Manuel Atienza

ENTREVISTA
A GUSTAVO BUENO

DOXA-20 (1997)

Manuel Atienza, Entrevista a Gustavo Bueno, 1997

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ENTREVISTA A GUSTAVO BUENO

Manuel Atienza.-Cul sera, a grandes rasgos, su biografa intelectual,

poniendo nfasis en los puntos de contacto con el Derecho?
Gustavo Bueno.-EI primer punto de contacto es que estudie Derecho,
aunque no termin la carrera. En Zaragoza, ao 1941 1942. me matricul
en la Facultad de Derecho, juntamente con la Facultad de Filosofa y asistiendo a clases de Medicina, porque estaba dudando en la alternativa a seguir.
El Derecho me interes muchsimo, por lo menos en los primeros cursos. Me
parece que llegu hasta tercero o algo as. El Administrativo me espant.
M.A.-Y el Derecho natural?
G.B.-EI Derecho natural me gustaba mucho. Tambin estudi Derecho
Civil; confieso que me interesaba muy poco. En cambio, me interes mucho despus, a posteriori. al cabo de los aos. Recuerdo que me compr los
famosos tomos de Castn a los cinco o seis aos, para leerlos por puro inters, por pura curiosidad, por meterme un poco en el juego. Luego, me despegu enteramente de los intereses por el Derecho en general, aunque siempre mantuve un inters grande, que ha sido muy intermitente, claro. En los
aos 50. tuve bastante contacto a travs de Antn Oncea, que era catedrtico de Derecho Penal en Salamanca. Con l conviv tres o cuatro aos en un
Colegio Mayor. Todavi'a tengo yo en casa obras suyas sobre Dorado Montero: tena trabajos sobre el asunto y artculos que me dejaba; era un hombre mayor que yo. hijo del famoso Antn, el antroplogo, y tem'a una perspectiva muy curiosa, se ve que estaba influido por su padre, por la antropologa y dems. El otro punto de contacto, que recuerde, fue en Oviedo con
el profesor Atienza y Elias Daz. .Se trataba de una Facultad de Derecho
muy en auge. Por los aos setenta pudo ser aquello...
M.A.-Comienzos... s. de los setenta.
G.B.-Y tenamos mucho contacto; precisamente, yo estuve en la tesis
doctoral del profesor Atienza sobre La Filosofa del Derecho en Ar^cuiiiui...
M.A.-As es.

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G.B.-...interesantsima por la abundancia de informacin y de anlisis.

Recuerdo adems que las facultades de Derecho eran mucho ms formalistas que las nuestras en general, pero en Oviedo sobre todo. Recuerdo que
casi sin enterarme, cuando estbamos preparando la entrada al Tribunal, me
encajetaron aU una toga y tuve que ir con toga al Tribunal: la primera ve/
que me la pona en toda mi carrera, pues he pretendido evitarlo en lo posible. Precisamente, otra vez que tambin coincidimos en Oviedo fue el ao
pasado, pero entonces ya estaba acostumbrado /.verdad'.' Ya me puse la toga porque me la haba tenido que poner varias veces. Yo soy el primero en
reconocer que merece ki pena hacer una ceremonia de verdad, para hacerlas bien.
M.A.-Cmo trazara tisted su evolucin intelectual, tratando de resumir en la medida en que se pueda?
G.B.-Ayer hablbamos de la palabra evolucin. Hn un sentido amplio,
depende de la escala en que te pongas, porque muchas \eces tambin se tiene la impresin -sobre todo cuando se est a muchos aos de distancia de
lo que fueron tus comienzos- de que no le has movido nunca de la misma
situacin. Recuerdo perfectamente cules fueron las primeras pginas que
yo escrib y que no saba que eran fdosofa. El primer problema que se puede llamar filosfico era a cuenta de un profesor de ciencias naturales que yo
tena en Zaragoza, que nos deca, haciendo clasificaciones de plantas y animales, de un modo muy solemne y muy terminante: la excepcin contirma la regla. La frmula me produca una impresin, una fascinacin, pues
yo no entenda aquello. Recuerdo que deba estudiar sexto curso o sptimo
de bachillerato y escrib unas hojas en un cuaderno sobre esto. Pregunt en
qu Facultad, en qu sitio, haba que estudiar esto, y me dijeron que esto era
filosofa. Y por eso me dediqu a la filosofa.
M.A.-Lo mismo le podran haber dicho: esto es Derecho.
G.B.-Lo mismo, es exactamente lo mismo, pero como el canal haba sido las ciencias naturales, las taxonomas... Pero lo mismo es. Exactamente lo
mismo. La excepcin confirma la regla plantea todos los problemas de las
leyes cientficas, de las normativas jurdicas. No es una cuestin puramente
de adolescente, es absolutamente fundamental; quiero decir que no fueron
problemas de ndole metafsica, era ms bien un problema de tipo lgico. De
manera que mi orientacin inicial fue por las ciencias naturales. Yo tena un
inters muy grande por la biologa. En aqul tiempo no haba biologa: haba medicina, haba que ser mdico, y a m ser medico no me interesaba, tena la experiencia de mi familia, que eran mdicos pero no eran cientficos,
y a m me interesaba la medicina en su parte biolgica. Este inters contribuy a que estuviera muy en contacto con el tema: yo iba a las clases de anatoma en Zaragoza y luego volv en Salamanca. Despus me interes mucho

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por la lgica y por las inaleniticas. Durante los primeros aos explicaba lgica; luego, tuve que explicar antropologa por ra/ones extrnsecas: cuando
se cre la Facultad de Filosofa en Oviedo no haba catedrticos, ni haba disciplina, ni gente y me encargu yo de esta asignatura. He estado casi quince
aiios con ella. Por otra parte, me interes muchsimo, claro, la escog a propsito. ltimamente me intereso mucho por cuestiones jurdicas.
M.A.-Y por cuestiones polticas.
G.B.-.S. por cuestiones de filosofa poltica y por cuestiones de filosofa de la religin, por supuesto.
M.A.-Esto desde el punto de vista temtico. Y desde el punto de vista
de la orientacin filosfica?
G.B.-De la orientacin'.' Pues bien, por las ra/ones que me ha tocado a
m desarrollar, ha sido una orientacin muy eclctica. En principio, tuve una
influencia muy grande de toda la escolstica en Salamanca. Hay que decir
que yo estaba en posiciones personales que podramos llamar de un racionalismo ilustrado tipo volteriano. Para algunos jvenes estudiantes, la formacin era Voltaire. era Anatole France; esa ideologa, en la poca de los
aos cuarenta y cincuenta, era completamente imposible manifestarla. Eramos un grupito de amigos que, ms o menos, mantenamos esa cantinela
no? Pero, independientemente de esto, la afirmacin de que a m me interes mucho la escolstica, en los aos cincuenta en Salamanca, no tiene ninguna relevancia en aquella poca donde era la doctrina oficial. Por eso puede resultar curioso o paradjico desde la posicin en la que yo estaba. Descubr aquella cantidad de infolios que yo no haba visto nunca juntos, por
una bibliotecaria que era amiga de prestrnoslos. Ahora ya aquello est como un museo; ya no dejan sacar los libros, estn encerrados. Pero en aquellos aos los libros te los podas llevar a casa. Al mismo tiempo, encontr
en Salamanca una bibliografa esplndida de lgica; Crculo de Viena, Bertrand Russell. etc.
M.A.-Podra decirse que en algn momento, vinculado con algn tipo
de suceso, usted empez a tener una concepcin materialista de la tilosota?
G.B.-Ya, muy bien. FJI Salamanca conoc a Tierno Galvn. tuve mucha
relacin con el. Mi orientacin era ms bien...
M.A.-Hablamos de los aos cincuenta'.'
G.B.-S, aos cincuenta. Mi orientacin era siempre de ndole materialista; lo que pasa es que era un materialismo sin definir; era Aristteles tomado siempre desde esa perspectiva. Era Spinoza. El tratado de Spino/a lo
lea yo metido en las tapas de un devocionario cuando haba que ir a misa,
para poderlo leer, porque aquello era imposible, de manera que para m Spinoza era una especie de libro... casi de... un devocionario, realmente haca

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las funciones de un libro de misa. El marxismo, concretamente, yo lo descubr tambin a travs de los escolsticos.
M.A.~(,A saber'.'
G.B.-Por ejemplo, un libro del Padre Llovera que debo tener en casa,
poda ser de los aiios 1912 1920. Se llamaba St>ciol<>;a Cristiana. Lo que
no me acuerdo es si estaba en latn o en espaol. Era un tratado escolstico
que deba de ser una novedad, porque la sociologa era una disciplina un poco exgena para la filosofa escolstica, pero aplicaba all aquel seor los
temas de la cuestin social, que se llamaba en el siglo pasado. De manera
que era un ndice muy atractivo porque hablaba de cuestiones polticas, sociales, ect)nmicas. de la cuestin obrera y dems. En alguno de aquellos
captulos, hablaba del marxismo. Eran quince o veinte pginas. Yo lo volv
a releer al cabo de los aos para compararlo con Martha Hannecker; con todos los respetos para Martha Hannecker, creo que era superior lo del Padre
Llovera, porque era una exposicin que ms o menos te informaba de la
plusvala, del mecanismo de la lucha de clases; luego los refutaba, pero en
fin. eso era lo de menos. Una ventaja que le he encontrado siempre a la escolstica es que, por su carcter de recoger la tradicin platnica -porque al
fin la escolstica es de tradicin platnica-, se vean obligados los escolsticos a reconocer al adversario y, entonces, a travs del adversario te enterabas de muchas cosas que si no, no podas enterarte.
M.A.-Sobre esto, a m me ha parecido, sobre todo en estas liltimas conferencias -siempre lo haba sospechado-, que usted tiene una gran formacin retrica, en el sentido digamos clsico de La Retrica de Aristteles.
G.B.-Puede ser. Puede ser tambin la costumbre. Por supuesto, me interesa mucho la retrica desde el punto de vista terico, pero no la he practicado, quiero decir que no he dado clases de retrica. Ha sido ms bien seguramente la costumbre y sobre todo la aficin: a m me gusta mucho ms
hablar que escribir, para m escribir es un tormento completamente.
M.A.-La retrica en la antigtiedad y, ahora, la nueva retrica han surgido un poco en contextos jurdicos.
G.B.-S. por supuesto, eso siempre lo vi con mucha claridad, con mucha evidencia. Por cierto, para agregar a esta pregunta que me haca al principio de mis contactos con el Derecho, yo recuerdo que he tenido, en Salamanca tambin, un amigo fiscal y un amigo juez que me invitaban a ir a un
juzgado de Primera Instancia a presenciar los juicios. Me diverta mucho
viendo aquello. Eran juicios de menor cuanta pero vea cmo funcionaba.
Y tambin he tenido contacto con el mundo jurdico como acusado: he estado en un juicio que ha durado casi seis aos, que fue desde el juzgado de
Primera Instancia hasta la Audiencia de Oviedo y hasta el Tribunal Supremo, de manera que he tenido como acusado todos los caminos del ctirsiis.

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Enircvistu a Gustavo Bueno

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M.A.-Desde un punto de vista externo e interno. Pasando a otra cosa,

qu le parece una frase que a m siempre me impact de Touimin: l dice,
en uno de sus libros, que la lgica es Jurisprudencia generalizada o, mejor dicho, que debera considerarse jurisprudencia generalizada'.'
G.B. Lo encuentro bastante acertado, bastante aproximado. La lgica
surge en la sofstica griega. Los sofistas eran lo que hoy diramos abogados.
Realmente los sofistas, algunos sofistas, los sicofantes, etc., eran individuos
que adquiran el arte de la retrica y de la dialctica precisamente para defender en el juicio y hacer lo blanco negro, con\'ertir lo blanco en negro; entonces all se estren realmente. Todo el estudio de Aristteles de la silogstica est basado en una especie de confrontacin entre los razonamientos
diramos procesales o jurdicos. La sofstica, como sabemos, es una denominacin ya peyorativa que viene de la tradicin platnica pero que, naturalmente, no hay que tomar siempre as. Cuando empleamos la palabra sofista siempre inyectamos una especie de contenidt) peyt)rativo que no se debe. Los sofistas son simplemente hombres de mundo, inteligentes y llenos
de ingeniosidades; por ejemplo, los famosos argumentos de Protgoras
cuando aquel famoso dilema, que est en los principios de los rudimentos
de la lgica y de la dialctica.
M.A.-De hecho, el origen de la retrica es jurdico.
G.B.-Claro, es jurdico por eso. totalmente. Es ms. yo tengo una teora
de la lista de categoras de Aristteles, la famosa lista de ocho o diez categoras, que parece ser una lista puramente metafsica u ontolgica: sustancia, cantidad, cualidad, relacin... entonces la pregunta es: |,de dnde ha sacado Aristteles esta lista? Y cmo en el momento de tratar de establecer
una enumeracin de las categoras del ser por qu dice diez y no dice quince o veinte'.' Por qu dice stas y no otras'.' A m me dio la pista precisamente, entre los escolsticos, al analizar la categora del hbito, el egeiiii,
que en los manuales, se entenda un poco como los psiclogos hoy en da,
como cualidad. Porque seguramente a los autores de muchos manuales les
pareca una especie de descuido que al lado de cosas tan solemnes como pudiera ser la sustancia o la cantidad, se pusiera un sombreri), por ejemplo. Pero resulta que el hbito de Aristteles es el indumento, es el traje, es el
hbito, seguramente la nica categora de contenido antropolgico que se
encuentra en Aristteles. Hsto me dio la pista (unido a que la palabra <leiorein significa acusar, y acusar en juicio) de que pudiera ocurrir que la
lista de categoras est tomada por Aristteles del sistema de ejes segn las
cuales se pregunta a un acusado: quin eres t'.' sustancia, cundo ocurri el suceso, el delito'.' tiempo, cmo estabas',', dnde estabas...'.' Es
decir, todas las categoras tienen una aplicacin jurdica. Esto se refuerza
despus con el otro foco de fundacin filosfica, me refiero a Kant. Kant es-

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l todo lleno de referencias jurdicas en la Crtica de la Razn Pura: el tribunal de la razn, deduccin trascendental. Yo estoy completamente convencido de que lo que se llaman argumentos de abogado proceden de estos antecedentes; incluso reglas que se utilizan en teologa y que adems
son bastante discutibles, por ejemplo: onus probandi, a quin pertenece probar un argumento, o tambin, esto que se dice varias veces sobre la existencia de Dios, que generalmente es opinin comn: la existencia de Dios
tiene que probarla quien la afirma, no quien la niega; esto es un argumento
de abogado.
M.A.-Es un argumento procesal.
G.B.-... claro, es un argumento procesal, que filosficamente tiene muy
poco valor, en este caso concreto, es simplemente una excusa: yo no quiero saber nada, yo no creo en Dios, el que afirme a Dios que lo pruebe. Pero se puede plantear del otro modo. Sin embargo, esto indica la importancia del marco jurdico, porque a fin de cuentas es la situacin en donde dos
personas sobre cosas relativamente concretas, con unas reglas del juicio, estn discutiendo. Creo que es el fundamento realmente de la dialctica. Yo
muchas veces he defendido -e incluso he orientado- a alguien que me ha
solicitado dirigir una tesis doctoral sobre casos de moral y dems, que lo
mejor que poda hacer es estudiar Derecho. En lugar de empezar a inventarse situaciones ms o menos fantsticas, como si A promete a B y ver qu
pasa ah, vaya al Derecho Romano o a la jurisprudencia del Tribunal Supremo y encontrar situaciones reales mucho ms ricas que las que se pueda usted inventar en abstracto para tratar un caso de moral completamente
inventado; como era muy frecuente entre la moral, tal y como se estudiaba
en tiempos en las Facultades de Filosofa, que eran unos casos absolutamente gratuitos inventados por el profesor en aquel momento, que no tenan
pies ni cabeza.
M.A.-Ayer usted habl en un momento de la distincin entre contexto
de descubrimiento y contexto de justificacin, y lo hizo bsicamente desde
la perspectiva crtica. Esa distincin, en Filosofa del Derecho, se ha usado
muchas veces -yo concretamente la he usado, pues me pareci que era clarificadora- para explicar la argumentacin jurdica y, en concreto, explicar
qu quiere decir que los jueces deben motivar las decisiones: que eso debe
entenderse en el contexto de justificacin y no en el de descubrimiento. Le
parece que la distincin, en ciertos contextos como ste, s que se puede o
que se debe usar?
G.B.-Sin duda, yo creo que s. Adems, yo no negu la distincin, ms
bien intent reinterpretarla desde un punto de vista dialctico, precisamente, ms o menos, en la lnea que usted apunta ahora. Es decir, la distincin
de Reichenbach tal como se elabor en el Crculo de Viena; y el uso que se

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ha hecho despus de ella, que consista prcticamente en eliminar la gnesis, las cuestiones de gnesis como impertinentes para un planteamiento de
un argumento de estructura, y, a veces, de un modo absolutamente provocativo; es que yo no s nada de historia, ni lo quiero saber, porque no tiene nada que ver con el asunto. La distincin se converta inmediatamente
en esa dicotoma de historia-descubrimiento-gnesis y estructura. Efectivamente, tiene su razn de ser. Recuerdo ahora el libro famoso de Hadamard,
Psicologa de la invencin en el conocimiento matemtico, donde va estudiando una serie de situaciones muy abundantes: recuerdo el caso de Kekul, cuando descubre los anillos de los bencenos; el de Poincar, cuando descubre las funciones fuchsianas, que es sorprendente, habiendo trabajado un
poco sobre las funciones fuchsianas, una cosa tan absolutamente intemporal, impersonal, que parece que se sostiene a s misma. Cuando se lee lo que
hizo Poincar antes de descubrirla, las cosas que le ocurrieron y cmo lo
descubri de golpe, dando vueltas a otro asunto; se le ocurre una cosa, baja de un autobs en Pars, baja distrado, entonces da un tropiezo y en aquel
momento descubre la solucin qu tiene que ver todo lo que hizo Poincar, el proceso de descubrimiento, con la estructura de las funciones fuchsianas? No tiene nada que ver. Parece que ah hay conexiones que nos dicen
que la distincin es total, evidente, pero hay otras en donde esto no ocurre,
esa es la cuestin. En general, yo creo que hay veces que hay estructuras
que incluyen a la gnesis y hay estructuras que no la incluyen, eso es sencillamente; por ejemplo, y para referirme al problema de la evolucin, a mi
me parece evidente, hasta cierto punto tambin, que las cuestiones de estructura, por ejemplo orgnica, biolgica, en tanto que constituyen un sistema termodinmico, por ejemplo, morfolgico, que est funcionando, pueden disociarse casi totalmente de las cuestiones de gnesis, es decir, de dnde procede ese organismo. Pero, por otra parte, si se quiere explicar de un
modo cada vez ms profundo porqu funciona ese organismo, es imprescindible ir a las cuestiones de gnesis, es decir, al cdigo gentico, concretamente, y la propia embriologa es la nica disciplina que ha permitido entender ciertas condiciones anatmicas que por s mismas son ininteligibles.
Ah la gnesis est incluida realmente en la estructura. Otras veces no, por
ejemplo; en situaciones fsicas. La gnesis puede ser eliminada muchas veces pero en situaciones orgnicas no, y en situaciones antropolgicas tampoco; aunque aqu est la cuestin de la historia. Cuando uno est en una
ceremonia, una experiencia que me ha ocurrido muchas veces, en la apertura de cursos de la Universidad, donde es una ceremonia solemnsima y,
como aquello dura muchsimo, para hablar de algo con el que tienes al lado le preguntas; y por qu haremos esto? por qu llevaremos estos colores, unos amarillo, otros rojo.,.? y estas borias, que tienen aspecto ecle-

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sistico? Empiezan a ser cuestiones de gnesis, pero si hay algn claustral

realmente identificado con eso, me dir, como me dijo alguien una vez, djate de historias, qu ms da de dnde vengan, la cosa es sta. Ah la gnesis parece que comprometa un poquitn la estructura, que es muy curioso, y es lo que pasa tambin en poltica.
M.A.-Y en realidad en Derecho, porque el punto de vista de este segundo seor es lo que nosotros consideramos el punto de vista interno, y el
juez necesariamente, hasta cierto punto, tiene que asumir un punto de vista
interno.
G.B.-Ciaro, por supuesto, es evidente. La decisin es sumamente compleja, tiene muchas lneas y yo creo que hay que decir que hay estructuras
que implican la gnesis y el descubrimiento y otras que no, por lo tanto que
no se puede generalizar.
M.A.-Volvamos un momento a cuestiones de biografa intelectual. En el
ao sesenta me parece que es cuando usted llega a Oviedo como catedrtico. Su concepcin de la filosofa era entonces ya una concepcin materialista?
G.B.-La llegada a Oviedo yo la deseaba. La eleg: quiero decir que podra haber ido a otras partes, pero eleg Oviedo precisamente por sus circunstancias. Haba odo que era entre las universidades de aquellos aos
(todava faltaban quince o veinte aos para el final del franquismo) la que
ms expectativas ofreca, por lo que a m me haban contado: porque estaba relativamente apartada de los centros del poder y control, porque haba
unos cinturones de mineros al lado de la industria. Me gustaba mucho. Yo
haba ledo muchas cosas del marxismo y del materialismo histrico. Y, entonces, aquello fue como ver en funcionamiento la diferencia entre el cinturn de incienso de Salamanca, que era una ciudad llena de conventos y
de frailes (la Universidad Pontificia era la que tena el peso fundamental) y
el cinturn industrial de Oviedo. En Oviedo, la gente no saba muy bien que
exista la universidad. Recuerdo que al primero que pregunt por dnde estaba la universidad, cuando iba a tomar posesin, no saba lo que era aquello, crea que era un colegio. No pasa hoy as, pero en aquella poca s. Eso
en Salamanca hubiera sido totalmente impensable: la Universidad era el
punto de referencia. En Oviedo, la Universidad era una parte ms entre
otras. Y eso a m me gustaba mucho, porque te permita salir un poco de la
torre de marfil que es la Universidad. De ese peligro que hay de encerrase en la Academia como si fuera el centro de la sabidura y del mundo. Entonces, puedo decir, respondiendo a la pregunta, que en Asturias cristaliz,
inmediatamente, una serie de expectafivas que yo poda tener; cristaliz una
serie de alternativas ms o menos tericas ante el contacto con una serie de
problemas que en Salamanca no se vean.

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Entrevista a Gustavo Bueno

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M.A.-Dejndole a usted aparte, cules dira que han sido los grandes
filsofos en Espaa, despus de la Guerra Civil? Empezando, supongo, por
Ortega.
G.B.-S, ya, por supuesto Ortega.
M.A.-Usted conoci a Ortega?
G B -S, le he visto dos veces. Es muy curioso adems el caso de Ortega... Conoc a Julin Maras tambin en Madrid. Pero con Julin Maras no
tuve trato porque no me gust su carcter, no haba qumica como se dice ahora. No me gust, lo cual no quiere decir ninguna cn'tica, simplemente que por carcter no encajaba yo con la psicologa de aquel seor.
Haba entonces una actitud muy beata hacia Ortega. Mi situacin, en
aquel entonces, era de un radicalismo sin lmites; precisamente, porque no
se poda hacer nada. Era un radicalismo verbal, intelectual, pero luego nada.
M.A.-Usted a Ortega, lo conoci en alguna conferencia?
G B -A Ortega le conoc en la conferencia del Ateneo sobre el teatro,
cuando volvi a Espaa. Y, precisamente, estuve en el Ateneo junto con
Gonzalo Fernndez de la Mora, que era muy orteguiano. Luego, fue Ministro de Obras Pblicas, me parece, en los aos setenta...
M.A.-De una manera muy sinttica, cul ha sido la mayor importancia
de Ortega?
G.B.-S, a Ortega yo lo descubr muy tarde. Por una razn: por la influencia del ambiente, como es natural. Entonces, la Facultad de Madnd era
una Facultad donde estaba el padre Ramrez, el padre Barbado, el padre
Sancho, el padre Zarageta; es decir, era como un seminario. Algunos eran
muy buenos; por ejemplo, el padre Barbado era un dominico que haba estudiado con Cajal, era bilogo y era de primera. Es pura frivolidad decir que
era una facultad de curas.
Acaba de publicarse un libro sobre Ortega de Gregorio Mora que, por
cierto, tengo que presentar en Oviedo en cuanto vuelva de Alicante. Es un libro importantsimo sobre Ortega, porque ha estado ocho o diez anos trabajando sobre l. Gregorio Mora se dedica al periodismo en Barcelona, aunque
es de origen asturiano. Se ha dedicado a hacer una reconstrticcin de la biografa de Ortega, realmente increble; y all, el libro, que es muy bueno sin
embargo adolece de tener una visin de Ortega exclusivamente poltica. El se
va preguntando qu hace Ortega en aquel momento en Pars y por qu, en Alemania en tal sitio y por qu; y, entonces, va siempre sacndole conexiones con
el franquismo. Ortega resulta una especie de prefascista o fascista entero.
Yo creo que Ortega es una figura absolutamente de primer orden, de pnmera magnitud; su importancia ha sido extraordinaria. En Espaa constituye un cambio de giro en el modo de hacer filosofa; por la actitud que tema
l frente a las ciencias naturales, frente a la historia; es decir, que haca fiManuel Atienza, Entrevista a Gustavo Bueno, 1997

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losofa a pesar de que no tuvo tiempo u ocasin y estaba consciente, perfectamente, de que tena que escribir en los peridicos para ser ledo. Muchas veces no pudo profundizar en muchas cosas; por ejemplo: no profundiz para nada en el darwinismo. Le toc la ola antidarwinista; cuando se
estaba haciendo la nueva sntesis famosa, a consecuencia de la interpretacin del mendelismo. Le toc ser antidarwinista. Y le toc ser antimarxista:
tampoco conoci bien a Marx. De manera que cuando el centenario de Ortega en 1983, y el centenario de Marx, y el de Darwin, saltaba a la vista que
Ortega haba quedado completamente marginado de las grandes corrientes,
al margen de lo que supiera de ellas, como poda ser el darwinismo y el marxismo. A pesar de esto, la obra de Ortega es fundamental. Sobre todo la actitud de Ortega ante la filosofa espaola. Creo que es un punto de referencia. Yo con Ortega, biogrficamente, estaba muy influido por el ambiente
general en donde a Ortega se le llamaba culturalista. Todava tengo un libro, precisamente de un cannigo de Alcoy, que se titulaba as: Es Don Jos Ortega y Gasset un filsofo propiamente dicho? En un montn de pginas, demostraba que no, que era un culturalista, un ensayista, etc.
Con Ortega tuve la mala suerte de leer un da, siendo estudiante en Zaragoza, la Musicalia; unas notas de Ortega, que estaban publicadas en un tomito aparte en Espasa Calpe. Y, claro. Ortega no saba nada de msica, le
pasaba lo que a Hegel, que lo ms que le gustaba era Rossini. Ortega no distingua una fusa de... y, entonces, se ve un ensayo sobre la msica encareciendo a Debussy, sin saber nada de msica y, simplemente, guindose por
criterios extemos: de si la msica de Beethoven es para las seoritas de coutures y la de Debussy... Entonces, a m me produjo muy mala impresin. Pero, en cambio, tiempo despus, vino un agente de libros y me hizo una oferta de las obras completas de Ortega. Se las compr. Le y estudi sistemticamente las obras de Ortega y lo descubr por mi cuenta.
No se puede comparar con Zubiri, por ejemplo. Yo tengo muy mala impresin de Zubiri, malsima, todo lo que se pueda pensar es poco. No digamos la que tengo de Mara Zambrano, que tanto se ha encarecido. Cuando
hubo el centenario de Zambrano, yo no perdon nunca que me mandaran las
obras completas para que hiciera una colaboracin. Tuve que pasar un fin
de semana leyendo a Mara Zambrano. Eso es un tipo de especulacin... pero claro, como aqu da igual ocho que ochenta. La filosofa de Zubiri no es
filosofa, es otra cosa distinta: es una metafsica ideolgica. Pero Ortega no.
Ortega hizo realmente cosas distintas. Ortega es la gran tradicin. Creo que
le perjudicaron sus discpulos, la orientacin de sus discpulos; aqu se confirma muy bien, aquello que yo recordaba el otro da, que no hay mejor discpulo que el que supera al maestro. No hay manera de que le superen: Julin Maras... y no digamos todos los dems.
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Entonces, yo, sinceramente, aunque no he conocido a Ortega ms que

externamente, me considero, en lo que yo pueda significar, un discpulo de
Ortega; es decir, dentro de esa tradicin. En cambio, renegara completamente de Zubiri y de cualquier otro, a pesar de sus famosos conocimientos
cientficos, que no dudo que los tengan. Yo no dudo que Zubiri tuviera gran
conocimiento de fi'sica, que tradujo libros importantes: el de Bohr, etc., lo
que digo es que esos conocimientos cientficos que se le atribuyen, no se
ven en ninguna parte en sus obras; como si hubiera dos mundos. Si tena
formacin cientfica, es como si !e gustaran los sellos, una cosa totalmente
privada; no pona aquello absolutamente en juego en sus especulaciones filosficas.
M.A.-Hace algunos aos, le un trabajo suyo sobre la filosofa en Espaa donde emita un juicio negativo: que, desde el punto de vista tcnico, los
filsofos espaoles en activo, las generaciones ms jvenes, haban alcanzado un nivel muy alto, comparable al de cualquier pas europeo, pero que,
sin embargo, no haba propiamente una filosofa. Qu opinin tiene de la
filosofa espaola hoy?
G.B.-Por lo que he ido viendo, yo confirmara ese diagnstico por una
razn interesantsima de tipo sociolgico. Y es que, en Espaa, generalmente se ha tendido a concebir el oficio de profesor de filosofa como traductor o expositor crtico del estado de la filosofa en Europa y Amrica, sobre todo en Europa. Se han escogido unos cuantos pensadores: que si LeviStrauss, en tiempos Sartre, despus Foucault, Habermas, etc., y Wittgenstein, no digamos. Casi se han dedicado al monocultivo de estas exposiciones, cosa que est muy bien. Pero esto significaba no tomar contacto con la
realidad de las cosas mismas, que deca Husseri. Dicho de otra manera, si
hay una filosofa lingstica, a m me parece que un profesor de filosofa lingstica lo primero que tiene que hacer es interesarse y conocer lo ms posible sobre lo que hacen los lingistas, que es la lingstica en ejercicio. Lo
que no se puede hacer es filosofa lingstica sobre las teoras que han hecho Ayer o Searle. Eso es absurdo, no digo no conocerlas, pero siempre teniendo referencias. Es como alguien que quiera hacer filosofa natural o filosofa biolgica y se dedica a leer libros de filosofa biolgica; tiene que
leer a Darwin, ir a un laboratorio. Permtame que insista en esto porque es
un punto central. No se trata entonces de contraponer una filosofa hecha
desde dentro, desde Espaa, frente a la filosofa desde fuera, y decir: bueno, me irrita que est todo el mundo hablando de Wittgenstein, explicndolo en tesis doctorales, y no se habla de lo que se hace en Espaa; no es eso,
porque entonces sera puramente un planteamiento sociolgico. La diferencia es esta: me irrito ante alguien que est hablando de filosofa biolgica y est leyendo libros de filosofa de la biologa y no estudia biologa.
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Tambin me pasa con las matemticas, etc. sta es la cuestin, y sta es la

principal objecin que yo hara a mis colegas en general.
M.A.-Cmo ve usted las relaciones entre la filosofa y la filosofa del
Derecho? Se podra decir que, distinguiendo entre la parte constructiva y
destructiva de la filosofa, prima ms en el plano de la filosofa general la
parte destructiva, mientras que en el filsofo del Derecho la constructiva?
Y no hay un cierto problema con ser filsofo del Derecho si es que el objeto de la filosofa son ideas, que no pueden ser particulares, privativas de
un territorio...?
G.B.-Yo creo que la filosofa del Derecho es una de las partes centrales
de la filosofa, y lo demuestra la tradicin; es decir, el porcentaje mayor del
peso relativo de los intereses filosfico-jundicos en los clsicos, desde Platn, Aristteles, Kant, Hegel, est demostrado... no digamos Surez, Domingo de Soto... Es decir, que las grandes figuras consideradas como filsofos
han dedicado parte fundamentalsima de su obra al estudio de la filosofa del
Derecho. Quizs aqu, adolecemos de una cuestin gremial de divisin del
trabajo en las facultades de filosofa. La separacin que se observa tiene que
ver con que sea una facultad distinta donde se ensea la filosofa del Derecho. Ocurre lo mismo en la filosofa, entre las diferentes disciplinas o reas
de conocimiento. Resulta que se han especializado por mimetismo con las
ciencias naturales; y el que se dedica a la filosofa lingstica considera intruso que alguien hable del lenguaje si no pertenece a su rea. sta es una deformacin o distorsin de lo que es la realidad. A m me parece que la filosofa del Derecho es fundamental en un sistema filosfico. Es imposible citar un solo ejemplo de sistema filosfico importante donde no haya ocupado
un punto central. Efectivamente, es una parte, pero es uns pars totalis. A propsito de la filosofa del Derecho, se tiene que hablar de las normas; y, entonces: la excepcin confirma la regla, las normas y las leyes... inmediatamente obligan al cruce con las leyes naturales que, adems, son metforas
de las leyes jurdicas. La comparacin de las leyes civiles, o antropolgicas,
con las leyes naturales es una comparacin obligada. Resulta que el estudio
de las leyes o anlisis de las leyes, o de las normas, es tan importante que es
general, aunque ocupe una parte; no se va a decir, salvo que se trate de un telogo, que las leyes estn dadas por Dios a la naturaleza y al hombre y es todo lo mismo. En ese caso no habra problema. Pero, prescindiendo de estos
fundamentos, an reconociendo que lo que llamamos normas jurdicas se extienden nicamente a una esfera antropolgica, la importancia que esto tiene en relacin con todo lo dems hace que sean ideas absolutamente generales, no por extensin sino por confrontacin, por connotacin. Lamento no
haberle dedicado ms tiempo, lo lamento como una mutilacin, no solamente por su importancia prctica que ya sera suficiente, sino porque forma parManuel Atienza, Entrevista a Gustavo Bueno, 1997

Entrevista a Gustavo Bueno

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te del sistema filosfico, es imposible hacer nada sin esto. Mis limitaciones
en este punto las veo como una limitacin y no me gloro de ellas. Lo que
puedo decir es que tengo como hobby, aparte de leer artculos de Doxa, me
gusta de vez en cuando leer tratados de Derecho Romano, para ver cmo
funciona la Lex Aquilia y cosas de ese tipo, o el Cdigo Civil o el Cdigo
Penal... me gusta ver cmo funciona, cmo razonan, esto para recalcar que
mi posicin no es puramente retrica, es efectiva.
M. A.-Ud. ha escrito un largo artculo sobre los derechos humanos. Nos
podra resumir cul es su tesis sobre el asunto?
G.B.-En esencia, el problema que me interes era el contexto, el sintagma por as decirlo, donde estaba incluido el rtulo de los derechos humanos,
a partir de la Asamblea francesa de 1789, que era el de Derechos del hombre y del ciudadano. Ese y me llamaba mucho la atencin: es redundante? Part de la diferencia de la estructura lgica de los dos conceptos: la
estructura lgica de ciudadano era la estructura de una clase atributiva, la
idea de que una clase dividida por una relacin de equivalencia da un cociente de clases distintas: el ciudadano de Pars era distinto del ciudadano de
Berln. Ciudadano haba que traducirlo a miembro de un Estado, la polis, la civitas, etc. Los derechos del ciudadano son, entonces, los derechos de los franceses en cuanto franceses, en cuanto subditos del rey de
Francia. Mientras que el concepto de los hombres borra esas fronteras y
aparece como una clase distinta. Una imagen que poda servir para ilustrar
esto es la de un plano lleno de puntos frente a un plano reglado, de rectas
paralelas, que forman haces de rectas donde cada recta es paralela con otra;
pero, sin embargo, no dos rectas paralelas son rectas paralelas entre s, porque pertenecen a haces distintos. Los haces diferentes forman unas clases de
equivalencia que son disyuntas, es decir, no hay ningn haz que tenga una
recta en comn con otra porque entonces sera el mismo haz. En cambio, los
puntos son uniformes. En conclusin, los hombres sern los puntos y los
ciudadanos sern los haces. Inmediatamente, apareca la idea del conflicto
entre los hombres, vistos etolgicamente as, los derechos de los hombres y
los derechos de los pueblos. Esto luego se tradujo en la legislacin ulterior,
en el ao 1948, con la Declaracin de Derechos Humanos de la ONU. Ms
tarde, vino la Conferencia de Argel donde, en cierto modo, se estaban atenuando, limitando... porque los derechos de los pueblos dejan en suspenso
o determinan muchos derechos humanos. sa era la idea.
M.A.-Esa distincin sigue funcionando hoy. En la Constitucin, por
ejemplo, se supone que algunos son derechos de cualquiera y otros son, por
ejemplo la igualdad ante la ley, solamente de los espaoles.
G.B.-S, eso es. Entonces, apliqu la distincin entre tica y moral, una
distincin que venamos desarrollando hace tiempo, y que tambin est
Manuel Atienza, Entrevista a Gustavo Bueno, 1997

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fundada en esta perspectiva lgica. Dejando al margen las interpretaciones

de la tica como discurso sobre la moral, que nos pareca una interpretacin
de origen germnico reciente; pero que en Espaa impuls Aranguren y,
luego, la acept Muguerza, etc., siendo el criterio ms seguido. A m me parece sumamente peligroso esta distincin porque, si la tica es el discurso
sobre la moral, para tener opiniones ticas haba que ser profesor de tica o
de filosofa. Entonces, se converta la tica en una especie de discurso sobre
la moral y se perda la etimologa de las dos palabras: donde moral son
costumbres (mores) del grupo social, mientras que tica tiene que ver con
la etologa, con ethos, etc., y se refiere ms bien al individuo. Ahora, como el individuo es una abstraccin, porque el individuo se supone siempre
que forma parte de una totalidad atributiva, entonces resultaba que las normas ticas y la fuerza de obligar de las normas ticas tendran distinta fuente de la fuerza de obligar de las normas morales; es decir, que si uno toma
como referencia a la familia romana o a la nuestra, o la italiana (en Sicilia,
donde est en vigencia la vendetta), esas grandes familias tienen unas
normas morales y, luego, unas normas ticas; de dnde vienen o cmo funcionan esas normas ticas? Las normas ticas tendran, en principio, una especie de fundamento en el individuo en cuanto invariante de los diferentes
grupos morales. Esto lo vi muy bien, hace algunos aos, leyendo la Odisea:
cuando viene alguien de una familia a una isla de aqullas y lo recogen, lo
consideran como el hijo de una familia, se conoce a su madre, etc. Hay una
serie de conexiones. Sin embargo, cuando un individuo que perteneca a un
grupo pasa a otro grupo se establece una abstraccin, inmediatamente, por
la que el individuo comienza a ser enjuiciado como tal. Esto es lo que pasa
en las guerras tantas veces: cuando, por ejemplo, los alemanes y los franceses que han cogido prisionero a otro, prevalece el hecho de que es un individuo porque a lo mejor es hijo mo, o hijo de esta seora... Quiero subrayar la idea de que el individuo como tal es una pura abstraccin porque el
individuo se forma en el grupo social. Esto no empece a que el individuo resulte abstrado como un invariante que tiene una entidad propia.
M.A.-Sobre esto, precisamente, versa la crtica que el joven Marx hace
de la declaracin de derechos, y a propsito de la distncin entre derechos
del hombre y del ciudadano. l deca que los derechos del ciudadano eran
los derechos de la persona moral, abstracta, y los derechos del hombre eran
los del hombre egosta, los del hombre burgus.
G.B.-S, porque Marx estaba, seguramente, aplicando esto mismo a un
caso concreto. La perspectiva de la que yo parta era...
M.A.-El concepto de hombre como ser genrico.
G.B.-S, eso es. Sinceramente, la distincin tiene un origen, en este caso, puramente lgico. Era simplemente la distincin entre clases distributi-

Manuel Atienza, Entrevista a Gustavo Bueno, 1997

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vas y atributivas. Es una estructura puramente lgica que, para sorpresa ma,
me pareca que funcionaba mucho ms de lo que pudiera pensarse. Tomando los artculos de los derechos humanos, resulta que prcticamente todos
los artculos son normas ticas. Has empezado por citar el sexo, la religin,
la lengua... pues, todo lo que es la ciudad. Lo que queda realmente es ese
individuo: el hombre sin atributos diramos, porque ni es francs ni nada,
pero que tiene un organismo y virtualmente puede ser cualquier cosa pero
que no es ninguna. Ahora esto, a medida que aumenta el trfico entre los
pueblos, es una realidad.
M.A.-Pasemos ahora de los derechos humanos al Derecho. De una manera muy breve, qu idea tiene usted del Derecho?
G.B.-En funcin de esto mismo que acabo de decir de la tica y la moral; me parece que en este sistema de tica y moral, suponiendo que la tica
y la moral aparecen ya en sociedades primitivas, anteriores por ejempJo a la
escritura, donde hay leyes no escritas: las leyes no escritas de Antgona, por
ejemplo; que son normas morales, son normas de la familia, de la tribu. En
estos casos hay unas normas ticas, porque la tica va apareciendo tambin
histricamente, en el contexto de la familia. El fundamento de las normas
ticas es el cuerpo, por eso aparecen en la familia, que es una organizacin
que tiene sobre todo en cuenta el cuerpo del otro: el nacimiento, el entierro,
la enfermedad, la alimentacin... son las relaciones familiares, las llamadas
relaciones ntimas, son los cuerpos. Pero el cuerpo es lo ms universal que
hay, es lo que todo el mundo tiene, el cuerpo desnudo. Aquello del Cndido de Voltaire, cuando va Cndido a Holanda y pide limosna en una puerta, aparece la seora de un pastor calvinista y le pregunta qu quieres? Y
le contesta quiero pan. Ella contina: pero, t crees que el Papa es el
Anticristo?. A lo que Cndido contesta a m qu me importa que sea el
Anticristo, yo lo nico que s es que tengo hambre. Entonces la seora le
tira el Cristo a la cabeza y dems. Ah el hombre est diciendo tengo hambre; es la relacin tica fundamental y la norma tica es ten pan si eres
calvinista como si quieres ser lo que sea. Este inters por el cuerpo, a mi juicio lo ms universal, lo que es comn a todos, este tipo de relaciones casi
orgnicas, casi de primates, donde se explicitan es en la familia sobre todo,
o en el prjimo. Cuando el individuo, aunque sea un individuo orgnico, es
lejano, se le tiende a ver como de otra raza y de otra especie. Sencillamente, las relaciones ticas no funcionan. Empiezan a funcionar cuando el trfico de unos y otros se hace mayor. Las relaciones ticas segn esto se van
desarrollando histricamente, a medida que lo hacen las sociedades. Entonces, si las normas ticas estn funcionando dentro de relaciones que prevalecen en los grupos (las costumbres), resulta que los conflictos entre la tica y la moral son constantes y, por supuesto, los conflictos entre grupos mo-

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rales; porque esos grupos son muy diferentes y, sobre todo, cuando se constituyen grupos polticos, cuando se pasa del nivel de tribu a un nivel de sociedad poltica, es porque hay una especie de confluencia de diferentes grupos prepolticos. La confluencia hace que los conflictos se agraven y ah
vendran las normas jurdicas, que tienen mucho que ver con lo que precede a la nacin. Las normas jurdicas seran en este contexto normas destinadas a coordinar, organizar, resolver los conflictos entre tica y moral y morales entre s, y, por eso, son tan heterogneas, sus lmites de aplicacin estaran en funcin de hasta dnde llega el poder de quien las impone, que son
las clases dominantes de esa organizacin. Las normas jurdicas eran fundamentales para poder funcionar a partir de un cierto nivel.
M.A.-La ltima cuestin. A Ud. que lee con cierta frecuencia escritos
de filosofa del Derecho, me gustara preguntarle: Qu ve en ellos, qu le
parece interesante con respecto a otros campos filosficos? Qu echa en
falta? Qu sugerira a los filsofos del Derecho?
G.B.-Lo que veo es, primero, un conocimiento material, en el sentido
de la materia misma del asunto; que no estn hablando de abstracciones sino que ves ah una serie de tratamientos de problemas reales, sacados de la
realidad jurdica y moral; y, por tanto, es casi como una exigencia pedida
internamente por las propias normas. Sinceramente, yo me veo en el pellejo de los filsofos del Derecho y envidindolos porque yo hara cosas parecidas. Es lo que hay que hacer. Los problemas jurdicos, por lo menos tal
como los veo, estn tan llenos de problemas enrevesados, tan difciles de establecer, por ejemplo: las relaciones entre unos grupos y otros; la prevalencia, la jerarqua de unas normas sobre otras; los episodios que tienen que
ocurrir para que una ley se promulgue o no; la fuerza de obligar de dnde
procede? Es tal la maraa de cuestiones que, viendo a los filsofos del Derecho al tanto de esta maraa, encuentro, lo que para m no es un defecto en
absoluto, una gran escolstica, que me recuerda enteramente a la Escolstica. Yo me he tragado las cosas de Surez, De Legibus, por gusto; y lo de
Domingo de Soto, De lustitita et lure; todos los clsicos del s. XVL Es
ms, la argumentacin de estos escolsticos -Surez sobre todo, Domingo
de Soto y Vitoria- que los le en Salamanca, yo encontraba que era, as como decan que Euclides era la silogstica de Aristteles funcionando, pues
esto era la argumentacin filosfica funcionando. Era una argumentacin
dialctica, donde haba opiniones en contra y donde haba que necesariamente fijar posiciones; y haba que introducir una serie de terminologa de
distinciones que si no ests muy impregnado del asunto parecen escolsticas y ad hoc, pero que son necesarias, porque si no, no puedes moverte.
Son distinciones que se van sobreaadiendo y que, al que no ha hecho un
anlisis detallado y debido, pueden parecer que son superfluas, a primera

Manuel Atienza, Entrevista a Gustavo Bueno, 1997

Entrevista a Gustavo Bueno

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vista; porque parecen que son muy sencillas pero cuando empiezas a ver la
complejidad ves que son necesarias. El peligro puede ser que esa capa de
distinciones necesarias aumente, de tal manera que interponga una pantalla
entre el que est en esta especialidad y el que est fuera; es lo que pasa en
toda escolstica. Ahora, particularmente, me gusta mucho. Quiz porque es
toy un poco entrenado en estas disquisiciones escolsticas, lo encuentro
muy familiar aunque la terminologa sea diferente. Cuando lees a Bobbio y
toda esta gente, encuentro algo muy familiar, es como si fueran de la mis
ma raza. Yo veo a los filsofos del Derecho -la impresin ms rpida que
yo podra decir-, como continuadores de Domingo de Soto, de Vitoria,
cambiando las referencias.
M.A.-Muchas gracias.

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DOXA 20 (1997)

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