no de alguma forma sempre uma projeo minha?
Hermgenes: Na conversa com o outro, no assim que primeiro eu saio
de mim e ento entro no outro, seja como for esse processo. Antes de todas
essas explicaes e representaes, estamos juntos conversados de
antemo. Antes de sair de c para l j estava l. L e c pressupe antes
que estejamos no espao. O difcil de ver isso que no damos nenhuma
importncia para uma questo desse gnero.
Marcos: Achamos uma coisa dessa pura insignificncia.
Hermgenes: Meu vizinho me diz: No vivo, vegeto. Nada tem sentido.
Sou um natimorto, um zumbi. Por mais que tenha pena dele e tento
compreender a sua depresso, vem a objeo realista: Pois, no... Mas tu
ests vivo, corado, comendo bem. E enquanto ainda no ests morto, ests
vivo. Outro me diz: O que me adianta viver, se no vivo, se j estou
morto? Mas e o simples fato de existir, ou melhor, de ocorrer, no vale?
No tem sentido? Voc diz: Mas isso ali, apenas o simples fato de existir
demasiadamente elementar. Ad maiora natus sum (Nasci para coisas
maiores). Perguntemos, pois: Que valor teraputico possui o simples fato
de existir?
Marcos: Para que essa pergunta seja compreendida com preciso, vamos
nos prevenir para que prestemos muita ateno na resposta que damos ou
recebemos, se ela formulada da seguinte maneira: Um simples fato de o
paciente existir, de ele ocorrer, somente possui valor teraputico, se o
paciente d valor a ele. Isto significa que se o paciente ou se o terapeuta
no d valor, ou no est consciente do fato, no tem valor teraputico. Mas
na pergunta no se est perguntando pelo valor teraputico do fato de o
paciente dar valor ou no ao simples fato de ele existir. O que est aqui em
jogo somente o prprio fato de se ocorrer, de ser, de se estar ali, na pura
materialidade elementar de ser, independente da conscientizao, da
conscincia do paciente e do terapeuta acerca do fato de ele, eu, voc,
simplesmente existir.

Leila: Eu e o cliente. Vi os seus problemas e no lhes dei importncia, no

me comuniquei com ele...
Hermgenes: Mas e o simples fato de eu, o cliente existir, enquanto o
prvio, o apriori, no experincia? Condio da possibilidade de toda e
qualquer comunicao? Se se tira isso, tira o mais elementar de onde se tira
tudo o que interpretao, o ser humano no abordado pelo primeiro
contato, pela abordagem da imensa presena da matriz, a partir e dentro da
qual se possibilita toda e qualquer interpretao e determinao.
Marcos: O fato de existir e estar ali j comunica sade. sade.
Leila: O estar presente e estar ali, sim... mas, s vezes precisa respostas.
Geraldo: Interao no falar.
Hermgenes: Seria interessante, a essa altura, cada qual, que de alguma
forma pertencemos comunidade cientfica moderna, como psiclogo,
como terapeuta, como filsofo, como exegeta, historiador, como mdico e
enfermeiro, como educador, como fsico nuclear, sondar dentro da sua
prpria cientificidade: o que fato para a minha conscincia cientfica?
Dbora: Na UTI, se pego na mo de pessoa que est em coma, o monitor
mostra corao se acelerando. Que toque o monitor acusa? Se sou da
neuropsicologia, o que significa aqui corao que acelera, o toque, em que
horizonte de compreenso me movimento ao observar e constatar todas
essas reaes e interaes?
Leila: Esta uma das minhas perguntas. Eu consigo explicar porque a
Gestalt me pegou.
Regina: As pessoas me dizem muitas vezes: voc assim porque
psicloga. Eu respondo: No. Eu fui ser psicloga por ser assim!
Marcos: Anteriormente, numa das reflexes, Dbora disse: fui escolhida.
Agora Leila acabou de dizer: fui pego pela Gestalt. Essa fala a fala nossa
desse momento, quando h pouco se disse: na UTI, eu pego na mo de
pessoa e ento o monitor mostra o corao acelerando?
14/11/05: 10:30H
Marcos: Na experincia, no primeiro momento, na imediatez, algo nos
toca. No segundo momento no h mais imediatez. Porque no h mais
imediatez, pode-se buscar o experimentado.
Corniatti: O segundo separado do primeiro ou tem ligao?

Marcos: Toda procura pressupe algo que j nos atingiu.

Corniatti: Ir de encontro a no feito, o fato do sujeito, mas efeito do
toque.
Marcos: A procura supe certa ausncia. Mas ausncia certa forma de
presena.
Corniatti: O primeiro momento est no comeo, meio e fim da busca.
Geraldo: Vamos ver isto no exemplo da vaca que assustou Hermgenes.
Hermgenes: No sentido da mencionada primeira caracterstica da
experincia, a saber, ser atingido a priori, no foi propriamente a vaca que
tocou, mesmo que eu tivesse dado uma trombada nela e ela me tivesse
atacado e me jogado no ar. O toque que aparece no pnico da ausncia
que certa forma de presena. Uma vez tocado, se pergunta depois, quem
ou o que me atropelou? Essa ausncia que certa forma de presena o
que antes apareceu como o simples fato de existir, de ocorrer. Na
aparente neutralidade coisal e material, a indiferena da insignificncia do
simples fato de existir pode ocultar o fascinante e terrvel, mas ao mesmo
tempo gracioso e belo, abismo inesgotvel e insondvel da possibilidade
de ser.
Marcos: O perguntar sempre tardio. Se pergunto o que isto?, j se
pressupe saber o isto.
Mike: Vi na TV ontem o jogo de interao de dois repentistas. O que segue
o primeiro, parte de onde o outro terminou.
Geraldo: Segundo momento ir de encontro a algo que de imediato no
nos toca. Newton v uma ma caindo. o primeiro momento. Depois vai
de encontro lei da gravitao dos corpos, a gravidade que de imediato no
nos toca. E dali pode concluir que se eu jogar a ma para frente com uma
fora incomum a ma pode me atingir por trs na nuca.
Dbora: Foi afetado pela ma?
Marcos: Antes, pela fora da gravidade. De primeiro a gente afetada pelo
corpo. interessante observar que o ser tocado pelo apriori, i. , a
afetao primeira, aparentemente vem desta ou daquela coisa, mas na
realidade esta ou aquela coisa j o produto, o que me vem de encontro,
por ter sido j tocado pelo abismo da possibilidade do ser.
Marcos: Acima, o nosso texto disse que experimentar na experincia
um ir de encontro a algo que, de imediato, no nos toca. Trata-se de abrir

caminho para uma nova descoberta, atravs do olhar em volta, do

procurar por, do examinar, do espiar, do procurar saber, do passar em
revista, a saber, um determinado estado de coisas.
Vamos focalizar melhor como esse espiar.
Geraldo: No relato da vaca que assustou Hermgenes no segundo
momento que se pergunta: o que me atropelou? O que ? No caso da
abertura de um filme de Super-homem a multido se agita e ai que
pergunta: um pssaro, no! Um avio?, no! Um foguete chins?
super-homem?! Mas... se super-homem como ento que tem quatro
patas??? o boi voando de Santo Toms!
Marcos: No susto se d um impacto. E o impacto j dispe-para indagao
e seqncia de indagaes. o 2 momento. E na dinmica da indagao,
no 3 momento, se processa a ilao, em escalao, em seqncias
consecutivas e/ou entrecruzadas: se... ento. Se um monstro, por que
ento muge; se muge, ento mu-mu, mas se mumu, pode ser que ento
deu a louca na vaca que o vizinho me roubou e agora anda voando por ali
etc. Certos comportamentos compulsivos no viriam da dificuldade de se
lidar com o se... ento?
Dbora: Compulso sempre isso.
Marcos: Nesse movimento-cascata de cadncia e de-cadncia em
constituio a modo de se-ento, a dinmica-lgica pode no ter ou ter a
ginga no balano do jogo de cintura nos passos e impasses das diversas
possibilidades que se seguem, se contradizem, se entrecruzam, se abrem em
diversidades ambguas, em univocidades unilineares ou em equivocidades.
O saber pensar outras possibilidades no movimento seqencial de se-ento
decisivo para a boa sade das cincias.
Mike: Certo psiclogo diz: tem pessoas que vivem no mundo do ou... ou.
Outras vivem no mundo do e... e. Agora eu acrescento depois dessa
reflexo: outros no mundo de se-ento.
Corniatti: Mas conheo gente que vive no e...e...e..., e nunca se arrisca em
nenhum ou-ou, ou outras possibilidades. O e...e...e... assim est fechado. P.
ex. algum pode ir ao hospital tal, mas tambm no outro e no outro ainda....
bitola. O que Marcos exps, parece dizer que na experincia, uma coisa
puxa outra. O primeiro momento a ponta do iceberg. o anterior no qual
a gente sempre est.
Marcos: Da experincia como tal a gente nunca sai. Sai sim da imediatez
da experincia. Ao sair da imediatez da experincia se aperceber da

necessidade de se estar na imediatez da experincia a possibilidade do

experimento. Manter-se na imediatez da experincia e cadenciar-se na decadncia da bio-diversidade das mediaes das possibilidades de ser seria
a vida sadia da cincia, na concepo nova e crtica da cincia.
Hermgenes: luz, na perspectiva dessa observao de Marcos, a
colocao que Corniatti fez acima com muita nitidez, talvez nos pode levar
adiante a sondagem que estamos fazendo acerca da identidade e diferena
entre terapia e orientao espiritual, cujo fundo se expressa em
formulaes como essas: Pensar cientfico e F em Deus, Cincia e F,
Saber e Sentido do ser, Poder e Autoridade etc. etc. Analisando grosso
modo o tom de fundo da conseqncia (se-ento) que Corniatti tirou da
explicitao de Marcos o da concepo ingnua da cincia. Essa tonncia
soa aos nossos ouvidos e tambm impregna a ilao feita por Corniati de
dis-sonncia que hoje denominamos de fundamentalismo (de-cadncia da
vigncia do fundo, que segundo Pascal zomba do fundamental) e de
moralismo (de-cadncia da vigncia tica que, segundo Pascal zomba da
moral). Aqui a palavra decadncia no possui a acepo moral. Por isso
est soletrada de-cadncia, para indicar que se trata de cadncia, do
cascatear da experincia. Para no nos alongarmos, recordemos aqui os
pr-conceitos citados no curso de nosso encontro para caracterizar a
concepo ingnua da cincia e examinar se esses pr-conceitos no esto
presentes na tonncia da acima feita ilao de Corniatti. Se fizermos esse
exame, percebemos de repente que todos ns na nossa discusso, operamos
no modo de ser e pensar que na sua maneira clara e distinta, decisiva, de
uma vez para sempre, estamos na mesma tonncia do modo
fundamentalista e moralista que est tambm no modo de ilao feita por
Corniatti. Essa dificuldade nos aponta a situao dos nossos estudos, quer
nas cincias positivas, quer nas coisas da F, que no exerce a sondagem da
pr-suposio dos nossos prprios posicionamentos (nas cincias positivas
denominamos essas pressuposies e a pr-suposio de fundo que se
enrijece como fundamento de: positum). Essa falta de exerccios, na
agilizao do jogo de cintura no se enviar e aviar-se no caminho do
comportar-se a partir e dentro da vigncia do sentido da vida, confunde
(mistura) a deciso com a fixidez da opo; a firmeza com o imobilismo; a
clareza com a segurana do bitolamento unidimensional, que corta de
antemo a ambigidade de pender na ausculta do inesperado; o eterno com
o indeterminado sem fim nem comeo. Ao colocar a pesquisa e o
experimento dentro do mbito da compreenso mais vasta, mais profunda e
mais diferenciada da experincia, estamos nos introduzindo para dentro de
uma busca do saber cientfico que Pascal chama de esprito de geometria
(cincias naturais) e esprito de finura (cincias humanas). Depois ento,
adentraramos a dimenso da F, onde talvez se ache a verdadeira ptria do

que So Frncico de Assis chama de Esprito do Senhor e o seu modo santo

de operar. Para fazer essa diferena Pascal, como haveremos de ver mais
tarde, introduz a palavra ordem ou ordenao. Temos assim: Ordem do
corpo; ordem do esprito (esprito de geometria e o esprito de finura)
Ordem da Caridade ou Ordem sobre-natural. Ao estarmos estudando a
cientificidade das cincias na sua concepo nova e crtica, estamos
tentando adquirir uma nova compreenso da cincia na cientificidade, que
abranja, guardando suas diferenas, tanto a ordem do corpo como a
ordem do esprito, para ento ver em que consiste a cincia na sua
cientificidade que pertence ordem da Caridade ou do Sobre-natural.
Na seqncia da nossa reflexo, percebemos que a questo do sair e entrar
no da experincia, mas da imediatez da experincia e exercer esse sair de
e retornar experincia como a dinmica e cadncia do experimento nas
cincias a busca essencial dos nossos estudos. O conflito e o balano da
ambigidade nessa busca pode aparecer em coisas aparentemente banais.
Dbora: Nelson Gonalves dizia que o gago, ao cantar no gaguejava.
Hermgenes: Quando um ator ou uma atriz entra no palco, o momento de
sair atrs dos bastidores para a cena se chama febre da ribalta. a
imediatez da seriedade da existncia artstica no seu toque. o ponto de
salto do experimento que salta da imediatez da experincia e o retorno do
experimento imediatez da experincia, acontecendo no in-stante de o ator
ou a atriz pisar o palco.
Alozio: A grande concentrao dos jogadores no instante em que se inicia
o jogo seria ento a preciso no estar no ponto de salto.
Marcos: Rob tem probabilidade. Humano tem possibilidade. No mbito
das possibilidades e probabilidades, o que risco e o que certeza? O
calafrio da liberdade suportar o risco como risco. Arriscar demais entrar
no mundo do clculo. Quem entra no risco ou est no risco no modo de ser
do clculo ou faz sempre de mais ou de menos, jamais est na preciso da
necessidade de ser. O adversrio de tal judoca, se ele continuamente vive
no fio de navalha da necessidade do risco como o prprio dele mesmo,
nada faz de ou melhor nada nele clculo, previso, excesso, privao. Por
isso toda a pegada que vem do clculo, ou desliza sobre ele, ou reverte
sobre o sujeito e agente da pegada calculada, desequilibrando-o no seu
clculo, derrubando-o, enrolando-o na sua prpria fora calculada de modo
inesperado. Percebemos aqui que a fora do judoca que permanece na
necessidade da preciso do risco a fora que permanece no ponto de
equilbrio da passagem do sair e retornar na imediatez da experincia. Est
sempre e cada vez no ponto de salto. A dinmica da sondagem das

pressuposies a partir e dentro das quais as cincias edificam todo um

gigantesco sistema do seu saber parece no estar longe na sua operatividade
da lgica da pugna de risco de um jud bem exercido e vice-versa.
Hermgenes: A palavra jud japonesa. Ju significa suave, obediente,
dcil, fluente; do caminho que se perfaz caminho em caminhando. Ser
que a palavra jud no esta a dizer o mesmo que dissemos ao examinar os
termos gregos poien, prttein e thoren para caracterizar como poderamos
entender a questo da compreenso mais profunda e originria do binmio
prtica-teoria?
Marcos: Na atitude de indagao do se... ento, a cincia nasce como
possibilidade humana, i. , como a aberta ao toque da percusso da
cordialidade insondvel de ser. estar e ser ao sabor do calafrio da
novidade e frescor, i. , a vida humana no saber. As formas que nascem,
crescem e se consumam a partir desse espanto so floraes, a(s)
linguagem(ns), koto-ba da gratuita generosidade do viver. Mas permanecer
no ponto de salto da ecloso das multifrias concrees do abismo da vida
pede o empenho e desempenho de contnuo cuidado e diligncia de estar no
ponto. O amor e o fascnio pelo calafrio do toque abissal podem se
esquecer do desafio da luta pela preciso da ambigidade na permanncia
no risco e virar para a busca de uma segurana mais fixa e certa. As
concrees no frescor da cordialidade de ser no risco da vida viram frmas
padres, leis e normas do clculo de autoasseguramento, cada vez maior,
cada vez mais extenso, mas tambm cada vez mais microscpico e
infinitesimal. E o que gera a cincia e o que a cincia gera, passa a ser
motivo de perturbao. O que perfazia a atitude do saber cientfico face ao
real como a disposio de nascer e retornar imediatez da experincia em
mil e mil cordializaes de mediao vira impostaes de
autoasseguramento, meios pelos meios, mtodo pelo mtodo, controle pelo
controle, asseguramento pelo asseguramento. Aos poucos, com o tempo, a
cincia esquece que da sua natureza ser hipottica. Dogmatiza seu modo
de proceder como a realidade. Quer destruir o abismo de possibilidade.
No texto j lido, fala-se da experincia e tambm do experimento, e
menciona por fim, como elemento constitutivo da experincia na sua
concreo especificada como experimento, o quarto momento da
experincia que hiptese ou conjuntura. Diz, pois o texto: o ir de
encontro, que lana mo de recursos de observao e que examina, pondo
prova repetidamente as conexes e relaes dos estados de coisa, visa a
apreenso de determinadas regularidades do se-ento. Este pr prova da
empeiria (experincia), portanto, lida sempre com o recurso da hyplepsis
(conjuntura). A regra, a lei, porm, s aparece na conjuntura de uma
mensurao. Experimento s possvel onde se lida com preciso de uma

mensurao, partindo-se de um projeto matematizante da natureza.

Justamente este projeto a condio para a necessidade e a possibilidade
do experimento
Vamos a seguir conversar um pouco sobre a questo da hiptese. A hiptese
absoluta s enquanto dura: na hiptese aparece nitidamente a
provisoriedade da cincia.
Hermgenes: Eu sempre ligava a idia de hiptese com a idia da
provisoriedade do estado atualmente vlido dentro do progresso na
evoluo da cincia. Assim, entendia hiptese como estado provisrio,
ainda imperfeito de uma busca que mira um dia chegar ao resultado
definitivo da certeza da verdade. Por isso entendia o binmio hiptese e
teoria como indicativo dos degraus ascendentes da diminuio do
resultado hipottico i. , ainda duvidoso, em favor do aumento da certeza
na conquista definitiva da verdade. E como ouvia falar sempre de novo que
a matemtica a mais exata e certa das cincias, e que a matemtica a
mais teortica das cincias, achava por isso que o modo de ela ser cincia
deveria servir de medida ideal de cientificidade para outras cincias. Pelo
que Marcos acabou de explicitar no trecho do seu artigo e a sua explicao,
o binmio hiptese-teoria no indica seno apenas o movimento da
estruturao do modo de ser do clculo na sua provisoriedade, de
autoaveriguao e asseguramento da coerncia lgica da sua medio.
Hiptese nesse caso a prpria maneira de ser da matemtica, cuja
essncia indicada na palavra matemtica que vem do grego: mathesis,
mathemata, e seu verbo manthnein. Este verbo, no qual est o sentidoncleo do que seja matemtica significa: aprender a apreender o que
sempre j se , ou trazer fala o que, no qual j de antemo sempre se :
produzir, i. , trazer para frente de si explicitamente o que est implcito no
lance projetivo de um inter-esse humano.
Marcos: Por isso a disciplina matemtica e aritmtica no somente no
exaure o sentido, o mais prprio do matemtico. Por isso a matemtica, a
aritmtica apenas o mais simples e deficiente modalidade da
manifestao do matemtico.
Hermgenes: P.ex., ritmo manifestao mais rica da enumerao. O que
se torna visvel nos movimentos de uma sinfonia.
Marcos: Santo Agostinho fala de oito tipos de nmeros. Aqui apenas
alguns exemplos: Na dana tem nmero. Na fala. Na msica. O que
falamos de nmero, como quantidade, s um tipo de nmero.
Compreender matemtica como o quantificvel s um tipo dos oito tipos
de nmero de Santo Agostinho.

Mike: At na beleza entra matemtica. A beleza simetria. J imaginou

que matemtica refinada se torna necessria para precisar o clculo e a
mensurao simtrica da beleza assimtrica da feira ou da feira simtrica
da beleza padronizada como Kitsch?
Hermgenes: Compositor da msica eletrnica, o alemo Stockhausen
afirmou numa das suas palestras que a sua composio quer ter o mesmo
modo de ser e compor de Bach. S que Bach s dispunha de 7 tons (e seus
semi-tons), Schnberg, de 12, e ele, Stockhausen e colegas, de milhes e
milhes de tons atomizados e estes por sua vez fragmentados em sub, subsub, e sub-sub-subtons, de cuja possibilidade de montagens atravs da
eletrnica, se torna vivel criar msicas que reproduzem as modalidades
existentes de barulho e criar novas modalidades at agora jamais ouvidas.
No se poderiam fazer o mesmo com as cores? Tudo isso matemtica de
outras geraes.
14/11/05: 14H
Regina: Frei Marcos, antes de iniciarmos as reflexes dessa tarde vamos
combinar o nosso encontro do ano que vem. Conversemos rapidamente
sobre: se vai haver, onde, quando, e qual o tema. (Depois de uns rpidos
cochichos, foram determinados: o local = Casa de retiro Convento
Imaculada, Embu; quando = no feriado do 7 de setembro 2006; o tema =)
Hermgenes: Nesse ano, estudamos o modo de ser do pensar cientfico e o
modo de ser da F, em funo da questo: Se h diferena entre o
psicolgico e o espiritual, entre a terapia e a orientao espiritual. O tema
marcado de incio para esse ano era o estudo e o modo de estudar,
principalmente na espiritualidade e a sua importncia na formao. No
poderamos, retomar o tema do estudo, depois das reflexes desse ano, as
quais podem ser consideradas como uma espcie de aquecimento para o
ano 2006? Mais ou menos na direo de: como entender estudo e formao,
tanto na psicologia como na espiritualidade?
Marcos: Para concentrar o tema do estudo num mbito mais definido, e
assim evitar falar de tudo numa amplitude que no nos permite trabalhar
bem e finitamente, que tal, se decidirmos focar mais a formao
permanente. Todos ns aqui somos formados e cada qual, no sentido
prprio de sua tarefa, ensinamos, formamos. Em vez de mirarmos os
outros, tentemos focar a ns mesmos, centrados na formao permanente
mais ou menos na perspectiva da seguinte questo: Como pessoa, j
formada (nos estudos profissionais e vocacionais especficos para exercer a
sua misso), focando para trs, a mira da pesquisa sobre os estudos e
formao da nossa profisso ou misso, como tenho assumido os estudos i.

: o que entendia por estudo, como exercia e me exercitava na sua

aquisio e como fazia uso das dificuldades e lutas da prxis do estudo
acadmico para o crescimento na autoformao. E agora que j estou
formado, o que entendo por estudo, o que estudo, como estudo e como me
formo, no sentido da formao permanente.
(Depois de combinado o que fazer no ano que vem, continuamos os nossos
estudos sobre o tema proposto para esse ano. Talvez fosse til, quem ficou
de distribuir esse relatrio para as pessoas participantes do encontro que
deixaram os seus endereos, assinalar com maior preciso os dados acima
definidos para o encontro do ano que vem. Mas isso pode ser feito bem
mais tarde, quando, no ano que vem, se aproxima a data do encontro).
Hermgenes: At agora foram lanadas as caractersticas principais da
cientificidade da cincia moderna, na concepo nova e crtica da sua
cientificidade. Experimento uma das modalidades de experincia. O
despertar da humanidade para o surgimento da cincia moderna foi
experienciada como exigncia de chamamento para um novo cu e uma
nova terra: uma nova humanidade iluminada e transformada pela Nova
Cincia Universal: mathesis universalis. Essa viragem histrica foi
denominada de revoluo copernicana. Seria bom, se pudssemos ser de
novo tocados pela experincia dessa everso no frescor, no inaudito de sua
novidade. que hoje, enterrados at o pescoo em padronizaes, produtos
e slogans criados como opinies pblicas dessa publicidade neutralizadora
de todo e qualquer e-verso, vivemos ou entusiasmados ou enjoados de
saber acerca da cincia e sua dominao planetria. Mas tanto o entusiasmo
como o tdio, embora paream opostos, esto subsumidos por uma
indiferena de fundo deprimido que atinge principalmente as cincias
humanas. dentro dessa atmosfera epocal que estamos tentando estudar a
psicologia e a espiritualidade, na nossa linguagem do tema desse ano: o
psicolgico e o espiritual. Essa atmosfera redutiva existente nas cincias
naturais, principalmente na sua verso cientificista leva toda a maneira de
ver a natureza a clculo, previsibilidade, e a partir dali, se espraia sobre
todas as outras regies da realidade como sobre o divino, o humano em
todas as suas manifestaes. Assim, percebemos um trend em todas as
cincias humanas, portanto tambm na psicologia e na espiritualidade em
buscar a excelncia da sua cientificidade, seguindo o modo de ser da
excelncia das cincias naturais. A muitos de ns tudo isso nos inquieta.
Mas tambm nos entusiasma, ou usualmente nos deixa indiferentes, ou no
nos damos conta que aqui est sendo travado o conflito subterrneo, talvez
decisivo da nossa poca.
Talvez seja um tanto simplificado e exagerado, mas ser que poderia se
dizer que na psicologia em geral o modo de abordar, de buscar a excelncia

de sua cientificidade no fundo o das cincias naturais? P. ex. tanto na fala

de Dbora (Behavior), Angelita como de Leila (Gestalt) e tambm de
Marlene, Regina (Freud, Jung) e Cleonice (Jung) e de todos ns, tambm
na fala da Espiritualidade, quando dizemos p.ex. a palavra energia
psquica, no pensamos na energia a modo da cincia fsica? Pensamos o
mesmo que pensa o fsico quando ele usa energia quntica?
Dbora: em todos ns o mesmo, s difere nisso que para uns mais
amplo.
Hermgenes: Assim, energia sexual, energia vital, energia psquica
espiritual, em todas essas energias; a palavra energia univocamente
fsico-matemtica
Geraldo: O que energia? Eu sei o que na fsica. Trabalho. Movimento.
Dbora: Emoo. Pensamento. O Ki dos taoistas, da medicina oriental, por
exemplo, o plasma psquica dos espritas etc. etc.
Hermgenes: Compreenso de energia comea a ficar homognea. a
modo de medida calculvel em quantidade. Descartes chamou a realidade
onde reina esse modo de ser e os entes com esse modo, de res extensa ( o
domnio das cincias naturais); e aos entes e ao seu ser que tm outro modo
de ser de res cogitans ( o domnio das cincias humanas ou como se dizia
antigamente cincias do esprito). Em Pascal ento, influenciado por
Descartes, temos a famosa bidimensionalidade do ser da realizao
humana: o esprito de geometria ( o reino das cincias naturais,
denominado por Pascal de ordem do corpo) e o esprito de finura ou fineza
( o reino das cincias humanas, denominado por Pascal de ordem do
esprito). Pascal introduziu uma terceira dimenso e sua dimensionalidade a
que chamou de ordem ou ordenao da caridade ou sobre-natural. O modo
de ser do esprito de geometria e da finura recebe o nome de Razo; modo
de ser da dimenso e dimensionalidade da ordenao da caridade ou
sobre-natural recebe o nome de Corao. Assim Pascal formulou a questo
do relacionamento entre o Pensar cientfico e a F, no conhecido e to mal
compreendido aforismo: O corao tem razes que a razo desconhece.
Essa colocao da questo expressa nesse aforismo possui uma preciso
fora de comum. Na nossa poca, principalmente no mbito do nimo
espiritualista,, para no dizer esprita, a compreenso da questo decaiu
completamente para um apelo equivocado de acentuao e intensificao e
recuperao do sentimento (corao) no sentido psicolgico em
contraposio ao racionalismo, cujo conceito de razo ali operante, no se
sabe onde foi buscado. E tudo isso nos nossos estudos decaiu ainda mais e
virou (vira-vira) o grande problema da formao e educao do equilbrio

entre coisas da cabea e coisas do corao (leia-se peito). As nossas

reflexes do encontro realizado anualmente sob o ttulo Psicologia e
formao uma modesta tentativa de retomarmos a questo suscitada no
incio da nossa era moderna, como um incentivo e desafio para a dimenso
da nossa F, no incio, l onde a humanidade foi tocada pelo frmito do
risco do nascimento, da gnese de uma nova era. Mas voltemos afirmao
de que hoje o conceito de energia operante nas cincias fsicas se tornou
unvoca, dominante e totalitria, reduzindo a vignciavida, vignciaalma,
vignciaesprito energia quanta ou armao de quanta em clculos
fsico-matemticos.
Marcos: Seria interessante dar um exemplo prtico: Como seria a
experincia concreta de vivncia, na qual se apela: o que vale, o que
importa vivenciar?
Irm: Nas manifestaes psicosomticas, os quantas da energia psquica
desencadeada na raiva se transformam em quantas da energia corporal da
dor de costas.
Hermgenes: Essa reduo de dio, amor, gratido, alegria, tristeza em
energias qunticas la quantidade e quantificao de mensurao fsicomatemtica funciona bem na manipulao e explicao de tudo, e muito
prtico. Baseado numa tal concepo fsico-matemtica dos entes no seu
todo, posso por estmulo do uso de certas palavras, que so energias das
vibraes acsticas, causar e mobilizar reaes sintomticas, indicativas de
perturbaes e desequilbrios dos quanta da energia pisco-anmica.
Marcos: a qumica do psiquismo humano.
Hermgenes: Na medicina chinesa se faz hoje essa qumica do Yang e do
Yin.
Marcos : Como Jung viu na alquimia o modelo para a compreenso da
psych. E assim se d a reao em cadeias das armaes em explicaes e
manipulaes da energia-quanta cerebral (qumica do crebro), da energiaquanta consciencial (qumica da conscincia), da energia-quanta anmicoespiritual (qumica da alma, qumica do esprito). Se fosse na formulao
geomtrica, o psiclogo behaviorista fala do ponto (energia fsica);
psiclogo freudiano, da linha (energia psico-somtica) e o psiclogo
junguiano, da superfcie (energia vital) e o psiclogo da daseinsanalyse, do
cubo (energia humana). E o psiclogo da Gestalt?
Hermgenes: E na espiritualidade? Como seria a quantificao da energia
espiritual e sua medio e seus clculos? O que , p.ex., o ponto alto e o
ponto baixo num retiro?

14/11/05: 16H
Marcos: Ns tematizamos at agora o modo de ser do pensar cientfico.
Regina: O que chamamos cincias mobiliza nossa poca. capaz de
plasmar uma poca. Vimos como anda a psicologia a. Agora vamos ver
espiritualidade. Por mais que a gente diga que espiritualidade coisa do
corao, intimidade do encontro com Deus, por viver neste mundo, o
geomtrico influencia tambm a ela.
No seria interessante examinar a palavra, para que lado vai nos levando, a
palavra?
Irm: Espiritual. Esprito?
Corniatti: Deus. F?
Marcos: New Age fala de espiritualidade anterior a Deus e a F.
Corniatti: Nesse tipo de espiritualidade carismticista piedade e
religiosidade viram eflvios vivenciais do pietismo devocional.
Dbora: Espiritualidade tida como o reino etreo do idlio intimista,
contrria banalidade e brutalidade da matria e frieza indiferente da
razo.
Geraldo: Espiritismo bem geomtrico aplicado ao mistrio. Muitos
fsicos so espritas por causa da aparente cientificidade das explicaes
espritas.
Marcos: Na formao, como aparece tudo isso?
Corniatti: O que numa ambincia assim carismaticista de New Age a F
enquanto abertura para a dinmica de Jesus Cristo?
Aloizio: Aparece no Holstico, na meditao transcendental, nos modismos
da busca de espiritualidades orientais, sem perceber que a busca do
Oriente na dimenso do esprito pode esconder seriedade e engajamento de
trabalho to autntica como a busca existente no cristianismo. A questo ,
porm, se h essa seriedade e engajamento entre ns, clero masculino e
feminino...
Lucas: Num escrito sobre Nova Era li que Giordano Bruno e at Mestre
Eckhart eram os predecessores do holismo!?
Marcos: Isso acontece porque tanto Mestre Eckhart como Giordano Bruno,
nos seus pensamentos especulativos penetrantes, refletiram e nos

mostraram uma compreenso nova e profunda da unidade, do uno que se

espelha no conceito do todo e da parte inteiramente nova que hoje
denominamos mundo e sua mundidade. No holismo falta o vigor desse
modo de penetrao que tanto Eckhart como Bruno tiveram. Por isso s
assimila o que eles disseram superficialmente. O holismo tem uma viso da
atualidade como dualismo fragmentado. Poder-se-ia perguntar: qual o
conceito de todo e de parte que opera no holismo?
Geraldo: Meus companheiros dizem: So Francisco desce no meu terreiro
e ele um esprito de luz. Voc atrasado, da Idade Mdia.
Lucas: H, porm, da nossa parte uma reao parecida dos companheiros
de Geraldo. Um frei que morava no seminrio conosco brincava com a
gente: vocs entraram para ser franciscanos e foram ficando sartreanos,
kantianos, heideggerianos, boffianos...
Hermgenes: A questo acerca de o que entendo por parte e todo, como
eles s se relacionam parece um problema abstrato de filosofia ou de
matemtica que no tem nada a ver com a vida e espiritualidade. No
entanto, ao vivermos a vida, mesmo que emocional e vivencialmente eu
sinta e viva a vida intensamente, realizando muitas aes concretas e teis,
se considero a vida como um percurso concreto histrico, descubro que a
questo do todo nas partes e partes no todo importante e nada tem de
abstrato e intelectual. Isto aparece p.ex. num frade, digamos, estudante de
filosofia que vive intensamente a vida de orao, piedoso, convertido
atravs do movimento carismtico. Cumpre corretamente os deveres
cotidianos de frade estudante. Mas levanta s 4h para ir antes de todos
capela e rezar etc. Essa pessoa p.ex. nas minhas aulas de filosofia saia
durante a exposio de 45 minutos, 2 ou trs vezes. Pensei que era
dificuldade de bexiga e no dizia nada. Depois que essa pessoa nos deixou
por perceber que no tinha vocao, fiquei sabendo que saia da minha aula,
cada vez que comeava a falar do pensamento de Nietzsche, Sartre, Marx e
Heidegger, pois sentia ameaado na F e na Piedade. Deixando de lado,
vrios elementos que contribuem para esse tipo de dificuldade, essa pessoa
tem uma concepo ingnua e inteiramente superficial da vida, da sua
identidade humana. Pois o fundo, ou melhor, a base da sua edificao
compreensiva da realidade est estruturada na fixao da compreenso do
todo e parte a modo de pedaos, de fragmentos um ao lado do outro, um
contra o outro. Aqui no se d o todo na parte nem partes no todo, mas
blocos. Se todo e parte toma a configurao de relacionamento funcional,
p. ex., a modo de geometria ou mesmo de matemtica, como
relacionamento do conjunto entre si em quantificaes, o seu
comportamento seria diferente. Em vez de interromper-se a modo de bloco,
bloco, bloco, haveria de suportar a unidade do todo chamado tempo de

aula, dentro do qual h conjuno funcional de durao e na durao a

presena de contedos filosficos diversificados. Assim, em vez de retalhar
o tempo de durao da aula, cada vez como pedaos, fragmentos, haveria
possibilidade de ter um fio de manuteno que atravessa diversos
momentos de altos e baixos, de tal sorte que quando o tempo de aula passa
por baixos (pensamentos ameaadores) permanece segurando-se no fio
condutor do tic tac tic tac do tempo que passa etc. E se a compreenso
vivida do todo e partes a modo matemtico sofre transformao qualitativa
e comea a encaminhar-se para o modo de ser do todo e parte a modo como
estruturao do mundo a partir e dentro do ponto de salto gentico do
mudo como ser-no-mundo, ou como concreo monadolgica de todo na
parte e parte no todo e parte na parte a modo de uma sinfonia de percusso
e repercusso do mesmo em concrees de mil e mil composio de tons
ento o ser-humano chega a ser o que sempre j como existncia.
Marcos: Espiritualidade como uma parte, ser religioso como uma parte, ser
porteiro como uma parte, ser masculino, ser feminino, ser jovem, ser
adulto, ser velho, ser e ser em variantes de entificaes da parcializao da
vida; ou ser cada vez em sendo parte, ser todo, e em sendo todo, parte
numa outra concepo cada vez mais profunda, ampla e criativo-livre na
concreo, a saber, entender todo e parte da vida como ser-pedaos, serfragmentos, ser-partes, ser-momentos, rgos, articulaes, constituies,
estruturaes, mundializaes, na dinmica viva cada vez nova e de novo
da ecloso e florao do abismo da possibilidade de ser, eis o que somos, a
saber, cada qual como mundo, i., <corpoalma-esprito>, a saber, pessoa
humana (gnesis, nascimento), i. , a graa infinita da finitude da
existncia. Essa a questo do todo e parte que a nova concepo crtica
da cincia com o seu modo matemtico da mathesis universalis desperta
na compreenso do ser-homem.
Corniatti: Tudo isso dito de modo bem simples e concreto a questo:
quantas partes, o homem deve ter para ser um todo? Se coisifico parte e
todo, d a separao da parte e do todo como coisa e coisa. Mas quando
digo: no caibo na minha pele de contente, sou todo uno na continncia
finita da plenitude.
Hermgenes: Compreendo que isto : pleno, todo-contente, uno, prenhe de
ser. Mas espiritualidade? No pode ser tambm assim: todo, pleno, uno,
prenhe de raiva, dio, luxria, escrpulos e preguia, todo depresso? E o
espiritual?
Irm: Ser espiritual ser bom.
Marcos: Que tal se bom, uno, todo, pleno s o espiritual?

Cleonice: Por que ser que a Igreja de pedra o lugar espiritual?

Ananias: Nosso Deus uno e trino. Uma natureza divina em trs pessoas.
A terceira pessoa da Santssima Trindade o Esprito Santo. Espiritualidade
se refere ao Esprito. Esse Esprito Esprito Santo?
Marcos: s vezes a compreenso de espiritualidade nossa etrea e fuga
do mundo. Contra essa espiritualidade alienada, desencarnada se fala em
espiritualidade encarnada. Seja qual for, o que espiritualidade?
Geraldo: Ser que d para falar em espiritualidade?
Marcos: Se no desse no estaramos falando...!
Hermgenes: Um missionrio padre da congregao missionria dos
Padres Brancos, antroplogo e doutor em biologia trabalhou na frica entre
os pigmeus. Conheceu um pigmeu que criava porcos, e viu-o castrando
porco. Um dia, ao visit-lo, percebeu a ausncia da esposa. Perguntou por
ela. O marido lhe respondeu que estava j h uma semana l nas
montanhas, tomando vento e assim, esperando ter filho, do vento das
montanhas. O missionrio, doutor em biologia, rindo da ingenuidade e
ignorncia do primitivo lhe disse: Voc h dias no castrou porco? Que
bobagem falar em conceber filho, tomando banho de vento nas
montanhas! O pigmeu, srio lhe respondeu: Padre, ns no somos
porcos, mas gente!
Marcos: Qual a experincia que temos de vento? Na histria contada, a
gravidez da mulher indo ao encontro do vento d a entender que vida se
gera a partir do vento. O bilogo vai dizer: gerar processo biolgico
apenas.
Hermgenes: O missionrio bilogo achava que o pigmeu dava explicao
inadequada. O pigmeu sabia muito bem que a criana era gerada pela unio
carnal. O que ele estava a dizer era o sentido do ser da gerao biolgica no
ser humano.
15/11/05: 8,30H
Hermgenes: Aqui viemos para ver se h diferena entre o psicolgico e o
espiritual. Usamos os textos de Rombach e de Marcos e de frei Jaime. O
que chamamos de cincia (melhor cincias) e a comunidade cientfica
exercem uma presena marcante na humanidade da nossa poca moderna.
Ao pesquisarmos o que a cincia e sua cientificidade, percebemos que
nela hoje h uma acentuada tendncia de dominncia no modo de ser das

cincias de entoar, de soar no modo matemtico de ser das cincias

naturais.
Mas ao aprofundarmos um pouco a nossa concepo de cincia e
descobrirmos que ela ingnua e que hoje, segundo Rombach, est
surgindo uma concepo nova e crtica da cincia, comeamos a nos
interessar pelo pensamento de Pascal, exposto no artigo de frei Jaime
Spengler. Pelo artigo ficamos conhecendo a diviso do saber humano em
esprito de geometria e esprito de finura e as ordens ou ordenaes da
realidade em ordem do corpo, ordem do esprito e uma dimenso toda
prpria chamada ordem da caridade ou sobre-natural. Foi dito que o
esprito de geometria um saber da ordem do corpo, e o esprito de finura
um saber da ordem do esprito.
Marcos: Perguntemos: nesse esquema de Pascal, onde pertence o saber
chamado espiritualidade. As coisas que pertencem espiritualidade, as
coisas que na formao espiritual da vida interior ensinamos e exigimos
dos nossos candidatos e candidatas vida religiosa consagrada, coisas da
vida crist que um casal cristo na famlia pratica e exige dos filhos que
tambm pratiquem, coisas como orao, eucaristia, confisso, os
sacramentos, a moral, Jesus Cristo, Deus: todas essas coisas a que ordem
da realidade pertencem e qual a cincia de todas essas coisas que
chamamos espirituais?
Ananias: Ns humanos na vida, em toda parte estabelecemos ritos e
rituais. Ritos e rituais so aes reais, corporais e fsicos que significam,
que so smbolos de uma realidade para alm da realidade fsica. Chamo
essa realidade para alm do fsico-visvel de espiritual. Nos ritos e rituais
atravs de aes e gestos fsico-corporais estamos dando sentido s coisas
corporais e seus gestos como smbolos e sinais de algo mais.
Hermgenes: Essa dimenso alm do fsico-corporal a que Nan chamou
de espiritual deve abranger muitas entidades com diferente sentido do ser.
Tentemos assim avulsamente mencion-las?
Marcos: O corpo e a vida corporal da esposa do pigmeu que ele
caracterizou como sendo no-porco.
Geraldo: A explicao biolgica e todo o sistema cientfico, a partir e
dentro do qual o padre missionrio bilogo v, entende e ensina que o
corpo dos pigmeus, o corpo dos porcos, o corpo das plantas, o corpo dos
vermes que se alojam na carne do porco etc. etc. enquanto realidade, seja
ela orgnica, inorgnica, fsica, molecular, atmica, sub-atmica,
corpuscular-ondulatria, quntica, matemtica, so iguais na base, no
componente elementar de suas composies.

Hermgenes: Nessa explicao, o que sobrou de visvel e palpvel, de

material ou corporal do corpo da mulher prenhe, do seu marido, do porco,
das plantas, da mata, do cu, dos vermes?
Ananias: No sobrou nada, a no ser a explicao do bilogo e fsico de
que o real mesmo so aquelas coisas no palpveis, no visveis, no
sensveis, mas apenas pensveis, calculveis, mensurveis
matematicamente. O que os nossos sentidos percebem, so iluses
subjetivas dos nossos sentidos.
Marcos: Espiritual como superestrutura, abstrato, supra-sensvel, clculo
matemtico!
Hermgenes: Raiz quadrada espiritual?! No espiritual na raiz
quadrada , talvez a tinta preta que assinala a frmula sobre o papel
branco? Mas a tinta, enquanto pigmentos, e estes enquanto molculas,
tomos etc. so espirituais. E o que se deu de vez em quando, h algumas
dcadas entre ns, nos cursos de espiritualidade, como uma espcie de
matrimnio mstico inteiramente puro e espiritual, sem interveno de
carnalidade era espiritual?!.. No futuro pode chegar tempo em que, a
modo de florais ou de outros remdios naturais de origem asitica,
possamos fabricar injees, plulas para castidade, obedincia, pobreza,
fidelidade etc.? Todos esses efeitos causados por essas drogas e as prprias
drogas so espirituais? Eis o esprito de geometria na sua consumao,
tornado mais diferenciado, refinado, aos poucos abrangendo as coisas da
ordenao esprito, criando corpos cada vez mais etreos, descarnados,
espirituais? Essa maneira de entender o espiritual como essa
espiritualidade e espiritualismo destilado, esttico, no fundo no o
mesmo esprito que reina na geometria e na matemtica, realidade da pura
possibilidade quantitativa formal e virtual? O espiritual, o humano do
humanismo, do espiritualismo, seja quais forem suas manifestaes, na
esttica, na moral, na religio, no por fim o esprito de geometria levada
at s ltimas conseqncias como esprito de finura?
Marcos: Parece o mundo como condomnio fechado. As vicissitudes da
terra dos homens, a luta de vida e morte, os perigos, a misria e a pobreza
material, doenas, tudo que tocado pelo esprito de geometria e pela sua
consumada perfeio como esprito de finura produzido e reproduzido,
melhorado, um novo cu e uma nova terra espiritual
Marcos: Cozinheira do convento disse que no precisa de esporte radical,
porque j est em constante adrenalina por ter que atravessar o ms com o
salrio que ganha. Estranho em ns hoje que o nosso real o irreal da
virtualidade formal, i. tudo quanto est de acordo, afim, na coerncia

lgica das estruturaes e possibilidades pro-duzidas conforme o modo de

ser do projeto de lance epocal do nosso inter-esse. Tudo quando no se
afina com a tonncia desse projeto tido como no real, como no ser,
como anomalia e subdesenvolvimento, interferncia, o que deve ser ou de
imediato ou com o tempo eliminado como superado. Viver hoje o
corao, cujas razes a razo desconhece seria existir, ocorrer
factualmente no medium, no meio da desertificao geomtrica que tomou
conta de tudo, inclusive da espiritualidade e da F.
Geraldo: Explique desertificao.
Marcos: A desertificao da Terra consiste no esvaimento do sentido do
seu ser. A grande catstrofe hoje no a destruio do mundo. Tudo pode
permanecer como est e evoluir cada vez mais, mas se esvazia e se retrai o
sentido do ser da totalidade, a merc do qual todo o sistema de efetivao e
progresso recebe o sentido da sua realizao, de tal modo que tudo apenas
funciona, ocorre simplesmente. Ento o mundo deixa de ser mundo, o real
vai se tornando to virtual que tudo se nos distancia da Terra.
Hermgenes: O esvair-se do sentido do ser, a desertificao da Terra faz
com que o simples fato de existir, de ocorrer no tenha sentido. Pois esse
fato, a factualidade no mais percebida como facticidade, i. , o toque
elementar do abismo da possibilidade de ser que nos aborda, carrega e
sustenta. Aquilo que mesmo no tem sentido. Da o tdio, vazio, a
indiferena de fundo, apesar de toda a correria e preocupaes dos nossos
afazeres.
Geraldo: O nosso ser da funcionalidade lisa do progresso a modo
geomtrico parece se ter transformado numa religio que nos basta.
Hermgenes: Repetindo, aquilo que mesmo, no tem sentido. Talvez
para a cozinheira da casa onde mora Marcos, cada momento dos seus
afazeres, levantar cedo, ir para o emprego, preparar caf pros freis, so e
devem ser abordagens, embates que existem simplesmente como
necessidade, urgncia, indigncia: so facticidade, o destinar-se do seu
viver. Para ela tudo isso no vivncia, no herosmo, dever, tarefa,
vocao, misso. realidade. Esse ser tocado, abordado a priori por o que
mesmo, faz a vida da cozinheira ter a plasticidade, os contornos, as durezas
e tambm as surpresas no calculadas, no previstas, faz com que ela seja
afetada, atingida. A esse ser-ali atingida pelo apriori da experincia
podemos denominar de existncia. Esse modo definido, atingido de ser
cada vez ali, tendo que ser o ser que sempre j sou agora e aqui : finitude
da liberdade humana. Finitude no carncia do infinito nem sua privao.
o determinado, o decidido, que ao se assumir assim a ser e ter que ser,

cada vez e sempre de novo o ser que sempre j sou, transcendo-me para
dentro de mim, tornando-me cada vez mais o prprio de mim: esse modo
de ser o prprio do ser humano. Aqui, transcender no ir para fora, para
cima, para o alm, no transcendental, a modo espiritualista espiritual.
Aqui no estaramos diante de uma possibilidade, chamada necessidade,
que no mais pode ser captada pelo esprito de geometria nem do seu
refinamento para o esprito de finura, mas unicamente no corpo a corpo
da autoresponsabilizao em perfazer-se e ser? Ser que no isto o
corao, o corao do ser humano, o propriamente espiritual, a realidade
da ordem da caridade ou sobre-natural?
Marcos: O ser-humano geomtrico e geomtrico virado finura diz e
pensa: J que no conseguimos ser de fato pobres, vamos ser burgueses,
desprendidos espiritualmente em esprito de pobreza. Aqui nessa
perspectiva no ser da burguesia, o esprito (spiritus) que na realidade no
outra coisa do que respirao (sopro vital: ou se respira in-stante ou
morre), portanto o corpo a corpo do e com o ins-tante, no ser, no fato.
Por isso, o produzamos, o faamos ao menos espiritualmente, a saber,
transcendentalmente, substituindo o ser de fato, o ser fctico, a saber, o ser
existncia que h nos pobres, com ser virtual de faz de conta,
espiritualistamente. No que na realidade no haja o ser-de-fato, o serfctico, a existncia na burguesia. O que h que na burguesia ela se retrai,
pois ali a existncia geometrizada dentro da medio do clculo
matemtico do aqui e l, do l melhor, aqui decadente. Nesse modo de ser
do esprito, nada real, real processado para o ideal, para o virtual. E
isso em tudo, no voto de castidade, no voto da obedincia, no voto da
fraternidade, da fidelidade, do resistir tentao etc. etc.
Geraldo: So Joo da Cruz, Santo Incio geomtrico?
Hermgenes: Se cristo, ento ser e/ou no ser a-penas ser. Por
exemplo em Sta. Terezinha do Menino Jesus, o pequeno caminho da
entrega total de si na espiritualidade da Infncia espiritual no outra
coisa do que a facticidade, i. , o full contact corpo a corpo de uma
existncia no seu-ser-ali, nua e crua qual criana exposta as vicissitudes da
Terra dos homens, dos homens no seu desespero ateia do deserto do sem
sentido da vida: no por isso que ela participava nessa exposio da
entrega finitude da existncia da paixo (ao de engajamento do
apaixonado e entrega intrpida de si exposio da recepo ao
inesperado) de Jesus Cristo, o Crucificado? Por isso, certamente ela
mestra e doutora, a padroeira dos tempos modernos. No escolhemos
nascer. Nascemos por acaso, sem querer, num destino cruel, sem sentido?
Ou fomos atingidos, tocados, sim atropelados, numa ecloso da jovialidade

de ser, para que cada vez de novo, aqui e agora, no termos, graas a Deus,
outro jeito a no ser ser? Que tal, se isso for o espiritual, em diferena com
o psicolgico?
Marcos: Fui dar Uno dos enfermos a uma enferma. Ela me perguntou
por qu a gente nasce e morre? Respondi brincando: No sei. Quando
chegar l no cu vou perguntar tambm. O por qu do nascer e morrer
no geomtrico. Pois est suspenso, i. , flutuando no medium da cincia
jovial do sem porque.
Hermgenes: Por isso Angelus Silesius definiu o ser-cristo que para
Pascal se acha na ordem da caridade ou sobre-natural, dizendo: A rosa
sem porqu. Floresce por florescer. Talvez as nossas perguntas enfermas,
ao morrer, caem em si e se percebem que o por que e o para que nunca
perguntam porqu, mas medem e calculam o tempo todo, esquecidos que
esto: que o qu de seus clculos e de suas medies de segurana e
certeza, antes de toda essa pr-ocupao, ali pulsava o tempo todo como
vida, doida para ser recebida e atropelar o mortal, com o gosto e sabor da
facticidade de existir. Assim, a pergunta enferma e moribunda por qu a
gente nasce e morre pode j ser poesia da vida, poesia, a saber, fazer e
perfazer-se como sopro da vida. Essa liberdade criativa encarnada de ao
toque da vida vem a fazer e se perfazer na obra da vida o esprito, o
espiritual, e o seu saber se chama espiritualidade.
Marcos: Esprito seria o corpo-a-corpo da existncia com liberdade como
estar no calafrio das possibilidades e nos apertos das situaes.
Hermgenes: O que est tocando o fundo do geomtrico a evidncia e a
paixo do sem porqu. Seu vigor o fogo que cozinha o geomtrico. Dessa
queima, do barro grosso dos clculos e das medies que primeiro na
ordem do corpo aparece como geomtrico, depois na ordem do esprito
aparece como finura, deve nascer a nobreza, temperada como porcelana de
ternura e rigor da finitude humana. Para que a ordem do corpo e a ordem
do esprito no permaneam no geomtrico e na frescura esttica de sua
sofisticao como vivenciao espiritualista e exacerbao carismtica, o
ser-humano deve se forjar na tmpera do empenho e desempenho da
existncia para ser cada vez e todo o tempo mais e mais obra gratuita e
jovial da recepo do toque da abissal possibilidade de ser. Por isso, diz
Hrderlin: Pouco saber, mas muita jovialidade dada aos mortais.
Seguir na vida os fios condutores desse surgimento da existncia humana,
seu crescimento e sua consumao, buscar o sentido do ser das coisas,
conduo e formao espiritual, com outras palavras a orientao espiritual.
Marcos: Assim, os princpios do geomtrico vm do corao.

Hermgenes: Corao existncia. Quando se atinge o corao, se morre.

o cerne do humano.
Geraldo: Mas que mal h ali em ser esprito de geometria?
Marcos: O geomtrico pode se desenvolver de tal maneira que pode
excluir ou incluir do seu modo o esprito de finura. Ao incluir leva
plenitude e consumao o geomtrico, tornando-se esprito de finura. a
concepo da verdade como uma iluso necessria da vida na sua
autovalorao e no seu autoasseguramento. No se trata de mal, trata-se de
a razo (o espirito de geometria) tem corao (esprito de finura) que
desconhece a razo do corao (o esprito ou a existncia a partir e
dentro da ordem da caridade).
Temos medo da razo. E a entendemos ou a modo geomtrico ou a modo
fino sempre ainda geomtrico: nem muita cabea, nem muito corao. Se
formos ver como a modernidade entende a razo, est muito prximo das
razes que estamos chamando de corao. Filsofos e artistas s vezes no
tm a finura que fsicos e matemticos tm. O que usualmente, seja na
filosofia, seja nas cincias, seja na espiritualidade chamamos quer de razo,
quer de corao, de modo geral artificial, sem a liberdade, sem a
existencialidade do ser-ali na experincia.
Geraldo: No filme Guerra nas Estrelas, os cavaleiros jedai parecem
franciscanos. Por que gostamos deles?
Hermgenes: Mas ns franciscanos e as pessoas que gostam dos
franciscanos, franciscanos esses que, por sua vez, gostam que as pessoas
gostem deles, gostamos da facticidade da finitude e mortalidade, no do
show dos efeitos especiais da vida estelar, mas da guerra da Terra dos
homens?
Alozio: No sei se entendi bem a Marcos. Voc antes queria dizer: no
exacerbar no sentimento, nem na razo, a virtude est no meio?!?
Marcos: O meio do provrbio virtus in medio no meio termo, nem
equilbrio de extremos, nem harmonia. o ponto em que acrobata, na
passagem sobre o abismo-vida, tocado nos seus ps e com eles toca a
corda, i. , a estreita e a nica possibilidade esticada entre o abismo. O fio
da corda esticada entre o abismo o fio condutor onde possvel tomar p
na imensido, profundidade e vitalidade do abismo insondvel das
possibilidades de ser. O que parece um estreito fio (a porta estreita do
Evangelho) na realidade o espao aberto do abismo que cria uma imensa
superfcie de teias finssimas criando uma rede-superficial. Visto na
realidade essa superfcie no outra coisa do que cada vez finssimo e

estreitssimo conduto suspenso sobre o abismo. atravs dessa finssima

camada da superfcie suspensa (a banalidade e aparente opacidade da
realidade cotidiana dos nossos cuidados e afazeres) que a possibilidade de
ser nos toca, a cada momento, sempre, cada vez de novo. O ponto onde a
nossa existncia toma p nesse ponto de toque, da e com a superfcie do
abismo da vida, o ser-humano, portanto, no cotidiano, o meio. Quanto
mais h a concentrao e peso varonil (virtus a dinmica do vigor varonil
do ser humano) no ponto de insero no cotidiano-vida, tanto mais se
possui na passagem sobre o abismo a possibilidade de mover-se nas
inclinaes das vicissitudes da travessia da vida.
Em Goinia fui chamado para acompanhar jovens da RCC. Tinha
tempestade de dons. Sentimentos muito fortes. S que na confisso a vida
das pessoas no tm nada a ver com a vivncia esfuziante, os pontos altos,
daqueles dia do encontro. Os problemas familiares, as contrariedades e
contradies, as mais prximas da vida pessoal, os sofrimentos, as
carncias no tm o lastro da cotidianidade assumida. No tem raiz em
terra. Isso domina o meio eclesistico. O sentimento se tornou uma espcie
de droga que alivia o encontro com o real da vida. Quem est no meio, est
na raiz do ponto de contato com a dinmica do fundo, que permite
variedades, mesmo extremadas de declinao, com grandes declnios e
desequilbrios, sem perder jamais o ponto de referncia ao centro
insondvel do abismo da Terra.
Leila: Isso vivncia.
Marcos: Vivncia a partir do ser ou ser a partir da vivncia?
Hermgenes: Pode dar um exemplo para entender ser a partir da vivncia
e vice-versa?
Leila: Li no sei mais onde que no ser humano, uma das coisas, as mais
nobres nele a sua vivncia de gratido. Algum bate-me nas costas e diz:
Mas o melhor jeito de agradecer ser igual quele a quem est
agradecendo. Agradeci um dia ao professor pela sua dedicao em me
ensinar e ele me disse: estuda mais. entender vivncia a partir do ser.
Marcos: Gratido para com meus pais. Pode ser um sentimento, uma
vivncia que eu fruo pessoalmente. Mas eu no me torno ateno, cuidado,
solicitude, dedicao a eles.
Corniatti: Quando agradecia a meu pai, como no exemplo de Leila, ele me
mandava corrigir meus defeitos. H ali a exigncia do ser: o engajamento.
Distingue-se logo, quando simples eflvio vivencial e quando tem
engajamento.

Marcos: O perigo entender ser como moral. Ser mais fino.

Leila: Acho que integrar: pensar, sentir, agir.
Hermgenes: O que integrar. D para dar um exemplo?
Leila: Conscincia da conscincia.
Hermgenes: Um exemplo para conscincia da conscincia!
Leila: sentir, pensar e agir?!?
Marcos: No est entendendo o pensar como o racional, razo como sem
sentimento e sentimento como sem razo? Entender que sentimento sem
razo e razo, sem sentimento geomtrico.
15/11/05: 10,30H
Marcos: Neste ltimo momento do nosso encontro proponho nos
concentrarmos de novo no pensamento de Pascal, sobre o qual
Hermgenes10 j mencionou anteriormente. Vamos tomar o aforismo de
Pascal, citado na pgina 50 do artigo de frei Jaime. Para quem j o leu em
particular, repetio. Diz Pascal: O corao tem a sua ordem; o esprito
tem a sua, atravs de princpios e demonstraes; o corao tem outra.
(...). Jesus Cristo e So Paulo tem a ordem da caridade e no a do
esprito... (Pascal, B. Pensamentos. So Paulo: Victor Civita, 1984, p.
108).
Pascal est falando de trs ordens: corpo, esprito e caridade. O que
ordem aqui.
Corniatti: dimenso.
Marcos: Dimenso no parte. No humano esto sempre trs ordens:
corpo = tem sua grandeza e sua misria; esprito = tem sua grandeza e sua
misria. O mesmo se pode dizer da ordem da caridade. Arquimedes era
prncipe, mas na ordem da cincia. Um cientista do quilate de Arquimedes,
porm, frente a um rei, sbio regente de toda uma nao, um Jooningum?! Jesus a mxima instncia da sua ordem, cuja grandeza nica.
Mas, perante as outras ordens parece Joo-ningum.
10

O que anteriormente foi dito acerca do esprito de geometria e esprito de finura, relacionado com as
ordens, principalmente na fala de Hermgenes, pode estar sofrendo de uma falha: pode no estar
exatamente de acordo com o pensamento de Pascal.. Seria necessrio examinar bem esse ponto, o que no
relatrio se torna impossvel, pois na primeira redao do relatrio, havia lacunas nesse ponto e assim foi
introduzido acrscimo par dar seqncia ao relato. Como no ano que vem vamos usar os mesmos textos
dos artigos, citados no incio do relatrio, o assunto dever ser retomado de novo, no ano que vem, com
maior preciso.

Geraldo: Frei Marcos est sendo geomtrico. Querendo reduzir trs ordens
a duas: geomtrico e finura.
Marcos: Hoje cincia se move primeiro no mundo dos corpos e subsume
tudo que corpo: p.ex., engenharia da alimentao, da nutrio, mdica.
Assim o comer, hoje, dominado pela dimenso saber cientfico. Mas
sucessivamente amplia o mbito da sua presena e atuao, de tal modo
que tudo, todos os entes que pertencem a outras ordens podem ser
subsumidas, processadas devidamente para poderem ser reduzidas a objetos
na perspectiva da dimenso do corpo.
Dbora: Se a cincia tivesse fineza seria esprito.
Marcos: No. Ela esprito. Esprito de geometria.
Irm: Por que Jesus e So Paulo tm a ordem da caridade e no a do
esprito?
Marcos: Jesus sbio no sentido dos sbios humanos? O mais difcil de
intuir a ordem da caridade. Dos espritos e dos corpos mais fcil. D a
impresso que Jesus Cristo quem inaugura a ordem da caridade. Ele
advm. As outras duas ordens, do corpo e do esprito, a humanidade
sozinha d conta delas. Assim como o nascer no est na nossa
competncia, o renascer tambm no. Os que j nascemos, renascer em
Cristo radicalmente outra realidade, nova criao.
Alozio: Renascer do Esprito.
Marcos: Esprito ali a caridade. Corpo e esprito carne.
Corniatti: Ontem falou-se em ver de novo.
Marcos: Ontem saiu religio e F. Parece que religio o humano pode
cultivar a partir de si mesmo. F, no. Pode-se conhecer espiritualidade no
domnio da religio e no conhecer espiritualidade no domnio da F. F,
segundo o evangelho, renascer. Nova existncia. Pura gratuidade do
encontro com JC. Assume tudo da existncia humana como novo cu e
nova terra. S que a gente interpreta tudo a partir da religio Fenmeno
antropolgico do esprito de Pascal (no da caridade!!!)
Aos olhos dos fariseus, JC imoral e no religioso. Irreverente. Blasfemo.
Tem a petulncia de chamar Jav de Ab, o Pai. O problema que a partir
da F a gente criou uma religio e uma moral. A religio domesticou JC.
Mike: E a Igreja, como fica? Domesticou ou faz ver. No ele a
visibilidade do invisvel.

Marcos: No vou responder nem sim nem no, pois a essa altura, ainda
no d para corresponder adequadamente questo. Precisamos ter mais
clareza da ordem da caridade. que ficamos o tempo todo buscando a
dimenso, a ordem em que se move a cincia. Isso fundamental antes de
falar da F. Essa questo devemos tratar e aprofundar com muito maior
largueza e preciso, ano que vem.
Corniatti: F no sinnimo de crena. Crena possibilidade nossa.
Marcos: Mamede falou que o inconsciente existe para quem acredita. Isso
seria crena. No que no est provado eu creio. Se a gente pegasse o
conceito de crena aqui como aquilo que no bem cincia, que a cincia
no consegue prever e interpretasse F a partir disso daria curto-circuito.
Curto circuito, tanto na compreenso da cincia como principalmente da
F. Resta-nos para o ano que vem, a tarefa de distinguir F de crena e
distinguir F de confiana.
Ananias: No evangelho, Jesus pede F antes de fazer o milagre.
Alozio: A Bblia diz: Abrao creu e isso lhe foi contado como F. Crena
em coisas inacreditveis, p.ex. vida depois da morte!?!
Hermgenes: O que e o modo como Alozio diz parece ser da ordem do
corpo e do esprito, mas no da ordem da caridade. Portanto do esprito da
geometria e da finura como cincia.
Alozio: Mas, quando p.ex., no Evangelho, o cego diz: Creio, Senhor!
esse fato relatado pelo evangelho, no est falando da F do cego para com
Jesus?
Hermgenes: Enquanto considerado como um fato relatado, o modo de ser
do fato e de sua realidade fica inteiramente fora da F, e permanece
inteiramente na cincia. O ato da F como objeto de um relato do fato nada
tem a ver com F. Para que seja da F, da ordem da caridade, necessrio
que, no somente a F, mas tambm a maneira de relatar e a prpria
maneira de entender o fato devem estar impregnados por dentro e a partir
de dentro, devem estar inteiramente tomados pela Boa-Nova chamada
Jesus Cristo. Talvez isso se torne mais vivel se tomarmos o relato da
vocao de Mateus: Indo adiante, viu Jesus um homem chamado Mateus,
sentado na coletoria de impostos, e disse-lhe:Segue-me. Este,
levantando-se, o seguiu (Mt 9,9). talvez de interesse para o nosso tema,
expor resumidamente como o telogo alemo Dietrich Bonhffer no seu
livro Seguimento coloca esta questo do chamamento na F. O relato do
chamamento de Mateus para o seguimento fala do fato que aconteceu no
passado. O relato escrito de tal forma que d a entender que se trata de

um fato que realmente aconteceu. Eu mesmo no vi nem averiguei que o

fato realmente aconteceu. Aqui entra a ao da hermenutica exegtica, que
pertence cincia historiogrfica. Ali a pesquisa cientfica atravs de
mtodo cientfico prprio faz a averiguao e examina a credibilidade do
fato, i. , examina os relatos deixados pelos testemunhos contemporneos
do tempo de Jesus. Essa credibilidade produto da cincia historiogrfica.
O saber da credibilidade dos que disseram e escreveram sobre Jesus pelos
contemporneos dele, um saber credenciado pela cincia historiogrfica.
Esse saber cientfico tem o carter no de presenciar o fato diretamente,
mas sim de crer nos relatos das pessoas que presenciaram diretamente o
fato. Na cincia, esse crer, assim nos relatos, depois de averiguada a sua
credibilidade um elemento importante da cincia historiogrfica. Ali esse
modo de saber se chama saber pela autoridade ou saber pela credibilidade,
crer. Esse saber-crer um saber cientfico tanto quanto saber-depresenciao direta e imediata. Assim, se examinarmos bem crenas,
crendices, ideologias, fanatismos etc., existe em todas essas modalidades de
crenas um variante defasado do acima mencionado saber-crer,
qualificado de cientfico. Podemos assim dizer que crena-crendice, seja
em que modalidade for, saber cientfico de autoridade que decaiu e se
corrompeu na sua cientificidade. Por sua vez, o vem, e segue-me
levantou-se e o seguiu pode ser considerado como fatos dentro do fato
relatado historiograficamente. Mas nesses fatos dentro do fato relatado,
surge um elemento que deve ser distinguido do fato. o que falando de
fora, dizemos que experincia do chamamento de Mateus e a vivncia do
seu seguimento atrs de Cristo. A vivncia aqui pode ser vista como
vivncia relatada por prprio Mateus. Mas vivncia relatada no mais
experincia ela mesma, fato? Aqui devemos distinguir com preciso: a
experincia relatada no se torna fato historiogrfico pelo fato de ser
relatado. Do contrrio, experincia como tal somente teria uma nica
possibilidade de fala de si autntica a partir de si e nela mesma que
emudecer, no se comunicar. No entanto, a experincia por si mesma j
fala, e pode falar quanto quiser de si. Essa fala tem por caracterstica que
fala, linguagem prpria e estritamente especfica dela mesma. E somente
a experincia pode e deve credenciar a sua prpria fala e dizer se uma fala
sua ou fala do enfoque a ela alheia. Como a matemtica tem a sua
linguagem, assim tambm a experincia tem a sua prpria linguagem. H
na atual cincia chamada historiografia uma crena, cuja cientificidade
comea a decair para crendice. Nessa crendice cr cegamente que s o
relato feito conforme o seu modo de abordar, explicar, pesquisar e expor
historiograficamente que vlido e certo, fazer Histria, sendo os outros
modos de relatar, imperfeitos, ainda no suficientemente cientficos,
fantasiosos e subjetivos. Pode ser, porm, que em se tratando de
experincia como no caso de vem e segue-me. Levantou-se e seguiu o

verdadeiro, o certo a experincia, a partir e dentro da experincia e do seu

modo de ser, permanecer no direito e dever da sua prpria cientificidade no
seu mtodo, na sua linguagem e na sua prpria maneira de ser a Histria.
Consideremos agora hipoteticamente a fala da Histria Sagrada, a
linguagem da Bblia Sagrada, toda ela como a fala da experincia e isso no
seu todo, antes de fragmentarmos esse todo sob o aspecto e o enfoque das
cincias positivas modernas, quer da natureza quer do esprito (cincias
naturais e humanas). Ento toda a fala da Sagrada Escritura e das escrituras
que so afins a ela, por ser experincia afim, est a revelar, a abrir toda uma
paisagem, imensa, profunda e viva, anterior a todo e qualquer
posicionamento, portanto prejacncia de uma dimenso de fundo, de uma
realidade, a priori, i. , antes de toda e qualquer factualidade, prejacncia
essa do abismo profundo, presente e oculto como Histria da Vida do
Evangelho, i. , da Boa-Nova. Em vez de Boa-Nova, digamos de Jesus
Cristo, Crucificado, Deus e Homem, Histria verdadeira da Vida severina
de um novo Deus humanado, e de seus seguidores, Histria feita lmpida e
puramente na sua prpria cientificidade, como cincia da ordem da
caridade, segundo Pascal.
Marcos: O simples fato de a gente ter nascido e existir, antes de ser fato de
um relato da minha histria historiograficamente grafada, uma cacetada
de origem que nos lanou para dentro da prejacncia do abismo insondvel
da vida. Por isso em vez de ser um fato e sua factualidade uma fatalidade.
Fatalidade no isto que costumeiramente dizemos que ela , a saber,
destino irrevogvel e trgico imposto de fora contra a autonomia do homem
pela divindade, pela natureza, por no sei o qu. As nossas falas usuais
acerca da fatalidade no passam da expresso de perplexidade diante do
destinar-se do ser-humano como existncia e sua histria. Em vez de
fatalidade, denominemos o desvelar-se do que acima chamamos da
prejacncia do abismo insondvel da vida e o ser lanado na ventura e
aventura desse e nesse abismo de existencialidade, ou melhor, facticidade.
A F um novo nascimento. O renascer. O relato histrico desse renascer
ontem, hoje e amanh a Histria sagrada. Nessa hiptese, os estudos
exegticos da Bblia adquirem dois estilos: o da cientificidade da ordem do
corpo e do esprito; e o da ordem da caridade. S que aqui no se trata mais
de estilo: vida severina ela mesma, no duro, de Seguimento de Jesus
Cristo.
Alozio: Vamos chamar essa facticidade, essa fatalidade do ser cristo de
encontro. Mas ao substituir o termo facticidade por encontro podemos
cair na armadilha de entender a facticidade como foi explicitada na reflexo
acima, a partir e dentro da nossa concepo usual psicolgica do encontro.
A troca da facticidade por encontro, pelo contrrio, agora tentar entender
o encontro a partir da facticidade, a saber, a partir e dentro do renascer em

Jesus Cristo, Crucificado. O mesmo processo de reduo, i. de

reconduo podemos fazer em referncia compreenso do encontro como
relacionamento eu-tu.
Marcos: Vamos terminar o encontro Psicologia e formao, comeando a
nos esquentar na pesquisa daquela parte da exposio da conferncia de
Rombach que assinalada como A F em Deus. Nesse ano falamos a bessa
sobre O Pensar cientfico. Para o ano que vem, vamos nos preparar bem,
lendo e estudando, no fanaticamente ( muito pouco) mas
facticamente, i. , existencialmente (no e jamais a modo do
existencialismo, o que alis impossvel por causa de tantos mal-ditos
conceitos filosficos) o texto do Rombach. O meu e do Jaime tentativa
de comentrio apenas.
Frei Mamede Mogi, 21/11/05.