O PENSAR FUNDAMENTALMENTE

CULPOSO
ENTREVISTA DE HEINER MLLER A FRANK RADDATZ*

[a sugesto de leitura consiste nos trechos com uma

linha ao lado]

Traduo do alemo: Sergio Tellaroli

RESUMO
Nesta entrevista, o dramaturgo alemo Heiner Mller expe sua viso sobre a "era tecnolgica" em
que vivemos, um mundo dominado pela mecanizao, no qual o contato entre as pessoas tende a
desaparecer, e os conflitos tendem a ser teatralizados e no resolvidos. Para Mller, as drogas so
um aliado do homem na luta contra a mquina e as minorias so uma espcie de refgio do
pensamento.
SUMMARY
In this interview, the German playwright Heiner Mller discusses the "technological era" in which
we live: a world dominated by mechanization, in which interpersonal contact tends to disappear,
and conflicts tend to be dramatized, instead of solved. In Mller's view, drugs become man's ally
in the struggle against machine, and minorities serve as a refuge for thought.

Sr. Mller, a anexao se aproxima. O senhor esperava que a Repblica

Democrtica Alem (RDA) se transformasse numa alternativa independente
Repblica Federal da Alemanha (RFA). Que perspectiva poltica o sr. v agora?

A poltica s se tornar importante novamente daqui a trs ou cinco

anos. O que quer que acontea no plano poltico ter muito pouco
significado enquanto no se delinear um ponto de partida para uma
alternativa. Isso, porm, absolutamente impensvel para os prximos
anos. At l, teremos apenas processos de adaptao a uma estrutura com
a qual, provisoriamente, as pessoas tm de se contentar. Durante essa fase
de adaptao, a criminalidade vai aumentar, mas isso permanecer na
esfera do privado, sem se organizar politicamente por um bom tempo, ou,
quando muito, apenas no nvel das brigas de bar e das desordens nos
campos de futebol. Sem que haja uma alternativa, esquerda e direita so
categorias sem sentido. Algo assim como duas barracas vendendo salsicha:
numa delas, consegue-se um pouco mais de ketchup; na outra, mais
mostarda. Tudo se reduz a duas maneiras distintas de empurrar a mesma
salsicha s pessoas.
JULHO DE 1992

199

(*) O texto que publicamos a

sexta parte da entrevista, publicada na revista Transatlantik n
7, junho de 1990.

O PENSAR FUNDAMENTALMENTE CULPOSO

Numa Europa central economicamente estvel, os conflitos sociais no tero

o significado histrico que tiveram na Repblica de Weimar.

O verdadeiro problema da era tecnolgica a desrealizao da

realidade: sua remoo para o abrigo da fantasia. Nada como est. Tudo
se torna cada vez menos verdadeiro. Essa a tendncia. O interesse das
pessoas umas pelas outras, mesmo daquelas em conflito, diminui progressivamente. A resoluo dos conflitos reais vai sendo substituda com fora
cada vez maior por sua teatralizao. Em uma de suas narrativas, o autor de
fico cientfica ingls Ballard descreve um mundo no qual no h mais
contato fsico entre as pessoas. A personagem principal, um mdico, feliz
no casamento e tem dois filhos. Sua famlia, ele s a conhece atravs do vdeo.
Por fim, arruma um encontro com a mulher. Pela primeira vez, cada um
deles se v dividindo um mesmo espao com um outro ser humano. De
repente, ambos se vem tomados de uma monstruosa agressividade, j que
nunca haviam sentido o cheiro de um outro ser humano anteriormente.
Pouco antes que se dilacerem, o mdico consegue interpor novamente as
mquinas entre ele e sua mulher. Mas a idia do contato fsico com a famlia
no o abandona, e lhe ocorre que talvez a presena das crianas possa
produzir um efeito harmonizador. E, de fato, ele consegue reunir-se com a
mulher e as crianas. O resultado um massacre pavoroso. A narrativa de
Ballard torna claro em que direo caminha a tecnicizao do mundo na
da abolio do contato entre os seres humanos, da prpria necessidade desse
contato. essa, alis, a abordagem que a montagem de Peter Stein faz da
ltima pea de Kolts: Roberto Zucco. O assassino o ltimo dos seres
humanos que ainda procura o contato, enquanto o resto da humanidade s
faz passar ao largo de seus semelhantes nas escadas rolantes. Num tal mundo,
o assassinato, o conflito transforma-se no lugar-tenente da humanidade.
Mas a glorificao do criminoso j h tempos um topos da literatura
francesa. E isso desde Baudelaire, passando por Genet, at as memrias de Mesrine
homenagens dos escritores franceses a Villon.

Vamos falar alemo. No momento, graas possibilidade de aniquilao absoluta, a guerra parece algo sem sentido. Mas tampouco admissvel
que estejamos diante da paz eterna, porque esta seria o fim. Importante seria
o desenvolvimento de estruturas que dessem novamente sentido guerra.
Este um velho tema prussiano j Kleist buscava uma guerra que fizesse
sentido. Sem o contato e os conflitos necessitam do contato , o que h
de humano nos homens vai se extinguir. Isso significa, conseqentemente, que
a guerra o ltimo refgio daquilo a que chamamos o humano. Sim, porque a
guerra contato, dilogo, tempo livre.
O senhor fala a srio?

Isso o que se deve ver como pano de fundo do nosso mundo

totalmente mecanizado. Ernst Jnger descreve de que maneira, na batalha
de Somme numa batalha material, portanto , o ataque se transforma em
algo como um recreio, um ato de sociabilidade. Isso no tem nada a ver com
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NOVOS ESTUDOS No 33

ENTREVISTA COM HEINER MLLER

posio poltica, e sim com a descrio de uma realidade; trata-se de uma

variante do juzo de Brecht acerca do 17 de junho de 1953 na RDA: "Esse
o primeiro contato da direo do partido e do Estado com o povo".
Os acontecimentos do 17 de junho foram deflagrados por elevaes da norma,
evidenciando que os interesses do governo e dos trabalhadores no eram congruentes.

Esse foi precisamente o erro capital. A RDA estava completamente

determinada a ultrapassar o capitalismo e se esqueceu de que, em seu
programa inicial, pretendia ser uma alternativa a ele. Os trabalhadores daqui
gostaram de poder sempre descansar seus quinze minutinhos, ou seja, fazer
uma pausa. A RDA sempre se envergonhou de que os trabalhadores
defendessem o direito preguia.
No se analisou a realidade, mas se operou cegamente com ela, e
justamente no terreno poltico-econmico, a partir de categorias do sculo
XIX. Para Arnold Gehlen, por exemplo, a transformao de material
orgnico em inorgnico constitui a verdadeira revoluo do nosso sculo
ou seja, a industrializao da agricultura. Trata-se de uma ruptura gigantesca,
uma vez que a mquina obedece a um tempo que no o do homem.
A questo agora s pode ser criar uma reserva para o humano, para a
velocidade biolgica do homem, em meio a esse parque de mquinas que
cresce cada vez mais rpido e se move a uma velocidade cada vez maior.
No capitalismo, o tempo uma categoria econmica. A meta , em um tempo
cada vez menor, produzir cada vez mais... um crescimento infinito.

...e a cortina de ferro representou uma muralha temporal. Enquanto

ela existiu, o problema do tempo esteve geograficamente confinado. Agora
esse confinamento se foi, e o homem, desprotegido, est merc do mundo
das mquinas. S o que ele pode fazer esperar encontrar ainda um lugar
para si em meio s mquinas multiplicando-se infinitamente. Na RFA, j h
mais espaos para os carros quer dizer, para ruas, estacionamentos e coisas
do tipo do que para habitao. O ganho de tempo, no sentido capitalista,
corresponde a uma perda do tempo para o sujeito. Do ponto de vista da
estrutura capitalista, o homem ideal a formiga. O ser humano um fator de
perturbao. por essa razo que, sendo impossvel mecaniz-lo completamente e, assim, esvazi-lo de suas necessidades e qualidades verdadeiras, ele,
em algum momento, tem de desaparecer. No Fatzer de Brecht*, quatro
soldados esto, durante a guerra, numa regio j completamente devastada,
onde apenas metade de uma rvore permanece de p. Eles refletem sobre para
onde ainda poderiam ir, mas j no podem ir a lugar algum, pois em toda
parte est o ser humano o ser humano alienado, na qualidade de canho.
A conseqncia disso : o homem o inimigo e ele precisa acabar. Se
invertermos, assumindo o ponto de vista da mquina, a concluso tambm
vlida. O ser humano o inimigo da mquina, o fator perturbador de
qualquer sistema ordenado. O homem desordenado, faz sujeira, no
funciona. Portanto, ele tem de desaparecer, e esse o trabalho do capitalismo
da estrutura da mquina. A lgica da mquina corresponde a reduo do
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(*) Untergang des Egoisten

Johann Fatzer (1927-30).

O PENSAR FUNDAMENTALMENTE CULPOSO

ser humano a matria-prima, ao material mais dente de ouro. Auschwitz o

altar do capitalismo. A racionalidade como nico critrio obrigatrio reduz o homem
ao seu valor material.
Mas h uma total irracionalidade inerente precisamente a Auschwitz.

Ernst Jnger levantou a tese de que a estratgia do genocdio adotada

pelos nazistas ocupou espao nos transportes da Wehrmacht, dificultando a
vitria. A afirmao no pretendeu ter qualquer contedo ideolgico, mas foi
apenas uma tentativa puramente objetiva de levar at o fim um pensamento.
Jnger no compreendeu que a doutrina militar dos nazistas repousava sobre
o estratagema da acelerao total. O importante no era que a Wehrmacht
derrotasse o Exrcito Vermelho, ou que Rommel vencesse Montgomery. Esse
era apenas o movimento na superfcie, o teatro da guerra. Sua realidade, em
contrapartida, era inteiramente econmica e tecnolgica. Tratava-se de testar
a tecnologia, de introduzi-la na vida cotidiana, da tecnicizao da vida. Toda
tentativa de acelerao total encontra nas minorias seu principal adversrio.
Isso porque as minorias representam sempre algo autnomo, barrando o
caminho da acelerao. As minorias so freios. Da advm o mpeto de
aniquil-las, pois elas insistem em manter sua velocidade prpria.
Isso corresponde estrutura da racionalidade ocidental: conhecer significa
generalizar. Ou seja, desqualificar ou denunciar o heterogneo, que no se reduz a
um conceito, que no se deixa uniformizar.

O que , sem dvida, evidente que a acumulao do saber conduz a

uma concomitante reduo da eficcia. Sabe-se cada vez mais, mas pode-se
fazer cada vez menos com isso, perdendo-se a capacidade de intervir na realidade.
Matthias Langhoff escreveu certa vez sobre minha pea Filoctetes, que a
personagem com o maior raio de ao aquela que sabe menos
Neoptlemos. Quanto mais se sabe, menor o raio de ao. esse o
problema em Hamlet tambm. H algo a que no se coaduna com o nosso
pensar. Reconhece-se com cada vez maior exatido aquilo que se avizinha,
mas tem-se cada vez menos a capacidade de influenci-lo.
A prxis a tcnica, ao passo que a acumulao do saber produz, antes, um
aparvalhamento.

O que se est abolindo a experincia. Qualquer idiota capaz hoje

de bater uma fotografia. A tecnicizao do sensvel faz com que no se precise
mais ver. Essa a constatao de Benjamin, de que o fotografar turstico
extingue a memria. Aquele que no pode se lembrar j no absorve
experincias. O universo sensvel est sendo colonizado pelas mquinas. No
combate a isso somente as drogas ajudam. A droga o aliado do homem na
luta contra a mquina. Isso porque as drogas significam um ganho de tempo
para o sujeito; as mquinas, uma perda.
Um Erich Honecker fumante de haxixe... Na certa, muita coisa teria sido
diferente.
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NOVOS ESTUDOS N 33

ENTREVISTA COM HEINER MLLER

Tudo isso era considerado decadente. Para Lukcs, a eternizao do

momento, a paralisao da histria, portanto, era a frmula para a
decadncia. Esse pecado mortal volta-se contra o progresso, contra o
crescimento capitalista. Idntico o alvo da formulao de Nietzsche: "Todo
prazer deseja a eternidade". A demanda pelo momento expressa o desejo de
imortalidade. Uma afronta realidade dada. Que jamais se tenha querido
ver isso foi o pecado mortal da experincia socialista.
Mas a glorificao da mquina slido componente da teoria marxista.
Afinal, sem a mquina, a prpria classe operria inconcebvel

Na base da destruio das mquinas pelos operrios estava a saudvel

intuio de que a mquina, na qualidade de precondio para a existncia
social, devora ao mesmo tempo a prpria existncia social, terminando por
liquidar com o proletariado enquanto sujeito da histria. A destruio das
mquinas no foi simplesmente algo tolo ou romntico. Acrescente-se a isso
a conscincia de que o tempo jamais trabalha para o indivduo isolado, mas,
no mximo, para as massas. O tempo livre, alis, esvaziou-se completamente,
tendo sido preenchido pela sociedade de consumo. Esse, porm, o
verdadeiro objetivo da luta: um tempo que seja livre do consumo, da
economia de mercado, das mquinas. Um tempo assim s passa a existir com
as drogas da, alis, a rpida intensificao do seu uso. A intuio vital aqui
a mesma daqueles que destruam mquinas. Sim, pois no h tempo livre
em meio ordem. O nico tempo livre o da droga ou o da arte. Mas a arte
um privilgio. Para as massas, resta apenas a droga, caso elas desejem
alcanar esse tempo livre. A luta dos Estados Unidos contra a droga uma
verdadeira guerra. Uma guerra contra a possibilidade de se escapar ao sistema
da ordem, arrancar-se dele. Tomar drogas significa abandonar o campo. No
querendo mais jogar, o indivduo torna-se perigoso. Isso porque quem est
fora no se deixa mais controlar. Quando se compara o nmero das vtimas
da droga quele das dos acidentes automobilsticos, verifica-se que toda a
agitao contra as drogas ridcula. O nmero das vtimas da mecanizao
muito mais alto. Mas a moral est do lado da mquina. O Humanismo
a ideologia da mquina.
O postulado de Adorno de que a poesia no seria mais possvel depois de
Auschwitz prolonga o sofrimento. Mais lgico seria dizer: depois de Auschwitz, a
qumica no mais possvel.

A tese de Adorno marcada por um carter de capitulao total. O

contrrio que correto: depois de Auschwitz, s resta a poesia. Naturalmente, como
ser humano, eu posso entender Adorno Auschwitz como um trauma judeu , mas
trata-se de uma tese equivocada. A lrica uma sada da realidade. E somente quando
se sai do tempo que se pode exercer influncia sobre ele. apenas fora da mquina
que se pode encontrar uma possibilidade de perturbar a evoluo por ela
determinada. No interior da mquina, isso no possvel de jeito algum.
No ler mais poesia alguma significa permanecer no interior da mquina.
E esta , desde Auschwitz, determinada e definida por Auschwitz.
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O PENSAR FUNDAMENTALMENTE CULPOSO

Uma ruptura to profunda quanto Auschwitz Hiroxima duas formas

assumidas pela industrializao da morte.

A questo se na base de tudo isso no est a prpria pulso de morte

da sociedade industrial, se no so a conscincia da mortalidade e o medo
de ficar s que constituem o motor da indstria. Contemplando-se as
catstrofes histricas do nosso sculo, torna-se plausvel supor que a
fetichizao da acelerao repouse no desejo de uma conduo mais rpida
morte. Vendo-se a questo por esse ngulo, Einstein criou um gigantesco
potencial no apenas de aniquilao, mas de salvao tambm. Antes, havia
a poca crist, que termina no Juzo Final. O fim precede a salvao, e, at
l, o homem tem de resistir; na religio, aniquilao e salvao apresentamse acopladas. O fim do mundo fsico representa a salvao para o esprito.
Depois que esse vnculo entre salvao e aniquilao no pde mais ser
mantido pela religio, a tarefa foi delegada cincia. Einstein a tentativa
de encontrar um sucedneo para o vnculo religioso entre medo e esperana.
Uma sua transposio para dimenses csmicas. A bomba atmica o
sucedneo das cincias naturais para o Juzo Final.
j curioso que a bomba atmica tenha sido desenvolvida justamente por um
pacifista.

Motivado por Hitler. Para Marx, o Juzo Final no era problema

algum; j para Lnin, sim. Por toda parte, onde se implantou o socialismo,
houve uma limpeza sentida como um Juzo Final. Graas fraqueza
econmica inicial na Unio Sovitica e na China, houve essa pardia do
Juzo Final na qual minorias privilegiadas kulaks, por exemplo foram
liquidadas. Com isso, teve incio a reduo das concepes de Marx esfera
da religio. A nica alternativa religio o comunismo. Mas ele necessita
da individualidade, ao passo que a variante einsteiniana massifica. A
individualidade s existe onde o ser humano encara a solido. Enquanto ele
no superar o medo de sua prpria solido, o comunismo no tem chance.
William Burroughs acredita que deveriam ter matado Einstein j no bero.

Isso besteira. Se se quer formular a questo em lngua americana, o

que se poderia dizer : o que os furnculos na bunda foram para Marx, os
suspensrios foram para Einstein. Eis a uma imagem para o distanciamento
da realidade. Para Marx, no havia o mal. Para Einstein, e via Hitler, ele
existia. Isso o tornou novamente religioso, dentro da sua esfera. Se o mal
existe, tambm o bem tem de existir. A bomba atmica simplesmente no
foi o bem, mas um outro mal. Einstein o apstolo Joo traduzido em
tecnologia. Interessante no Apocalipse , afinal, a fascinao pelo mal a
realizao do Evangelho pelo terror. A viso do Apocalipse a bblia do
terrorismo.
Mas Hitler tambm deu sua contribuio em termos de Apocalipse.
No se pode mencionar Hitler nesse contexto. Ele um nada, um
pateta. Um conglomerado de lixo que no tem coisa alguma a dizer
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NOVOS ESTUDOS N 33

ENTREVISTA COM HEINER MLLER

humanidade. Hitler foi um jogador. Stlin, no: Stlin calculou tudo com
preciso. Contra ele, Hitler no tinha a menor chance. Marx e Einstein
permanecero para sempre na memria da humanidade, marcando-lhe a
realidade. Hitler estar esquecido daqui a trs geraes. Um louco do sculo
XX.
A questo se podemos de fato falar em Einstein, por exemplo, nessas
dimenses. Tudo isso so reflexes de pessoas privilegiadas, enquanto a
maioria da humanidade tem de se preocupar com a pura sobrevivncia.
por isso que eles odeiam os intelectuais, que tm tempo para conversas desse
tipo. Afinal, como Einstein, ns estamos constantemente tratando de oferecer
bombas. E simplesmente porque no temos soluo alguma a oferecer para
os problemas da maioria da espcie humana. Talvez no haja soluo para
esses problemas. Mas s o fato de podermos refletir sobre eles j nos
denuncia. Pensar culpa. No digo isso do ponto de vista moral ou
autocrtico. Cada um existe dentro da sua dimenso, e ns existimos
porque pensamos, porque temos a possibilidade de pensar, porque no
temos de trabalhar sem pensar.
O pior que essas reflexes ainda alimentam o Zeitgeist ps-moderno, que
clama pelo arbtrio total

O tema principal da literatura de fico cientfica ocidental o

desaparecimento do sujeito. Esse tambm o tema central do psmodernismo francs. Que isso bom, o que Virilio, Baudrillard ou Lyotard
tentam fundamentar ideologicamente. Trata-se da tentativa de conseguir a
conexo com a mquina; correm a p atrs dela. Todo o esforo da teoria
no Ocidente restringe-se quele de estar do lado dos vencedores, das
mquinas. No nosso sculo, os vencedores so os que produzem a runa.
Temos de nos recusar a vencer. Interessantes so os fracassados, como
Beckett, por exemplo. Os ps-modernos simplesmente tm medo de no
pertencer aos vencedores, mas queles que vo para o campo de concentrao
no sentido intelectual.
Um cientista ps-moderno j um fenmeno absurdo uma personagem de
histria em quadrinho baseada numa idia de Beckett. Em Dostoievski, os niilistas
tinham ainda um formato. Estavam desesperados e, ento, muito casualmente,
suicidavam-se.

Para mim, Dostoievski foi uma experincia decisiva. Pouco antes de

eu ser convocado, em 1944, li Crime e castigo. Foi uma coisa colossal. O
questionamento de Rasklnikov reza: o que resta de fato quando a religio
desaparece? Que argumentos ainda se tem ento contra, digamos, Auschwitz? Rasklnikov mata uma velha usurria porque ela tem dinheiro e s
o que faz acumul-lo. Ele acredita ser Napoleo, ou possuir o mesmo nvel
de inteligncia deste, e precisa de dinheiro para tornar realidade o seu gnio.
A velha usurria no precisa do dinheiro ela um inseto, um ser inferior.
Ele a transforma em material e a mata, a princpio, com a conscincia mais
limpa do mundo. Depois que vem a grande descoberta russa de que isso
talvez no seja, afinal, correto. Como resposta ao princpio Auschwitz, o que
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O PENSAR FUNDAMENTALMENTE CULPOSO

se tem apenas a misericrdia: o amor de uma prostituta. Isso contm um

elemento kitsch e cristo, mas, at agora, no h qualquer outra resposta a
Auschwitz que no a misericrdia. O tema fundamental de Dostoievski
a tentativa de encontrar nesta civilizao uma resposta para esse princpio
da aniquilao. Isso est vinculado sua biografia. Ele foi levado para ser
executado e pensou que fossem fuzil-lo. Em vez disso, deportaram-no para
um campo na Sibria. Na verdade, j estava morto, e, a partir de ento,
comeou para ele uma nova vida. Essa foi a sua experincia fundamental.
A misericrdia uma assero que, talvez, nunca possa ser verificada.
O outro ponto em Dostoievski a formulao precisa do difuso,
daquilo que no se pode atrelar a uma ordem no pensamento russo. Isso eu
sigo sempre considerando uma esperana. A Rssia uma negao do poder
da ordem, um poder do caos que resiste ordem, mesmo quela entendida
como processo. Crime e castigo foi escrito contra o princpio Auschwitz, e
Auschwitz originrio do Ocidente. Dostoievski o autor que se encontra mais
prximo de Shakespeare, o primeiro acontecimento depois de Shakespeare. O prprio
Shakespeare no criou ordens, mas contraps-lhes um caos com o qual, desde ento,
a ordem tem de se debater.

Dostoievski colocou a questo: o que acontece quando se mata um

besouro ou uma mosca? Isso d incio a algo que pode ser infinitamente
perpetuado. O impulso deflagrado pelo fato de o besouro ser algo estranho.
Um besouro tem um ritmo de movimento que para ns inabitual. Tudo
que inabitual irrita, perturba, e da que provm o impulso de unificao
na Europa. As moscas s incomodam. por isso que as pessoas as matam.
A faanha da propaganda nazista consistiu em conduzir os homens a um
estado no qual aniquilar judeus e matar russos era o mesmo que abater
porcos. Kafka d continuidade a Dostoievski num outro contexto. Na
qualidade de judeu de fala alem em Praga, sua condio era j, desde o
princpio, a do excludo. Seu principal trabalho consistiu em segregar-se a
si prprio. Por intermdio de sua escrita, Kafka fez-se a si prprio um
prisioneiro de campo de concentrao. Da o seu realismo. A ltima frase
de Mielke na Cmara do Povo foi: "Eu amo vocs todos". Kafka, em 0
veredicto, escreve: "Queridos pais, eu sempre os amei". Essa a ltima frase
do condenado antes de pular da ponte. Mielke certamente no conhecia
Kafka, mas Kafka conhecia Mielke.
Na II Guerra Mundial o matar foi, para o soldado normal, mediado pelas
mquinas, de modo que sentimentos de culpa individuais desconsiderando-se a
os crimes de guerra dificilmente puderam ter lugar.

Todo crime tem de ser expiado, mas h que se perdoar os mortos. Esse
o problema em relao a Bitburg, o cemitrio dos SS onde Reagan e Kohl
uniram-se orgiasticamente. Eu compreendo a revolta que isso suscitou, mas
seu rumo falso. Sete contra Tebas de squilo tematiza o mesmo problema
da Antgona de Sfocles. Em squilo, os princpios desfrutam ainda uma
absoluta igualdade de direitos. Antgona tem razo e Creonte tem razo
tambm. Em Sfocles, segue sendo assim, mas a questo enriquecida pela
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NOVOS ESTUDOS N 33

ENTREVISTA COM HEINER MLLER

presena da subjetividade. A posio de Antgona a seguinte: se eu perco

um marido, se perco os filhos, posso recuperar o marido na figura de um
outro homem e ter novamente filhos de um outro homem, mas um irmo
eu no posso ter de volta. Essa a forma de pensar do cl, ao passo que
Creonte no v o irmo de Antgona como um membro de um cl, mas como
um cidado de um Estado, e nega-lhe o funeral. Essa a transio histrica
do cl para o Estado. Em squilo, cl e Estado opem-se ainda com igualdade
de direitos. Polineices e Eteocls tm ambos o mesmo direito ao sepultamento. Na Antgona, pelo contrrio, o desertor, o traidor no tem direito algum
a uma sepultura. A mo do Estado comea a a interferir nos mortos. Em
Bitburg, teria sido necessrio explicitar que, sobre os mortos, o Estado no
tem mais direito algum. A maioria dos homens da SS, tenham sido eles
assassinos ou no, acreditava em seu direito histrico. Eles tm o direito,
como outros mortos o tm, de serem enterrados.
Ainda que o seu ponto de referncia situe-se na Antigidade, a cultura alem
muito mais viciada na morte do que o modelo grego.

Ora, os que tombaram na II Guerra Mundial lutando como soldados

alemes no eram todos criminosos, mas, muito mais, homens seduzidos.
Alexander Kluge nos conta sobre dois oficiais em Stalingrado que encontram uma carga de provises. Como j esto quase mortos de fome, os dois
comem juntos a carga. Cada um vai ento para um abrigo subterrneo e se
mata. Os oficiais alemes da poca ainda liam Hlderlin e Kleist, algo
inconcilivel com o fato de que os dois haviam comido as provises
destinadas s tropas.
Por que o fascismo nunca foi discutido dessa forma na RDA?

O renascimento da direita na RDA algo macabro na RFA, ele ,

antes, normal. Mas tambm em Moscou jovens de dezesseis, dezessete,
dezoito anos esto comeando a colecionar distintivos nazistas. direita dos
republicanos, formam-se agrupamentos para os quais os republicanos,
porque usam gravatas, so liberais demais. Esses agrupamentos so contra
Hitler, porque ele era meio judeu, mas a favor do nacional-socialismo. Agora,
como que surge uma coisa dessas? Um ponto que a histria nunca foi
realmente trabalhada, mas apenas moralmente banida. Nunca se levou em
considerao que pessoas mataram acreditando piamente no que estavam
fazendo. Elas foram sempre declaradas criminosas, em vez de se considerar
que agiram em funo de um posicionamento e estou falando aqui
especfica e unicamente daqueles indivduos no propriamente criminosos.
Agora equiparam os Gulags aos campos de concentrao, porque nunca se
discutiu sobre isso.
Na RFA, as auto-estradas de Hitler talvez absorvam um punhado de energias
fascistides? Nelas, o viciado na morte pode perfeitamente descarregar suas energias.

A experincia da morte transformou Dostoievski num jogador. Hoje,

todos so jogadores: as mquinas jogam com as pessoas. A cada viagem de
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O PENSAR FUNDAMENTALMENTE CULPOSO

carro ou de avio, elas arriscam suas vidas. Essa uma experincia

fundamental, que no vivida, mas recalcada. Para Dostoievski no havia
ainda a possibilidade de um acidente de avio, por isso ele precisava ainda
de Baden-Baden. Ele sabia que se estava caminhando para uma poca na qual
h somente objetos. Jogar uma possibilidade subjetiva de se permanecer sujeito.

O jogador sente a si prprio como sujeito, embora ele seja um objeto. Na

condio de jogador, cada um , em algum momento, objeto de uma
mquina.
de Baudelaire a frase: "O tdio a dor distribuda no tempo". No metr,
no txi, no carro, as pessoas sentem tdio. Tudo demora demais. Todos anseiam pelo
foguete, que conduz rapidamente meta. De Mazire simplesmente tedioso,

todo esse governo da RDA um tdio completo, porque se sabe com certeza
que daqui a um, dois meses no vai haver mais esse governo. Eles prprios
sabem que eles no so reais. E mesmo o Kohl tambm no real. A vantagem
dele que ele existe numa estrutura ainda intacta. Nesse sentido, no faz a menor
diferena quo imbecil ele . Ele o cuco do relgio. Totalmente substituvel.

Lafontaine tem a desvantagem de ser ainda relativamente jovem para a

poltica e de ser visvel nele que ele ainda quer alguma coisa. Isso o
desqualifica. As pessoas que querem alguma coisa incomodam. Quanto a
Kohl, sabe-se que ele no quer nada; quer apenas permanecer. Ningum o
leva a mal por isso, todos compreendem. Todo mundo quer permanecer.

Talvez haja a um paralelo com a estrutura do Humanismo. 0 Humanismo

garante formalmente a todos um direito existncia, o que fortalece ainda mais
naqueles que se encontram de facto numa posio superior o desejo de permanecer.

O Humanismo define a identidade de uma forma puramente passiva.

Por trs disso est o desejo de, na medida do possvel, no perder nada.
uma ideologia de aposentado. O que se tem no se quer entregar de volta.
Esse o principal fator de estabilidade das condies hoje reinantes. Na
verdade, nunca funciona, mas impede qualquer movimento em direo s
estruturas mais profundas.
Havia aquela idia de que esta nossa espcie algo coletivo e, a partir
da, da existncia de certos compromissos para com a vida. De que o homem
vive relativamente a outros homens. Aqueles que passam fome para que ns
possamos comer. Essa idia conviveu com massacres monstruosos, com o
terror. Agora, porm, ela vai desaparecer. Ningum na Europa ainda se
interessa pela frica. A frica vai se transformar em material para a Europa.
Material humano. Vai se tornar um lugar-comum que o negro que morto na
frica do Sul ou o indiano que morre de fome nada tm a ver conosco. A

sensibilidade para a inter-relao da fartura daqui com a pobreza de l vai

se extinguir. Isso porque o que importa ainda somente o funcionamento.
Graas mecanizao e tecnologizao do sensvel, os homens so em tal
medida apartados da experincia, que eles escorregam para o funcional.
Tudo se reduz ao slogan brutal do Deutsche Bank: "Das idias resultam
mercados". A idia a totalmente intercambivel; e, de todo modo,
mercadejada.
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NOVOS ESTUDOS No 33

ENTREVISTA COM HEINER MLLER

Se os homens no aproveitam seu tempo de vida para trabalhar seus prprios

problemas individuais, no encontram sentido algum para sua vida. A assim
chamada participao nas idias serve, afinal, tambm para afastar os homens de
si prprios.

Para o capitalismo, antes como agora, segue valendo a frase de Brecht:

"Se eles querem ver alguma coisa que tenha sentido, precisam ir a um
mictrio". Cummings, o autor americano que criou a expresso lost
generation, escreveu certa vez: "O que ser dos homens que no so artistas?
Nada resultar deles, o nada resultar deles".
Nos perodos nos quais quantidades maiores de pessoas vem algum
sentido sua frente, acreditam em algo que tenha sentido, elas no precisam
da arte. No abismo que se segue perda de todo o sentido, cria-se a
conjuntura para a arte, at a prxima iluso da presena de um sentido. O
que diferencia o sculo XIX e a primeira metade deste sculo do que veio
depois o fato de que a questo do sentido no surge mais na literatura e
na arte. Trata-se agora unicamente de desconstruir, de descrever os fenmenos. Por um tempo, levantou-se ainda, na contracorrente, a questo negativa
do sentido. Agora, porm, simplesmente no se pergunta mais por ele.
Importa somente o funcionamento. Alm disso, vai se tornar cada vez mais
difcil inserir no discurso aqueles s custas dos quais o todo funciona. Na
poro rica do mundo, as pessoas logo se limitaro a ficar sentadas defronte
a seus vdeos tendo conversas consigo mesmas. Ningum mais se mexe, j
que tudo o que as pessoas precisam elas vo obter por intermdio de canais
de televiso. Abaixo disso, restar ento apenas o murmurinho abafado
daqueles que no tm televiso. Essa a utopia do capitalismo.
Esses que murmuram so as minorias?

S se pode ainda pensar a partir das minorias. somente margem que

ainda se pensa, pois unicamente a partir dela que ainda h movimento. necessrio que, como Kafka, se pense do ponto de vista daqueles que so segregados. Quem ainda grita so apenas as minorias. A maioria no tem mais necessidade
disso. Ela tem carros e, no mximo, buzina antes de atropelar uma minoria em plena rua.

Ao extermnio das minorias corresponde o extermnio das biografias. Estas so

minoria, assim como cada indivduo, na medida em que permanece sozinho,
constitui uma minoria. As biografias exterminadas compem a base da maioria, e a dor pelo prprio extermnio transforma-se em dio contra as minorias.
Depois da II Guerra Mundial, Andr Gide escreveu: "Alguns iro salvar o mundo". A nfase a foi colocada sobre "alguns".
Quando Benjamin disse que Kafka era o primeiro escritor bolchevista,
Brecht retrucou: "Ento eu sou o ltimo catlico". Mas Benjamin foi direto
ao ponto. Kafka foi o primeiro autor que no quis se tornar imortal; quis
que seus textos fossem queimados. Levou sua escrita para o campo de
concentrao porque pressentiu Auschwitz como a conseqncia da cultura
europia.
Uma outra variante do que Kafka quis o movimento da escrita de Faulkner o obscurecimento da informao atravs de uma hipertrofia da dico, da
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O PENSAR FUNDAMENTALMENTE CULPOSO

expresso. Faulkner escreveu do ponto de vista da situao do Sul dos Estados

Unidos. Transformou-se num negro. Kafka e Faulkner deram prosseguimento
obra de Dostoievski. O tema fundamental dessa linha Dostoievski-KafkaFaulkner a segregao: Auschwitz como o ltimo estgio do Esclarecimento.
Por volta do final do sculo XVIII, aconteceu em So Petersburgo um congresso
de telogos e juristas. O problema dos russos era que eles no sabiam o que fazer
com seus criminosos, pois no podiam mais financiar as prises. A delegao
franco-jacobina deu a sugesto de se construrem campos de trabalho. Isso era o
pensamento europeu do Esclarecimento. S que os russos jamais teriam pensado nisso, porque no est na Bblia, e eles ainda no eram esclarecidos. desde
ento que temos os Gulags.
O primeiro pensador a perceber a estatura de Dostoievski foi Nietzsche.

O super-homem de Nietzsche no nada mais do que o criminoso ou

o idiota em Dostoievski. Se bem que, com o criminoso ou o idiota,
Dostoievski apontasse sempre para o russo como alternativa para o
Ocidente. Nietzsche compreendeu em Dostoievski, a quem sempre caracterizou como um grande psiclogo, que ele formulava informaes a partir
do futuro. A psicologia de Dostoievski assentava-se sobre quatro anos de
priso num campo da Sibria, onde o comportamento dos homens estava
sujeito a uma presso extrema. Dostoievski conhecia o princpio Auschwitz.
Seu questionamento buscava uma alternativa para Auschwitz. A nica
alternativa que ele encontrou foi, como j disse, a misericrdia. A mulher,
a puta, salva Rasklnikov. Em uma das experincias realizadas nos campos
de concentrao, reduzia-se a temperatura dos presos abaixo da normal.
Depois, enfiavam uma mulher por baixo deles, e o sexo salvava-lhes a vida.
Esses experimentos formam a base da medicina espacial. assim que a era
tecnolgica traduz Rasklnikov. Auschwitz o modelo bsico da sociedade
tecnolgica.
Dostoievski coloca em questo a naturalidade com a qual matamos um
inseto. Esse problema nunca aparece em Nietzsche; nele, os insetos s
existem como metforas. E isso porque Nietzsche nunca se viu na situao
de ter de matar um animal, e jamais vivenciou uma realidade na qual a vida
humana aniquilada feito um inseto. Disso resulta sua frivolidade
intelectual. O olho do Ocidente v a partir da perspectiva da seo de
metralhadoras, que limpa da paisagem os pontinhos negros que se movimentam em sua direo. Da perspectiva da metralhadora, o inimigo apenas
um pontinho preto que dever novamente se transformar em paisagem. Os
russos vm pagando desde 1918 pelo fato de Dostoievski ter torpedeado essa
perspectiva. A Europa ocidental pode viver sem esse questionamento, mas
os russos precisaram levantar tais questes, que, na Europa ocidental, foram
recalcadas ou esquecidas, e pagam at hoje por isso.
A ecloso da psicose de Nietzsche constatada a partir do fato de ele correr para
a rua para ajudar um cavalo maltratado. Para uma personagem de Dostoievski,
um tal comportamento no seria particularmente incomum.
210

NOVOS ESTUDOS N 33

ENTREVISTA COM HEINER MLLER

Nietzsche enlouqueceu com suas prprias vises brutais. Somente j

louco que ele podia abraar um animal. E sucumbiu percepo de ter
abastecido de gasolina um Zeitgeist que ele no produzira. Pela necessidade
de pensar clara e precisamente, ele havia descoberto o princpio da
segregao.
Esse, alis, o problema em si do pensar e da arte. 0 pensamento e a arte
esto fundamentalmente ligados culpa. Mas claro que Nietzsche no criou o
fascismo, nem tampouco Kafka o campo de concentrao. Quanto mais precisamente
se pensa e escreve, mais conjuntamente se caminha com a tendncia da poca. Sim,
porque a arte ou o pensar s funcionam quando nos envolvemos nessa tendncia da
poca. 0 pensar fundamentalmente culposo, porque tem-se de pensar relativamente
realidade.
Rasklhnikov, Stavrguin, Karamzov no aceitam de modo algum o
conceito de culpa da sociedade...

Em Dostoievski, o fenmeno a unidade constituda por criminoso

e santo. Seu trato com a lngua bastante sarcstico. No entanto, sempre se
traduz apenas o santo, e no o criminoso, como ocorre com Shakespeare.
Essa unidade que a verdadeira dimenso subversiva em Dostoievski. Nele,
ainda h um sofrimento na experincia, experincia que foi suprimida em
nosso sculo.
Entre ns, quem sofre em funo da experincia , antes, considerado louco.

Este o problema da tecnologia. O sujeito desaparece nela. S j velho,

como sujeito moribundo como o caso agora de Ernst Jnger , que ele
ainda pode experimentar-se como sujeito, porque a a tecnologia j no lhe
pode ajudar. O naufrgio do sujeito na tecnologia uma experincia
coletiva. O morrer o nico momento de individualidade na sociedade
moderna. As ofertas do capitalismo visam o coletivo. Mas elas so formuladas de uma tal maneira, que arrebentam com esse mesmo coletivo. A oferta
do comunismo, pelo contrrio, a solido absoluta. O capitalismo jamais
oferece solido, mas sempre e somente comunidade. A oferta capitalista
constri-se diretamente sobre o medo da solido. O McDonalds a oferta
absoluta de coletividade. No mundo todo, as pessoas sentam-se na mesma
lanchonete, comem a mesma merda e todos ficam felizes, porque, no
McDonald's, elas compem um coletivo. At mesmo os rostos nessas
lanchonetes tornam-se cada vez mais parecidos uns com os outros.
A oferta do comunismo, a solido, apresenta uma outra relao com
a morte. O capitalismo, alis, s uma eutansia na medida em que o morrer
recalcado. Existe o clich de que o comunismo seria coletivizao. Isso
absolutamente no correto, porque coletivizao o capitalismo o
comunismo isolamento. O comunismo a liberao do ser humano para
sua prpria solido. Diante do espelho, o comunismo no nos d nada.
Nisso consiste a sua superioridade. O indivduo reduzido sua verdadeira
existncia. J o capitalismo sempre pode nos dar alguma coisa, na medida
em que afasta as pessoas de si mesmas.
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O PENSAR FUNDAMENTALMENTE CULPOSO

A pseudo-solidariedade do McDonald's a pardia do coletivo

comunista. O capitalismo , de qualquer forma, uma pardia do comunismo uma reao ameaa do comunismo. claro que, numa pardia, podese ter uma vida muito mais divertida. Ernst Jnger j disse em sua Totale
Mobilmachung que h um grau de opresso que sentido como liberdade.
nisso que est embasada a liberdade no capitalismo. A opresso em tal
medida complexa e abrangente, que ela sentida como liberdade. Para que
uma mulher nos toque em diferentes partes do corpo necessrio muito mais tempo
do que se dez mulheres o fizessem. Quando so dez mulheres a trabalhar no nosso corpo,
sentimos isso como liberdade total. Mas se uma nica mulher quem o faz, tratase igualmente de uma mo a nos pegar, de contato, portanto. O que ocorre que

a mo capitalista organiza a massificao atravs da disperso do indivduo.

No h mais concentrao sobre coisa alguma, porque so continuamente
quarenta mil mulheres a nos tocar. O impulso de se entregar mquina
coisa deste sculo. Nas mquinas socialistas, o sujeito, sua individualidade,
seu luto individual e sua resistncia individual tinham sempre uma chance.
E j nica e exclusivamente porque as mquinas eram muito ruins e
ningum queria aperfeio-las. Num salo de massagens de Berlim Ocidental, perde-se toda a resistncia a massagem a faz desaparecer. Na RDA, no
se faziam boas massagens. por isso que as pessoas estavam sempre um
bocadinho em si mesmas, o que, naturalmente, ningum queria.
Mas o que se propagou na RDA foi o coletivo, no o individualista.

O marxismo foi entendido de uma forma essencialmente equivocada,

conforme o entendimento que Hermlin teve dele, ou seja, de que a
emancipao geral precede a do indivduo. Em Marx, o que se l
precisamente o contrrio: a emancipao do indivduo a precondio para
a emancipao de todos. Esse o programa do isolamento. A massificao
teve origem to-somente em funo da aplicao do experimento socialista
no lugar errado e poca errada.
Muitos sujeitos sucumbiram no stalinismo, mas sobreviver s se pde
tambm enquanto sujeito. No capitalismo, a maioria s pode sobreviver
enquanto objeto. O que ns tivemos aqui foi simplesmente o percurso mais
duro. Quando um sujeito surge no aqurio ocidental, imediatamente
quarenta terapeutas se renem e o transformam num objeto.
Palavras-chave:
Capitalismo; era tecnolgica; mecanizao; drogas; minorias.
Keywords:
Capitalism; technological era; mechanization; drugs; minorities.

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NOVOS ESTUDOS N 33

Heiner Mller, um dos mais

importantes autores teatrais contemporneos, nasceu na Alemanha em 1929. No Brasil, algumas de suas peas (Mauser, Hamlet-Mquina, A misso e Quarteto)
foram publicadas na coletnea
Teatro de Heiner Mller, pela
Hucitec.

Novos Estudos
CEBRAP
N 33, julho 1992
pp.199-212