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Marxismo, Direito e Sociedade

Debate entre Olavo de Carvalho e Alaor Caff Alves


Faculdade de Direito da Universidade de So Paulo,
19 de novembro de 2003.

Recebi vrias transcries deste debate, mas reproduzo aqui apenas uma delas, a de
Alessandro Cota e Bruno Yoshio Mori, que me pareceu a mais completa. Agradeo a eles e
tambm aos autores das demais, que me serviram para corrigir a presente verso em alguns
pontos, ainda que sem fazer uma reviso em regra.
Alguns pontos brevemente mencionados neste debate receberam depois uma explicao
mais detalhada nos artigos A natureza do marxismo, marxismo esotrico e Diferenas
especficas, publicados no Jornal da Tarde de So Paulo. O. de C.

MEDIADOR : Estamos recebendo dois grandes nomes da intelectualidade brasileira.


minha esquerda, o prof. Alaor Caff Alves, muito conhecido por ns estudantes por nos levar
crtica do Direito e do Estado e a olhar para dentro as relaes sociais e enxergar a sua autntica
expresso. direita, apresento o polmico filsofo Olavo de Carvalho; tido pela crtica como
um dos luminares do pensamento brasileiro, autor de O Jardim das Aflies , entre outros
livros, e traz hoje, Sala dos Estudantes, sua defesa da interioridade humana contra a tirania da
autoridade coletiva, fazendo deste espao pblico, mais uma vez, um centro privilegiado de
discusso acadmica. Um marxista contra um liberal. A iniciar pelo prof. Alaor, teremos trinta
minutos para cada debatedor mais quinze minutos para as rplicas; em seguida, abriremos s
perguntas. Prof. Alaor e Olavo de Carvalho, neste debate da realidade econmica, poltica e
social de nosso tempo, tomando por base o marxismo, qual funo cabe ao Direito na
sociedade? E no seu entendimento, quais as consequncias de se pensar o Direito desta forma?
Com a palavra, o prof. Alaor Caff Alves.
ALAOR CAFF ALVES : Boa tarde a vocs todos, meus alunos, e ao prof. Olavo de
Carvalho. Em meia hora evidentemente no d para dizer quase nada a respeito do pensamento
jurdico, e especialmente do pensamento jurdico calcado na perspectiva de uma metodologia
singular, que a metodologia marxista. J digo inicialmente que no sou um marxista no
sentido tradicional do termo, mas tenho meu namoro com relao a certas questes, e a certas
questes metodolgicas, que se exprimem ao longo da vida do pensamento terico marxista,
desde Marx at hoje. claro que, com as idas e vindas histricas, problemas graves, inclusive
de situaes relacionadas com frustraes polticas extraordinariamente importantes, tudo isso
nos d um grau de perplexidade. Mas, por outro lado, nos permite ver algumas coisas
importantes. Eu simplesmente tive de escolher porque meia hora to pouco alguma coisa
estratgica relacionada com o Direito, a sociedade e a perspectiva marxista, que uma
perspectiva que no sculo XX teve um domnio muito grande, especialmente na ordem poltica,
embora no daquela forma que desejvamos que fosse. O marxismo teve distores profundas
no esquema poltico e social, enveredou naes inteiras por caminhos que no so efetivamente
(ou no eram efetivamente) marxistas, ou pelo menos na concluso do ideal desse pensador que
conhecemos, que Marx. De qualquer forma, influiu muito a vida do sculo XX, e a ns cabe
apenas uma perspectiva um pouco mais elementar, porque vamos tratar apenas de uma parte da
sociedade e sob uma certa tica, que a jurdica. Marx nunca tratou do Direito. Na verdade,

Marx foi um economista dos clssicos. Atuou de uma forma muito singular no plano do
pensamento terico da economia, estabelecendo seus princpios, enfim, aquilo que ele julgava
adequado para explicar a sociedade em que ele vivia. Muitas das explicaes de Marx j no
valem mais, em funo da historicidade dessas mesmas explicaes. Ento, claro, temos de
dar o devido valor e entender que isso no significa absolutamente compreender Marx sob o
ponto de vista dogmtico, mas sim o que ele pode nos fornecer, nos dar, nos oferecer para
entender um pouco, especificamente, o problema social; e aqui, no nosso caso, o problema
jurdico.
Para colocar a questo muito rapidamente, muito estrategicamente, no ponto de possvel
discusso, ns temos de levar em conta as caractersticas do Direito exatamente dentro da
perspectiva e da posio que postulava Marx naquela poca, o sculo XIX, j numa dimenso
estrutural social; precisamos entender o que significa a chamada estrutura social, se ela
comporta ou no previsibilidade, se admite ou no as possibilidades de um conhecimento
razovel do ser humano, a ponto de prever as condies objetivas de sua vida social. Ns
encontramos vrias cincias sob o ngulo da previso, como a sociologia, como a prpria
economia, mas a questo saber se a histria pode ser prevista. Essa uma questo importante,
porque o prprio homem considerado como ser produto da histria e de sua socialidade. Se o
ser humano um produto social, a par da situao individual em que ele se apresenta tambm
como ser biolgico ele tambm tem a sua individualidade singular, biolgica, psicolgica ,
aqui tambm se indaga sobre a forma social que toma essa expresso biolgica e psicolgica.
At que ponto a socialidade determina as dimenses de vontade, os valores humanos, as
crenas? Em que sentido isso ocorre?
O prprio Direito uma expresso social, pois um fenmeno social e, sendo um fenmeno
social, tem de ser estudado desde de certos critrios que permitem caracterizar uma certa
regularidade no Direito. por isso que temos de considerar que o Direito pode ser um saber
cientfico. Muitos no o admitem como um saber cientfico, e sim como um saber apenas
prtico; alguns levam em conta se possvel um saber prtico ou se h apenas um conjunto de
propostas gerais que no tm uma fundamentao cientfica adequada para verificao de sua
validade, de sua verdade. Tudo isso um problema complicado, pois se trata da metodologia do
saber jurdico, focada na perspectiva da metodologia de Marx. Existem tericos juristas sobre
esse assunto. Por exemplo, na prpria Unio Sovitica, ns temos um grande terico jurista, que
sofreu os impactos da ditadura de Stalin: Pashukanis, um grande pensador que, atendendo s
premissas, enfim, s diretrizes postuladas pela metodologia marxista, pela viso marxista do
mundo, acabou dando-nos uma viso interessante, que depois ele mesmo transforma; ele mesmo
altera seu ponto de vista, d uma virada, e acaba morto em 1937 na Unio Sovitica. claro que
outros filsofos existem: mais atualmente, temos os filsofos juristas como Ceromi [?], grande
pensador italiano, ligado tambm perspectiva marxista, e tambm Atienza, um grande
pensador ligado s questes da ordem do mtodo marxista do Direito. Tambm temos o namoro
feito por Norberto Bobbio relacionado com a questo do Direito; mas ele um neoliberal, mas
de uma forma um tanto diferente daquelas relativas aos neoliberais do sculo XIX e mesmo do
sculo XX.
Dadas essas condies gerais, o que quero mostrar a vocs o seguinte: como que vamos
tratar o Direito dentro de uma perspectiva no positivista? Uma delas a marxista. O conceito
de direito no sentido positivista, como vocs sabem, decorre exatamente de uma posio e
definio da lei como sendo aquela que deve definir as condies e as especficas diretrizes

jurdicas de uma sociedade. A sociedade deve ser produzida do ponto de vista econmico, mas
tambm do ponto de vista jurdico mediante as posturas legais ou legislativas. O grande
problema saber como esta referncia positivada do Direito se deu. H, claro, explicaes,
inclusive contrapondo o positivismo ao jusnaturalismo, que so muito interessantes mas no
vamos perder tempo agora em defini-los, porque muito complicado e precisaramos de mais
tempo , explicaes estas que no tm normalmente, por definio, a produo do esprito
humano seno mediante a confisso de reflexes filosficas ou reflexes dentro do mbito ideal
do Direito. Por exemplo, a perspectiva idealista ou a perspectiva no-materialista corresponde
ao fato de que h um esprito, esprito este que no significa o de cada um de ns, mas o
conjunto dos espritos, que na verdade so as aes culturais dos homens, particularmente, que
formam o esprito que em ltima instncia exprime aquilo que a histria deve nos dar, vale
dizer, o esprito na busca da liberdade. Esta postura justamente hegeliana: a busca da liberdade
produz praticamente a vida social. O Estado mesmo uma expresso desse mesmo esprito.
Essa viso extremamente criticada pelos marxistas, que acham que a espiritualidade tem por
base uma estrutura social calcada na viso da produo da vida social, na produo da vida
material. Se no houver a ideia da produo da vida material da sociedade, ns no temos a
ideia mais clara do prprio esprito; a espiritualidade est dinamicamente relacionada
materialidade. Claro que no existe um esprito isolado, solitrio, como no caberia existir a
matria solitria. A matria, para Karl Marx, no jamais a matria bruta, nem aquela matria
opaca; no materialidade dos fsicos gregos clssicos, a busca de um em si , de uma
substncia material no mundo. Para Karl Marx, a matria postulada em funo da produo da
vida social humana. Materialidade, portanto, algo que prenhe de espiritualidade, de certo
modo; h uma relao dialtica entre o processo de pelo qual os homens agem no mundo e
transformam o mundo; e nesse processo de transformao do mundo, os homens,
progressivamente, vo transformando-se a si mesmos. isso o que acontece.
Portanto, esta viso inaugura a ideia de processualidade, exatamente o oposto da viso
positivista do Direito. Vocs podem ver, por exemplo, o caso de Kelsen, que trabalha uma viso
fundamentalmente esttica, ou, vale dizer, muito abstrata. Para ele, o Direito substancialmente
norma e uma estrutura de sentido. A norma como estrutura de sentido no ser estudada do
ponto de vista de sua gnese e nem de seus fins, porque gnese e fins da norma so questes de
outras cincias e no do prprio Direito. O Direito, em sua essencialidade, se exprime pela
norma abstrata, por um dever-ser postulado segundo uma estrutura de coao, que definida
pelo prprio Estado. Ento, um dever-ser , para Kelsen, fundamental, e ele separa
fundamentalmente o dever-ser do ser. Evidentemente, essa postura no aceita pela perspectiva
marxista, porque o ser e o dever-ser se compem numa relao dialtica. No fcil
compreender isto. difcil. Na viso kelseniana, portanto na linha neokantiana, se faz diferena
profunda e sria entre ser e dever-ser: o ser determina o dever-ser , isto , ele condio para o
dever-ser. Ou seja, Kelsen aceita que a sociedade deve existir necessariamente para que exista o
Direito, para que exista o dever-ser, a norma; mas o dever-ser no tem por fundamento o ser, ou
seja, a relao social, a sociedade, e sim tem por fundamento um outro dever-ser, e este outro
tem por fundamento um outro mais, at um dever-ser fundamental, que ele chama de norma
fundamental. Portanto, para ele, a relao do dever-ser com o ser absolutamente separada, no
existe uma comunho entre uma e outra a no ser pela condio necessria no a condio per
quam , pela qual, mas a condio necessria pela qual se deve ter uma ordem. claro que no
h Direito sem sociedade, com isto ele concorda. Kelsen era um homem extremamente ladino,
profundo, grande pensador do Direito; mas tem uma viso formalizada. O Direito como
estrutura de sentido organiza a vontade; o Direito, embora tendo como causa a vontade humana,

porque j no pode mais ter causa divina (desde que Deus est morto, segundo Nietzsche), ento
no h mais essa postura de direito teologal, como tambm no h a ideia do direito natural, um
direito que estabelecesse uma relao direta entre o ser e o dever-ser , em que o prprio ser
dever-ser. Como j no se admite isso, a nica forma de se admitir o Direito aquele imposto
pelos homens. A forma de imp-lo implica uma relativizao do Direito, e esta relativizao do
Direito imposto pelo homem (porque o homem um ser circunstanciado, histrico,
condicionado por situaes singulares) evidentemente tem de ter alguma segurana a respeito do
que ele faz, especialmente, no plano do Direito moderno. Para isso, Kelsen no pode aceitar
seno a linguagem do discurso jurdico. por isso que a positivao do Direito moderno
fundamental, porque uma das formas pela qual se d a garantia de uma certa estabilidade da
forma como se diz o Direito. Diz atravs da lei, a lei a positivao do Direito mediante formas
escritas; por isso a codificao do sistema, porque antes no havia esta codificao to
expressiva, mas a partir do sculo XVII, a codificao se torna cada vez mais presente, e no
sculo XIX praticamente universalizada. O Direito um direito escrito, e enquanto direito
escrito, tem estrutura de sentido, um direito que tem de ser interpretado. Vejam vocs,
portanto, que a estrutura econmica se torna muito complexa, determina a necessidade de os
homens registrarem o Direito necessariamente, sem o que o Direito no pode ser devidamente
interpretado e aplicado adequadamente.
Mas tudo isso define uma situao de positividade que de certo modo extrai as
possibilidades materiais do prprio Direito. Esquece-se Kelsen dos fundamentos sociais, das
estruturas sociais; da o problema de que no positivismo se faz uma separao entre Direito
como norma positivada e justia, moralidade e tica jurdica. Estas questes so muitos
distintas. O prprio Kelsen aceita perfeitamente essa postura e diz que o Direito isto. claro
que esta viso formalizada, portanto, uma viso esttica do Direito, melhor ainda, uma viso
universal do Direito. De certo modo se diz o seguinte: a norma jurdica, como jurdica que ,
que d a essencialidade compreenso do Direito, igual no sistema capitalista, socialista,
comunista, feudal, clssico: a norma sempre a norma, sempre o dever-ser . por isso que
ele, ento, essencializa o Direito na norma e, de certo modo, ele segue um pouco o caminho
platnico: as prprias experincias, a singularidade, a histria, a factualidade, as circunstncias,
isso passa a ser como que, digamos, alguma coisa esmaecida do mundo, como que sombras da
caverna. O que importa fundamentalmente para essencializar o Direito a norma; a norma
uma estrutura de sentido, e sentido da vontade, e no a vontade a norma. Vejam a diferena
entre a postura marxista e a postura kelseniana, que a expresso mxima, mais avanada, mais
ampliada do sistema do positivismo jurdico que dominante em todo o sistema capitalista;
fora, evidentemente, os sistemas jurdicos calcados na perspectiva teolgica que como ns
temos ainda em vrios pases do mundo que a adotam, mas os pases mais avanados tm esta
linha muito consagrada da positividade, portanto a linha da legalidade.
Ora, isso tudo s pode ser explicado a partir da ideia da processualidade, que uma ideia
dialtica. Por isso eu fao sempre uma diferenciao entre o processo e o produto. A ideia
normalmente separar o resultado do processo, ento fica complicado porque ficamos apenas
com o resultado. Em termos operacionais e prticos d para usar o resultado muito bem de
forma instrumental, e como dizia Habermas, a instrumentalidade racional permite que se
manipule o resultado, mas esse resultado no ser legitimamente compreendido e entendido
cientificamente se no se atender para o processo pelo qual o resultado resultado. Ento, h
uma processualidade no mundo e buscar o processo pelo qual alguma coisa feita melhor do
que buscar a coisa feita por si mesma; buscar o processo pelo qual o homem se desenvolve

melhor para entender o prprio homem, aqui e agora. Por isso, o homem tem de ter a expresso
do passado. Ele tem a expresso do passado, mas tem sua negatividade; porque o homem no
o passado, ele supera esse passado. Uma viso um tanto quanto hegeliana, mas a possibilidade
de que o homem supere o passado a afirmao do passado e, ao mesmo tempo, sua negao.
Ele se afirma, tanto quanto um adulto afirma a criana que foi, mas no a criana que foi,
portanto, a nega. Voc v que esta relao dialtica complexa, e isso existe no plano do
Direito.
Quando vamos examinar esta categoria da processualidade, ns temos ento de projetar a
sociedade nesse processo. Da se v o seguinte: a sociedade, como se d? Em que termos a
sociedade entra como processo? um problema que eu sempre levo em conta: ela uma
produo puramente espiritual, uma produo material, ou material e espiritual ao mesmo
tempo? Parece que conjugada. Ela no puramente espiritual, no apenas a histria do
esprito humano que define o homem; tambm no uma materialidade pura e simplesmente,
naquela concepo mecanicista e substancialista da matria; mas uma relao, uma dinmica
entre espiritualidade e materialidade. At que muitas vezes se pergunta: mas qual o
fundamental nisto? Os marxistas consideram que, em ltima instncia, a dimenso material
(naquele sentido dito por Marx, no no sentido da matria bruta, mas no sentido da produo, ou
seja, da matria enquanto produo do homem, portanto) claro que tem histria. Se
examinarmos antropologicamente, v-se que os homens no produziram sempre aquilo que
produzem hoje; produziram de forma muito diferente, produziam outras coisas, em modos
diferentes de produo. As formas sociais para produo so diferentes, as relaes que os
homens guardam entre si so diferentes nos diversos momentos histricos. Ento, voc v que,
efetivamente, existe um problema que deve ser visualizado pelo terico do Direito para saber
at que ponto o prprio Direito uma resultante deste processo.
O ponto de vista marxista tem algumas colocaes interessantes. Eu vou dar um exemplo
bem especfico para vocs entenderem o que eu quero dizer. No sistema feudal, as relaes
produtivas eram muito singelas; era uma economia mais natural, mais de subsistncia; o valor
de uso predominava; no havia valor de troca expressivo; a moeda no corria muito; os feudos
centralizavam o sistema econmico. Havia, portanto, uma atuao poltica, ou seja, o exerccio
da fora, porque a politicidade tambm tem em seu centro a possibilidade do exerccio da fora;
isso havia, inclusive misturado com a relao econmica. A relao econmica era a produo
feita pelos homens e a relao social destes homens para a produo. Mas a relao social se
compunha, ao mesmo tempo, de uma dimenso econmica, pela qual se exercia um poder para
transformar o mundo; e isto implica, evidentemente, utilizar a fora produtiva, a mo-de-obra e
os mecanismos que existem para faz-lo, mas existia tambm uma atuao poltica, uma fora
poltica para esse exerccio. Ento, sabe-se que numa poca escravista, como a poca feudal, as
relaes entre os homens para produzir no eram as mesmas das pocas modernas, da poca que
chamamos burguesa ou capitalista, da poca mercantil. uma poca diferente porque o
exerccio da fora sobre o trabalho praticamente muito presente. Portanto, o econmico e o
poltico se viam de tal maneira misturados, de tal maneira acoplados, de tal maneira feridos em
sua integridade, que o agente econmico era o mesmo agente poltico. O senhor feudal era ao
mesmo tempo agente econmico, agente cultural e agente poltico: ele exercia a fora, ele
inclusive trazia a mo-de-obra fora para o trabalho se fosse preciso. Existia tambm outro
elemento que a ideologia, que evitava a expresso clara desta forma de explorar os homens
nesse processo. Quando isto ocorre, temos uma dimenso econmica muito prpria que traduz
uma forma poltica especfica da poca medieval. Quando entretanto e aqui vem a tese

marxista h uma evoluo desse processo produtivo, vale dizer, a dimenso tecnolgica, a
condio material da produo, vale dizer, a tecnologia (isto tambm uma viso tecnolgica de
certo modo, que foi muito discutida e muito discutida ainda hoje), quando a tecnologia avana
pelas invenes que o homem vai desenvolvendo atravs do seu trabalho, da sua atuao direta
com o mundo, buscando novas formas de cultivar o mundo, inventando vrias coisas como o
moinho de vento, a roda dentada, enfim, sistemas novos de articulao do poder, claro que isto
vai implicar uma maior quantidade de produto. A produo comea a se expandir, a se
desenvolver, e h um conflito entre o desenvolvimento produtivo (a produo) e os limites do
sistema feudal. Vale dizer, tudo era feito para o senhor basicamente, e depois, na expanso, era
muito complicado fazer com que a venda dessas mercadorias (elas passam a ser mercadorias) se
estendesse para todo conjunto de feudos, quando os prprios feudos estavam impondo certas
situaes de restrio dessa produo. Dizem os marxistas que a existe um conflito singular
entre uma fora produtiva tpica singular feudal e a fora nascente, que seria exatamente essa
dimenso calcada na perspectiva de uma nova classe, que a classe dos burgueses. Abre-se,
portanto, um perodo de crise em que forma e matria, forma e contedo, entram em crise e a
vem uma nova fase: o homem comea a precisar de uma nova forma de produo. Era preciso
distribuir a mercadoria; para faz-lo, preciso que todos ganhem dinheiro, que ganhem recursos
para que possam consumir a mercadoria do mercado. Mas como seria possvel fazer isso se as
relaes eram tipicamente ou servis ou escravistas? Impossvel, porque no se podia distribuir
recursos; para isso, era preciso criar novas formas, como a forma da moeda (a monetarizao da
economia), o salrio (o assalariado se inicia neste processo). evidente que neste momento tudo
passa a ser diferente: o sistema econmico no mais garantido em funo de uma relao de
imposio sobre o trabalho, mas era preciso fazer com que o trabalho passasse a ter agora uma
outra dimenso, a dimenso de liberdade. Era preciso ser livre das peias do feudalismo, livre das
peias do exerccio sobre instrumentos de produo elementares, fazer com que a fora do
trabalho pudesse ela mesma ser autnoma, e portanto vendvel. Ento, o momento em que
aparece a venda na fora do trabalho, e esta venda forma o mercado, o mercado de trabalho,
onde as mercadorias passam a circular, entre as quais, a prpria fora do trabalho. claro que,
nesse caso, a relao entre o capital e a fora do trabalho no uma relao de imposio, como
acontecia no sistema anterior. No havia capital no sistema anterior, mas havia uma imposio
sobre o trabalho, pela fora do senhor feudal ou do escravizador. Agora no: ela se universaliza
na sociedade de uma forma completamente diferente, preciso que os homens estabeleam
relaes entre si de forma mercantil, de troca, e a troca pressupe, basicamente, proprietrios.
Todos tm que ser proprietrios: os proprietrios do capital (do salrio) e os proprietrios
correspondentes. Ento, esses proprietrios do capital tinham o salrio e, do outro lado a fora
de trabalho dava a capacidade de trabalho e recebia o salrio; com esse salrio formavam o
mercado e com isso ento expandia-se a produo.
Claro, da comeam o qu? Figuras interessantes, como a figura do contrato, que se
universaliza nesta poca. Ento, somente com o aparecimento de uma nova forma de produo
que se universaliza a figura do contrato juridicamente. A figura do contrato pressupe pessoas
contratantes, logo, pessoas jurdicas. H que haver portanto, a universalizao das pessoas
jurdicas. H necessidade de que as pessoas sejam proprietrios, porque elas s podem trocar
coisas de que tenham posse em disponibilidade. Aqui vocs veem, portanto, a liberdade: como
possvel contratar sem liberdade? O suposto a liberdade; o suposto a igualdade. Vocs veem,
portanto, que as figuras jurdicas formuladas no direito civil especialmente (isso depois
transcende para o direito pblico) acabam resultando de um processo de movimento das foras
produtivas, da capacidade material dos homens, que determina formas diferentes. No vejam,

portanto, o contrato simplesmente como a figurao de algo abstrato situado no cosmos. No:
primeiro existem as relaes de troca, depois elas vo para o cdigo para ser reguladas de forma
detalhada, singular, e garantidas.
Vejam vocs, nessas poucas palavras, simplesmente, o que aflora nesta estrutura de
pensamento. uma estrutura de pensamento que prope uma dimenso muito singular, muito
interessante, que deve ser objeto de explorao. No quer dizer que ela seja a nica cuidado
com isso! Ela deve ser objeto da expanso metodolgica porque ela nos d algumas bases
interessantssimas para explicar um pouco melhor os prprios institutos jurdicos. Aqui vocs
veem apenas um momento estratgico e singelo: a possibilidade de utilizar uma metodologia
nova, interessante; no nova sob o ponto de vista jurdico, no to universal, mas pode nos
dar um conhecimento um tanto quanto mais seguro, principalmente dos processos pelos quais os
institutos chegam a ser institutos jurdicos. isto basicamente.
MEDIADOR : Neste momento passo a palavra a Olavo de Carvalho.

OLAVO DE CARVALHO : Muito bem. Agradecendo muito a Thiago Magalhes e a seus


colegas pelo convite, constato, em primeiro lugar, que o meu interlocutor bem menos marxista
do que me disseram, o que de certo modo facilita o trabalho, porque a anlise do marxismo
sempre um problema quase impossvel de resolver, pela multilateralidade dos seus aspectos.
Vocs vejam que o marxismo uma filosofia, uma teoria econmica, uma ideologia, uma
estratgia revolucionria, um regime poltico, um sistema tico-moral, uma crtica cultural,
uma organizao poltica da militncia: ele tudo isso ao mesmo tempo. Ora, vocs no
encontraro em todo o mundo, em toda a histria humana, nenhum fenmeno parecido: no
existe nenhum outro fenmeno que abarque de maneira unificada tantos aspectos ao mesmo
tempo. Isso quer dizer que o marxismo nos coloca desde logo o problema de que no sabemos a
que gnero de fenmenos ele pertence.
Se buscamos a definio do marxismo, segundo o velho critrio aristotlico do gnero
prximo e da diferena especfica, ns j nos esborrachamos no primeiro degrau da escada por
no haver um gnero prximo. Isso significa que toda a tentativa de discusso do marxismo
imita aquele clebre caso dos cegos com o elefante, em que um pega a perna e diz que o elefante
um poste, outro pega a tromba diz que uma cobra, outra pega a orelha e diz que uma
folha de papel, e assim por diante. Aqueles que analisam o marxismo no terreno econmico o
pessoal liberal tem a mania de fazer isso, o que at covardia, porque a crtica liberal da
economia marxista to arrasadora que este o campo mais fcil para discusso , quando
pensam que esto ganhando a discusso, o marxista passa para outra clave (por exemplo, a da
crtica moral do capitalismo) e pronto: aquele belssimo trabalho que o liberal fez est perdido.
Se ns atacamos o materialismo e o anticristianismo do marxismo, tambm quando estamos
quase vencendo a discusso, o marxista tira do bolso do colete a teologia da libertao, dizendo
que mais cristo do que ns. Ento, realmente estamos lidando com um ente proteiforme e
indefinido. evidente que a anlise e a crtica racional esbarram em dificuldades to imensas
que, sinceramente, no vale a pena prosseguir nesta direo. A sucesso de crticas ao marxismo
que se fizeram desde o sculo XIX at hoje, no digo que seja intil, mas pega somente detalhes
e partes s vezes insignificantes do problema.

Ns no vamos sair disso se no conseguirmos subir um grau na escala de abrangncia e de


abstrao, e conseguirmos dizer, afinal de contas, o que o marxismo. Ento, abreviando quinze
ou mais anos de estudo que me levam a esta concluso, vamos comear por definir o marxismo
pelo seu gnero prximo. Eu tenho a pretenso de ter encontrado esse gnero prximo: o
marxismo no uma filosofia poltica, no uma economia, no um partido poltico, no
nenhuma dessas coisas isoladamente, mas uma cultura , no sentido antropolgico do termo.
Uma cultura significa um universo inteiro, um complexo inteiro de crenas, smbolos, discursos,
reaes humanas, sentimentos, lendas, mitos, sentimentos de solidariedade, esquemas de ao e,
sobretudo, dispositivos de autopreservao e de autodefesa. Para toda cultura existente, o
desafio nmero um a sua autopreservao. Isto quer dizer que o marxismo, ao longo de sua
histria, desenvolveu uma infinidade de meios de autopreservao cujo funcionamento,
inclusive material, dificilmente objeto de curiosidade das pessoas. No deixa de ser estranho
que o marxismo, que professa tudo analisar pela sua base econmica, jamais seja estudado pela
base econmica da sua prpria expanso. Portanto, ns temos a impresso de que as ideias
marxistas, exatamente como as ideias do antigo idealismo, se propagam no ar sem nenhuma
ajuda humana e sem nenhuma sustentao econmica.
Quando tive a curiosidade de perguntar isso pela primeira vez eu era um jovem militante do
Partido Comunista e, medida que fui descobrindo os dados a respeito, eu vi que o prprio
marxismo era um fenmeno econmico dos mais interessantes. Quando digo que o marxismo
um fenmeno sui generis , que nunca houve um complexo cultural assim to vasto, h um outro
ponto no qual o marxismo tambm recordista. Quando na Unio Sovitica se fundou a
entidade chamada NKVD, que depois veio a se chamar KGB mudou de nome inmeras vezes
, este era um servio de uma abrangncia que aqui ns dificilmente conseguimos imaginar. A
KGB, j entre as dcadas de 50 e 60, tinha quinhentos mil funcionrios, sem contar toda a
militncia comunista espalhada pelo mundo (o que era um servio auxiliar tambm obrigatrio),
com o que se pode somar mais dez ou vinte milhes; ento, quinhentos mil funcionrios mais
vinte milhes de auxiliares. As verbas da KGB superavam em muito as de todos os servios
secretos ocidentais somados, sendo que, por exemplo, os Estados Unidos no tiveram um
servio secreto para atuar no exterior seno durante a Segunda Guerra os Estados Unidos
desconheciam isso. Isto quer dizer que a ao da KGB na intelectualidade europeia comea j
na dcada de 20, havendo ali um festival de compra de conscincias como nunca houve na
histria humana. A respeito disso, recomendo um livro de Stephen Koch, Double Lives (Vidas
Duplas), que trata exatamente da apropriao da intelectualidade europeia pela KGB, atravs
no s de mecanismos normais de persuaso mas realmente da compra de conscincias, de
chantagens etc. Isso j na dcada de 30. A respeito tambm deste perodo h um outro livro que
eu lhes recomendo: chama-se Hollywood Party , de Kenneth Billingsley, sobre o Partido
Comunista no cinema americano. Vocs j ouviram falar da expresso lista negra? Ela se
tornou famosa no mundo quando alguns comunistas foram convocados a depor pela Cmara dos
Deputados (as pessoas pensam que foi Joe McCarthy, mas nenhum artista de Hollywood jamais
compareceu perante a comisso McCarthy e sim perante uma outra comisso totalmente
diferente na Cmara dos Deputados): havia uma lista negra no cinema americano desde quinze
anos antes, que se compunha das pessoas que no colaboravam para o Partido. Tudo isso tem
aparecido nos ltimos anos dez ou doze anos graas abertura dos arquivos de Moscou.
Eu digo isso para vocs terem uma ideia do sustentculo econmico e organizacional da
difuso das ideias marxistas. Nenhuma outra no mundo jamais teve isto a seu servio. Notem
bem que a eficcia desse mecanismo ainda nos atinge no Brasil. Onde quer que haja cinco ou

seis professores marxistas no no sentido do prof. Alaor Caff, pelo amor de Deus, porque j
vi que ele um homem sensato , mas no sentido de um militante efetivamente comprometido,
h uma equipe de ces de guarda fielmente empenhada em proibir o acesso ao que quer que no
interesse ao Partido (qualquer que seja o nome do partido, chame-se Partido Comunista,
Worker's Party, como quiser). Eu vou lhes dar um exemplo de como se faz isso: este livro
chama-se Dicionrio Crtico do Pensamento da Direita . uma obra feita por 140 professores
universitrios brasileiros; portanto, representativa de uma classe. Esses 140 professores
trabalharam durante seis anos, com verbas do CNPq e mais dois patrocnios privados, para nos
dizer o que o pensamento de direita. Ora, depois de ter sido militante do Partido Comunista,
eu me dediquei durante vinte ou trinta anos a estudar tambm o pensamento de direita e tenho a
pretenso de conhec-lo. Muito bem, nenhum dos filsofos direitistas que eu estudei est aqui:
nem Russell Kirk, nem Leo Strauss, nem David Horowitz. Em suma, todos os pensadores que
fizeram a cabea do movimento conservador nos Estados Unidos e na Inglaterra esto
totalmente ausentes. O que representa o pensamento de direita aqui? Por exemplo, Goebbels,
Julius Streicher (este era um maluco pedfilo que nem o partido nazista suportou: ele foi
expulso do Partido Nazista por pedofilia e consta como pensador de direita!). Ento, voc
compra uma obra baseado na confiabilidade acadmica de seus autores e tem ali um bloqueio
total do que quer que lhe possa dar uma ideia do adversrio que no combine com a ideia
precisa que este grupo de militantes quer impor s pessoas. Esse procedimento no exceo.
Aps a abertura dos arquivos de Moscou, ns temos uma documentao enorme sobre o uso
desses mtodos no mundo inteiro. Ora, isto nos cria mais uma dificuldade para estudar o
marxismo, porque entre seus mecanismos de defesa existe tambm o mecanismo de escamotear
sua prpria histria e a histria do adversrio. Ressalto: nunca houve uma organizao de
tamanho comparvel, dedicada a fazer isso no sentido extramarxista ou antimarxista. Todos os
movimentos, at anticomunistas, que existiram no mundo so espordicos, locais, de curta
durao e, pior, absolutamente incompatveis entre si. Para vocs terem uma ideia, o sujeito
pode ser anticomunista porque judeu ortodoxo e pode ser anticomunista porque nazista:
vocs no vo querer que o anticomunismo sionista e o anticomunismo nazista se deem as
mos. Por causa disto, ns dizemos que a verso marxista das coisas se apresenta de maneira to
disseminada e to impossvel de se localizar que todo o debate neste sentido falha logo de
incio.
No pretendo, evidentemente, resolver este problema, que est infinitamente acima de
minha capacidade, mas creio que um primeiro passo fazer com que essa figura nebulosa e
proteiforme do marxismo seja substituda por uma figura mais reconhecvel. Da a minha
definio do marxismo como uma cultura. Sendo uma cultura, a sua prpria preservao tem
prioridade absoluta e, em nome dessa prioridade, literalmente, vale tudo. Por exemplo, vou ler
aqui um trechinho de um livro de Antonio Negri (vocs devem saber quem ele ), em que ele
relata um debate que teve com Norberto Bobbio, a respeito da teoria jurdica do marxismo.
Bobbio dizia que, no fim das contas, o marxismo no tinha teoria jurdica alguma, e Negri dizia
que tinha. Diz Antonio Negri:
O problema foi que o objeto da discusso no era o mesmo, nem para os dois participantes,
nem para os espectadores, nem para os partidrios dos dois lados. Para Norberto Bobbio, uma
teoria marxista do Estado s poderia ser aquela que derivasse de uma cuidadosa leitura da obra
do prprio Marx, e ele no tinha encontrado nada disso. Para o autor marxista radical (isto , ele
mesmo, Antonio Negri), no entanto, uma teoria marxista do Estado era a crtica prtica das
instituies jurdicas e estatais desde a perspectiva do movimento revolucionrio uma prtica

que tinha pouco a ver com filologia marxista, mas pertencia antes hermenutica marxista da
construo de um sujeito revolucionrio e expresso do seu poder.
O que nos est dizendo Antonio Negri? Ele est querendo dizer que, embora no haja
realmente uma teoria marxista do Estado nos escritos de Marx existem apenas observaes
mais ou menos espordicas e dedues que os discpulos podem tirar delas , existe uma crtica
marxista que est de certo modo embutida na prpria prtica revolucionria e na afirmao do
seu poder. Ou seja, se queremos saber qual a teoria marxista do Estado no adianta ler Marx:
necessrio observar a histria do movimento comunista, ver como ele se desenvolveu e ler a
crtica jurdica que est embutida ali. Est compreendido? Muito bem, s que em seguida ele
diz: Se havia algo em comum entre Bobbio e seu interlocutor era que ambos consideravam o
socialismo real (Sabem o que socialismo real? o socialismo cuja existncia foi documentada
na Unio Sovitica, na China, na Hungria etc., com oitenta anos de histria.) como um
desenvolvimento amplamente externo ao pensamento marxista. A reduo do marxismo
histria do socialismo real no faz nenhum sentido . Ora, mas o que o socialismo real? Ele
no foi precisamente a cristalizao histrica do resultado da tal prtica da criao do sujeito
revolucionrio e a afirmao do seu poder? Se a teoria marxista do Estado no est nos escritos
de Marx e tambm no est no resultado da prtica revolucionria, onde diabos ela est?
Resposta: ela est na prtica que naquele mesmo momento Antonio Negri est promovendo.
esta prtica que a legtima, as anteriores no. Isto uma constante na histria do movimento
socialista.
To logo enunciados os princpios do marxismo no Manifesto Comunista de 1848, a
primeira coisa que os comunistas fizeram foi coloc-los em reviso. O revisionismo o segundo
captulo da histria do marxismo aps a sua fundao, de modo que, aos revisionistas
(Bernstein, Kautsky e outros), a associao que o prprio Marx estabelecia entre marxismo e
violncia era ilegtima. No nos faamos iluses: Karl Marx sempre disse que a revoluo
somente se faria por meio da violncia, ele rejeitava qualquer possibilidade de implantar o
marxismo por meio da educao ou qualquer outro meio pacfico e inclusive dizia, lamentandose, que para implantar o socialismo no mundo ns temos de destruir no caminho uns quantos
povos inferiores, sic. Para os revisionistas, esse apelo de Marx violncia no fazia parte da
essncia do marxismo, mas era uma espcie de excrescncia devida a alguma perturbao na
cabea do prprio Marx. No terceiro ato, volta-se ortodoxia marxista atravs de Lenin,
acreditando-se que absolutamente necessrio fazer a revoluo atravs do uso da violncia; e,
atravs do uso da violncia, constitui-se a duras penas, com sacrifcio de milhes de militantes,
sobretudo milhes de inimigos e dissidentes, o Estado Sovitico. Uma vez pronto isto, o que diz
a gerao seguinte? Isto no representativo, isto no o verdadeiro marxismo.
Ento, de gerao em gerao, ns vamos nos perguntando: afinal, quando aparecer o
verdadeiro marxismo? A resposta pode ser dada j: nunca. Porque o verdadeiro marxismo no
existe como nenhuma formulao explcita, que possa ser discutida racionalmente. O marxismo
s existe como uma cultura, na qual a formulao doutrinal apenas um elemento provisrio e
ttico, que pode ser trocado quantas vezes se queira, de modo que o militante possa no somente
mudar a histria anterior, fazendo com que tudo aquilo que foi feito em nome do marxismo j
no seja marxismo e aparea um novo marxismo que ele tem na cabea , mas consiga
tambm fazer at o milagre oposto: ele consegue no apenas limpar a memria de seus prprios
crimes, mas consegue trazer para si os mritos do adversrio. Vou lhes dar um exemplo de
como se faz isso, exemplo que tirei do prprio Antonio Negri: ao falar da famosa prtica da

criao do sujeito revolucionrio e da afirmao do seu poder, ele diz que isso faz parte da
histria de um conjunto de lutas pela libertao que os proletrios desenvolveram contra o
trabalho capitalista, suas leis e seu Estado, desde o Levante de Paris de 1789 at a Queda do
Muro de Berlim . A Queda do Muro de Berlim integra-se na sucesso das lutas para a criao
do sujeito revolucionrio e para a afirmao do seu poder. S falta ento dizer que o nico
marxista autntico daquela poca era Ronald Reagan. O representante de qualquer religio,
ideologia, partido poltico ou clube esportivo que se permita uma tamanha elasticidade ser
evidentemente condenado como charlato ou internado como louco. Mas dentro do marxismo
isto vale. Mais ainda, digo para vocs: no desonestidade, pelo menos no desonestidade
consciente. Isto possvel dentro do marxismo porque ele no uma doutrina, no uma teoria
que se tenha de defender mediante uma discusso racional.
Marxismo uma cultura e, na defesa da unidade e preservao de uma cultura, todos os
meios so legtimos. Mesmo consideraes de veracidade e moralidade no devem entrar na
linha de conta, porque veracidade, cincia, cientificidade, moralidade e racionalidade so apenas
expresses parciais da cultura, de maneira que fazer cobranas cultura em nome delas parece
uma insuportvel revolta das partes contra o todo, uma quebra da hierarquia ontolgica. Ento, a
cultura est sempre acima dos padres de racionalidade que ela mesma cria. Sendo o marxismo
uma cultura, todas as mentiras que ele venha a dizer no podem ser impugnadas no campo
doutrinal, evidentemente. Porque, ou ns as impugnaremos no campo moral e, a cultura estando
acima da moral, rejeitar nossa argumentao como irrelevante, ou ns argumentaremos em
nome da cincia, da racionalidade etc., e a cultura como um todo jamais poder se colocar sob a
fiscalizao da moral e dos bons costumes. to absurdo voc discutir com um marxista sobre a
sua cultura quanto seria voc chegar numa tribo de ndios do Alto Xingu e dizer a eles que
algum de seus costumes imoral. Ele no entender o que voc diz, porque a moral para ele so
exatamente os costumes da tribo, no existe uma moral supracultural a que ele possa apelar. Ns
temos ideia de uma moral supracultural porque vivemos em enormes blocos civilizacionais
multiculturais, recebemos o impacto de muitas culturas e podemos compar-las entre si. Isto,
por um lado, nos induz ao relativismo e, por outro lado, nos induz busca de um padro de
abstrao e abrangncia maiores, mais cientficos.
Mas, dentro da cultura marxista s vigora o que ela prpria criou, e qualquer produto
externo s ser admitido l dentro uma vez trabalhado e modificado no seu sentido, de modo
que se torne inofensivo. Por exemplo, o pensamento conservador todo ser substitudo por
pensadores de direita de baixssimo nvel de preferncia psicopatas nazistas que se denunciem
a si mesmos na primeira palavra, porque da fica fcil lidar com eles. Ou ento, s vezes,
procede-se de maneira menos grosseira, escolhendo certos adversrios que at so de alto nvel,
mas trabalham dentro de uma faixa terica to limitada que fica fcil venc-los saindo de seu
quadro categorial, puxando a discusso para um outro quadro. Por exemplo, a famosa discusso
com Kelsen: Kelsen est apenas tentando definir o que o Direito considerado em si mesmo. Se
existe, dentro de uma sociedade, um complexo de fatores (direito, economia, moral, religio
etc.), nada disso est separado, evidentemente. Porm, no que consiste cada um desses
elementos? Se dissermos que cada um dos elementos no nada, que s existe a mistura, ser
ento a mistura de vrios nadas que miraculosamente d em alguma coisa. Na poca de Kelsen,
houve vrios esforos em vrias cincias totalmente distintas para conseguir definir seu campo
de maneira, como eles diziam, pura. Houve o esforo de uma biologia pura com (?) e outros,
houve o esforo de uma lgica pura com Edmund Husserl, e evidentemente ningum entender
uma palavra do que disse Kelsen se no o entender dentro deste movimento. Como o universo

categorial conceitual de Kelsen bastante limitado (e eu, particularmente, tambm acho que
Kelsen est errado ao definir o Direito exclusivamente pela norma), muito fcil, numa
discusso com ele, apelar para conceitos sociolgicos e histricos que esto infinitamente fora
do quadro de referncia dele e fazer de conta que o derrubou, quando simplesmente no se
entrou no assunto. E assim se procede com praticamente todo mundo.
Muito bem, claro que at o momento eu no disse nada internamente sobre o marxismo,
muito menos sobre as teorias jurdicas do marxismo, que eu acredito piamente que no existem.
Mas vamos examinar muito rapidamente alguns conceitos marxistas.
Primeiro, Karl Marx havia dito na Crtica da Filosofia do Direito de Hegel que a realidade
social dos homens condiciona a sua conscincia; nas Teses sobre Feuerbach , ele vai um pouco
mais alm e diz determina. Isto quer dizer que voc tem uma posio na sociedade que
definida pelo seu papel no sistema de produo e voc tem um conjunto de ideias que
determinado por esta posio. Quanto determinado? Isso ele nunca diz; o mximo que ele diz
que, em ltima instncia, determinado. Ento, qual exatamente a relao entre posio
social e ideologia? Ou existe uma relao efetiva, como diz Marx, ou posio social uma coisa
e ideologia outra completamente diferente. Se houvesse uma conexo efetiva, ento o burgus
tem de pensar como burgus, o proletrio como proletrio, podendo haver, claro, excees.
Mas qual seria a possibilidade de que justamente o primeiro terico da ideologia proletria no
fosse um proletrio? E o segundo tambm no? E o terceiro tambm no? E o quarto tambm
no? E de que praticamente toda a liderana do movimento comunista, ao longo dos tempos e
incluindo Antonio Negri, nunca fosse de proletrios? Eles podem dizer que so burgueses
esclarecidos e que aderiram. Mas se voc tem a liberdade de aderir, outros tambm tm.
Portanto, a conexo entre a sua condio social e a sua ideologia de sua livre escolha, e a
famosa conexo no existe.
Outro item (eu poderia dar uns cinquenta, mas vou usar um que foi lembrado aqui pelo prof.
Alaor) o de que cada etapa histrica marcada por um sistema de propriedade, e que dentro
deste sistema existem foras de produo que crescem at um certo ponto e derrubam este
sistema de propriedade o prof. Alaor deu como exemplo o feudalismo. Ento, o feudalismo
tem l um sistema de propriedade; quando a produo cresce, ela cria uma incompatibilidade e o
feudalismo cai. Perguntem-me quando isso aconteceu. Respondo: nunca. O feudalismo caiu
muito antes de que houvesse qualquer choque srio entre o sistema de propriedade e os meios
de produo. O choque do feudalismo foi com a instituio real ou monrquica. O feudalismo
foi derrubado quando o rei, que era um primus inter pares , decide derrubar os seus pares e
tornar-se o primus sem pares. Para isso, no caso da Frana, constitui-se, pela primeira vez,
uma imensa burocracia estatal, com a qual nem os senhores feudais nem muito menos os
burgueses puderam competir de maneira alguma. Vejam at que ponto isto absurdo: diz-se que
na Revoluo Francesa a burguesia tomou o poder. A burguesia so os capitalistas, no? Faam
a lista dos lderes da Revoluo Francesa e vejam quantos capitalistas havia ali. Resposta: um.
Os outros eram todos padres, aristocratas frustrados, jornalistas etc. Se eles no eram burgueses
ou capitalistas pessoalmente, eles podiam ter algum contato com entidades de capitalistas que
lhes diziam quais eram seus interesses, interesses que queriam defendidos. Mas nunca houve
este contato. Isso quer dizer que, se a ideologia da Revoluo Francesa era a ideologia dos
capitalistas ou da burguesia, curiosamente os burgueses se esquivaram de defend-la: ela foi
defendida por pessoas que no tiveram nenhum contato com burgueses e no houve nenhum
burgus vindo-lhes pedir que fizessem algo.

Isso para lhes dar uma ideia de at que ponto a teoria marxista da histria pura mitologia
e charlatanismo em cada um dos seus itens. claro que, se em meia hora o prof. Alaor no pode
expor a parte dele (a qual vocs j esto acostumados a ouvir), muito menos posso eu provar
toda essa novidade. Deem-me alguns anos e eu provo isto com todos os detalhes.
MEDIADOR : Agora a rplica de trinta minutos do prof. Alaor Caff Alves.

ALAOR CAFF ALVES : Bem, isso se trata de um debate, e se um debate pressupe um


embate de algumas ideias que so postuladas. Obviamente eu no penso como o prof. Olavo no
sentido to global de cultura marxista; no considero que isto exista no sentido que foi
colocado. H uma ideologia, obviamente, e toda ideologia pressupe sempre a restrio, em
princpio, de seus membros ideologicamente preparados e geralmente tenta excluir as outras
ideologias, tanto quanto a ideologia neoliberal tenta excluir a ideologia marxista bvio, a
mesma falta. O importante estudar a ideologia. claro que, como foi colocado aqui, a
ideologia de Marx nunca foi assim colocada. Marx tem at um trabalho muito conhecido, A
ideologia alem , onde ele desenvolve trs conceitos de ideologia; e alm disso, depois, no curso
dos seus trabalhos, desenvolve outros conceitos. Alis, a ideologia plurvoca, tem vrias
ideias, vrios conceitos para definio e caracterizao das ideologias, mas no to singelo
assim como se fez parecer. Obviamente, foi colocada aqui uma srie de questes relativas
histria do socialismo real, mas ns aqui dissemos aos senhores que isso no significa que
reflita de forma nenhuma as bases autnticas do pensamento marxista.
Muitos pensadores, inclusive da estirpe marxista, so de variadas concepes, de variadas
formas de ver o mundo. No existe um marxismo mesmo. Existe o prprio Marx: quem quiser
estudar, estude Marx. No se postula apenas inicialmente como uma cultura, porque Marx
iniciou seu trabalho cientificamente. Pode ter muita coisa errada, disso no h dvida nenhuma.
Mas que ele iniciou seu trabalho com uma anlise cientfica da economia burguesa de sua
poca, ele fez isso. Ele no teve inteno de estabelecer uma sociedade socialista, comunista;
ele nem tratou disso, na verdade. Ele sempre propugnava alguns programas em bloco,
propugnava uma sociedade mais justa.
Alis, exatamente esse o problema: como dizer que o marxismo um conjunto de
besteiras, de bobagens, se ele parte exatamente de uma realidade que at hoje presente?
Expliquem para mim a racionalidade de que o bolo social um s e, no entanto, um grupo
pequeno de pessoas amealhe esse bolo, patrimonialize esse bolo, capitalize parte desse bolo, e
uma grande quantidade de pessoas no tem absolutamente nada, nem sequer o que comer. Eu j
no estou partindo da literatura, nem do pensamento, nem das coisas abstratas. Estou pensando
na realidade atual: milhes de brasileiros no tm o que comer, no tm recurso, e eles
participaram na elaborao do bolo. Ou no? Pensar que aqueles que tm um patrimnio
imenso, recursos acumulados imensos. Esses recursos vm de fora da sociedade? De Deus?
Deus seria malvado, no ? Ele d recursos s para um grupo e no d para os outros. Eles vm
da sociedade conjunta, de todos, e no entanto temos uma diferena to profunda que no h
sequer neoliberalismo que hoje dominante que resolva esta questo, e no vai resolver.
Assim como se diz que o marxismo no vai resolver, o neoliberalismo tambm no vai.
OLAVO DE CARVALHO : Tem toda razo.

ALAOR CAFF ALVES : H anos esto a, com mais amplitude, globalizados, e tudo o
mais; e no entanto ns temos seis bilhes de seres humanos, dos quais trs bilhes esto numa
situao de penria ainda, se contarmos a frica, a sia, [palavras inaudveis]. A pergunta a
seguinte: onde est a razo de que um grupo social mantm uma estrutura, e que o Direito est
a presente, ele um instrumento para esse mesmo efeito? No que o Direito seja culpado, de
forma nenhuma. Os culpados so os homens, no o Direito. Ele no tem pernas prprias. So os
homens que fazem isso, somos ns. Como justificar as discrepncias, as diferenas terrveis que
existem nesse pas? Dizem que a nona economia do mundo, mas a 54 a em distribuio de
renda. [Palavras inaudveis.]
Perguntou-se a respeito da Revoluo Francesa, e se disse que realmente no havia nenhum
capitalista na Revoluo Francesa. E hoje ns temos o sistema mais bem definido, mais bem
claro, mais bem caracterizado que o sistema capitalista no Brasil e em outros pases e eu
pergunto: vocs encontram polticos burgueses? So os capitalistas que esto l fazendo leis?
So os capitalistas que esto organizando e que esto governando o pas? No s no Brasil,
no. E a pensar: A est o PT agora. O PT comunista, socialista. Claro. No esto
conseguindo fazer o que queriam fazer? Erguer at operrio? Porque o sistema to forte, a
dimenso objetiva estrutural do sistema to forte, que podem ter l ideias comunistas e
socialistas que no vo conseguir nada. Porque a estrutura determina isso. A questo cientfica
est em saber quais so os elos que vo nos explicar por que que l, no Congresso Nacional,
no temos burgueses, mas as leis so burguesas: interessante essa mecnica. Eu gostaria que se
utilizassem instrumentos sociolgicos, e a sociologia poltica inclusive, ou a sociologia eleitoral
para mostrar como que se d isso. Quantos operrios ns temos no Congresso? Nenhum, ou
poucos, contam-se com as mos. No meio rural? Pouqussimos. E mesmo os restantes no so
burgueses capitalistas. No so os pr-capitalistas. Eles nunca quiseram Alis, o empenho
deles no participar no sentido do proscnio poltico. J tem toda uma dimenso estruturadora
do sistema que se chama forma de produo ideolgica. para isso mesmo. Vamos criticar,
por exemplo, as novelas, a mdia, os jornais, os jornalistas. [Palavras inaudveis.] Criticar todos,
porque todos participam desse processo de fazimento, realizao e estruturao das ideias
dominantes. Ideias estas que definem exatamente essa profunda injustia que existe.
Ento ns temos de nos revoltar contra isto. Sei l que ideias vocs vo usar, se ideias
marxistas, ideias neoliberais, ideias liberais, ideias socialdemocratas. No importa. O fato
importante, fundamental este, gente: ns temos de vencer as discrepncias, as diferenas
sociais profundas que existem nesse pas. Isto muito grave, srio. Pouco importa, inclusive, o
esquema de ideias que vamos utilizar. natural que diante de uma situao dessas, os homens
tendem sempre a tentar equacionar o problema mediante seus conceitos, mediante sua
compreenso, como fazer isso tudo, como resolver essa questo da distribuio da renda. No
fcil. Dentro do regime de mercado, que to defendido pelos neoliberais, ns no encontramos
nenhuma soluo. At agora nunca houve isso. Pelo contrrio, no sistema de mercado temos
uma diferena to profunda entre os homens: entre muitos que no tm absolutamente nada, que
no vo ter mais nada do que tm, isto , nada, e aqueles que tm muito, que vo ter a chance de
ter, fora isso, mais e mais. a lei da acumulao. Ela existe ou no existe? a lei do mercado:
quem tem recursos, tem como produzir a liberdade, ou no tem? Quem tem recursos vai
Europa, vai sia, vai conhecer o fruto de culturas diferenciadas, vai expandir sua
personalidade, vai ter educao, vai ter a medicina, vai ter a sade, vai ter a sua cultura
acrescentada, porque tem recursos. E quem no tem? E quantos no tm? No tm nem recursos

para ter saneamento bsico, nem gua destinada sua higiene. Minha gente, isso uma
realidade, eu no estou falando aqui como se fosse uma construo silogstica ou terica. Isso
real, e o mercado est ali, defendido, pois ele exatamente por enquanto assim jogado s suas
prprias foras, autonomicamente desta forma como ele , que ele sempre um indutor da
misria e das diferenas profundas sociais. Isso no s o Brasil, no. em todo o mundo,
inclusive nos Estados Unidos. L at um pouco melhor em relao, porque o pas riqussimo.
Falou-se da KGB. Falou-se da KGB. Claro, quem que vai aceitar uma coisa como esta? A
KGB. Quem que vai aceitar um negcio desses? Ningum vai aceitar. Ningum, na boa
conscincia dos homens. Est correto o professor, o doutor Olavo. Mas preciso tambm dizer
o seguinte: hoje, os Estados Unidos pem 450 bilhes de dlares anualmente no seu oramento
militar. No estou falando em KGB, no. No estou falando de espionagem. Estou dizendo de
mquinas mortferas: sabe aquelas que caem bombas, sabe aquelas que apertam botes e vai
matando gente? 450 bilhes de dlares. J imaginaram o que 450 bilhes de dlares em um
ano? 450 bilhes de dlares! Se isto fosse distribudo para toda a frica em trs tempos ns
teramos o desenvolvimento de toda a frica. claro que no vo fazer isso, pois eles vo
cuidar eles prprios dos seus prprios problemas. Fazer isso significa criar opressividade para
eles. Imagine o que seria 450 bilhes de dlares aqui no Brasil, de vez; basicamente o pas
inteiro h muito est precisando. Isso em um ano! Mas eles jogam isso em um ano na mquina,
na mquina de guerra! Ento, isto est muito claro. Se ns estivssemos importando recursos
deste tipo, no h dvida que teramos chances enorme de ter um desenvolvimento enorme
imediatamente. Eu diria que, em dez, quinze ou vinte anos, ou trinta anos no mximo, teramos
desenvolvido o globo inteiro; mas esse desenvolvimento no comportado pelas relaes
produtivas do sistema capitalista. Este sistema, como vocs vo vendo, no s os 450 bilhes,
so bilhes e bilhes derramados no s no exrcito, mas na estrutura social americana, na
NASA. A pergunta a seguinte: vocs j viram aquelas coisas maravilhosas que tem l? Aquilo
custa dinheiro, aquilo custa recursos. Vocs acham que aquilo tudo vem dos Estados Unidos?
Vem do povinho que vai l, que trabalha e que portanto faz seus programas espaciais, o seu
programa de atuao militar, a sua dimenso de polticas sociais? Nada! do mundo inteiro que
eles tiram!
Algum da plateia : A China tambm, n, professor?
ALAOR CAFF ALVES : Mesma coisa. Que seja. A mesma coisa. A vocs veem portanto
o que eu quero dizer. Eu no estou falando do povo dos Estados Unidos singularmente; eu estou
dizendo, gente, que o sistema no funciona de outra forma. Vocs, jovens, esto vivendo na
carne hoje o problema do desemprego. O desemprego no uma questo simplesmente
conjuntural, uma questo estrutural hoje. No no Brasil, no mundo inteiro.
O fenmeno da globalizao: esse desemprego decorrente do qu? Da introjeo de
tecnologia e cincia no processo produtivo. muito bvio. muito fcil isso. necessrio. Mas
na medida em que se vo introjetando sistemas cada vez mais sofisticados de produo, vai se
expulsando cada vez mais mo-de-obra do processo produtivo. E no s expulso no primeiro
ou no segundo setor da economia, na indstria ou no setor rural; tambm no tercirio: cada vez
mais vocs tm dificuldades em ter engajamento. E o sistema no tem como fazer, porque ele
est entrando em contradies profundas. Ele contraditrio na sua prpria realidade estrutural,
na sua dinmica. Ele contraditrio mesmo. Ele no vai criando s mercado; ele produz cada
vez mais e mais, com mquinas, com automatizao, com informtica, com a robtica, com

tudo. Mas os homens vo e se apresentam s fbricas. Mas como pag-los, a esses homens, para
que eles possam formar o mercado, a fim de consumir essas coisas todas produzidas pelas
mquinas sofisticadas? Como? A resposta : no tem como. E ento no podemos avanar mais
com a economia, no podemos avanar mais com a tecnologia, com a cincia. Ns precisamos
distribuir renda.
Isto decorre exatamente da perspectiva, da viso deformativa do que ns chamamos de
materialismo histrico: o desenvolvimento das foras produtivas est definindo uma nova
relao entre os homens. Como sair dessa? claro que pode levar dez dias, levar dez anos, ou
mesmo uma centena de anos; isso a nunca se sabe, isso um produto histrico. Mas que as
contradies internas o esto corroendo, esto. No porque os homens assim queiram; porque
a estrutura social e econmica est definindo esta forma: as relaes entre os homens mediante
os processos produtivos e os instrumentos de produo. Talvez no comporte mais esse tipo de
relao; uma outra relao onde haja uma [palavra inaudvel] cada vez maior, uma
produtividade cada vez mais sofisticada, mas uma distribuio que ainda no se enfrentou. No
se distribui mais pelo salrio, ento vai se distribuir de que jeito? Como? Por qu? Conte para
mim. Conte. De que jeito vai distribuir? Isso decorrente, inclusive, da econmica; no teoria,
nem teortico, de jeito nenhum. Com isto todos esto preocupados, inclusive os tericos
burgueses neoliberais; eles sabem disto, esto percebendo isso, certamente, claro.
Ainda se fala no caso do Estado, como se s o Estado aparecesse; como se no houvesse
nenhuma alterao do sistema feudal que passou para o sistema capitalista, burgus, sem uma
modificao especfica. O Estado, inclusive, foi tomado primeiramente pelos nobres que
atuavam de forma absoluta, mas no se percebeu aqui que o Estado apareceu justamente neste
momento como Estado absoluto. Por que que o Estado apareceu? Apareceu justamente na
continuidade do que eu havia dito antes, e preciso analisar, preciso trabalhar bem a anlise
analiticamente. O que eu disse? Eu disse que o processo de desenvolvimento das foras
produtivas determinou que os homens ampliassem o mercado, portanto aparecem neste
momento as foras mercantis progressistas que avanaram. No vo pensar que o capitalismo
apareceu como uma mazela. Foi muito bom, sem o capitalismo teramos avanado para fora do
planeta; tivemos enormes progressos; o individualismo se criou no sistema, quando nobre,
adequado, compreendido e evidentemente praticado dentro das condies ticas, tudo bem.
Infelizmente o prprio sistema exacerbou esse processo pela busca do mundo, pela busca
exacerbada da acumulao desenfreada. Porque o Estado no podia aparecer neste momento
para coibir o processo produtivo.
Vejam uma coisa importante, para que tenhamos uma ideia clara. Quando o trabalho no
mais posto foradamente Porque no sistema feudal, o que aconteceu, isso precisa ser
explicado concretamente: o sistema feudal, o sistema de trabalho, da produo da vida material
dos homens era feito em funo de uma imposio por parte de uma fora poltica, que tambm
era econmica. Como eu disse, os nobres eram detentores no s do esquema econmico, eram
patrimonialistas em funo do sistema feudal, como tambm esses nobres eram os polticos do
sistema, ou seja, aqueles que podiam manipular a fora para impor o trabalho ao produtor direto.
Quando, ento, h o desenvolvimento progressivo da economia, e era preciso fazer a
distribuio de renda a fim de criar mercado, em funo do desenvolvimento das prprias foras
produtivas, era preciso tirar, extrair, afastar a questo poltica da questo econmica. No era
possvel manter o econmico e o poltico conjugados fora daquele que produzia, no s por
razes de interesse econmico, mas tambm por questes de ordem poltica, atuava para que o

trabalho fosse fora. Na hora em que o trabalho comea a ser assalariado (o que precisava s-lo,
para que o sistema funcionasse), a ningum admite a liberdade e a igualdade necessrias,
porque seno no h contrato. por isso que neste perodo comea a pensar-se ideologicamente
no chamado contratualismo: ele se expande entre os tericos do contratualismo porque o
contrato passa a ser uma figura, um instrumental fundamental para aproximar capital e trabalho.
No havia isso antes. Por isso que preciso estabelecer que todos sejam sujeitos de direito,
direitos e obrigaes. O capitalista vem e diz: Voc me traz sua fora de trabalho e eu lhe pago
o seu direito de salrio. O trabalhador diz: Est certo. Eu entro com meu trabalho, eu sou
obrigado a empregar a fora de trabalho, tenho obrigaes, mas eu tenho de receber o meu
salrio. Eu tenho o qu? evidente. Direitos e obrigaes.. E isso se universaliza por toda a
sociedade, justamente nos sculos XV, XVI e XVII. E nesse perodo, o que acontece com o
poltico? Ele vai se destacando e se concentrando no mais na sociedade descentralizada, como
havia antes; ele se concentra no poder absoluto dos reis, e a que aparece o Estado pela
primeira vez. Um Estado ainda no adequado burguesia totalmente, mas como efeito de um
processo que correspondia exatamente a esse movimento do capital. Era a necessidade de que o
trabalho, o contratado, deveria ser contratado e no forado, consequentemente no podia haver
a poltica no processo, mas a poltica deveria estar presente a todo instante em que o contrato
fosse rompido. A era preciso evocar e convocar o poltico, ou seja, a fora, para que o sistema
continuasse a funcionar. Como isso apenas formalizado em nvel de mercado e no em nvel
da produo, porque a produo ainda continuava a envolver uma inequao profunda (porque
l no processo produtivo que havia o processo expropriatrio de acumulao), era preciso
manter uma estrutura de fora para qualquer tipo de emergncia que houvesse; caso grande
parte dessa populao que tinha de entregar a sua parte de trabalho para acumular a outra parte,
era preciso que houvesse a emergncia possvel de uma fora, caso falhasse o esquema
ideolgico. O esquema ideolgico comeou a desenvolver-se amplamente para que todos
aceitassem a situao como natural. Mas a misria, s vezes, alcana nveis to altos que o
sistema burgus hegemnico tem de ter meios para poder resolver e neutralizar qualquer tipo de
crise. E como vai fazer isso seno atravs do Estado, atravs da fora centralizada do Estado que
s aparece no sistema burgus. O Estado um fenmeno tipicamente moderno. No havia
Estado na poca feudal; havia organizao poltica, isso havia, mas no Estado. No havia
Estado na poca clssica, no existe Estado romano. Tinha Imprio romano, com uma dimenso
descentralizada enorme, por causa dos senhores de escravos, que atuavam diretamente de suas
fazendas; eram as famlias que tinham atuao de poder poltico. Isso no acontece mais no
sistema burgus, no acontece mais no sistema moderno, onde o sistema ento acrescenta o
ponto de vista mercantil, e vai se desenvolvendo at chegar Revoluo Industrial; e isto se
concentra enormemente num processo imenso em que o Estado faz presente o gendarme, o
Estado-polcia, para evitar qualquer tipo de proposta que viesse a conflitar com os interesses da
poltica dominante, o que aconteceu mesmo j o sculo XIX.
O prprio Marx, que postulava ideias estranhas a esse sistema, foi perseguido, e teve de,
inclusive, tomar posies complicadas nesse processo, e outros movimentos, claro,
movimentos operrios nessa poca do sculo XIX. A vocs veem que no h nada de
culturalidade abstrata. preciso agora (eu disse isso, claro, de forma muito genrica) mas eu
preciso basear agora os erros concretos de cada coisa. Eu explicaria para vocs o contrato,
explicaria a hipoteca, explicaria o aluguel, explicaria tudo a partir dessas estruturas! No posso
faz-lo porque tenho apenas meia hora. Portanto, no uma questo abstrata, ampla, mltipla
simplesmente, uma questo que envolve mtodos especiais singulares.

Outra questo que se colocou a respeito de Kelsen, que se colocou muito bem aqui, porque
Kelsen eu mesmo disse a vocs que ele era muito inteligente , ele era um leitor fruto das
condies do chamado positivismo, do primeiro quartel do sculo XX. Ele postulava a ideia de
cincia pura, a partir de uma ideia do positivismo como cincia do objetivo. A cincia tem de
ser objetiva, de tal maneira a dizer o que a coisa , no o que ela deve ser. Ele dizia que se h
cincia do direito, essa cincia deve dizer o que o direito. O direito dele l, como objeto,
dever-ser , norma, no h dvida pelo menos isso, pelo menos isso. Mas o direito como
cincia tem que dizer o que ele , e como , significa dizer o que o dever-ser, como a norma .
E ele, muito bem aparelhado com a perspectiva e a viso dos positivistas, no s dos positivistas
jurdicos, mas dos positivistas filosficos, os filsofos positivistas, que tentavam buscar a
extrao do sujeito em relao ao objeto, evitar a mistura de sujeito e objeto, pelo contrrio,
neutralizar o mais possvel o sujeito para que o objeto se sobressasse claramente como algo
objetivo. Ento, tem de se buscar o direito objetivo. Claro est que esta dimenso foi fracassada,
mas no por ele, Kelsen, no por ele, mas pela crtica da prpria sociedade.
J mesmo nas pocas do comeo do sculo XX, ns encontramos por exemplo um [?], um
Franois [?], esses pensadores, esses socilogos, que tentaram quebrar a condio formal de
Kelsen. E Kelsen ainda diz assim: No, mas a questo sociolgica no uma questo jurdica
na sua essncia. Ns sabemos muito bem disso. Muito bem! Essa histria muito bem
contada! Efetivamente, claro que Kelsen queria s uma pequena questo, que a questo do
que , na sua essncia, o jurdico. O problema que ele no foi aceito, no por ele mesmo, mas
por vrios pensadores que chegaram concluso de que o Direito no pode ser puro quanto
sua tese, quanto sua teoria. O Direito em si mesmo, o Direito como objeto, claro que ele
nunca foi puro, e o prprio Kelsen sabia muito bem disso. O Direito impuro por natureza; pura
a teoria sobre ele, isto que puro. Mas vlida do ponto de vista agora veja o que eu digo
epistemolgico. Como uma crtica epistemolgica, vlido consignar essa forma de
compreender o mundo? Talvez fosse vlida naquele momento. Compreensvel! Mas depois da
Segunda Guerra Mundial, com a conturbao imensa do humano, do homem, j no se pensava
mais em buscar cincias puras, isoladas, solitrias, cada uma de per si . Percebeu-se que os
homens tiveram mazelas profundas exatamente por no se comunicarem no s eles, como com
as prprias cincias. Da vem toda a questo da interdisciplinaridade que vocs conhecem hoje,
que um problema muito complexo, muito difcil, que no se soluciona facilmente. Buscar o
Direito na sua expresso a partir da forma interdisciplinar, em que envolvemos no s a
juridicidade como norma, mas tambm o que a dimenso social, econmica, e assim por
diante. Como compreender uma realidade plenamente seno descendo s suas prprias razes?
Isso como imaginar que somente o estudo do caule lhe d a realidade da planta. No isso. E
o caule sozinho existe? No. Ele s existe em ligao com a planta, e este s existe em ligao
com as suas razes. Vejam, ento, os senhores que, efetivamente, claro que h muitas outras
questes a serem colocadas, como afinal eu queria colocar que a da violncia, da revoluo.
Marx nunca pensou s na revoluo no sentido da violncia. Pelo amor de Deus! Foi colocada
aqui a questo das teses sobre Feuerbach. Nas Teses sobre Feuerbach , Marx coloca muito
claramente o que ele entende por revoluo. Ele no fala especificamente de revoluo: ele fala
em transformao pelas razes. A revoluo no tem de ser necessariamente violenta, de jeito
nenhum. Pode ser outra. Por exemplo, essa questo que eu coloquei agora h pouco, que a da
limitao do prprio sistema econmico capitalista que no pode superar-se a si prprio, vai
implicar uma revoluo, uma transformao profunda. Isso no precisa ser pelo caminho das
armas. at bom evitar isso, evitar a morte das pessoas. Quanto mais as pessoas forem
conscientes, mais educadas, mais claras em ver o mundo, tanto mais facilmente poderemos fazer

a transmutao. Por isso que ns preferimos ento a democracia, no uma democracia


simplesmente representativa, mas uma democracia participativa que permite a todos ns
trabalharmos o mercado. Ns vamos contrapor a democracia participativa no ditadura, no
aos meios autocrticos apenas, mas tambm, gente, op-la ao mercado, esse mercado terrvel
que no tem fora nenhuma que o coba. preciso coibi-lo atravs do qu? Da conjuno, do
consenso da comunidade, para buscar melhor a expresso do valor do uso social! Evitar que
esse valor de troca toque todo mundo. [Palavras inaudveis.] Esse mercado tem de sofrer
impactos restritivos em prol da comunidade, em prol da dignidade humana, em prol da
distribuio para os homens, em prol da paz entre os homens. Isto fundamental. disso que se
trata.
MEDIADOR : Passo a palavra para Olavo de Carvalho.
OLAVO DE CARVALHO : Ento est muito bom. J que passamos a discusso para o
terreno dos fatos, e partimos de uma situao que Marx teria encontrado e que ainda se encontra
mais ou menos igual no mundo, ento vamos ver um pouco a relao entre os fatores
considerados: mercado e misria. Segundo o prof. Alaor, o grande culpado da misria e da
desigualdade o mercado descontrolado. Ele usou a palavra controlar e a palavra coibir.
Portanto, necessrio controlar e coibir o mercado.
ALAOR CAFF ALVES : No foi isso.
OLAVO DE CARVALHO : A eu no sei
ALAOR CAFF ALVES : [Interrupo inaudvel.]
OLAVO DE CARVALHO : Quando chegar a sua vez o senhor fala. Eu no lhe dei aparte.
O senhor usou as expresses controlar e coibir.
ALAOR CAFF ALVES : [Interrupo inaudvel.]
OLAVO DE CARVALHO : Eu no lhe dei aparte! O senhor espere. Eu esperei aqui. Muito
bem. Controlar e coibir. Quanto eu no sei. A coibio total seria a estatizao total dos
meios de produo. No me parece que o prof. Alaor seja um defensor disto, e no creio que
exista mais, nem mesmo entre os tericos marxistas, algum que defenda exatamente isto. Mas,
se o grande culpado da misria e da desigualdade o mercado descontrolado, ento para
melhorar a condio dos pobres temos de control-lo. O controle se faz basicamente de duas
maneiras: a mais direta, que a participao do Estado na economia como proprietrio e
investidor, e a segunda atravs de legislaes controladoras e restritivas, seja sob o aspecto
fiscal seja sob outros aspectos.
Muito bem. Ns temos aqui um ndice de liberdade econmica. Liberdade econmica seria
a ausncia de controle. Ausncia total no existe, assim como controle total no existe. Mas
dentro dessa escala que vai de 1 a mais ou menos 150, ns temos entre os pases de economia
mais livre do mundo Hong Kong, Nova Zelndia, Irlanda, Luxemburgo, Holanda, Estados
Unidos, Austrlia, Chile, Reino Unido etc. E assim, medida que aumenta o nmero de
controles, supostamente para proteger os pobres, ns vamos descendo na escala de liberdade
econmica. Passou a primeira pgina, passou a segunda, a mais ou menos no meio da terceira,

encontramos o Brasil em 79 o lugar. Quem tem mais controle do que o Brasil e, portanto, est
abaixo nesta lista? Eu vou dar alguns: Paraguai, Nicargua, Qunia, Zmbia, Guin, Ruanda,
Tanznia, e assim por diante. Se vocs pegarem este mesmo quadro transformado para uma
projeo visual, ns temos aqui em verde e azul as regies de mais liberdade econmica e,
portanto, de menos controle, e em amarelo e vermelho aquelas que tm mais controle. s voc
olhar estes dados, que so coletados anualmente com muito critrio por um grupo de
economistas, e voc ver que a ideia mesma de melhorar a condio dos pobres atravs de
controle um absurdo sem mais tamanho. Se disserem que o neoliberalismo no vai resolver,
claro que no. Em primeiro lugar, porque neoliberalismo no liberalismo. Neoliberalismo
um liberalismo meia-bomba que tambm se mistura com um socialismo meia-bomba, e o
neoliberalismo simplesmente um pretexto para fazer o que o nosso governo tem feito, que
controlar mais e mais e mais. Hoje em dia, s de dispositivos que regulam o oramento federal,
vocs sabem quantos h? Cinco mil e quinhentos. Isto quer dizer que para um sujeito votar o
oramento com conscincia de causa, ele precisa conhecer cinco mil e quinhentas leis. Isto
humanamente impossvel. Isto o controle estatal.
Ora, o prof. Alaor reconhece que aqueles que esto no Congresso e que fazem as leis no
so capitalistas e, ao mesmo tempo, ele diz que eles legislam em favor dos capitalistas. A eu
me permito concluir que se fossem proletrios no legislariam necessariamente em favor dos
proletrios. Porque acabamos de ver que a ideologia e os ideais do indivduo no so de maneira
alguma condicionados nem determinados pela sua condio social. Porque se fosse esse o caso,
eu, que sou filho de operrio de indstria e neto de lavadeira, deveria ser o mais marxista de
todos, ao passo que pessoas como o sr. Eduardo Suplicy e toda essa gente seriam prcapitalistas. Mas, se os legisladores, tanto no Brasil como em outros lugares, no so nem
capitalistas nem proletrios, o que que eles so?
Ora, eu estava lhes contando a histria do fim do feudalismo. Desde o reinado de Lus XIV
se comea a formar, para fins militares, um princpio de organizao burocrtica estatal. Aos
poucos essa organizao burocrtica vai tirando da aristocracia feudal as funes locais que elas
exerciam (por exemplo, tribunais, juiz de paz, coleta de impostos etc.) e passando para a
burocracia. evidente que os aristocratas perdiam a sua funo sem perder a sua quota dos
impostos, criando ento uma classe ociosa imensa, contra a qual se volta, com toda justia, a
Revoluo Francesa dois sculos depois. Mas ao mesmo tempo que se forma a burocracia
estatal, para preench-la necessrio ter funcionrios preparados. Para ter funcionrios
preparados, preciso haver uma expanso do ensino. Ento cria-se, para uma multido de
pessoas de todas as origens sociais mais pobres, desde a pequena burguesia at os camponeses,
uma promessa de subir na vida atravs do funcionalismo pblico. Este um fenmeno indito
na Histria. E acontece que o funcionalismo pblico cresce, a burocracia cresce, e junto com ela
cresce o ensino. Mas, naturalmente, o nmero de candidatos cresce formidavelmente mais. E
com isso se cria uma legio de pessoas que tm alguma instruo e que aspiram ao cargo
pblico e no o tm. a esta classe que eu chamo a burocracia virtual .
Se voc estudar a histria de todas as revolues (Revoluo Francesa, Revoluo Russa,
Revoluo Chinesa etc.) no atravs de impresses gerais e nomes de classes gneros
universais como burguesia e proletariado mas se voc for vendo uma a uma a origem social
dos lderes, era a esta classe que pertenciam. Esta a classe revolucionria. Mais ainda: todas as
revolues que ela fez foram sempre em proveito prprio. Quem sai ganhando com as
revolues no o proletariado e tambm no a classe capitalista. a burocracia virtual, que

sempre legisla em causa prpria, segundo a norma que foi assim enunciada pelo prprio
Trotsky: O encarregado da distribuio jamais se esquecer de distribuir a si prprio em
primeiro lugar. Isto norma, e por isso que esses pases onde o Estado no deixa a economia
sua prpria merc, onde a economia controlada, so os mais pobres e os que tm os mais
altos ndices de corrupo. Isto necessariamente assim, e no h soluo enquanto o poder da
burocracia, sobretudo da burocracia virtual, no for quebrado.
Mas preciso muita cara-de-pau para lhes dizer isto justamente aqui. Porque esta escola
existe para isto. Numa pesquisa feita entre universitrios brasileiros dois anos atrs, verificou-se
que menos de 2% deles queriam ser empresrios depois de formar-se. Todos queriam um
emprego. De cara eu fico espantado, porque eu sempre ouvi dizer que a Universidade faz parte
do aparelho ideolgico da burguesia para formar a classe dominante, e de repente ns
descobrimos que todos eles querem ser empregados. Que tipo de empregado? No necessrio
dizer. Ento, isto quer dizer que vocs so burocratas virtuais, esperando para transformar-se em
burocratas reais. Portanto, so por excelncia a populao da qual o movimento poltico
revolucionrio colhe os agentes de transformao social. Porque, evidentemente, no h lugar
para os burocratas virtuais em nenhuma sociedade; s haver lugar quando eles estiverem no
poder. Ora, tomam o poder acreditando que vo pr fim s injustias. Uns acreditam, outros so
mais cnicos e sabem que no.
Vamos fazer aqui uma comparao: aqui ns temos um sujeito maior e mais poderoso que
est oprimindo este aqui, que menor e menos poderoso. Ento eu entro e digo: vou parar com
essa injustia, eu vou intervir. Ora, para intervir numa briga entre o mais forte que oprime o
menos forte, eu tenho de ser necessariamente mais forte que os dois. Isto quer dizer que
qualquer interveno poltica que vise a diminuir a desigualdade econmica tem de faz-lo
necessariamente aumentando a desigualdade poltica, portanto concentrando o poder poltico.
Isto uma regra jamais desmentida em qualquer processo revolucionrio violento ou pacfico
do mundo. Ento, eu vou ter de concentrar o poder; concentra o poder, concentra o qu? O
controle.
Por outro lado, se eu concentro o poder poltico, do que que vive o poder poltico? O
poder poltico no custa dinheiro? O prprio prof. Alaor estava falando do oramento militar
americano. Isso quer dizer que se h uma concentrao do poder poltico, h necessariamente
uma concentrao ainda maior do poder econmico. E isto que permitiu ao socialismo realizar
um feito jamais igualado na histria humana: matar de fome, em cinco anos, trinta milhes de
pessoas, no Grande Salto para a Frente, que foi o qu? A centralizao da agricultura chinesa.
Isto uma verdadeira maravilha! Ningum conseguiu isto. Ora, se vocs quiserem tentar
novamente Bom, agora querem. O MST, no fundo, quer isto: Ns vamos fazer uma
agricultura centralizada, estatizada, diretamente sob controle do ministrio. Vocs sabem
perfeitamente que o MST no produz nada e que vive de cestas bsicas. Saiu recentemente um
livro de um jornalista chamando Nelson Barreto, que visitou mais de trinta acampamentos rurais
e disse: So favelas rurais. claro, no poderiam ser outra coisa. A socializao da
agricultura sempre d nisto. Se voc pegar todos os pases africanos que esto numa condio de
misria atroz, todos eles foram vtimas de polticas estatistas, centralizadoras e socialistas. Hoje
em dia, na Etipia, por exemplo, se voc toma uma cerveja, voc paga 82% de imposto; se voc
tem um firma que ganha mais quinhentos dlares por ano, voc paga 52% de imposto, e para
cada tosto que ultrapassa os quinhentos, voc paga mais trinta, e assim por diante. Saiu um
livro recentemente descrevendo a economia da Etipia uma maravilha, o controle. Se o

mercado o monstro que est deixando as pessoas miserveis, l eles no correm esse perigo,
porque o mercado est amarradinho. Ele est amarradinho na Etipia, na Zmbia, no Gabo. Por
que que no imitamos esses lugares? Parece que a presente gerao est seriamente inclinada a
fazer isso. Por que que est inclinada? Porque o raciocnio que preside essa deciso, essa
escolha, no um raciocnio baseado na economia, na realidade econmica, na racionalidade
econmica. um raciocnio de ordem cultural.
Existe uma cultura marxista que est associada a smbolos de valor tico, de bondade e de
solidariedade intergrupal. Ora, voc se desvencilhar de uma ideologia ou de uma ideia
relativamente fcil, porque voc simplesmente muda de ideia. Mas, como que voc faz para se
desgarrar do meio marxista, da atmosfera marxista? Primeiro, tem de abandonar seus amigos:
eles no gostam mais de voc. Isto, todos meus alunos depem, nesse sentido, e eu recebo
centenas de cartas: Eu sou discriminado porque no sou marxista So centenas, e chegam
todo ms. No estou acusando os marxistas de serem maus, no isso o que eu estou dizendo.
Se eu fosse fazer um diagnstico desse tipo, eu nem precisava vir aqui: eu estou tentando ser o
mais cientfico que eu posso. Cientfico no quer dizer neutro, quer dizer apenas honesto.
Por exemplo, o professor se refere s novelas, ao poder ideolgico que elas tm sobre o
pblico. Vocs j ouviram falar de uma novela chamada Kubanacan ? Vocs sabem o que quer
dizer Kubanacan? Sabem o que quer dizer essa palavra? o nome da agncia oficial de
turismo de Cuba. Se voc pegar todas as novelas da Globo, de vinte anos para c, a seleo
ideolgica estrita. No tempo do falecido Dias Gomes havia uma central de seleo de novela.
A novela passava por trs peneiras de seleo: primeiro, ideolgica; segundo, artstica; terceiro,
comercial. Qual era a primeira instncia? Ideolgica. Ou seja, se no atende ao requisito
ideolgico, nem passa segunda instncia. Ns estamos impregnados de cultura marxista 24
horas por dia; difcil sair de dentro dela. Mesmo no tempo em que as coisas no eram assim,
quem quer que participasse desse meio tinha certa dificuldade de sair. Vou lhes contar por que.
Quando eu comecei a trabalhar na imprensa, a primeira coisa que eu fiz foi entrar no
Partido. O sujeito que me cooptou para o Partido era um jornalista pernambucano chamado
Pedro. Eu vou l, participo de vrias reunies da base (na poca chamava-se base unidade
mnima). A base era na Folha de So Paulo, que se chamava Empresa Folha da Manh na poca.
Passa um ms, chega um sujeito muito sinistro do Comit Estadual e nos rene na ausncia do
tal do Pedro, que era o chefe da base, e diz: Companheiros, estamos com um problema. Ns
estamos desconfiados de que o companheiro Pedro arrumou uma amante, e temos razes para
crer que ela agente do Dops. No temos certeza, e por isto ns precisamos isolar esse
camarada enquanto tiramos o assunto a limpo. Para isso precisamos que vocs arrumem um
local para deposit-lo (um crcere privado, evidentemente) enquanto averiguamos. Delegou
quatro voluntrios, entre os quais este que vos fala, para fazer esta porcaria. Eu arrumei um
barraco numa favela onde eu nunca mais conseguiria chegar impossvel, depois de Deusme-livre. E deixamos o camarada l. Passou uma semana, duas, trs, e ns amos levar comida e
cigarros para o sujeito. Da a equipe de apoio logstico foi trocada e eu passei meses sem ouvir
falar do camarada. Um dia eu escuto na redao a seguinte conversa (isto, uns nove ou dez
meses depois): Sabe quem estava a na portaria? Aquele f.d.p. do Pedro. Ns no deixamos
nem entrar. timo, estamos livres do problema. Passam mais alguns meses, eu estou no bar
na frente da Folha tomando um cafezinho e chega o tal do Pedro, magro, chupado, barbudo,
verdadeiro mendigo. E veio falar comigo, e eu, como bom militante, virei-lhe as costas. Este era
um processo normal dentro do Partido: excluir as pessoas que lhe eram desagradveis. Isso no

aconteceu com um, aconteceu com centenas. Isso muito comum, porque considerado uma
justa medida de segurana.
Por a vocs veem como difcil sair desse meio. Eu levei vinte anos para sair. Voc tem de
cortar os contatos um por um, voc tem de fazer novas amizades, voc tem de mudar de lugar,
porque se voc est ali voc no vai aguentar a presso. Isto no a fora de uma ideologia,
uma ideologia no pode ser to forte assim. Uma ideologia no penetra at s mais ntimas
reaes emocionais da pessoa. Isto uma cultura no sentido antropolgico do termo, da qual
evidentemente fazem parte as formulaes doutrinais do marxismo; mas no essenciais, tanto
no so, que podem ser trocadas. Eu acabei de lhes citar o caso de que Marx acreditava que era
imprescindvel o uso da violncia (e nisto ele textual, no h menor possibilidade de dvida),
que a gerao seguinte j acredita que se pode implantar o socialismo pelo voto e que, em
seguida, se volta teoria da violncia, e assim por diante, numa sucesso absolutamente
alucinante de transformaes. Ento, o marxismo hoje diz isso e amanh pode dizer uma outra
coisa completamente diferente, sem perder o senso de unidade isto que miraculoso. H
pessoas que dizem que o marxismo uma religio; eu digo: de maneira alguma. Ele pode ser
uma religio no sentido primitivo, em que cultura, religio e sociedade formam um amlgama
indiscernvel. Mas no sentido das religies universais Judasmo, Cristianismo e Islam elas
tm de ter um dogma perfeitamente identificvel, com o qual voc possa discutir, e aceitar ou
impugnar. Mas o marxismo no tem. O marxismo pode se livrar de qualquer das suas doutrinas,
se livrar de qualquer dos seus feitos, e absorver os feitos do adversrio. Eu j lhes provei como
assim.
Um exemplo caracterstico o das relaes entre marxismo e fascismo. O fascismo existiu
no mundo e chegou a ter fora graas Unio Sovitica. Por qu? Stalin, analisando
marxisticamente o fenmeno, acreditava que aquilo era uma rebelio meio anrquica de classe
mdia que conseguiria destruir as instituies das velhas democracias capitalistas, mas que no
conseguiria manter-se no poder. Ento, ele dizia que os fascistas eram o navio quebra-gelo da
revoluo. Dito de outro modo, eles ganham e ns levamos. Ento, decidiu ajud-los o mais
que pudesse, sobretudo do ponto de vista militar. Vou lhes mostrar aqui mais um livro: The Red
Army and the Wehrmacht . a histria de como a Unio Sovitica construiu militarmente a
Alemanha nazista. Isto foi escondido durante muito tempo e apareceu agora com a abertura dos
arquivos de Moscou. Muito bem. Acontece que esta teoria que Stalin tinha a respeito do
nazifascismo no era a que Hitler tinha. Hitler tinha outra teoria. Em funo disso, ele de
repente d para trs e invade a Unio Sovitica. Aquilo era to absurdo do ponto de vista da
interpretao marxista de Stalin que ele levou dois dias para acreditar que aquilo estivesse
acontecendo. Ele achou que era uma operao de contrainformao feita pelos malignos
ingleses. Bom, durante toda a dcada de 30 houve estreita colaborao com o nazismo, antes da
eleio de Hitler. Hoje todo o mundo sabe do pacto Ribentropp-Molotov de 1939. O pacto foi
apenas a exteriorizao de uma colaborao muito profunda que pelo menos desde 1933
construiu o poder militar da Alemanha. Ao mesmo tempo, como operao diversionista, Stalin
lanava em alguns pases ocidentais, especialmente na Frana, uma imensa campanha de
antifascismo literrio, na qual toda a intelectualidade francesa colaborou, sendo muitssimo bem
paga. At hoje, a noo de fascismo que ns temos esta. Em 1933 houve o famoso atentado ao
Parlamento alemo; da lanaram a culpa num comunista e prenderam um agente do Komintern,
George Dimitrov vocs j devem ter ouvido falar disto. George Dimitrov chega ao tribunal e
diz: Eu estou aqui preso por causa da tirania fascista dos capitalistas, a ditadura dos Krupp e
dos Thyssen. At hoje as pessoas acreditam que nazifascismo isto. No sabem, por exemplo,

que o velho Thyssen, quando veio o nazismo, fugiu para a Frana, de onde foi sequestrado e
obrigado a voltar para colaborar com os seus inimigos. Mas como que George Dimitrov foi
parar na cadeia? muito simples. Ele era a figura mais importante do Komintern, e estava ali na
Alemanha; foi almoar no restaurante que era o ponto de encontro de toda a oficialidade nazista;
vocs imaginem um militante clandestino fazer isso, almoando com dois de seus assessores ao
lado. Foi preso ali, evidentemente, sem nenhuma violncia, foi levado at o tribunal, onde pde
fazer o seu show e em seguida foi inocentado e devolvido em paz Unio Sovitica. Seus dois
assessores que sabiam da histria foram mortos. Isto quer dizer que toda a nossa concepo
corrente de fascismo um mito publicitrio, criado para encobrir a colaborao profunda da
Unio Sovitica com o fascismo.
Olhem, eu lhes asseguro com a experincia de quem estuda esse negcio h trinta anos: eu
no sou um terico neoliberal, no perteno a movimento nenhum, tenho horror dessa direita
brasileira, cuspo na cara de todos eles, estou pouco me lixando para o que pensam, no estou
falando em nome de ningum, e no tenho nenhuma soluo para os problemas do mundo. Eu
falo somente daquilo que eu estudei. Esse negcio de marxismo e de histria do comunismo eu
estudei. Eu lhes garanto: eu nunca encontrei uma afirmao central, fosse do prprio marxismo
fosse da cultura comunista em geral que, examinada, no se mostrasse exatamente o contrrio
da verdade. uma por uma, a lista no acaba mais. Eu mesmo, chegou uma hora em que
comecei a ficar alucinado: no possvel, tudo o que eles dizem que inveno da tal da direita
verdade.
experincia de vida que eu tenho para lhes dizer. Para mim foi chocante, porque eu sa do
Partido no por discordncia ideolgica; sa simplesmente porque fiquei moralmente confuso
com episdios como esse que eu lhes contei, e durante 25 anos no dei palpite em nenhum
assunto poltico, fiquei quietinho no meu canto, estudando e tentando chegar a concluses. O
material que eu tenho sobre isso imenso, e me leva a poder dizer: Marx era um charlato,
Marx era um vigarista. Por exemplo, para provar que a evoluo do mercado tornaria os ricos
mais ricos e os pobres mais pobres, ele se socorreu do qu? Do exemplo que ele tinha mo, a
Inglaterra, que era o nico pas da Europa com boas estatsticas na poca, e o melhor material
eram os Blue Books, relatrios anuais do Parlamento. Quando Marx foi ver os relatrios,
descobriu que, ao contrrio do que ele estava dizendo, a condio da classe operria tinha
melhorado. O que que ele fez? Ele tinha todos os relatrios e consultou um por um. Os
registros esto na biblioteca do Museu Britnico at hoje. Ele conhecia todos os registros, mas
como os registros no comprovavam o que ele queria, ele preferiu usar os registros de trinta
anos antes. Se isso no vigarice, eu no sei o que seja. Mais ainda: na hora em que o sujeito
editou o seu prprio sistema de materialismo dialtico, vocs j pararam para pensar nessa
expresso? Uma dialtica um fluxo, um processo inteligvel de ideias. Em que sentido isto
pode acontecer na matria? Engels diz que a matria tinha estrutura dialtica. Por exemplo, hoje
ns diramos assim: o eltron a tese, o prton a anttese e o tomo a sntese. No preciso
dizer que todas essas ideias foram absolutamente desmoralizadas. Depois de desmoralizadas,
apareceu esta verso que o prof. Alaor defende agora: No, Marx no quis dizer isto, mas usou
o materialismo apenas no sentido da convivncia do homem com a matria, no sentido da ao
histrica sobre a matria. Se o materialismo de Marx diz respeito apenas nossa ao sobre a
matria, ento a matria o fator passivo e alheio ao materialismo dialtico. S existe
materialismo dialtico, portanto, na ao humana. Mas que raio de materialismo sem matria
esse a? Isto no um materialismo. O que a matria para Marx? Marx no diz absolutamente
nada sobre isso, e ele acredita que o processo central a ao transformadora do homem no

cosmos. Ora, quanto do cosmos o homem pode transformar? Um pedacinho insignificante da


crosta de um planetinha, e todo o restante do cosmos permanece perfeitamente indiferente a isto
a. Como que este processo pode ser o centro da realidade material? Se voc disser que
espiritualmente ele o centro, isto possvel, a faz sentido; embora pequeno fisicamente, ele
significativo. Coloc-lo materialmente no centro nonsense e de um primarismo filosfico
digno de analfabeto. Mas Marx no era um analfabeto, Marx era simplesmente mentiroso. As
provas disso so abundantes: a sua falsificao de fontes, as interpretaes absolutamente
foradas. Por exemplo, quando ele diz que inverte Hegel e o pe de ponta-cabea: ele no faz
absolutamente nada disso. O que ele faz com a dialtica no tem nada a ver com Hegel, ele
passa longe. E no entanto todo mundo acredita que a estrutura da dialtica de Hegel que est l
dentro, e assim por diante.
A quantidade de charlatanismo muito grande para eu poder lhes expor em meia hora, ou
at em um ms. Eu tenho dado aulas e mais aulas sobre isto, e o negcio no acaba. Ento, eu
vou terminar esta exposio com um apelo. No se sai de uma cultura mudando de ideia. A
cultura abarca a personalidade das pessoas. Para voc abandonar essa cultura, voc vai ter
insegurana, problemas psicolgicos e dificuldades existenciais terrveis. Isto quer dizer que
dentro da redoma dessa cultura no a mente ou a opinio das pessoas que est presa: a alma
e a existncia delas. E se para falar em liberdade, ento, antes de querer a liberdade para os
outros, experimente o que a liberdade. Experimente examinar a cultura marxista no desde
dentro, como ela sempre faz, mas experimente olhar de fora, e vocs tero uma viso bem
diferente da que talvez tenham. Muito obrigado.
MEDIADOR : O prof. Olavo de Carvalho no concorda com passar dez minutos ao prof.
Alaor Caff Alves para tecer comentrios.
OLAVO DE CARVALHO : S se eu tambm tiver dez minutos tambm. Ou igual ou
nada. Ou tudo ou nada. Ou honesto ou sacanagem.
[H uma discusso sobre a continuao do debate e fica decidido que cada um dos
debatedores ter a palavra por dez minutos.]
ALAOR CAFF ALVES : Bem, eu acho que as coisas estavam indo muito bem. Mas esta
ltima, inclusive o aplauso que se deferiu para um tipo de poltica que me extremamente
estranha e sria, mostrou inclusive que no se sabe o que o nazismo. Porque os outros, isso
que vocs conhecem, vocs sabem o que Porque existe uma outra ideia do nazismo que
talvez fosse aceitvel, como o Olavo falou. Profundamente triste isso. De qualquer forma, a
questo de dizer que Marx um charlato muito complicado, muito difcil formular dessa
forma porque atacar uma pessoa que no est presente, que no tem nem a condio de se
defender. Mas isso muito complicado porque no existe s a literatura marxista, existem
marxistas, os que so simpatizantes de Marx, os que aproveitam parte da concepo marxista, e
que admitem perfeitamente a possibilidade de desenvolver teses interessantes e importantes, de
cunho cientfico. Marx viveu praticamente a vida inteira naquela biblioteca de Londres dando
toda a sua vida para isso, e estudou profundamente a sociedade da sua poca. Como eu disse, ele
pode ter errado em muitas coisas. At a gente aceita isso, que Marx errou nisto ou naquilo. Mas
atacar uma dimenso moral, contra um intelectual que um dos primeiros no mundo, um dos
maiores intelectuais, indiscutvel isso Algum vai discutir uma coisa dessa?

OLAVO DE CARVALHO : Eu vou discutir.


ALAOR CAFF ALVES : , sempre tem algum. Eu acho tudo muito gratuito isto, colocar
essas questes que foram colocadas aqui, muito gratuito. No, no assim que vamos discutir.
Eu, por exemplo, fiz toda uma srie de colocaes singulares a respeito de como se estrutura o
sistema, pelo menos a rapidamente, pelo menos no sentido de verticalizao, mas eu fiz umas
coisas concretas, de mencionar portanto discusses conceituais. Quando se penetrou no terreno
conceitual, se diz que Marx no sabe nem do qu est falando sobre a matria, mas Marx nunca
se preocupou especificamente com a matria no sentido fsico. E quando ele [Marx] fala em
matria, a matria corresponde a um esforo da transformao do homem como um fato
importantssimo, que no foi nem colocado aqui. E ele [Olavo] diz que estudou, temos que fazer
uma anlise disso. Que o debate. Debate da forma pela qual os homens agem sobre o
mundo, transformando o mundo. Dizer que Marx queria transformar o universo no tem
sentido. No disso que ele estava falando. Ele nem pensava nisso
OLAVO DE CARVALHO : Nem eu disse isso.
ALAOR CAFF ALVES : ele nem disse isso. Nem foi dito isso, nunca. A
transformao do universo, do cosmos. A transformao que o Marx propunha era a
transformao do homem, do homem na sua pequena Terra mesmo, no seu planetinha,
direitinho. Mas o homem, ele estava estudando o homem! Ele no estava estudando um
marciano nem nada disso. o homem e, portanto, os homens, claro, tm uma dimenso
concreta que a ao humana, que ele imagina no poder explicar as questes
especulativamente. Era isto o que ele queria dizer s. Que a especulao filosfica, puramente
terica, no suficiente para caracterizar o que o homem . Marx postulava algo um pouco na
contraposio, na contramo dos racionalistas, especialmente um Descartes, que dizia que o
homem um ser pensante. A postulao do homem, inclusive, como ser pensante, o distinguia
dos outros animais, assim que se pensava em forma clssica. E Marx no acreditou
simplesmente nessa posio, ele avanou. Ele no est excluindo a vida terica, ele foi um
terico. Ele se trancou. Ele quis incluir a vida emocional dele, a vida da praxis , da ao, da
deciso, dos valores. Isso a ele quis incluir. E claro que o movimento da praxis envolve
exatamente o movimento do homem como um todo, no apenas como inteligncia, como um ser
especulativo, como lgica. Ele via o homem como um movimento do seu corpo, dos seus ps,
das suas mos. E uma relao social, nunca se viu o homem tornar-se solitrio. Ele no pensava
na matria no sentido, por exemplo, dos gregos, buscar a arkhe , o fundamento de todas as
coisas, como se fazia desde Tales de Mileto, Anaximandro, Anaxmenes, Anaxgoras, e esses
pensadores todos que passaram, os pr-socrticos. Na verdade, ele trabalhou muito com esses
filsofos interessantes, que alis foram trabalhados tambm por Engels, que Parmnides e
Herclito, com as suas posies. Pena que no d tempo de desenvolver toda a temtica desses
pensadores muito maravilhosos, que foram trazidos para ns, que foram recuperados.
Quando Marx faz essa postura, de no ser um homem terico, porque est vivendo
justamente num perodo que se chama Revoluo Industrial. O homem pobre no pode ser
simplesmente terico, ele tem que entrar em contato com o mundo, transformar o mundo, ele
tem de mudar a matria-prima, ele tem de buscar matrias-primas, ele tem de transformar o
mundo com as suas mos, com a sua indstria. Da porque ele teve de comear a pensar
especificamente, no de forma puramente terica, ou de forma especulativa. Esta dialtica
diferente. Quando ele busca a materialidade, no essa materialidade portanto abstrata. muito

concreto, porque ela calcada no trabalho humano. Para ele, o trabalho fundamentalmente
aquele ncleo que perpassa o prprio homem. O homem produto do seu trabalho na histria e
socialmente. No h homem sem trabalho, sem ao com o mundo. Trabalho a administrao
do homem sobre o mundo, transformando esse mundo, porque nisso ele transforma-se a si
mesmo. isso que ele quis dizer: matria transformada permanentemente pela sua prpria ao.
No matria bruta, como eu contava para ele [Olavo]. Ele nem tinha essa ideia da fsica nem
da qumica. No contava para Marx isso. O importante para ele era a dimenso
fundamentalmente social, isso que era importante para ele.
Essa questo da burocracia, claro, todo sistema social hoje, tem de ter uma burocracia. Por
isso mesmo que se propugna por uma dimenso outra, que aquela que o Olavo disse a respeito
do poder maior do que aqueles poderes. Um poder que oprime o outro, que pressupe o outro,
que bem maior. Sabe qual o poder maior? a comunidade! a sociedade democraticamente
organizada, articulada de forma tal que se permita coibir (agora sim, a palavra mais correta) a
ao sozinha e solitria do mercado. No pensem os senhores que vamos aqui imaginar que o
mercado que age diariamente, com bilhes e bilhes de dlares se movimentando pelo alto, pelo
labor da globalizao, ns vamos conseguir neutralizar isso. Simplesmente com o qu? Com a
vontade singular de cada um? Ou com recursos que ns no temos? A nica forma de coibir
exatamente atravs de uma democracia participativa! No atravs da democracia
representativa, que de quatro em quatro anos vocs vo correndinho num domingo determinado
de manh cedo e depositam um voto ali, para eleger os polticos que, em ltima instncia, vo
ser cooptados pelo sistema. No isso. a democracia participativa formada por diviso de
comisses, de conselhos, de articulao de comunidades. No fcil de fazer isso! lgico que
uma coisa difcil. ela que vai, de certo modo, se opor s dimenses do mercado, que est sob
a deciso de quantos? Eu pergunto aos senhores: quantos? Poucos! Os donos do mundo! Eles
decidem o que querem! Onde pr o capital, investir, tirar, pr Eles fazem. Esses movimentos
de capitais procuram as comunidades onde a mo-de-obra mais barata. Dizer Essas
postulaes de que se o Estado interfere o sistema fica pior, ele est propugnando
fundamentalmente que largue tudo ao mercado, que faam tudo de acordo com as foras do
mercado, que tudo vai bem. Como, se cada pessoa tem o seu poder no mercado em funo do
qu? Em funo da sua entrada, da sua renda. E quantos tm renda? Eu no estou colocando a
questo daqueles que no tm trabalho, porque esses no tm mesmo nada. So aqueles que
ainda tm trabalho e que ganham metade de um salrio mnimo, milhes de pessoas aqui. Como
que essas pessoas vo definir situaes, vo decidir sobre questes do mercado? E essas
pessoas vo fazer o qu? Vo ganhar mais? Ento vocs esto percebendo que eu acho que essas
questes de colocar Marx como espertalho, como no bom. No fica bem. No fica bem.
Vamos trabalhar mais com os outros filsofos, com outros pensadores que seguiram, inclusive
que houve outras mudanas, outras formas inclusive de considerar Marx, a questo at dessa
violncia, nunca Marx falou de materialismo histrico, nunca! Me conta onde Marx diz
materialismo histrico! O primeiro a aplicar isso foi Paul Lafargue. Foi outra pessoa! Marx
nunca falou em materialismo histrico.
OLAVO DE CARVALHO : Falou em materialismo dialtico.
ALAOR CAFF ALVES : E mesmo sendo dialtico, Marx nunca estabeleceu essas
formas, esses jarges (que eu concordo, so jarges), que no fim acabam distorcendo at o
pensamento, embora d a entender Marx nos seus conceitos. Ler O Capital , ler Tem vrias
obras dele maravilhosas e interessantes, j que ele [Olavo] est fazendo tanto denegrir, tanto. Eu

diria para vocs que h obras notveis. Obras notveis que exprimem conceitos riqussimos.
Podem no ser todos suficientes para explicar tudo no mundo, claro que no isto. Mas que
nos ajuda a compreender o homem, como outros mais, no s Marx. Pensem num Weber, por
exemplo, um Durkheim. Tem de estudar esses pensadores para mostrar plenamente que tudo se
compe, esse sim, o esprito humano, mas como a base fundamental da estrutura de ao
humana constante e permanente, que o trabalho, que ns devemos cultivar permanentemente.
Estou contra essa ideia de Marx charlato. Acho muito baixo para isso. E o prof. Olavo no
precisa se socorrer desse tipo de coisa. No precisa. Ele suficientemente filsofo, eu sei, eu
conheo o trabalho dele. D para dizer uma coisa mais profunda, mais tranquila, mais cientfica.
isso.

OLAVO DE CARVALHO : Em primeirssimo lugar, preciso lembrar aos senhores que o


conceito de fraude intelectual no um insulto, um conceito, inclusive jurdico, perfeitamente
delimitado, e que eu tenho todas as provas de que Marx se enquadra nisto, pela falsificao de
fontes, pela m interpretao proposital de autores que ele conhecia perfeitamente bem, e assim
por diante. Em segundo lugar, eu no vejo por que eu deveria me abster de usar a palavra
correta para designar o procedimento dele, quando na verdade eu li Marx durante muito tempo e
conheo bem o estilo de Marx. Marx se referia a pessoas contra as quais ele no tinha tantas
acusaes assim chamando-as de ces sarnentos, vendedores de drogas, proxenetas, canalhas.
Assim, este o estilo de Karl Marx. Eu no estou usando nada disso, eu estou usando um
conceito perfeitamente delimitado de ordem jurdica, dizendo que isto fraude intelectual.
Outra coisa: eu no posso confundir a tranquilidade com a cientificidade. Estar nervoso ou estar
calmo no tem nada a ver com esta histria. No vamos confundir calma e tranquilidade com
honestidade. S interessa uma coisa aqui: tem de ser honesto. Ou seja, no fingir que sabe o que
no sabe nem que no sabe o que sabe: isto a definio de honestidade intelectual.
Os indcios, as provas da fraude intelectual de Marx so vastssimas, e uma literatura
enorme. Infelizmente essa literatura, no Brasil, desconhecida, porque o ensino universitrio
aqui nesta base: existe a redoma. Prova de que existe a redoma que o prof. Alaor ficou
escandalizado quando eu sugeri que havia um outro conceito de nazismo que no fosse aquele
expresso por Dimitrov, o que significa que ele no conhece, ele nem imagina que existe: ele
tambm est dentro da redoma. As principais obras sobre o nazismo rebatem essa concepo
marxista no todo: as obras de Norman Cohn, Eric Voegelin, Leo Strauss, h uma bibliografia
imensa sobre o nazismo. Se existe uma coisa que bem conhecida hoje, o nazismo. Sabemos
que ele no foi de maneira alguma a ditadura do grande capital, sob aspecto nenhum, e muito
menos ainda foi um regime capitalista: foi um dos regimes mais socialistas e mais
intervencionistas que houve na histria do mundo. E quando eles se chamaram de partido
nacional-socialista, no foi toa, no foi s para parecer. A semelhana estrutural entre nazismo
e comunismo permite dizer que, de fato, a nica diferena entre socialismo internacional e
socialismo nacional. somente isso, e por isso mesmo que no pode haver uma Internacional
Nazista, porque s quem se identifica com a cultura nacional que pode participar daquela
porcaria. Ento, existe outro conceito sobre o nazismo sim. No para ficar escandalizado, mas
o prprio escndalo do prof. Alaor mostra como essas ideias e essas informaes esto distantes
do meio universitrio hoje. Porque o prof. Alaor no um homem inculto; ao contrrio, um
homem bem informado. S que o seguinte: alimenta-se dessa cultura, e tudo o que recebe de

fora j come no formato apropriado a esta cultura. Pode-se passar uma vida assim, e eu digo: eu
levei vinte anos para sair disto.
Uma outra coisa que foi dita na outra interveno a respeito dos 400 bilhes de dlares do
oramento militar americano: Se dessem 400 bilhes de dlares para o Brasil ou para a frica,
ns sairamos do buraco. Eu lembraria a vocs um outro dado: s no ano de 2000 ( a
informao mais recente que eu tenho, no tenho outra mais atualizada), os cidados americanos
cidados e empresas, sem contar o governo fizeram um total de 200 bilhes de dlares de
contribuies para entidades de caridade, principalmente do Terceiro Mundo. Some com o
governo, e veja quanto saiu. Ora, o que acontece com esse dinheiro? dado diretamente aos
necessitados? No, dado a uma estrutura burocrtica da democracia participativa: a
comisso, o conselho, no-sei-o-qu etc. E tudo isso tem despesa: tem de pagar telefone, tem
de pagar aluguel, tem de pagar empregados etc. Vocs sabem como os americanos definem
FMI? FMI uma entidade que se dedica a tirar dinheiro das pessoas pobres nos pases ricos
para dar s pessoas ricas nos pases pobres. Essa definio muito precisa. De vez em quando
ns vemos a nossa esquerda irritada com o FMI (Ah, porque o FMI etc.) como se o FMI
fosse um propugnador da economia liberal e no um dos maiores controladores da economia
que existe no mundo: o rgo controlador por excelncia fundado por Lord Keynes, que alm
de ser um estatista feroz era um colaborador da espionagem sovitica. Ora, isto quer dizer que
ficam brabos de vez em quando com o FMI, usando-o como smbolo do capitalismo. Mas,
quando o FMI estrangulou economicamente o governo Somoza para dar o poder aos
sandinistas, ningum ficou brabo. Ou seja, o FMI no tem essa identidade ideolgica que lhe
esto dando, ele tem uma outra. Quer saber qual a outra? Eu lhe digo: se o senhor fala das
grandes fortunas, veja as duas grandes fortunas, Rockefeller e Ford.
Vocs sabem que se no fossem Rockefeller e Ford no existiria a esquerda nacional. Elas
subsidiam partidos, ONGs, o Frum Social Mundial etc., e ningum pra para pensar que talvez
a equao socioeconmica do mundo seja um pouco mais complicada, um pouco mais sutil do
que o esqueminha marxista admite que voc veja. Na verdade, se voc pensar: mas por que
que esses grandes capitalistas contribuem para o movimento revolucionrio? por um motivo
muito simples. O sujeito enriquece dentro da economia liberal e acumula tanto dinheiro, mas
tanto dinheiro, que dali a pouco ele entra na seguinte considerao: No podemos permitir que
essa fortuna, que custou tanto esforo, esteja merc das foras irracionais do mercado.
preciso preserv-la. Ento, ele deixa de raciocinar capitalisticamente e passa a entrar em
consideraes dinsticas. Ele tem de assegurar a continuidade daquela fortuna: o mercado no
pode fazer isso, somente o Estado pode. Por isso que se voc pegar as duzentas maiores
fortunas de Wall Street, elas jamais apoiaram uma poltica liberal. Entre dois candidatos nos
EUA, eles apoiam sempre o mais intervencionista e estatista. Isto regular. Por que que eles
podem fazer isso? Porque eles sabem, pelo menos desde a dcada de 20, que o estatismo total
jamais acontecer. Ento, eles esto seguros: por mais estatismo que venha, haver uma margem
de liberdade econmica para quem tenha o poder de assegur-la. Eles sabem que o estatismo
total no funciona, porque isto lhes foi demonstrado. Eles aprenderam e ns, parece que at
hoje no com o economista Ludwig von Mises na dcada de 20. Ludwig von Mises disse o
seguinte: se voc implanta o socialismo, voc elimina o mercado; se elimina o mercado, as
coisas no tm preo; se no tm preo, no d para fazer clculo de preo; se no d para fazer
clculo de preo, no d para fazer economia planejada; portanto, no existe socialismo. Por isto
mesmo, tanto os metacapitalistas quanto os dirigentes socialistas se prepararam para isto. Na
Unio Sovitica, por exemplo, sempre se reservou uma quota de 30 a 40% para a economia

capitalista clandestina. E por isso que se explica o surgimento dos grandes milionrios russos.
Que, se era tudo do Estado, de onde apareceu tanto milionrio do dia para a noite? J eram
milionrios. Sempre existiu capitalismo na Rssia, como sempre existiu na China. Ou seja, a
estatizao total nunca acontecer. Os lderes comunistas sabem disso, e os grandes banqueiros
sabem disso. Por isto, os grandes banqueiros, as grandes fortunas, s tm um inimigo: chama-se
economia liberal. Porque ela dissolve as grandes fortunas na concorrncia do mercado e eles
precisam do Estado para garantir o seu poder monopolstico; por isto fomentam movimentos
socialistas e estatistas em todo o Terceiro Mundo. E ns, idiotas, camos nessa acreditando que
estamos lutando contra o poder do capitalismo quando o estamos servindo. Muito obrigado.
Mediador : Passamos agora s perguntas.
P: Eu vou fazer duas perguntas ao prof. Olavo. A primeira, talvez eu tenha compreendido
mal na verdade so trs perguntas , o senhor chegou a dizer que os censores das novelas da
Globo tinham uma ideologia marxista
OLAVO DE CARVALHO : Certamente.
P: Eu s queria confirmar isso. Isso no me parece evidente, ento eu gostaria de um pouco
mais de explicao. Com relao sua concepo do marxismo como cultura, no sentido
antropolgico de termo, eu tambm no consigo enxergar claramente todas as dimenses disso,
porque a cultura no sentido antropolgico implica instituies, e a eu gostaria de enxergar mais
claramente quais so as instituies marxistas que ns temos no Brasil, no Paraguai, em
qualquer outro desses pases. E a ltima pergunta que o senhor faz uma aproximao,
inclusive mostrando grficos, entre o Estado intervencionista e centralizado e o marxismo
[troca de fita]
OLAVO DE CARVALHO : Bom, so trs perguntas. Em primeiro lugar, estude
simplesmente as biografias de Dias Gomes e de Janete Clair, que sempre foram militantes do
Partido Comunista; em seguida, voc vai precisar de informaes de um pouco mais de dentro e
conhecer os scripts de novela que so propostos, que voc vai averiguar gradativamente a
introduo de elementos de propaganda claramente esquerdista, se bem que light ,
evidentemente. Porque voc vai usar o meio de propaganda conforme a natureza e o pblico que
voc vai atingir. Em segundo lugar, quanto questo da cultura marxista, a resposta simples:
leia Gramsci. E no verdade que cultura implique instituies. Cultura, no sentido
antropolgico, um termo que abrange desde culturas indgenas primitivas at s [culturas]
modernas. Eu usei cultura e no sociedade exatamente por este motivo. As instituies dos
pases socialistas se incluem nisto; fora dos pases socialistas voc pode ter um domnio sobre
uma parte das instituies, mas isto no absolutamente essencial para o processo que eu estou
descrevendo. E, quanto terceira pergunta, verdade que naquele momento Marx advogava o
livre cmbio porque as polticas protecionistas eram polticas herdadas de um concepo
mercantilista antiga, e naquele momento Marx achava que era mais importante liberar a fora do
capital, para que crescesse e para que, no entender dele, chegasse a criar a contradio que
resultaria no socialismo. Porm, a verdade que, no sculo XX, sempre os partidos comunistas
e de esquerda favoreceram as polticas protecionistas, como no Brasil. Alis, uma das vantagens
da esquerda ser internacional. Por qu? Porque ela explora as contradies entre pases. Ento,
por exemplo, nos EUA, a esquerda sempre apoia polticas protecionistas; e no Terceiro Mundo
reclama contra as polticas protecionistas americanas que ela mesma criou.

P: o seguinte: eu estava ouvindo a esses temas a revoluo, os polticos, o jurdico,


qualidade de vida dos brasileiros, milhes de miserveis, como resolver isso, distribuir renda e
isso me fez lembrar que trs anos atrs aproximadamente eu lia o Joelmir Beting, que escreveu
um artigo em que ele defendia, em vez da apropriao dos meios de produo, a tributao da
produo e da renda. Deu como exemplo pases como Sucia, Noruega, Dinamarca e Finlndia.
Talvez eu no esteja sendo preciso por uma questo de memria fraca, mas eram basicamente
esses pases da Escandinvia. Eu pesquisei e descobri que exatamente esses pases citados pelo
Joelmir Beting so pases com cargas tributrias extremamente elevadas (30%, 40%, 45%, 50%
e mais). E, por coincidncia, esses pases tambm so os pases com melhor ndice de
desenvolvimento humano, ou seja, melhor qualidade de vida. Ento, ser que nos regimes
capitalistas vigoraria o que Joelmir Beting chamou de socialismo fiscal?
OLAVO DE CARVALHO : De maneira alguma. Na escala de liberdade econmica a
Dinamarca est em 12 o lugar. Imposto elevado no basta para caracterizar um controle
estatista. necessrio haver legislaes restritivas etc. No conjunto, a economia dinamarquesa
extremamente livre, est bem mais prxima do liberalismo do que qualquer outra coisa, e assim
tambm os outros pases. Se me escreverem para o meu e-mail, eu passo essa escala para quem
quiser.
ALAOR CAFF ALVES : Bem, a tributao vem do corte financeiro em cima da sociedade
civil. A sociedade civil tem a produo. O Estado precisa viver de um recurso, quer dizer, o
recurso extrado da produo. E consequentemente a produo, como no neutra, ela
envolve capital, o capital muitas vezes resiste tributao. Vocs veem que ele resiste
tributao tendo em vista o fato de que isso atrapalha a acumulao dele. Ento, ele no quer
evitar, ele no quer ter limitaes de sua acumulao. A tendncia, portanto, haver uma crise
interna, pelo processo capitalista, quando h essa quantidade muito grande, muito acentuada dos
tributos. Portanto, mais uma vez existe o problema dos conflitos e das contradies internas da
sociedade em torno disso. Quando no acontece isso, o sistema cria o caixa 2. Vocs j
ouviram falar no caixa 2: no paga exatamente para ficar com uma parte e conseguir fazer,
com isto, a acumulao. H portanto uma dinmica econmica no processo, muito importante:
no simplesmente tirar da sociedade.
P: Eu gostaria de saber dos dois professores como que eles definem o atual momento
poltico e ideolgico do pas, e se os dois tm esperana no Brasil, e no qu eles teriam
esperana?
ALAOR CAFF ALVES : Bem, o atual sistema, o atual momento poltico um momento
esquerda. Sabemos que isso. Pelo menos como iderio, o sistema que prevalece hoje o
Partido, o PT. S que evidente que o PT no pode tomar posies seno pragmticas, em
funo da situao. Porque aquilo at que se esperava que o PT tomasse uma posio mais
radical em termos econmicos , no o fez, aceitando de certo modo as diretrizes de definio
econmica e social, tendo em vista os problemas que eles esto enfrentando. Vocs veem at
que eles esto conservadores no processo, inclusive de abertura econmica. Isso significa,
claro, que no a perda do ideal mais socializante, ou ento mais equalizador, do sistema social.
Isso importante. No esta perda. So as impossibilidades que o prprio sistema impe. E
essa impossibilidade no fcil. Por ter uma atuao pragmtica que tem de fazer, porque tem
de governar o pas, e no perd-lo mas govern-lo, ento ele tem de tomar certas posies

pragmticas nesse sentido. claro que isso implica uma srie de questes e problemas que ns
temos de enfrentar como um todo, o pas como um todo. E o prprio governo neste caso tem
problemas muito graves e gargalos serssimos. No porque ele no tenha essa dimenso social,
mas porque ele enfrenta dificuldades e medidas que eles no tm suficiente controle e condies
de fazer.
OLAVO DE CARVALHO : Muito bem. O presente governo tem duas prioridades e
nenhuma delas tem nada a ver com o chamado social. A primeira manter o equilbrio
oramentrio, controlar a inflao e, em suma, atender s exigncias do FMI de, como eles
chamam, sanidade financeira. Notem bem que essas exigncias no tm o teor ideolgico que as
pessoas lhes atribuem. Esse mesmo conjunto de exigncias pode ser usado para esmagar
governos de direita ou de esquerda acabei de lhes dar o exemplo de Somoza. Ento,
dependendo de quem controla o instrumento, ele aperta aqui ou aperta acol. Esta a primeira
prioridade. Para qu? Para o governo ter tempo de desenvolver a segunda parte, que a
integrao dos movimentos polticos latino-americanos movimentos revolucionrios e a
identificao de Partido com o Estado. So essas duas coisas. Essas duas coisas do um trabalho
miservel.
Eu acho que o governo est fazendo isso da melhor maneira possvel. Eu acho tudo isso de
uma extrema habilidade. Mais ainda: esta a poltica que Lenin seguiria. Trs meses antes de o
Lula ser eleito, eu escrevi um artigo chamado O que Lenin faria, se ele tivesse o poder na
mo. Faria exatamente isto: acalmar o investidor estrangeiro (atravs do equilbrio fiscal etc.) e
montar um sistema de controle poltico (atravs da expanso indefinida do Partido, da
identificao entre Partido e Estado etc.).
Ter esperana ou no ter esperana uma coisa que, com relao poltica, eu sou incapaz
de ter. Eu nunca coloquei nenhuma esperana em poltica alguma; nem chego a entender o que
as pessoas querem dizer com isso. Eu estou me limitando a estudar a situao e tentar entend-la
da melhor maneira que eu possa. No tenho nenhuma frmula para salvar o Brasil, mas se fosse
para fazer uma coisa boa, eu faria algo que o governo Lula anunciou no comeo que ia fazer. O
governo viu que o grande nmero de propriedades imobilirias irregulares no pas (quase 80%)
impede a formao de capital para os pobres. Ou seja, os pobres tm o capital na mo, mas
capital morto, no tem liquidez. E ele fez o plano de distribuir ttulos de propriedade
imediatamente. Mas falou isso durante uma semana e depois broxou completamente. Isto era a
coisa boa para se fazer: no tem nada a ver nem com agradar o FMI nem com fazer a revoluo
latino-americana. Isto eu teria feito se estivesse no lugar deles.
P: Eu gostaria de fazer uma pergunta para o prof. Alaor, e se o sr. Olavo quiser comentar
tambm Bom, o professor falou que acredita numa democracia participativa, e entende isso
como a participao de cada indivduo de uma sociedade brasileira diretamente nas decises
governamentais. Eu pergunto: como isso possvel hoje no Brasil, sem que haja uma
dominao dos meios pblicos? Por exemplo, aqui na faculdade tem o oramento participativo:
os alunos vo, oramento participativo, p-p-p, chega aqui, assemblesmo, p, a maioria dos
alunos acaba no decidindo porque no tem tempo, no pde ver, no pde ir para a aula.
Enfim, como que isso vai acontecer com o resto do povo brasileiro, com o pescador, um
sujeito que no entende muito bem de poltica (com todo o direito), como que Enfim, no
sei se o senhor entendeu a minha pergunta. Eu no acredito no oramento participativo. Como
que o senhor acredita?

ALAOR CAFF ALVES : No. Acontece o seguinte: a democracia participativa impe


todo um processo muito amplo de mobilizao social e de organizao social. Se no houver a
mobilizao e a organizao social no haver nunca a democracia participativa. Ela agora
uma coisa nova. Na verdade, ela uma proposta de qu? De dez anos, no mximo. No tem
ainda a organicidade que deve ter, e, muitas vezes, a participativa cooptada. Esse que o
problema complicado. O prprio sistema no quer saber da democracia participativa
efetivamente, mas existem indicaes. Por exemplo, eu vou dar uma ideia para vocs
entenderem isso. O sistema de conselhos no Brasil difcil, no ? Ele fica praticamente
neutralizado e acaba no surtindo os efeitos que deve surtir. O sistema de conselhos seria
interessante, no o conselho de rua (geralmente h o conselho de rua). A chamada democracia
representativa a democracia da rua: todas as pessoas vo rua, os polticos vo rua, propem
as suas colocaes, fazem as suas exposies, e tentam amealhar, tentam cooptar as pessoas, ou
seja, persuadir as pessoas. Eu acho que essa democracia no suficiente. Por exemplo, a
democracia que envolve a possibilidade de participao de todas as comunidades, inclusive as
comunidades escolares, fabris, os clubes, as igrejas, as vizinhanas, mas isso ainda tem muito a
caminhar. Ns precisamos trabalhar muito e estudar muito esse aspecto e tentar estabelecer
relaes internas dessas unidades todas e externas, ou seja, inter-relacionais. No fcil. No
fcil. Ns temos a democracia representativa, que domina completamente. E muitas vezes eu
tenho perguntado aos vereadores, aos deputados etc., se querem a participao. Eles no
querem, eles acham que isso diminui, elimina os seus poderes respectivos. Portanto, eles fazem
uma proposta sempre constante de democracia representativa, evitando o mais possvel o
domnio da democracia participativa. complicado, demanda conscincia, demanda, digamos,
uma dimenso muito mais criativa e consciente, politicamente, por parte das organizaes. Aqui
por exemplo, na faculdade tem muito pouco disso. Precisaria ter muito mais disso, de um
movimento poltico nesse sentido.
OLAVO DE CARVALHO : preciso ver se ns estamos discutindo as palavras pelo seu
valor de dicionrio e pela sua associao emocional ou pela substancialidade das situaes de
fato que elas representam. Com relao ao conceito genrico de participao, ningum pode ser
contra. Santo Toms de Aquino j dizia que qualquer sociedade poltica s pode estar segura da
sua sobrevivncia se todos os seus membros participarem da poltica. Quer dizer, isto uma
espcie de consenso universal. Ningum discute isso h sete sculos. O problema o como.
Ora, a estrutura partidria da representao que ns temos j suficientemente complexa para
que nenhum cidado possa dizer que a conhece. Agora, multiplique isso por uma infinidade de
conselhos, comisses, assembleias etc., e ademais pergunte: todas as pessoas que vo dirigir
todas essas coisas so militantes trabalhando gratuitamente? Ou seja, a concepo atual da
participao to complexa e to custosa que eu a afastaria de cara como simples psicose. A
proposta de democracia participativa pode servir como um instrumento propagandstico para
desmoralizar o sistema representativo, que j no est muito bem das pernas. Mas que v
substitu-lo absolutamente impossvel.
ALAOR CAFF ALVES : Bom, bvio que o como complicado mesmo. Mas ele
demanda mesmo uma complicao em funo de uma sociedade altamente complexa. No h
dvida. No h dvida. O que ocorre que a democracia representativa no assumiu, e no
assume de forma nenhuma, as dimenses necessrias para compor polticas pblicas de forma a
efetivamente trazer comunidade a satisficao necessria, tendo em vista exatamente esses
problemas que ns elencamos, como, por exemplo, o caso das diferenas profundas entre as

pessoas. Essa democracia que ns temos, a representativa, ela tem um problema de


representao das camadas sociais e das classes sociais muito distorcido. No h possibilidade
de um aproveitamento claro nesse sistema. Por outro lado, a questo de comisses etc. depende
dos bolses. No comisso para toda coisa geral. Tem a comisso do meio ambiente, a
comisso da educao, disto ou daquilo, as comisses singulares, que vo atuando em sistemas
capilares. claro que isso complexo mesmo. um assunto altamente complexo, numa
sociedade complexa como a nossa. O que ns no podemos ter uma posio, digamos,
pessimista quanto a isso, porque depois no h sistema nenhum, nenhuma engenharia social ou
institucional que nos permita realmente tomar conta da sociedade. Para largar a sociedade
justamente para quem? Para aqueles que so os donos do sistema, os hegemnicos do sistema,
os donos do capital.
OLAVO DE CARVALHO : Quando voc fala dos donos de capital, eu queria lembrar
uma coisa a voc. A chamada corrente liberal s tem uma instituio que a defende: chama-se
Instituto Liberal. O Instituto Liberal de So Paulo fechou por falta de verbas. Jamais faltam
verbas para o Frum Social Mundial, para o PT, para o MST etc. Portanto, a distribuio do
poder e do dinheiro no exatamente esta que geralmente se pensa: Aqui esto os burgueses
defendendo os seus interesses e ali esto os partidos de esquerda heroicamente lutando em favor
dos pobrezinhos. Simplesmente no assim. Eu no vim aqui para defender proposta
nenhuma, o meu ponto de vista a realidade, e a realidade no momento esta. Por exemplo,
essa capilaridade se faz em grande parte atravs de ONGs. Vocs sabem que nenhuma das
ONGs que nascem no Brasil produto local? Vocs sabem que a ONU tem um curso de
formao de movimentos sociais no Terceiro Mundo que anualmente espalha vinte mil
profissionais disso para tudo quanto lugar, subsidiados por outras ONGs enormes financiadas
por Rockefeller, George Soros, Morgan etc.? Vocs tm ideia de que essa tal da democracia
participativa ela mesma uma obra de engenharia social que est sendo implantada em toda a
parte, e no est surgindo de baixo? Estudem esse assunto. Estudem a estrutura atual da ONU.
Existe um livro do Pe. Michel Schooyans, que foi professor de filosofia no Brasil, chamado La
face cache de l'ONU (A Face Oculta da ONU), que trata dessas coisas. Ento, notem bem
que a estrutura do poder global bem diferente do que uma anlise marxista permitiria
imaginar. A estrutura do poder no corresponde a isto. Muita coisa que parece movimento social
vem diretamente do grande capital.
P: Eu acho as posies dos dois muito radicais, n. Ento, eu queria saber a opinio de
um, que coloca que aparentemente no h soluo, e a do professor, que o sistema capitalista
no seria a soluo. Eu queria saber se dentro do prprio sistema capitalista vocs no acham
completamente invivel uma coisa que o pessoal abomina: o hobbesianismo, o princpio do
interesse prprio. Na verdade o interesse prprio de cada indivduo capitalista, digamos, no
pode encaminhar em direo ao interesse social, sem pensar num idealismo romntico, sem
apelar para o bom senso ou para a caridade, mas que o prprio capital para se manter ele vai
criar, e cria como tem criado a funo social das empresas, a ao voluntria das pessoas,
para desenvolver os prprios mercados que ele quer explorar e no, ao contrrio, destruir
mercados dos quais ele precisa.
ALAOR CAFF ALVES : No, no se trata disso, do fato de que o capital no faa o
possvel para ficar com uma fachada boa e muito interessante. E no se trata do fato de que o
capital no faa tambm alguma coisa de cunho social. Eu no coloquei essa questo, eu
coloquei uma questo de estrutura interna. De qualquer forma, todas as empresas vo buscar o

qu? Elas querem mercado, querem tentar colocar os seus produtos. O que eu disse aos senhores
que com a incluso da sofisticao grande da tcnica e da cincia, o sistema se coloca a si
mesmo em xeque. H uma contradio interna no sistema (que no foi comentada aqui), e eu
falei com toda a clareza: o sistema, por receber toda a dimenso muito sofisticada da
produo No porque o capitalista queira, ele no quer isso mesmo. Qual o dono do capital
que vai querer isto? Vai querer nada. Mas ele obrigado a fazer em termos da sua competio
mundial, ele precisa fazer isso. Mas ao fazer isso, ele libera necessariamente a mo-de-obra
porque faz parte dos custos. Ele tem de tirar isso da frente. Os custos mais facilmente tirveis,
ou seja, que so possveis de ser eliminados, so os custos relacionados com a mo-de-obra. A
matria-prima ele tem de aplicar, as mquinas ele tem de fabricar e tem que utiliz-las, no tem
jeito. E as mquinas e a matria-prima vo todas para o produto. A nica coisa que ele pode
eliminar a mo-de-obra. Mas na hora em que ele elimina a mo-de-obra (no porque ele
queira, ele vai ter de fazer isso), mesmo fazendo ajustes sociais, fazendo tudo o que voc
imaginou, a beleza da coisa, se ele est metido em algum processo de acumulao, ele vai
precisar necessariamente continuar o processo de expanso da economia, porque a lei do capital
esta mesma: de permanente ampliao e acumulao. Ele entra num processo de crise e de
conflito, que tem um limite, claro. O capital tem limite, gente. Ele um processo social,
histrico. E como ele tem um comeo, um dia vai ter um fim. Um dia vai ter, mas eu no sei
nem quando. Qual a ideia que se vai ter disso? Ele um processo social. Ou o capitalismo
eterno? De repente apareceu o final da Histria: o Fim da Histria? Quebrou aqui e aqui, e
no tem mais? No isso. Ns estamos mostrando as contradies que levam o sistema a outra
situao, mesmo um sistema que seja em geral bonzinho.
OLAVO DE CARVALHO : Bem, evidentemente o capitalismo pode acabar. Se o
socialismo acabou, por que que o capitalismo no pode acabar? Ademais, o capitalismo no
tem de ser defendido como ideal para resolver o que quer que seja, porque, em primeiro lugar, o
capitalismo j existe. E quando eu o defendo e mesmo assim com limitaes, que eu no sou
nenhum entusiasta do capitalismo apenas como algo que est funcionando, que funciona
bem onde lhe permitem funcionar. Destru-lo em funo de hipteses como democracia
participativa suicdio. At o momento se falou em contradies: claro que tem contradies,
toda sociedade tem contradies. Mas nunca o capitalismo chegou s tais contradies que
Marx denominava contradies antagnicas, que o destruiriam desde dentro. A isso no
chegou at hoje; e o socialismo chegou. O socialismo mostrou que incapaz de passar de um
certo ponto. Em matria de contradies antagnicas, o socialismo est ganhando.
ALAOR CAFF ALVES : Parece que no se percebeu claramente a lei do materialismo
histrico. que a induo do socialismo no sculo passado foi artificial. No que socialismo
acabou, como voc est dizendo. Ele nem comeou.
OLAVO DE CARVALHO : Ah!
ALAOR CAFF ALVES : Nem comeou.
OLAVO DE CARVALHO : Ento me enganaram o tempo todo!
ALAOR CAFF ALVES : Enganaram todo o tempo. Quer dizer, isso de ver fantasmas
socialistas de anos atrs por toda a parte [palavras inaudveis], isso realmente obscurece a
pessoa.

OLAVO DE CARVALHO : [Risos.]


ALAOR CAFF ALVES : preciso ter clareza disso a. O socialismo como tal, como o
prprio Marx disse, teria de fazer com que as foras produtivas avanarem de tal maneira a
chegar no limite das relaes sociais de produo. O fato que at agora no se chegou aos
limites do sistema. Est se percebendo agora que est comeando a entrar nesse processo.
OLAVO DE CARVALHO : Puxa, que maravilha
ALAOR CAFF ALVES : A crise est comeando a entrar agora. Agora que esto
comeando a se desenvolver os problemas de desemprego, do social etc., n? A crise mundial,
onde as coisas so irracionais. Um sistema como esse americano, que faz a coisa mais absurda e
irracional, como atacar um pas inteiro sem motivo praticamente, a no ser um motivo pessoal,
um motivo articulado do prprio pas, que a busca de energia que ele precisa tanto para
desenvolver o seu sistema. Porque se ele no tem energia, minha gente, ele cai, ele cai
completamente. Ele precisa segurar a energia. por isso que eles fizeram isso. No o Bush
que mau, no. O Bush no malvado (pode at ser, mas a gente nunca sabe). Ele tem de fazer
isso em razo da prpria impulso do sistema. Pode estar certo, Olavo: o socialismo no
comeou, no. Ainda temos muita coisa para ver. Muita gua ainda vai correr embaixo da ponte.
Infelizmente, eu gostaria que as coisas fossem mais rpidas, mas no so. O que aconteceu foi o
desenvolvimento de um tipo de revoluo artificial, que no chegou justamente aos limites que
o sistema vai ter. Porque os limites o sistema vai ter. E est tendo j, est comeando agora. No
sei quanto tempo, pode durar duzentos anos, sei l. No entanto, isso mesmo. Estamos agora j
com a indicao histrica que alguma coisa agora est condenada pelo sistema capitalista. isso
a que eu estou dizendo. Agora, se vai ser socialismo que tipo de socialismo, que forma de
socialismo. isso ns no sabemos. claro, isso no sabemos.
OLAVO DE CARVALHO : Bom, vocs sabem quantos livros foram publicados com o
ttulo de A Crise Geral do Capitalismo?
ALAOR CAFF ALVES : Ih, muitos
OLAVO DE CARVALHO : Milhes e milhes. Todos faziam esse diagnstico: Agora
sacamos a crise, agora cai, e agora vir o socialismo. E quando se diz que muita gua vai
correr, no: muito sangue ainda vai correr. Matar cem milhes no foi o bastante. Notem bem,
uma ideologia que, com esses mesmssimos argumentos da estrutura de classe, da ideologia, do
mercado etc., tomou o poder em um tero do globo terrestre, matando cem milhes de pessoas e
s conseguindo gerar misria em propores jamais vistas, como se gerou na China depois de
tudo isso, preciso ter muita cara-de-pau para dizer: No, mas aquilo no era o verdadeiro
socialismo. Ns vamos tentar outra vez. Vocs me deem mais um creditozinho de confiana, e
desta vez ns vamos acertar. Ora, por que vamos dar esse crdito de confiana? Baseado em
qu? Na autoridade dos cem milhes que vocs mataram? Chega disto! O capitalismo no
grande coisa, o capitalismo chega a ter aspectos at demonacos. Porm, esse tipo de malefcio
ele jamais fez: nunca chegou to profundamente. Portanto, no vamos destruir uma coisa
razovel que temos, que pode ser mudada e aperfeioada muito, para tentar apostar novamente
no socialismo. Mais ainda: porque no possvel uma teoria dizer ao mesmo tempo que as
ideias no existem separadamente da histria, que as ideias s existem pela sua encarnao

material na histria, e em seguida dizer que toda a histria deles durante um sculo no o
compromete de maneira alguma, e que ele como ideal permanece puro e intocvel no cu das
ideias platnicas. Isso charlatanismo.
ALAOR CAFF ALVES : [Palavras inaudveis.] evidente que isto no uma resposta.
Em primeiro lugar, ningum est aqui defendendo a Unio Sovitica, nem est pretendendo que
era isto que eu estaria fazendo. Ele [Olavo] est com fantasma na cabea. Tambm isso nem
precisa mais pensar, que isso j foi mesmo, coisa da Histria. Ento um fantasma pensar que
o que se propugna aquilo que estava l. No nada disso. Soube-se que houve erros
profundos, srios, serssimos. Exatamente porque se props impor um sistema fora da hora, fora
da Histria, da dimenso histrica. Porque no se viu realmente a dimenso histrica. Ento,
isso que se est colocando aqui. No a defesa de coisa nenhuma, de trs milhes, de cinco
milhes, de trinta milhes que foram perdidos em relao a isto; mesmo porque outros sistemas
[palavras inaudveis], ele [Olavo] no provou que o capitalismo no fez tantas mortes.
OLAVO DE CARVALHO : No fez!
ALAOR CAFF ALVES : No?
OLAVO DE CARVALHO : No fez! No fez! De jeito nenhum!
ALAOR CAFF ALVES : Tantas mortes e muitos problemas gravssimos de muitas
guerras, desde que existem claramente, basicamente as guerras deste mundo inteiro? Quem fez
isto, seno todo o sistema burgus capitalista que fez isto? evidente que houve tambm essa
ampliao burocrata em termos objetivos por parte do socialismo. Ento, neste caso, o certo o
seguinte, s para terminar: no adianta entrar nesta questo. Eu quero que ele me explique como
que ele vai resolver o problema das contradies dele (mas claro, tem de ser relido com
conceitos) decorrentes deste processo que est ocorrendo com o desenvolvimento tecnolgico
das foras produtivas, expulsando a mo-de-obra, expulsando a capacidade de poder consumir
aquilo que o prprio capital produziu. Eu quero que ele me explique, me explique!
OLAVO DE CARVALHO : Essas contradies so exatamente as mesmas que Lenin
diagnosticava em 1915, e em nome das quais se fez a revoluo. Agora, quanto ao morticnio,
est aqui: O Livro Negro do Capitalismo . Quando saiu O Livro Negro do Comunismo , feito
por pessoas de esquerda, que provava documentadamente que os comunistas haviam matado
cem milhes de pessoas, encomendou-se a um monte de intelectuais que produzissem, de
qualquer maneira, cem milhes de vtimas do capitalismo. Ento, eles produziram este livro: so
trinta autores de alto prestgio no meio esquerdista. Ento, para chegar aos cem milhes, foi
preciso atribuir ao capitalismo todas as vtimas da Segunda Guerra Mundial (cinquenta milhes,
todas as vtimas de todos os lados), todas as vtimas da Revoluo Espanhola (de todos os
lados), todas as vtimas da Primeira Guerra Mundial Isso charlatanismo. Todo marxista
um charlato.
P: Eu gostaria que os dois debatedores comentassem algumas consideraes minhas e vou
fazer uma pergunta especfica para o prof. Olavo. Pelo tema do debate, eu esperava que
houvesse uma discusso a respeito das principais teses desenvolvidas pelo Marx, mas
infelizmente as discusses tomaram outro rumo, e eu percebo que as teses propriamente de
Marx foram tangenciadas. Como por exemplo a crtica feita ao materialismo, se ele no o

poder de a matria gerar frutos, o que me parece uma concepo inclusive meio bblica o
homem feito do barro etc. Quando na realidade o fundamento do marxismo reside justamente na
interao do homem com a natureza, que , segundo o prprio Marx, o corpo inorgnico do
homem, e a produo da ideologia se d a partir dos pressupostos da atividade espiritual
humana. Ento, ns estamos aqui fazendo o qu? Ns estamos aqui debatendo, mas ns estamos
aqui vestindo roupas, ns estamos calados, os debatedores esto tomando gua, fumando
cigarro. E de onde vm essas coisas? Tudo isso foi produzido, tudo isso foi criado de alguma
forma atravs de alguma espcie de interveno humana. Isso a produo da ideologia, e no
dizer que o trabalhador tem de pensar como proletrio e o capitalista tem de pensar como um
crpula. E isso ridculo. E a maior prova ao contrrio dessa frmula o Presidente Lula, que
um trabalhador e que diz: Eu nunca fui de esquerda. Ento, a questo mais por a. Eu
gostaria que os debatedores comentassem essa minha considerao. Outra delas que me
pareceu ali muito claro o tempo todo que o socialismo foi discutido em termos de planificao
estatal, quando na realidade a teoria de Marx muito diferente disso. No se trata de
perfectibilizar o Estado ou de aprimorar as camadas polticas, tampouco de controlar o mercado.
A perspectiva de Marx radical. A perspectiva de Marx a destruio do mercado, a destruio
do Estado, mas a destruio do mercado no para substitui-lo pela planificao, mas para
substitui-lo pela apropriao social. Esse segundo ponto que eu gostaria que fosse comentado.
E a, por fim, a pergunta para o prof. Olavo. Eu fiquei muito feliz com a vinda do senhor aqui,
pela oportunidade de pedir um comentrio sobre um artigo que eu li h cerca de um ano ou um
ano e meio no jornal O Globo , se no falha a memria, em que voc afirma que o ento
presidente Fernando Henrique Cardoso estaria mancomunado com o MST e preparando a
transio do Brasil ao socialismo. Eu gostaria que o senhor comentasse esse seu ponto de vista.
OLAVO DE CARVALHO : Vocs faam a conta de quanto saiu do governo FHC para o
MST. Sem isso, o MST simplesmente no existiria. s isto: ele fez o MST, ele o criador do
MST. Quais foram as intenes ideolgicas, eu no sei, evidentemente. Porm, houve uma srie
de artigos publicados por Alain Touraine na Folha de So Paulo (Alain Touraine uma pessoa
que tem influncia grande sobre a cabea de FHC), nos quais ele traava o plano de uma virada
do Brasil esquerda. Eu no sei se foi isto que FHC quis ou no nem me cabe conjeturar ,
mas eu estou apenas cotejando dois fatos e vendo que possvel haver uma ligao. Quanto
saberemos se houve isso ou no? Daqui a muito tempo, certamente. Mas que o governo FHC
construiu o MST com verbas do Estado, isso um fato inegvel.
ALAOR CAFF ALVES : Eu no tenho muito que comentar formulao dessas questes.
Elas esto muito corretas para mim, n? Ou seja, o fato de que a materialidade depende das
relaes de produo dos homens. Por exemplo, o caso que foi colocado aqui: ns estamos aqui
nessa mesa, tudo est sendo visto, todos estamos vestidos, temos nossa alimentao j
preparada, temos nossas roupas; amanh ainda teremos porque outras pessoas esto trabalhando
para ns tambm. Ns estamos trabalhando para eles, e eles para ns. H uma relao social
envolvida necessariamente. Isto uma dimenso social grave e sria. Eu no posso estabilizar
que os homens, apenas pelas suas ideias, que transformam as coisas ou fazem as coisas; fazem
atravs do movimento prtico da praxis deles, dentro da estrutura social e econmica onde h a
troca entre os homens, fundamentalmente. Portanto, eu no muito o que dizer sobre esse aspecto
da matria. No a matria no sentido, como eu disse a vocs, abstrata, mas a matria do
ponto de vista das relaes humanas concretas, o homem agindo sobre o meio e transformando
o meio. E quanto apropriao social, que foi uma das propostas, mostra claramente que a
apropriao social feita de uma forma totalmente desequilibrada. Por isso, se houver essa

questo que foi colocada aqui pelo Olavo, pelo jornalista Olavo, foi colocada a respeito da
necessidade de estabelecer uma esquerda, de uma posio esquerda. Se for para a distribuio
melhor da sociedade, uma distribuio das riquezas, que vamos para a esquerda. U, se h uma
misria imensa, e ns vemos que as estruturas tradicionais no resolvem a questo, no tem
importncia: vamos esquerda. Pois se ela tentar resolver e se resolve, melhor. E Agora, ns
no temos a certeza de tudo isso, verdade. Mas dizer que o sistema bom, quase que dizer
Primeiro ele diz: Olha, eu no sou um arauto do sistema, de forma nenhuma, mas vamos ento
admiti-lo como bom, que ele a nica coisa boa que tem. Mas ns temos tambm expectativas,
utopias, ns temos tambm meios de ver o mundo, ns temos tambm aspiraes, ns temos
nossa imaginao, e ns precisamos realmente imaginar um mundo melhor e utpico. Isso
otimismo. No um pessimismo que diz que tudo o que est frente, se for esquerda, no
presta. Quer dizer, aqui se defende exatamente posies de direita dizendo no est se fazendo
isso: No estou fazendo isso. Est aqui atacando a esquerda e dizendo: No uma diferena
de ideias. um ataque com toda fora esquerda, s vises marxistas etc., que so razoveis
em muitas questes. Como eu j disse, no perfeito. No que seja a panaceia, e no ser
mesmo. Ns temos de criar a nossa prpria panaceia. Ns temos de criar o nosso mundo, a
nossa utopia. No Marx no sculo XIX. O importante que temos de utilizar isso. pena que
tudo isso que ns conversamos e desenvolvemos ns pensamos em falar em Marxismo, Direito
e Sociedade, especialmente a questo do Direito. E eu vi que isto fugiu completamente. Talvez
eu tenha sido vtima da direita. A esquerda tambm vtima, embora ele diga que no, porque
tudo aqui da esquerda, todos so, at as novelas so de esquerda, a Globo de esquerda. ver
as coisas que no tem, que no existem mais. At esse fantasma do chamado comunismo, isso
acabou. Ns temos de agora buscar uma outra vida, uma outra forma, uma outra sociedade.
isso que tem de fazer, e no ficar remoendo problemas do passado. Existe aqui at um
movimento muito srio, muito grave em So Paulo, chamado TFP (Tradio, Famlia e
Propriedade), que faz esse tipo de coisa, ficam agindo nas ruas como se houvesse ainda esse
fantasma, como se essa esquerda fosse o qu? Ela simplesmente vai tentar desenvolver um
sistema onde haja mais distribuio social. Mas s isso que se pretende fazer. O que se
pretende fazer? Uma igualao, uma igualdade melhor entre os homens. isso que se pretende
fazer. O que que se pretende fazer? O que que se pretende fazer seno melhor igualdade,
maior igualdade, para condicionar uma vida de paz social, e que as pessoas tenham
oportunidade de aprimorar sua personalidade, a sua vida Enfim, isso que ns queremos.
No queremos mais nada do que isso. E no ficamos aqui apresentando esses exemplos; esses
exemplos histricos que so mais do que conhecidos, sabemos que tem isso. At ele [Olavo]
chega a dizer que esses exemplos so todos eles terrveis; do outro lado, o nazismo no teve
nenhum problema
OLAVO DE CARVALHO : [Olavo protesta.]
ALAOR CAFF ALVES : Ns no sabemos, no conhecemos nada. E o capitalismo
um sistema absolutamente muito bom. O que que isto? Todos esto de acordo com esse tema
que ele est, com essa distribuio terrvel que ele est, com essa misria do Brasil? Daqui a
pouco vai se falar que a misria determinada pelos esquerdistas, pela esquerda
OLAVO DE CARVALHO : E , e .

ALAOR CAFF ALVES : como est se fazendo colocando a questo de que o FMI de
esquerda, os EUA de esquerda, Rockefeller de esquerda etc. Isso uma coisa maluca. uma
questo emocional muito grave
OLAVO DE CARVALHO : Ora, o prof. Alaor tem a pretenso de diagnosticar os meus
problemas emocionais. Dele, eu s diagnostico uma coisa: ignorncia. Primeiro, ignorncia dos
escritos de Marx. Ele diz que a matria funo da produo; Marx diz exatamente o contrrio:
Marx subscreve inteiramente as concepes atomsticas de Demcrito e aceita a cincia
newtoniana como a traduo perfeita da realidade. Ademais, a ideia de uma dialtica interna da
matria est exposta nos escritos do prprio Engels e faz parte da tradio do movimento
comunista. Abolir tudo isso, dizendo que Marx s falou da produo absolutamente ridculo,
coisa de ignorante, para no dizer mentiroso. No o acuso de mentiroso mas o acuso de
ignorante. Em segundo lugar, com um homem que chega para mim e diz por um lado que ah,
esse momento da esquerda, a esquerda est com tudo e, por outro lado, diz que no existe
esquerda nenhuma, em algum ponto a coisa est falhando. Em terceiro lugar, o conselho de
esqueamos a Histria, nada disto aconteceu, vamos tentar de novo, vamos confiar, isso
uma palhaada, isso pueril. No se pode aceitar uma discusso nessa base.
ALAOR CAFF ALVES : Bem, eu evidentemente no estava esperando essa
agressividade. Essa foi demais.
OLAVO DE CARVALHO : Agressividade a sua, que comea a falar em problemas
emocionais.
ALAOR CAFF ALVES : Veja bem, tem de respeitar. Chamar a gente de ignorante, e
pressupor que eu no conhea Marx
OLAVO DE CARVALHO : Pressupor no: afirmo!
ALAOR CAFF ALVES : ... e ele diz tambm que quatro dcadas foi do Partido
Comunista. Maluco isso! Nunca foi coisa nenhuma! Foi nada!
OLAVO DE CARVALHO : O qu? Est me acusando de mentiroso?
ALAOR CAFF ALVES : O senhor me acusou de mentiroso aqui.
OLAVO DE CARVALHO : No, eu te acusei de ignorante.
ALAOR CAFF ALVES : [Palavras inaudveis.]
[Tumulto.]
OLAVO DE CARVALHO : Voc que est mentindo.
ALAOR CAFF ALVES : Voc que me xingou!
OLAVO DE CARVALHO : Voc mentiroso! Safado!

ALAOR CAFF ALVES : Ele vem a com coisa [palavras inaudveis] antissocialista ou
antimarxista e vem dizer que j foi, sabe, e conhece to profundamente. Imagine que ele agora
no , porque ele analisou to profundamente isso e est dizendo
OLAVO DE CARVALHO : Pois foi exatamente isso que voc nunca fez.
ALAOR CAFF ALVES : Ora, pelo amor de Deus!
OLAVO DE CARVALHO : Voc um idiota.
Alaor Caff Alves : Olha a! Quer dizer, eu estou falando ao mesmo tempo; agora, se voc
disser que eu sou idiota. Olhem, vocs me perdoem. Eu sou da Faculdade. Eu no vou permitir
uma coisa dessa! Isso uma agresso pessoal. Eu esperava
OLAVO DE CARVALHO : Voc me agrediu primeiro, falando de problemas emocionais.
ALAOR CAFF ALVES : Eu comecei muito bem, dei para vocs o mais possvel a minha
ideia a respeito de um conceito sobre Direito, sobre a questo que o Marx colocou; e a coisa foi
num crescendo que eu no vou me admitir, vocs me perdoem.
ALGUM DA PLATIA : Est fugindo?
ALAOR CAFF ALVES : Estou fugindo. Vou fugir. Estou fugindo para respirar. Eu sei
que vocs, grande parte de vocs, foram mobilizados. Houve uma mobilizao aqui, sria,
grave, sria, e eu no vou me permitir, como professor da casa, ser agredido dentro da minha
casa, por uma pessoa como esta. Vocs me perdoem.
***
Nota de O. de C.: Ao final dos debates, h um tumulto geral, aplausos e vaias misturam-se
de maneira indiscernvel. A maior parte das vaias condena a atitude de desistncia do prof.
Alves, mas num canto da sala ouve-se distintamente o refro gritado por um grupo organizado
de jovens de idade manifestamente inferior da mdia da plateia: Alerta! Alerta! Alerta aos
fascistas! A Amrica Latina ser toda socialista.. O. de C.