Sem

medo de fazer gnero: entrevista com a

filsofa americana Judith Butler
RSULA PASSOS
Folha de S.Paulo, 20/09/2015

RESUMO Importante nome dos estudos de gnero e da teoria queer, a filsofa
americana Judith Butler esteve pela primeira vez no Brasil no comeo deste ms.
Ela, que desenvolveu a ideia de gnero como uma performance que repete
normas dominantes, fala em entrevista sobre direitos e nossa responsabilidade
com o outro.
No ltimo dia 9, em So Paulo, um grupo de cerca de dez pessoas protestava, em
frente do Sesc Vila Mariana, contra a presena ali de uma filsofa americana, com
cartazes que diziam frases como "Fora aberrao de gnero" e "Cuidado! Querem
impor a ideologia homossexual nas escolas".
Em 1990, Judith Butler lanou o livro que seria um dos marcos do feminismo
recente e que influenciou os estudos de gnero e a teoria queer nome dado ao
amplo campo para o qual o gnero, sexo e orientao sexual so construes
sociais, e no determinaes biolgicas, que ganhavam espao nas
universidades e centros de pesquisa desde os anos 1970 e que se fortaleceram
na dcada de 90.
"Problemas de Gnero: Feminismo e Subverso da Identidade" [trad. Renato
Aguiar, Civilizao Brasileira, R$ 39, 238 pgs.], que acaba de ser relanado no
Brasil, se insere nos estudos ps-estruturalistas e questiona a busca de uma
identidade para o sujeito do feminismo.
A partir da conhecida frase de Simone de Beauvoir em "O Segundo Sexo"
"Ningum nasce mulher: torna-se mulher", dos estudos de linguagem e da
psicanlise, a hoje professora da Universidade da Califrnia em Berkeley
questiona o aspecto binrio masculino ou feminino do gnero e a ideia de que
ele seja natural e biolgico.
Visitando escritos como os de Michel Foucault e sua reflexo sobre a
hermafrodita Herculine Barbin, Luce Irigaray, Monique Wittig, Lacan e Julia
Kristeva, ela desenvolve o conceito de gnero como "performativo" fabricado
culturalmente, uma performance repetida e reencenada de normas e significados
estabelecidos socialmente que se legitimam pela imitao de convenes
dominantes.
Para subverter e evidenciar o carter construdo de noes como feminilidade e
masculinidade, prope prticas pardicas que rompam com categorias como
sexo, gnero e sexualidade, mostrando que se referem a um original tambm
artificial.
Desde ento, Butler se dedica ao campo da tica no mundo contemporneo,
desenvolvendo reflexo sobre a precariedade do ser humano e sua necessidade
do suporte do meio e do entorno social.

At este ano, alm de "Problemas de Gnero", estava disponvel no Brasil apenas

"O Clamor de Antgona: Parentesco entre a Vida e a Morte" [trad. Andr Cechinel,
editora UFSC, R$ 20, 128 pgs.]. Nesse livro de 2000, ela imagina, a partir da pea
de Sfocles, que, se o mito fundador da psicanlise fosse o de Antgona, e no o
de dipo, seria possvel separar famlia e parentesco.
Talvez graas sua primeira vinda ao Brasil, onde falou em Salvador, So Jos do
Rio Preto e So Paulo, teve outros dois livros traduzidos. Em "Relatar a Si
Mesmo: Crtica da Violncia tica" [trad. Rogrio Bettoni, Autntica, R$ 39,90,
200 pgs.], de 2005, defende que somos constitudos pelos outros e evidencia a
impossibilidade de um sujeito tico totalmente racional e transparente.
J "Quadros de Guerra: Quando a Vida Passvel de Luto?" [trad. Srgio Tadeu de
Niemeyer Lamaro e Arnaldo Marques da Cunha, Civilizao Brasileira, R$ 39,
288 pgs.], publicado nos EUA em 2009, rene ensaios da filsofa que, a partir da
guerra do Iraque, reflete sobre a existncia de vidas que, por no serem
consideradas vividas, no so lamentadas quando perdidas; vidas cuja violao
no problematizada.
Ao falar na capital paulista, no 1 Seminrio Queer, promovido pela revista
"Cult", sobre vulnerabilidade, precariedade dos corpos, resistncia para alm do
campo legal e mobilizao, Butler disse que, caso os manifestantes tivessem
entrado, talvez aprendessem alguma coisa. Na ocasio, ela tambm comentou a
excluso do Plano Municipal de Educao de menes a gnero e diversidade
sexual, que qualificou como censura que "busca calar a discusso sobre o quo
variado o gnero pode ser".
Nesta entrevista, Butler comenta a abordagem de questes de gnero com jovens
e crianas nas escolas, fala de movimentos sociais, entre eles a luta LGBTQI sigla
que inclui transgneros, queer (ou pessoas de gnero fludo, que no se
reconhecem nem no feminino nem no masculino) e intersexuais (pessoas que
nascem sem caractersticas fisiolgicas e fsicas claras que determinem seu
gnero, chamadas, no campo mdico, de hermafroditas), e tambm da crise dos
refugiados na Europa.
Folha - Como seu pensamento e seus escritos mudaram desde "Problemas
de Gnero"?
Judith Butler - Eu mudo minhas vises e aprendo muito com meus crticos mais
generosos. Eu acreditei numa coisa em certo momento e agora acredito em
outras e de novo mudo minhas opinies. Crio minhas teorias de forma nova a
cada vez e, mesmo que determinados textos ressoem em outros, eles no seguem
em linha reta.
"Problemas de Gnero" foi escrito em meio epidemia de aids nos EUA, mas
tambm estava relacionado a um atuante movimento poltico nas ruas, como o
Act Up, Queer Nation, e a uma vibrante cena de bares gays e lsbicos na qual
havia experimentao tanto quanto ao gnero como sexualidade.
O movimento LGBT ainda no era "mainstream", e os direitos ao casamento no
eram o mais importante. Vivemos em outra poca, eu mesma estou mais alerta a
formas globais que a luta por direitos sexuais e de gnero tomou.

O movimento trans forte e segue se fortalecendo. Os direitos ao casamento

geraram uma comunidade marginalizada, que est experimentando outras
formas de relacionamento e de prticas sexuais.
O trabalho sobre performatividade se desenvolveu em vrios campos, e minha
viso uma em meio a tantas. Acho que estava preocupada, mesmo em
"Problemas de Gnero", com uma questo: que vidas merecem o luto?
Eu vi muitas vidas perdidas pela aids e muito frequentemente elas no eram
devidamente reconhecidas e lamentadas. Mas agora estou ciente de [que essa
questo atinge] outros grupos, o que inclui pessoas LGBTQ [lsbicas, gays,
bissexuais, transexuais e queer], pessoas alvejadas em guerra ou abandonadas
pelas polticas de austeridade.
Como frisar o modo desigual com que se valorizam e choram diferentes vidas?
Sinto que o valor de uma vida se deve em parte ao seu potencial de condio de
luto. Continuo afirmando a poltica performativa, especialmente quando
empreendida por grupos que buscam estabelecer e redefinir um sentido
democrtico de povo.
Em "Quadros de Guerra" voc trata de como algumas vidas no tm esse
direito ao luto. Mais do que a foto do menino srio na praia turca
recentemente, vemos todos os dias imagens das consequncias da crise
migratria na Europa. Que direitos negamos a essas pessoas?
Eu acho que aquela foto inquire sobre que relao temos com a criana morta.
Somos responsveis? Ou essa criana problema dos outros? Alguns pases
esto muito felizes em aumentar sua riqueza e mandar que as dvidas sejam
pagas, fechar suas fronteiras e insistir em sua "europeidade". Mas qual sua
responsabilidade para com tantas pessoas que lutam para deixar zonas de
guerra e a misria econmica para entrar na riqueza da Europa? Em dado
momento, todos teremos de saber que pertencemos uns aos outros e que h
formas de pertencimento com claras implicaes ticas e polticas que
transcendem o Estado-nao. Ento talvez se torne obrigatrio abrir mo dos
lucros do Primeiro Mundo a fim de produzir infraestrutura social para os que
vivem em condies precrias.
Que obrigaes temos para com outros humanos aos quais no nos ligamos
formal ou legalmente?
Antes de responder, lembremos que leis internacionais estipulam obrigaes
para com a humanidade. Mas, mesmo havendo tribunais internacionais, seus
julgamentos no tm o efeito compulsrio das cortes nacionais. Uma deciso
legal sem fora policial no a mesma que uma com fora policial. Ainda que
indivduos possam ser julgados e presos como criminosos de guerra e por
cometer crimes internacionais contra a humanidade, h limitaes para o que
cortes internacionais podem fazer.
A questo que me interessa se obrigaes legais tm de se fundamentar em
obrigaes pr-legais ou extralegais. Se perguntarmos por que devemos nos
importar com refugiados em busca de abrigo e segurana em outro canto do
mundo, talvez sejamos obrigados a questionar o que nos une a outras pessoas,
inclusive as que no conhecemos e no conheceremos.

Se essa populao em sofrimento no compartilha comigo uma lngua, um

territrio, um sistema legal, ainda assim tenho de reagir de modo a diminuir seu
sofrimento? Acredito que estejamos unidos aos que no conhecemos e no
conheceremos, e eles a ns, sem saber nossos nomes. Essa ligao annima
crucial para a ideia de responsabilidade global.
Como remodelar nossa noo do que o humano?
Acho que o humano est sendo remodelado o tempo todo pelas tecnologias,
pelas guerras, pela mudana climtica. Nossa capacidade de remodelar o
humano emerge em meio a um processo histrico ao qual ns no demos origem.
Acredito que agora se ache que a distino humano/animal no mais til. E
nossa dependncia da tecnologia tambm est sendo amplamente compreendida
como parte da condio humana.
O humano no pode ser humano sem o mundo objetivo e sem os suportes que
tornam possvel sua continuidade. Em minha opinio, a implicao do humano
nos mundos objetivo e animal oferece uma maneira de pensar polticas do meio
ambiente para alm da presuno do antropocentrismo.
Como as novas lutas e conquistas de transgneros e intersexuais tm
influenciado seu trabalho?
Tenho tido discusses interessantes com ambos os grupos. Ativistas intersexuais
tm vises variadas, e alguns esto furiosos com uma verso da teoria queer que
questiona o binarismo homem-mulher. Acham importante ter uma designao
clara de gnero, especialmente para crianas intersexuais que querem poder se
identificar e serem reconhecidas entre seus pares. Da mesma forma, algumas
pessoas transexuais argumentam que a teoria queer faz do gnero algo volitivo, e
ao menos alguns dizem que seu sentimento de gnero pode ser to
profundamente consolidado a ponto de merecer ser chamado "inato".
Para aqueles que argumentam nesse sentido, a teoria queer orientada demais
para uma escolha livre e uma construo social. Essas vises so importantes.
Claro que h pessoas trans que contestam o binarismo homem-mulher. E
existem intersexuais que pedem um terceiro gnero ou uma maneira de marcar
seu status intersticial. Ento no h vises nicas em nenhuma das comunidades.
Um ponto para o qual venho chamando ateno que designao de gnero
algo que nos acontece. uma interpelao a contragosto. E, nesse sentido, a
construo social do gnero sempre comea de modo radicalmente involuntrio.
Pode-se debater quais aspectos do gnero so inatos ou adquiridos, mas mais
importante reconhecer o efeito involuntrio da designao de gnero e a
resistncia profundamente consolidada [de alguns] a tal designao. Essa
resistncia pode ser crucial para a sobrevivncia e conformar um preceito bsico
da identidade de algum.
Eu aceito que algumas pessoas tenham um sentimento profundo de seu gnero e
que isso deva ser respeitado. Eu no sei explicar esse sentimento profundo, mas
ele existe para muitos. Pode ser uma limitao para minha anlise eu
pessoalmente no ter esse sentimento profundo de gnero. Pode ser que essa
ausncia seja o que motivou minha teoria.
Que fronteiras h entre feminismo, estudos de gnero e estudos queer?

s vezes h tenses claras entre esses campos, mas em outras h formas

tocantes de solidariedade. Sou a favor de produzir formas de solidariedade que
prescindam de acordo. No podemos ter um feminismo dedicado justia social
sem comprometimento com a justia social para pessoas trans. E no podemos
ter estudos de gnero que no sejam baseados em feminismo e em perspectivas
emergidas de estudos gays, lsbicos, intersex, bissexuais e trans. Essas pontes
tm de ser construdas.
Como entender a construo de identidades trans e queer dentro da ideia
de performatividade?
s vezes ela funciona como teoria, s vezes no. Ela nunca quis explicar tudo.
Acho, porm, que toda vez que colocamos reivindicaes por direitos, ou
insistimos em estar em pblico sem sermos molestados, feridos ou presos,
usamos da performatividade. No s dizemos quem somos mas "fazemos" quem
somos e pedimos ao mundo que aceite. Eu diria que isso performatividade.
Em sua conferncia em So Paulo, voc disse saber da excluso do termo
"gnero" e das discusses em torno dele no Plano Municipal de Educao.
Tambm viu alguns manifestantes com cartazes contra a chamada
"ideologia de gnero". Por que temer gnero?
Meu entendimento de que algumas pessoas temam que "gnero" signifique que
no haja leis naturais que regulem a diviso entre sexos. Elas querem leis
naturais para estabelecer a questo de gnero para elas. Se voc nasce com um
conjunto de caractersticas, voc uma garota, e voc vai se tornar heterossexual
e vai casar e no vai ter empregos que adequadamente pertencem aos homens.
Se essa sequncia culturalmente varivel, ento voc pode nascer com um
conjunto de caractersticas e vir a adquirir outros conjuntos. Ou pode ter seu
gnero redesignado e se tornar homem, e pode ser htero, gay, bi ou assexuado.
Pode casar ou no, com algum do mesmo gnero ou no. Voc pode se divorciar,
at diversas vezes. Voc pode ser poliamoroso e ter vrios parceiros.
Enquanto alguns entendem que vidas podem ter vrias trajetrias de gnero e
sexuais, os que temem gnero querem que haja s uma vida. E querem que ela
seja fixada por Deus ou por lei natural. Todo o resto caos amedrontador, e com
frequncia escolhem o dio como forma de lidar com seus medos.
Como professores de crianas e adolescentes podem tratar a teoria e os
estudos queer nas escolas?
A teoria queer sugere uma srie de reflexes importantes aos jovens. Eis
algumas: Como voc sabe de que gnero voc ? E como voc se imagina no
futuro? O gnero est ali desde o comeo ou se estabelece com o tempo? Existem
mais que dois gneros? O que gnero e como funciona? Pode deixar de
funcionar? Por que algumas pessoas se inquietam tanto sobre gnero, sobretudo
quando outra pessoa no tem a aparncia que se esperaria? Por que crianas s
vezes so intimidadas por causa de seu gnero? E se seu corpo no aparenta o
gnero que voc sente ter? Como olhar-se no espelho e no ver seu eu do jeito
que o sente? Qual a diferena entre sexo e gnero? Por que existem tantas ideias
diferentes de gnero de acordo com o lugar de onde se vem?

E h algumas questes relacionadas sexualidade: Como sei se sou htero ou

gay? So as nicas duas opes? Como aprendo o que quero? Como testo o que
eu quero? Se eu me sinto atrado por algum do mesmo sexo, sou gay? Por que s
vezes ficamos nervosos com pessoas pelas quais somos atrados? Por que s
vezes mais fcil ficar sozinho lendo fico cientfica? Como lsbicas fazem sexo?
O que coito anal? Os bissexuais so s "indecisos"? Por que s vezes temos
vergonha do que desejamos, de nossas fantasias? Por que s vezes temos
vergonha ou ficamos inquietos quanto a desenvolver novas caractersticas
sexuais ao crescermos? Por que algumas pessoas odeiam gays e lsbicas? Por
que s vezes to assustador no se encaixar? O que as crianas podem fazer por
um mundo em que ningum sofra por causa de seu gnero ou sexualidade?
Voc escreveu em "Problemas de Gnero" que "rir de categorias srias
indispensvel para o feminismo". Quais so essas categorias e por que ser
feminista hoje?
Talvez gnero seja uma dessas categorias. Quando no fico irritada, eu rio ao ter
de preencher a opo "masculino" ou "feminino". Se voc pensar bem, um jeito
esquisito de dividir o mundo. Por que essa a primeira questo que feita e
respondida quando uma criana nasce? Talvez nos transformemos em nosso
gnero, ou nos livramos dele? No dizemos quando uma criana nasce: " um
heterossexual!".
Pode-se escapar do gnero?
Na verdade, no. Mesmo que s vezes possamos e que por vezes nos vejamos
fora de suas normas, sempre nos relacionamos com aquilo pelo qual somos
chamados, interpelados. Podemos recusar e mudar gneros, tentar viver fora das
normas, mas lidamos com um mundo social que vai desafiar isso. Mesmo a
quebra mais radical de gnero tem de lidar com instituies, discursos e
autoridades que buscaro designaes pelo gnero. uma luta.
RSULA PASSOS, 28, redatora da "Ilustrssima".
avaf (assume vivid astro focus) o nome da dupla de artistas formada pelo
carioca Eli Sudbrack e pelo parisiense Christophe Hamaide-Pierson.