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Pour citer cet article :

Raphal BESSIS, Francis HALL,
LHomme coloniaire et le devenir vgtal de la socit contemporaine ,
Alliage, n64 - Mars 2009, ,
mis en ligne le 31 juillet 2012
URL : http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3390
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LHomme coloniaire et le devenir vgtal de la socit

contemporaine
Un dialogue entre la botanique et lanthropologie des rseaux
Raphal Bessis
De formation philosophique, psychologue clinicien et doctorant en
anthropologie (EHESS), conduit une recherche sur la notion de
frontire mondialise . Il a publi Dialogue avec Marc Aug,
autour dune anthropologie de la mondialisation (LHarmattan,
2004).
Francis Hall
Botaniste, professeur mrite de luniversit de Montpellier,
spcialis dans la croissance et larchitecture des arbres
tropicaux, dans lcologie des forts tropicales et dans
lexploration de leurs canopes. Auteur de Un monde sans hiver,
Les tropiques : nature et socits (Seuil, 1993), loge de la
plante, pour une nouvelle biologie (Seuil, 1999-2004), Plaidoyer
pour larbre (Actes-Sud, 2005), il a dirig la publication de Aux
origines des plantes (deux tomes, Fayard, 2008). Prpare
actuellement un nouvel ouvrage sur les tropiques.
fr
27-48
Mars 2009

Raphal Bessis : Ma problmatique anthropologique consiste dgager les nouvelles

structures de socialit et dimaginaire spcifiques de ces espaces dits virtuels. Ceux-ci ont
leurs propres pratiques. Vous venez dexpliciter, par exemple, le fait que les internautes
envoient des messages en toute spontanit, et jajoute, sans que la cible soit vritablement
dtermine, car lobjectif, cest de toucher quelquun : la dfinition prcise sociale, culturelle
ou thique, sexuelle, gnrationnelle en fait, de cette personne contacte importe peu
Francis Hall : Notez que cela va aussi dans le sens inverse, car le plus souvent on ne
sait jamais qui a envoy le message, lequel est rarement sign ou personnalis.
R.B. : Et prcisment, cette d-personnalisation ou cette multi-personnalisation
potentielle car il y a normment de jeux de masques rouvre la question de lhumain
comme in-dividu (tre psychique unique inscable) : lhumain est-il encore indivis ?
F. H. : Mais alors, quel est le rapport avec mon livre : loge de la plante ?1
R. B. : Eh bien, il est multiple, il court sur des chelles danalyses trs diffrentes. Je
vais essayer avec vous dlaborer un peu plus explicitement ce parallle entre les univers
virtuels et celui des plantes.
Le premier lien qui me saute aux yeux, cest la problmatique rticulaire commune aux
deux systmes de phnomnes. Il faut se rappeler quinter-net signifie en anglais internetworks, soit rseau de rseaux. Or, jignorais quel point les vgtaux taient traverss par
des questions rticulaires, cela vous me lavez enseign.
F. H. : Vous voulez parler de la structure rptitive des formes vgtales ?
R. B. : Oui, vous voquez la structure ritrative des vgtaux
F. H. : O il y a peu de motifs, mais o on les voit se rpter, et cela fait un rseau.
R. B. : Mais lorsque jvoque la question rticulaire, je souhaite galement dire, que ce
qui fait dfinition dans le rseau, cest que les limites font problme. Le rseau est un objet
qui, sur son bord, est fractal.
1.Francis Hall, loge de la plante, Pour une nouvelle biologie, d. Seuil, octobre 1999.

 F. H. : Oui, vous pouvez toujours le diviser encore davantage : cest ce que fait un arbre
en poussant.
R. B. : Donc, en imaginant un instant que nous sommes sur cette bordure-l, celle dun
rseau, nous pouvons, alors, avoir une impression dtre ou dexprimenter une mise en
abyme, car lon prouve une trs grande difficult offrir une dfinition propre, nette et stable
de ce type de structure-l.
F. H. : Stable, srement pas. Cela ne peut pas ne pas continuer sagrandir. Et vous
dites donc que cela correspondrait une image de linternet ?
R. B. : Oui, mais un certain nombre de penseurs 2 de linternet lavaient dj point du
doigt, sans pour autant systmatiser la problmatique, ce que je me propose de faire, entre
autres.
F. H. : Vous avez donc comme finalit la rflexion sur le cyberespace ?
R. B. : Cest bien cela, avec tout de mme cette ide que le cyberespace et linternet ne
sont que des symptmes majeurs dune situation matricielle bien plus vaste.
F. H. : La mondialisation ?
R. B. : Exactement. Alors, jaimerais cheminer avec vous le long de cette double voie,
celle de la botanique contemporaine et celle dune anthropologie des rseaux, dbouchant
lune comme lautre sur un questionnement philosophique plus large.
Je vais donc commencer par rappeler ce que vous avez trs clairement montr ds le dbut
de votre ouvrage, savoir quil y a eu (et continue dy avoir) au sein des sciences du vivant
un zoocentrisme qui a lamin les recherches pendant des annes, ou du moins, qui a cr une
inertie, du point de vue de lavancement de ces recherches : ce zoocentrisme oprait une sorte
de rsistance pistmologique.
F. H. : Compltement. Et il est innocent, cest ce qui en fait la force, car ce nest pas du
tout voulu.
R. B. : Cest donc linsu du chercheur lui-mme que saccomplit cette rsistance
pistmologique. Eh bien, de la mme faon je dirais que spontanment, le chercheur en
sciences sociales rapplique le schme, ou les schmes, de la biologie zoocentriste sur
lindividu comme sur la socit. Cest--dire quil se reprsente la socit comme corps
organique, comme un corps vivant animal et non pas vgtal.
F. H. : Beaucoup danthropologues font-ils cela ?

. Je pense ici une confrence tenue par Jol de Rosnay auteur de Lhomme symbiotique (Seuil, 1995) -
propos de la ville, laquelle est aisment transposable la question de linternet. Le titre : La ville, systme
vivant ? voque nettement un lien, mieux un pont, entre les rsultats propres la biologie et ceux de
lurbanisme contemporain. Malheureusement, le vivant ici convoqu est de nature animale et non vgtale,
comme il fallait sy attendre. On peut galement songer aux nombreux auteurs (Pierre Lvy, Philippe Quau)
qui sappuient sur une pense du rhizome telle quelle fut dveloppe par Deleuze afin dapprhender les
phnomnes dits virtuels.

 R. B. : Oui, les plus classiques3 ne manquent pas de cder cette analogie, qui les fait
rflchir la socit sur le modle dun immense organisme vivant.
F. H. : Mais cet organisme est cens tre animal. Bizarrement, cest que des socits
danimaux forment des super-organismes qui sont plutt vgtaux mais, bien sr, les auteurs
classiques nont pas pu sen rendre compte puisquils taient partis sur les bases errones.
R. B. : Si lon part des hypothses de Nobert Elias 4 (historien sociologue) et de Gregory
Bateson 5(anthropologue thologue), qui, tous deux, vitent la division arbitraire et sans
fondement de la socit dun ct et de lindividu de lautre.
F. H. : On peut penser une chose pareille ?
R. B. : Mais bien sr (rire). La question que vous posez ici est celle de lchelle. Quand
on dcoupe le rel, on trouve un certain niveau lindividu. Mais cela ne correspond en
dfinitive qu un seul niveau de perspective du rel, une chelle danalyse du rel. En
revanche, lorsque lon tudie lindividu sur le plan social, on se rend compte quil nexiste pas
seul, que sa pense, son discours, son comportement social voluent en rapport dautres, et
ce point-l de notre perception de lhumain, nous sommes tenus dintgrer de nouveaux
concepts afin de mieux rendre compte du complexe quest la personne humaine. De sorte
quil me parat bien plus adquat de parler de configuration singulire plutt que dindividu,
configuration singulire qui ne prend forme quen rapport dautres configurations
singulires, lesquelles ne se comprennent que dans un contexte trs fortement dynamique.
Ainsi, lhomme nest plus pens dans une position isolationniste, archiplique o les tres
seraient compltement distincts les uns des autres, atomiss (cest pourtant l la pense de
3

. DAristote (Politique, III, 11), en passant par saint Thomas (De regno, Livre I, chap. 1, XII) jusqu Hobbes
(Lviathan, introduction) et Rousseau (Discours sur lconomie politique), aucun philosophe classique na su
rsister cette mtaphore de la socit comme corps humain. Or, la philosophie politique fut jusque dans les
annes 50 la formation thorique majeure des chercheurs en sciences humaines, puisant dans ce fonds de
penses, bon nombre des outils qui allaient former leur appareillage conceptuel. Bien quau milieu du XXe sicle
la notion paradigmatique dinformation ait clips la mtaphore-princept que fut le vivant (et le corps) pour
le XIXe sicle, il nen reste pas moins que, de faon parse, diffuse, impense, nombre de textes contemporains de
sociologie recourent toujours cette image de la socit comme corps vivant (humain). Faut-il les en blmer
lorsque lon sait ce qua pu en dire, parmi les meilleurs esprits, un Rousseau : Le corps politique, pris
individuellement, peut tre considr comme un corps organis, vivant, et semblable celui de lhomme. Le
pouvoir souverain reprsente la tte ; les lois et les coutumes sont le cerveau, principe des nerfs et sige de
lentendement, de la volont, et des sens, dont les juges et magistrats sont les organes ; le commerce, lindustrie,
et lagriculture, sont la bouche et lestomac, qui prparent la subsistance commune ; les finances publiques sont
le sang, quune sage conomie, en faisant les fonctions du cur, renvoie distribuer par tout le corps la nourriture
et la vie ; les citoyens sont le corps et les membres qui font mouvoir, vivre, et travailler la machine, et quon ne
saurait blesser en aucune partie, quaussitt limpression douloureuse ne sen porte au cerveau, si lanimal est
dans un tat de sant. (Discours sur lconomie politique, in uvres compltes, d. Pliade, Tome III, p. 244.)
4
. Pour Elias, Il nexiste pas de je sans tu, de il ou elle sans nous, vous, ils ou elles. On voit combien il est
trompeur dutiliser des concepts comme le je et lego indpendamment des autres positions du rseau
relationnel auquel renvoient tous les pronoms personnels. (Quest-ce que la sociologie ?, d. Pandora, 1981, p.
149). Consquemment, il construit une sociologie configurationnelle par-del le couple conceptuel traditionnel
dindividu et de socit. Ainsi, dit-il, ce quon a coutume de dsigner par deux concepts diffrents, lindividu et
la socit, ne constitue pas, comme lemploi actuel de ces termes nous le fait souvent croire, deux objets qui
existent sparment, ce sont en fait des niveaux diffrents mais insparables de lunivers humain. (op. cit., p.
156).
5
. Dans un article sur Gregory Bateson, Alban Bensa rappelle que pour ce pionnier de la pense
cyberntique : lindividu, qui ne saurait tre un en-soi, est pens comme un systme de relations, dinteractions
(). (voir son article : Individu, structure, immanence : G. Bateson et lEcole franaise de sociologie , in
Bateson : Premier tat dun hritage, Colloque de Cerisy sous la direction dYves Winkin, Ed. Seuil, 1988, p.
156).
Alban Bensa termine son intervention par ces mots : Pour Bateson, lindividu nest ni une instance
rsiduelle, le succdan de la socit conue comme autonome et toute-puissante (Durkheim), ni le noyau dur
partir duquel se formerait ldifice social (Mead, Benedict, Linton) mais un systme complexe de relations.
Aucune rupture entre individu et socit. (op. cit., p. 167).

lindividu). Au contraire, les humains nous apparaissent comme tant dans une reliance
constante, trs fluide, qui modifie en permanence leurs singulires configurations, et est la
base de la morphogense psychique de chaque subjectivit. Cest ce niveau danalyse que
lon commence percevoir les turbulences dans lesquelles sjourne lme humaine :
lindividu au sens strict nexiste nullement, tant la subjectivit humaine sancre dans de
multiples expansions, tablissant la pluralit de ces racines dans un champ beaucoup plus
large : celui de la collectivit, laquelle, nayant pas davantage de forme parfaitement close,
pleine et isole, souvrirait et sancrerait sur un collectif encore plus vaste. Si bien que dune
expansion lautre, nous nous retrouverions assez vite au niveau presque le plus gnral,
celui de la socit elle-mme. Cest en ce sens que le schisme entre la socit dun ct et
lindividu de lautre est souvent une opinion sociologique non interroge, qui en fait une
problmatique tout fait passionnante. Peut-tre pouvons nous lexprimer en un chiasme :
lindividu est un tre social et la socit est faite dindividus.
F. H. : Donc le concept dindividu serait un concept gigogne ? rcurrent ?
R. B. : Tout--fait.
F. H. : Alors l, je retrouve une problmatique vgtale.
R. B. : Si, donc, nous faisons cet effort de penser lindividu ou la socit peu importe
ici quel niveau dchelle on se situe non plus au travers de schmes issus de la biologie
zoologique et zoocentriste, mais au travers dune biologie des plantes et dune botanique, ce
moment-l, nous avons des perspectives tout fait innovantes, et, je pense, pertinentes.
Lhypothse que je souhaite dvelopper ici consiste dire que la psych comme le socius
humain sont structurs selon des problmatiques vgtales quune pistmologie zoocentriste,
issue des sciences de la vie et rexploite navement dans le champ des sciences humaines, ne
pouvait percevoir, tout occupe quelle tait valider son paradigme centr sur la condition
animale. Nous allons tenter douvrir plus avant cette brche, par des rflexions dont certaines
auront une porte anthropologique, quand dautres seront plus troitement et prcisment lies
aux expriences contemporaines des univers informatiques en rseaux.
Cest en faisant le pari dune fcondit propre au dialogue interdisciplinaire engag
maintenant, que je pense approfondir vos cts mon hypothse. Commenons donc par
tablir les critres distinctifs qui diffrencient lunivers vgtal de celui de lanimal. Parmi
eux, vous voquez presque en premier lieu le fait que les plantes soient dimmenses surfaces
alors que les animaux seraient plutt des volumes. Pouvez-vous nous expliquer cette
diffrence si essentielle ?
F. H. : Cest une question de captation dnergie. Lanimal utilise une bouche, et doit
attraper sa proie, ou tout au moins, se la procurer, mais la proie ne viendra pas spontanment
dans sa bouche, il est donc oblig dtre mobile. Si lon veut tre mobile, il faut avoir une
petite surface pour des raisons videntes lies au fardage, on ne peut tre mobile avec une
grande surface. Du coup, il me semble clair que lanimal est ncessairement plutt un volume
quune surface. Par contre, la plante a affaire un mode de captation nergtique qui ne
requiert en aucune faon de privilgier un endroit plutt quun autre (le rayonnement solaire
tant le mme o que lon soit sur Terre). Vous voyez l que le mouvement perd beaucoup de
son intrt. En revanche, le niveau de flux nergtique tant assez bas, il faut en contrepartie
dployer des surfaces normes, ce qui va encore dans le sens de rendre inutile, voire
impossible, le mouvement. Pour moi, comme vous le disiez, il y a une foule de diffrences
entre animaux et vgtaux, mais je me doute depuis le dbut de ce travail quune diffrence
est mettre en tte de liste, dont toutes les autres ne seraient que des consquences, cest la
captation nergtique. En somme, il y a deux manires de capter de lnergie, et cela
correspond aux plantes et aux animaux.

 R. B. : Vous avez voqu dans un autre entretien 6 la question du fardage norme des
arbres qui dploient dimmenses panneaux solaires afin dtre aliments en nergie. Pouvezvous nous donner un ordre dide des surfaces dployes par un chne, par exemple ?
F. H. : Le calcul de la surface dune plante nest pas commode, cest la louche ce que
je vais dire l, car je ne lai pas mesur, mais seulement valu laide dun certain nombre
dindicateurs. Je propose quun arbre non pas un grand arbre comme il y en a dans les
forts tropicales, mais disons comme il y a dans les rues de Paris cela correspond aisment
cent voire deux cents hectares. Mais il sagit de bien comprendre que pour la plupart ces
surfaces sont souterraines.
R. B. : quoi attribuez-vous limportance des surfaces souterraines ?
F. H. : Cest parce quil y a pour les plantes un problme vital dalimentation en eau, et
lorsque leau est rare dans le sol, il faut compenser la raret de la ressource par une
augmentation des capteurs. De fait, dans les rgions trs humides les racines sont plus
modestes. Par contre, si vous allez dans les rgions trs sches, la plante devient presque
entirement souterraine.
R. B. : Le fait que les plantes soient de grandes surfaces, conditionne-t-il une
morphologie particulire ?
F. H. : Nonpas a priori. On pourrait imaginer une plante o cette norme surface,
soit une seule et mme surface, une sorte de tche verte sur le sol, pourquoi pas. Donc non,
cette norme surface nimpose rien. Si lon veut rendre compte du rel, il faut faire intervenir
dautres facteurs que la simple ncessit de capter lnergie solaire. Cet autre facteur, cest la
comptition. Si jimagine larbre sous forme de deux cents hectares plaqus au sol, son
existence ne sera menace que dans le cas o il nest surplomb par aucun autre arbre. Si cela
arrive, larbre surmont meurt. Il y a donc une vritable tendance la croissance vers le haut
pour des raisons, l aussi, de captation nergtique. En revanche, pour lanimal, ce nest pas le
problme.
R. B. : Un de vos a priori consiste dire que, quel que soit lendroit o lon peut se
situer sur la terre, le rayonnement solaire reste le mme, mais cela est vrai ceci prs que,
comme vous venez de lindiquer, ds lors que je suis sous une coupole vgtale, comment
puis-je accder de nouveau, si je suis un petit arbre, un rayonnement solaire suffisant ?
Finalement, trs vite, se pose la question de la comptition.
F. H. : Oui, bien sr. Ce postulat de lgalit de chaque plante face au rayonnement
solaire nest vrai qu lorigine des formes vivantes sur les terres merges, lorsquil y avait
de la place pour tout le monde, mais la comptition sest impose trs, trs vite ; tout comme
la ncessit dchapper aux animaux qui sont au sol, entranant davantage les plantes
monter, de plus en plus, pour ne pas tre lobjet dune prdation trop forte.
R. B. : Je vais tenter prsent de construire des parallles sur le plan philosophique et
anthropologique propos de cette difficile question de la surface. Depuis une perspective
philosophique, la surface est devenue un objet contemporain lunivers de la pense du XXe
sicle. Le rel se dfinit de plus en plus par les philosophes eux-mmes, je pense Gilles
Deleuze,7 Michel Serres8 comme tant un rel entirement de surface. Ce rel fait des plis
et ce que lon pense comme profondeur nest en fait quun pli, quil sagit de dplier. La
problmatique de la surface est arrive dans lhistoire de la philosophie, et dans lhistoire de
6
. Entretien avec Francis Hall pour son ouvrage loge de la plante de Grard Gromer, Le Gai Savoir,
France Culture, 1999.
7
. On se rfrera principalement son ouvrage : Le Pli, Leibniz et le baroque (d. de Minuit, 1988).
8
. Dans un livre dentretiens avec Bruno Latour (Eclaircissements, d. Flammarion, 1994), Michel Serres
voque sa reprsentation du rel ou du temps comme surface faisant des plis, ainsi dit-il : Paradoxal, le temps
se plie ou se tord (p. 89), ou encore : Nimporte quel vnement de lhistoire est ainsi multi-temporel,
renvoie du rvolu, du contemporain et du futur simultanment () faisant voir un temps gaufr, multiplement
pliss. (p. 92).

la pense de faon gnrale en rfrence une critique de la mtaphysique (ralise

massivement par Nietzsche). Cette critique portait principalement sur le geste intellectuel
propre la mtaphysique consistant diviser ou scinder le rel en deux o apparaissait,
derrire le monde phnomnal et mortel, un arrire-monde noumnal ou un au-del ternel.
lre post-mtaphysique, la profondeur du rel a disparu au profit de la surface et il ny aurait,
alors, plus que des effets de profondeur lis des diffrences de perspective ou aux plis que
fait le rel.
En gardant en mmoire ce que je viens dexposer sur le plan philosophique, je souhaite,
prsent, aborder cette question de la surface dans une perspective plus anthropologique. Vous
nous rappelez que lnergie entre par la surface externe des plantes et jaimerais ici transposer
votre proposition sur le plan dune analyse sociologique de lhomo cyber. Lhypothse de
travail que je soutiens consiste dire que lhomo cyber est une immense surface de contact
avec linformation ; or, comme vous nous lavez trs justement indiqu prcdemment, la
raret de la ressource implique une augmentation des capteurs : cest l prcisment ce que
fait lhomo cyber. En effet, tant donn que linformation qui le nourrit est dilue un taux
extrme, il est alors condamn multiplier ces capteurs au point de devenir, lui-mme, une
immense surface de captation. Continuons donc dans la transposition de vos concepts : la
question qui se pose nest plus celle de la stratgie de captation de lnergie (comme cest le
cas pour les plantes), mais dune stratgie de captation du sens, dun sens lexistence (o
serait lucide une dfinition du soi, et de la relation lautre, aux autres).
lre de la mtaphysique, cette stratgie de captation du sens consistait en un repli de soi
sur soi, dployant lexprience dune mditation intrieure : le sens provenait alors dune
intriorit. Or, aujourdhui, notre hypothse nous amne penser que lhomo cyber ne
favorise pas lexprience de cette intriorit forte dans une solitude de son ipsit (ainsi que
Descartes et surtout Leibniz pouvaient nous le prconiser), au point quil pourrait tre ou
du moins apparatre comme lhomme sans intrieur(it). Ce qui est vrai du rel, est vrai de
lhomme. Nous avions dit avec les nietzschens que le rel nest plus que surface et a perdu
cette dimension intrieure, cette dimension profonde, cet arrire-monde aussi. De la mme
faon, lhomme, lui-mme, a perdu sinon cette intriorit du moins cette qute ou cette
recherche dintriorit en vue de la constitution dun sens. Ce que je tenais pointer, cest que
la stratgie de captation du sens a volu aujourdhui dans cette direction, celle dune
problmatique vgtale. Lhomo cyber serait dans une expansion de ces capteurs afin de
compenser la raret de la ressource sur le plan du sens. Cest ainsi que je perois lhomo
cyber comme tre de surface. Il me semble, par ailleurs, que cette mutation qui sopre
propos de la stratgie de la captation du sens, reste malheureusement inaperue de nos
contemporains ; sans doute sont-ils pris dans les rsistances pistmologiques dun
zoocentrisme qui les porte survaloriser les identits volumiques individuelles au dtriment
des singularits de la surface rticulaire.
Afin davancer, jaurais souhait prciser, avec vous un point important au sujet de la
distinction entre rgne animal et rgne vgtal que met en vidence votre travail : la frontire
entre animaux et vgtaux nest pas si nette que cela, et ici lexistence des coraux a une valeur
de preuve.
F. H. : Oui. Mais plutt quoffrir lexemple des coraux, je pensais la question de la
dimension. Si vous regardez des tres vivants de plus en plus petits, la distinction
plante/animal disparat ; une certaine chelle, elle na plus de sens. Mais effectivement les
coraux sont un bon exemple. Ils ont t pris pour des plantes pendant trs longtemps et le
pauvre collgue9 qui a os dire devant lAcadmie des sciences quil sagissait danimaux a
t cras sous un tonnerre de ricanements, et a abandonn la recherche scientifique. Cette
9

. Il sagit de Jean Andr Peyssonel, lors dune communication lAcadmie des sciences Paris en 1723.

histoire, trs triste, a eu lieu avant la Rvolution, et il a fallu attendre lpoque de Darwin pour
admettre quil avait raison.
R. B. : Donc, les coraux sont des animaux ?
F. H. : Indiscutablement, et sans la moindre parcelle vgtale. Mais le plan du
fonctionnement est est troublant car ils sont structurs par une problmatique vgtale, au
niveau de la croissance, de leur morphologie, comme sur une foule dautres plans. Cest
dabord par leur croissance quils sapparentent des vgtaux. En effet, un corail ne cesse
jamais de crotre. Il peut sarrter ponctuellement parce quil fait froid ou parce quil ny a pas
de lumire, mais un massif corallien est quelque chose qui se dveloppe de faon indfinie,
comme un arbre : on ne peut pas lempcher de pousser, sans quoi il meurt. Maintenant, si
lon va plus en dtail dans lanalyse des formes, on saperoit que les formes des arbres et
celles des coraux sont les mmes. un certain moment, on repre des empilements, lis la
structure ritrative, que lon observe aussi bien chez les plantes que chez les coraux, qui tous
deux appartiennent la grande famille des formes vivantes fixes. La distinction, ici,
opratoire, est donc entre le libre et le fix, et non pas entre lanimal et le vgtal. Il faut
galement se rappeler que les coraux sont en symbiose avec des cellules vertes, algues ancres
dans lorganisme corallien qui recherchent la lumire. Vous voyez ainsi que lensemble de ces
phnomnes propres aux coraux sont ports par une problmatique vgtale alors que ce sont
dauthentiques animaux.
R. B. : Lide quil existe des animaux qui ont une problmatique vgtale mamne
faire lhypothse que les tres humains sur le plan social et psychique sont de mme
construits en rapport avec des logiques propres lunivers vgtal. Pensez-vous cette
hypothse soutenable ?
F. H. : Cela ne me choque pas. Mais la fcondit de cette hypothse ne pourra tre
aperue tant que lon partira dun paradigme animal
R. B. : Continuons donc dans lexploration dun parallle possible entre les socits
humaines contemporaines et les caractristiques fondamentales du vgtal qui lui offrent une
dfinition. Vous relevez dans votre travail lide que les plantes sont non seulement plastiques
sur le plan du gnome (cest--dire de lidentit) mais que lon parle mme dune fluidit 10
de leur gnome qui sopposerait la non-plasticit du gnome de lanimal. Pouvez-vous nous
clairer ce propos ?
F. H. : Si les conditions lui dplaisent, lanimal a comme solution de se dplacer jusqu
ce quil retrouve des conditions satisfaisantes. Selon cette perspective, il na pas besoin de se
changer beaucoup lui-mme. La plasticit animale dans sa forme extrieure est faible, et il en
va de mme concernant son gnome, il na aucune raison de se changer lui-mme
intrieurement, un seul gnome lui convient. Par contre, la plante, tant fixe, doit subir l o
elle est les vicissitudes de son environnement, elle ne peut pas se sauver, et si elle est pas
incapable de plasticit, elle meurt. On peut comprendre alors que des systmes
extraordinairement plastiques, voire labiles ou fluides, se mettent en place, et cela est vrai
aussi bien pour la forme externe que pour les comportements ou le gnome. La plante doit
tre capable, dans une certaine mesure, de se changer elle-mme, faute de quoi, elle disparat,
car elle nest plus adapte un nouvel environnement.
R. B. : Cest lors de sjours sur des terrains en primatologie que je me suis rendu
compte de limportance de la question de la fuite, de la pulsion de fuite intrinsquement noue
au cur de lanimal. En rexploitant cette question sur le plan philosophique et thique jai
pris conscience de la justesse de cette problmatique : il y a normment dhumains qui se
comportent en fuyant ; et il y a de la matire exploiter cette piste-l. En suivant vos propres
10

. La plasticit serait un mot trop faible sagissant du gnome des plantes. Walbot et Cullis suggrent le
terme de fluidit . (Cf V. Walbot et C. A. Cullis, Rapid genomic change in higner plants , Ann. Rev. Plant
Physiol., n 36, 1985, pp. 367-397.)

hypothses sur cette question, qui montrent quel point lanimal rsout les difficults que lui
rserve le rel par un usage positif de lespace (par lchappement ou la fuite), jarrive cette
ide que la pulsion de fuite est profondment inscrite dans la nature animale de lhomme. La
question suivante qui se fait jour est de nature psychique : quadvient-il lorsque de toute part
lhomme se sent prisonnier, lorsque la possibilit mme de fuir nexiste plus ? Quest-ce qui
apparat sur le plan psychique comme solution pour rsoudre la tension norme qui lassaille ?
Or, je pense que cette solution, vous nous lavez donne, cest la solution du vgtal : puisque
je ne peux pas fuir, je vais devenir quelquun dautre, je suis alors condamn la
transformation, la mutation.
Mon hypothse de travail consiste penser quaujourdhui, le sentiment dtre emprisonn
est gigantesque pour des raisons complexes, mais principalement lies au processus trs
ancien de la mondialisation, dont lun des effets consiste dissoudre toute rencontre possible
avec une altrit radicale sur le plan anthropologique, dissoudre la possibilit mme dun
inconnu anthropologique. Si jai fait de lanthropologie, cest pour le voyage. Si jai fait des
voyages, cest prcisment parce que javais limpression davoir faire un monde clos et
que je navais plus de possibilit de rencontrer un extrieur, une extriorit. Jai voulu et
dsir cette initiation-l quest le voyage. Jai voulu et dsir cette rencontre avec laltrit
que noffre plus, ou de moins en moins, le monde occidental contemporain.
Cest ce que Marc Aug appelle la mort de lexotisme .11 Cette clture du monde se sent
et se ressent trs nettement sur lchelle gopolitique, peut-tre plus particulirement ces
jours-ci, au travers des attentats du 11 septembre. Pour inverser en quelque sorte le clbre
ouvrage de Koyr Du monde clos lunivers infini, qui caractrisait la rvolution
cosmologique et philosophique propre la Renaissance, aujourdhui, nous assistons au
mouvement contraire, qui va de lunivers infini au monde clos. Le paradoxe veut que ce soit
avec les grands explorateurs (Colomb, Magellan), qui nous ont ouvert cette altrit extrme
qutaient les Indiens dAmrique dalors, que sest progressivement et implacablement
accomplie la clture dfinitive de la plante sur elle-mme, refermant lhorizon infini quils
avaient entrouvert pendant quelques dcennies. Aujourdhui, notre sentiment
demprisonnement et de clture est son comble, et de toute vidence, cela rsonne au sein de
ce qui constitue un fondement lactivit animale humaine : lhumain ne peut plus exercer sa
pulsion de fuite.
Lorsque les points de fuite napparaissent plus dans un paysage transform dsormais en
cage, lhumain traduit son exprience spatiale de fuite en une exprience temporelle, ralisant
une transformation de soi dans le temps. Cest ici quil emprunte la solution vgtale, dans
la mesure o la dimension temporelle supplante la dimension spatiale, dans la mesure o la
situation dimpasse contemporaine loblige rsoudre lvolution du rel par un changement
de soi dans le temps plutt que par une fuite dans lespace (dsormais inenvisageable).
ce propos, les diffrentes idologies et formes dimaginaire actuelles se structurent
toutes plus ou moins autour de limage de la mtamorphose, laquelle peut se comprendre
comme une rponse (de type vgtal) la clture quexprimente lesprit contemporain. Se
mtamorphoser ou mourir ctait dj la problmatique des plantes face lvolution du rel ;
cest galement devenu la ntre, face lacclration propre de nos mondes contemporains.
Lhumain est alors condamn la mtamorphose connaissant dans une mme vie plusieurs
mtiers professionnels, plusieurs structures affectives (mariage, divorce, remariage),
plusieurs engagements (publics puis privs, ou linverse) politiques et/ou religieux
(conversion tardive, cart inventif dans sa pratique en rapport son engagement dorigine).
Le jeu avec lespace ntant plus possible, cest un jeu avec le temps qui se met prendre une
11

. La mort de lexotisme est la caractristique essentielle de notre actualit (). in Marc Aug, Le sens
des autres, Actualit de lanthropologie, d. Fayard, 1994, p. 11.

place considrable dans les perspectives de vie des humains contemporains. 12 Nous
reviendrons sans doute sur limportance de la question du temps et de sa primaut sur celle de
lespace.
Jaimerais poursuivre avec vous ce rcapitulatif des grandes distinctions que lon peut
oprer entre la plante et lanimal et marrter sur la question de lindividu et de la coloniarit.
cet gard, je me suis rendu compte que vous aviez plac parmi les nombreuses images qui
illustrent votre loge de la plante un dessin13 reprsentant le motif dune tapisserie mettant en
scne neuf individualits (esprits ou humains), toutes relies les unes aux autres et produisant
un spectaculaire : homme coloniaire titre offert cette tapisserie des Ibans de Borno
Oppos ce concept de coloniarit humaine, ou encore dune dividualit humaine
(dun humain structur par une divisibilit potentielle ou actuelle), vous nous rappelez dans
un autre ouvrage, Un monde sans hiver en citant Catherine Clment (Le got du miel), qu
linverse de lInde ou des civilisations dites traditionnelles, lEurope sest construite sur
ldification progressive et savante de lide dindividu .14 Et cest peut-tre en cela que
lide dune coloniarit humaine (ou encore dune dividualit humaine) reprsente un point
aveugle pour nous, Occidentaux, alors quelle est une vidence pour la plupart des autres
peuples.15 Mon pari sera de jouer la reprsentation de lhomme quont les Ibans de Borno
contre celle que se font les Occidentaux, et ceci dans le but de rendre possible llaboration
dune anthropologie de la coloniarit humaine, bien que je me doute quelle na pour linstant
que la force dune thorie-fiction. Pour reprendre les critres distinctifs entre la plante et
lanimal, vous nous dites : La plante ne se plie pas au concept dindividualit . Pouvezvous nous clairer sur ce point ?
F. H. : Un individu, cest un tre vivant que je ne peux couper en deux moitis gales
sans quil ne meure. Avec cette dfinition-l, ltre humain et nimporte quel animal libre sont
effectivement des individus. Mais la plante, si je la coupe en deux parties gales, cela fait
deux plantes. Chaque cellule de la plante est capable de refaire la plante, donc il ne sagit pas
dune structure individuelle, puisque cette structure est divisible. Individu signifie avant tout :
indivisible. Si vous ajoutez cela que lon a plusieurs gnomes dans une mme plante, eh
bien cela confirme lhypothse ici suivie, savoir que la plante nest pas un individu, puisque
lindividu est une structure qui ne possde quun gnome.
R. B. : Il y aurait donc, dune part, lide dune identit multiple propre au rgne
vgtal, et dautre part, je me demandais si la dividualit loppos de lindividualit,
qui reoit une dfinition nette nest pas la cause principale du flou qui peut exister entre le
soi et le non-soi chez les plantes, comme on le sait. 16 En fait, rigoureusement parler, jestime
12

. Pour Virilio, lapparition du cyberespace marque le primat du temps sur ltendue , Marc Aug, Le
nouvel espace-temps de lanthropologie , in J. Hainard et R. Kaehr, Dire les autres Rflexions et pratiques
ethnologiques, d. Payot, 1997, p. 10.
13
. Dessin que lon trouve la page 122 de votre loge de la plante (d. Seuil, octobre 1999).
14
. Catherine Clment, Le got du miel, d. Grasset, 1987, p. 83.
15
. Le concept de dividualit est frquemment utilis par le psychanalyste indianiste Sudhir Kakar, mais
cest lanthropologue Mc Kim Marriott quil le doit. S. Kakar rapporte dans lun de ses ouvrages (Chamans,
Mystiques et Mdecins, d. Seuil, 1997, p. 331) une synthse de la confrence de lanthropologue propos de la
diffrence du concept de personne en Inde et en Occident. Ce papier non publi de Mc Kim Mariott fut prsent
la session sur LIndianit aux runions de lAssociation for Asian Studies, Washington D.C., en mars
1980, sous le titre significatif : The open hindu person and interpersonal fluidity . Voici donc ce quen
rapporte S. Kakar : Tandis que les sciences de lhomme occidentales modernes concdent la personne une
nature individuelle (indivisible) durable, ferme autour dune structure interne homogne, les thories indiennes
(telles quen attestent les textes astrologiques, biologiques, moraux et rituels) tiennent la personne pour
dividuelle (divisible). Le dividu de Mariott est ouvert, plus ou moins fluide, drivant sa nature
personnelle de linterpersonnel. Les personnes hindoues sont donc constitues de relations. Tous leurs affects,
besoins et motivations sont relationnels ; leurs dsespoirs sont lis des dsordres de relations. (ibid., p. 331).
16
. Chez les plantes la limite entre le soi et le non-soi, quoique relle, nest pas stricte. Francis Hall,
loge de la plante, Pour une nouvelle biologie, d. Seuil, octobre 1999, p. 119.

que ce nest pas la frontire entre le soi et le non-soi qui est problmatique dans lordre
vgtal, je pense plus simplement et radicalement que la plante elle-mme est frontire, une
frontire immense en quelque sorte, un espace frontalier soi seul avec tout ce que cela
implique ou inclut comme phnomnes lis la production dune frontire : espace de
ritration, processus de fractalisation, dveloppement dun univers rticul, etc.
F. H. : Dans cette histoire dindividu, il y a tout de mme quelque chose qui me frappe
et qui doit sans doute faire partie de la dfinition de lindividualit, quand bien mme je ne la
trouve dans aucun dictionnaire. En effet, dans la plante, chaque organe est capable de
redonner la plante dans son intgralit. Il y a ici une sorte dquivalence entre la partie et le
tout, et cela va jusquau niveau de la cellule qui elle aussi, peut redonner la plante dans son
ensemble. Le concept de totipotence est ici fondamental : il dcrit parfaitement lune des
caractristiques majeures de lunivers des plantes selon laquelle une partie a la potentialit de
redonner lensemble. Je vois l quelque chose dantinomique avec le concept dindividu.
Chez lanimal, rien de tel. On ne peut pas faire un animal partir dune cellule de cet animal,
ni mme partir dun membre de cet animal. Ceci situe bien la racine du terme dindividu,
qui nous ramne lide dun tre indivis, indivisible.
R. B. : Toujours en vue dtablir les diffrences entre le rgne vgtal et son autre
biologique, vous nous expliquez que les animaux sont incapables de rpter leur squence
de morphogense 17 Je souhaite marrter un instant sur ce concept, qui me parat
particulirement propre dcrire la structuration du psychisme humain. En effet, ne peut-on
dire que lesprit humain fonctionne sur le schma dune rptition dun trauma ou
vnement psychique originaire, lequel processus serait la gense de la forme/formation
de lesprit ? Dans cette perspective, lesprit serait arborescent et ritratif dun schma de
base, avec une variation, une mutation possible, probable, de ce motif rcurrent, de ce qui a
fait vnement psychique de faon originaire. Cette interprtation marque, une fois de plus,
un pont de liaison entre les problmatiques vgtales et la psych.
F. H. : Je vous suis parfaitement bien. Personnellement, je vois bien que jai une forme
de raisonnement rcurrente, mais je ne suis pas sr quil y ait un vnement la base de ma
manire de concevoir la ralit. Que lesprit soit du domaine ritratif, je ny vois pas
dobjection, mais je ne pense pas que cela implique un vnement originaire. Ce qui est
trange et fascinant tout de mme, cest que les neurones suivent bien un processus de
ritration.
R. B. : Cest pourquoi votre concept dune rptition dune squence de morphogense
me parat coller parfaitement la faon dont se structure
F. H. : le fonctionnement de lesprit humain. Oui. Mais pas son corps
R. B. : Cest la raison pour laquelle je tente une suspension de lanalogie trompeuse
entre le corps-zoo objet-roi de la biologie depuis 2 500 ans et lesprit humain (collectif
ou individuel, socius ou psych). Mais cette analogie est si puissamment ancre dans notre
appareillage conceptuel quelle nest pas visible, et nombre de psychologues, sociologues,
philosophes qui rflchissent sur lhumain rexploitent spontanment le modle
zoocentriste dans les champs des sciences humaines et sociales, sans reprer le moins du
monde son inadquation.
F. H. : Vous pourriez mexpliquer comment ces chercheurs envisagent la ralit
humaine (depuis un modle zoocentriste) ?
R. B. : Je les imagine penser les relations selon le schma de lindividualit. Prenons, si
vous le voulez, lexemple de la cellule mutante, symptme dune pathologie grave dans une
logique de lindividualit, l o elle est le signe dune normalit depuis une logique vgtale
dividuelle et coloniaire. En effet, alors que chez lanimal, la cellule mutante est limine par
son systme immunologique, en revanche, chez la plante, elle est conserve pour tre
17

. Francis Hall, op. cit., p. 271.

10

rexploite au cas o le milieu voluerait : elle est comme une invention prcieuse dont il
faudrait garder la mmoire.
En transfrant ces donnes sur le plan dune sociologie du travail contemporain,
quobtient-on ? Un comportement mutant dans une situation sociale sera conserv (et non plus
rejet), dans lattente de son usage possible la suite dune reconfiguration de la situation
socioprofessionnelle (qui, comme on le sait, va tre de plus en plus fluide, touche par
lacclration du temps). mon sens, lon peut tendre cette transposition des donnes de la
cellule mutante dans un corps vgtal lexprience des joueurs-internautes qui se regroupent
par milliers, formant des rseaux de rseaux de jeux de rles. Jarrive alors lhypothse
suivante : ces jeux de rles sont des zones dapprentissage de rles mutants, en dautres
termes, ils forment lquivalent dune banque de donnes de rles sociaux que lon apprend,
et que lon stocke, en vue dune mutation exige par lvolution de la socit. Cest ainsi que,
par exemple, en ajout au rle dinfirmire quune personne a pu incarner ces quelques
dernires annes, elle pourra sinvestir dans un futur rle potentiel dassistante de
communication, par le simple truchement du jeu. Au lieu donc de se vouloir dans une stabilit
identitaire et unitaire, au contraire, ce qui est recherch sapparente une dividualit fluide
(Mc Kim Mariott), o lon cultiverait au sein mme de notre psychisme diffrentes formes
de personnalit.
F. H. : Mais cette sorte de polyvalence que nous sommes tous obligs davoir plus ou
moins est-elle antrieure linternet ?
R. B. : Oui, cest pourquoi, au dbut de notre entretien, jai pos linternet comme
ntant quun symptme, signe de structures beaucoup plus profondes et dont les
manifestations se gnralisent bien au-del des univers dits virtuels. Mais vous voyez
prsent comment le paradigme vgtal permet dexpliciter plus adquatement lvolution de
nos socits.
F. H. : Oui, en effet. Les comportements sociaux mutants sont stocks pour le cas o,
alors que du temps de mes grands-parents, ils taient plutt mal vus et rprims.
R. B. : Il faut rappeler pour les lecteurs, que chez lanimal cette attitude vgtale qui
consiste conserver la cellule mutante est impossible.
F. H. : Pour tre plus prcis, si elle est conserve, hlas, cela donne un cancer : ce nest
vraiment pas compatible.
R. B. : Cette question du cancer est fort intressante, car bien des sociologues
contemporains, je pense particulirement Jean Baudrillard, 18 rflchissent les phnomnes
propres lvolution actuelle de nos socits comme des phnomnes de type cancreux.
Mais sils se saisissent de cette mtaphore, cest encore parce quils continuent penser
depuis un paradigme zoologique. Afin de poursuivre, jaimerais approfondir cette ide que
vous dveloppez dans votre ouvrage et qui marque une diffrence essentielle davec lanimal :
la plante na pas de systme immunitaire. Ma question est la suivante : comment un
organisme peut-il fonctionner sans systme immunitaire ?
F. H. : En fait, il y a une certaine immunit chez les plantes, mais trs amoindrie, trs
tamponne. Par exemple, il est possible de greffer une espce sur une autre, et lorsque cest
bien fait, cela tient. Ce nest pas rejet : il ny a donc pas dimmunologie dans ce cas-l. Mais
cela dit, on ne peut se permettre de greffer des organes de provenance trop htrogne. Il y a
une certaine immunit, mais qui na rien voir sur le plan du mcanisme avec notre systme
18

. propos de la socit occidentale contemporaine, J. Baudrillard dit : Ici commence lordre, ou le

dsordre mtastatique, de dmultiplication par contigut, de prolifration cancreuse pour ensuite poursuivre
et ajuster sa pense en affirmant que [toute socit qui refuse le dfoulement de ses parts maudites, qui traque]
ses germes, ses bacilles, ses parasites, ses ennemis biologiques court le risque de la mtastase et du cancer. Ces
citations sont extraites du texte de Bruno Deniel-Laurent, Pataphysique des parts maudites , in Cancer, n 1,
mars 2000.

11

immunitaire, o lon voit ces cellules tueuses qui se prcipitent sur lintrus, le dvorent, et le
gardent en mmoire dans le cas o il reviendrait.
R. B. : Donc, le rapport laltrit est tout fait diffrent. Alors, quest-ce que laltrit
pour une plante ?
F. H. : Il faut aller trs loin pour la rencontrer. Par exemple, si jessaie de greffer un lilas
sur une carotte, l, cest laltrit ; cela ne marchera pas. Mais en revanche, je peux greffer un
lilas sur un frne, les deux appartenant la mme famille. De faon analogique, pour vous
donner un ordre dides, cest comme si nous tions compatibles avec nimporte quels
primates. Cest tout fait impensable. La plante englobe bien plus que ne pourra jamais le
faire nimporte quel animal.
R. B. : Cela donne comme reprsentation de la plante un tre structurellement greffable,
un tre dont lexistence consisterait tendre lespace possible des greffes infinies. Ds lors,
jenvisage lexistence vgtale comme un univers positif frontalier de lchange constant sur
le plan des identits, une sorte de laboratoire identitaire propre lespace frontalier.
Peut-tre quici la mondialisation vaut comme un phnomne vgtal : de plus en plus, la
greffe prend aujourdhui entre des identits culturelles pourtant diffrentes. Ce qui tait dj le
cas dans certains lieux-laboratoires, comme le Brsil ou les Antilles se voit mondialis. Mais
la mtaphore de la frontire rend galement compte dautres phnomnes intrinsquement lis
au vgtal. Vous avez mis en vidence que le rgne vgtal permet des coexistences possibles
dunits vivantes et mortes, matrialisant ainsi des tres qui sont morts par un ct et vivants
de lautre, sorte de morts-vivants que seule une logique du tiers inclus peut intellectuellement
admettre.
F. H. : Jinvite chacun passer devant les platanes de lavenue (nous sommes Paris) et
constater quils sont la fois : 1, vivants, 2, bien que contenant des branches mortes. On voit
ainsi, trs simplement, quil y a une coexistence dans le mme arbre du mort et du vivant, ce
que lon nimagine pas au sein de lanimal.
R. B. : En faisant lhypothse que le psychisme humain possde des proprits de type
vgtal, il nous est alors possible de comprendre et daccepter plus profondment lide que
lesprit humain ne se soutient que dun dialogue constant avec ce quil appelle les morts. Et je
pense quil sagit l dune constante qui sapplique aussi bien aux cultures dites traditionnelles
(polythiste, spiritualiste ou no-monothiste) qu notre socit de consommation athe. Le
rapport humain entretient et cultive donc cette relation aux morts, au point que dans chacune
de mes paroles ou de mes gestes, mon insu, le plus souvent, le sens nonc fait rfrence
du sens pralablement construit par dautres humains, dautres esprits, lesquels sont absents et
peut-tre dfinitivement absents, cest--dire quon les dira morts. Lhypothse se reformule
aisment dans les termes dune structuration vgtale, puisque lesprit humain (individuel ou
collectif) sapprhende, la faon dun arbre comme lalliance dunits vivantes et mortes,
dun point de vue psychique et social. Si donc, dun point de vue biologique, cette coexistence
du mort et du vivant, est inconcevable pour nous, humains, en revanche, psychiquement, cela
correspond une disposition profonde, comme cela participe, sur le plan civilisationnel, la
fabrique des socits. En effet, que reprsentent donc une institution, une stle ou mme un
nom de rue, sinon la volont de marquer dans larchitecture symbolique de la socit mme la
prsence des morts, au sein ou ct de quelque chose qui peut tre extraordinairement
vivant, je pense ici aux marchs ouverts parisiens o nen finissent pas de schanger les flux.
Peut-tre pouvons-nous passer de la question des morts la question de la mort, et poursuivre
nos parallles entre lunivers vgtal et nos mondes contemporains humains. Vous nous
rappelez que si les vgtaux sont dimmenses colonies, les colonies sont aussi
potentiellement immortelles .19 Comment entendre limmortalit dont vous parlez ?
19

. Francis Hall, op. cit., p. 123.

12

 F. H. : Lide, en voquant que les colonies sont virtuellement immortelles, signifie

quil ny a pas de snescence. Il existe, bien sr, au niveau de lindividu constitutif, une
snescence par exemple labeille a une dure de vie assez courte , mais celle-ci
napparat plus au niveau de la colonie elle-mme. Si aucun vnement extrieur massivement
pathogne ne vient dtruire la colonie, elle continuera vivre indfiniment, aucune raison
biologique interne ne la fait acheminer vers la mort. Il en va ainsi de larbre, sil se met faire
trop froid, il meurt, mais cela ne correspond pas une snescence interne. Tant que les
conditions resteront bonnes, la vie va durer ; cest en ce sens que jemploie lexpression dune
potentielle ou virtuelle immortalit.
R. B. : Sur le plan de linternet entendu que linternet nest que le symptme dun
phnomne plus large auquel on peut donner le nom de ville
F. H. : oui, la ville est un bon exemple de structure coloniaire immortelle.
R. B. : Cest ce que je pense galement. Linternet est ce que lon pourrait appeler une
hyper-ville. Permettez moi de relier cette immortalit la phrase que vous citez de Francis
Ponge : Les plantes nont pas dorganes vitaux. 20 Or, historiquement, linternet a t
dvelopp en milieu universitaire (dans le cadre dun projet du ministre de la Dfense
amricain) pour garantir la communication entre les diffrents points dun rseau en cas
dattaque nuclaire. Ne possdant pas de centre, cette structure rticulaire avait la proprit
dtre indestructible en un point prcis la faon dune plante, elle ne possdait aucun point
vital.
Linternet, par son processus de dcentralisation ou de multicentralit, dindfinition sur
ses bords, de croissance infinie par la production de ritrat (au travers des multiples
oprations du clonage, du copier/coller, qui structurent le cyberespace comme le multimdia),
par sa finalit historique de rseau indestructible, et donc virtuellement immortel, possde un
nombre impressionnant de caractristiques propres la coloniarit. Cest en quoi faire une
anthropologie de linternet revient faire une anthropologie de la coloniarit humaine. Nous
avions dit quinternet valait comme le symptme de phnomnes beaucoup plus larges et
profonds dans le temps, et de ce point de vue, il nest pas rare, dans les discours qui le
manipulent, de voir merger lide que linternet serait lacm du capitalisme ; processus aussi
ancien au moins que le modernisme dun Descartes, et peut-tre mme conjoint la naissance
des villes aux XIIe/XIIIe sicles. Notre question, alors, fut nonce par un ami : Le
capitalisme a-t-il une snescence ? Et cette question corollaire : dans le cas o il ne serait
pas porteur par soi-mme de sa propre mortalit, comment pourrait-on le tuer ? Cest en
coutant lun de vos entretiens21 mens France-Culture que jai reu un lment de rponse.
Vous vous posiez, alors, la question suivante : Comment fait-on mourir un arbre ? Et votre
rponse tonnante mais simple : On le cercle de fer.
F. H. : On lempche de grandir.
R. B.: En transposant cette ide la question du capitalisme contemporain ou turbocapitalisme, sil tait possible de cercler de fer , denfermer cette structure en volution et
en expansion, alors elle se mettrait probablement imploser, seffondrer sur elle-mme, car
son maintien provient de son volution et de sa croissance.
F. H. : Cela ne peut vivre que si cela grandit.
R. B. : Ou, pour reprendre encore lun des concepts propres lunivers des vgtaux,
elle ne se soutient que de son embryogense indfinie, sans fin. Cela fait cho lanalyse
quavait tablie Lvi-Strauss dans un clbre entretien avec Georges Charbonnier concernant
les socits modernes ou industrielles. Nos socits dites chaudes sont fondes sur le
mouvement, la transformation, et utilisent cet effet la diffrence tensionnelle inscrite au
20

. Francis Ponge, Le parti-pris des choses, d. Gallimard, 1996.

. Entretien avec Francis Hall pour son ouvrage loge de la plante de Grard Gromer, Le gai savoir,
France-Culture, 1999.
21

13

cur des partitions sociales, dans une expansion sans fin de sa production. 22 Cest cette
activit de croissance sans fin drivant dune comptition interne au corps (social) 23 qui nous
fait voir nos socits non plus seulement comme des machines thermodynamiques, la faon
de Lvi-Strauss, mais davantage comme des organismes de types vgtaux, au point que je
pensais titrer notre entretien : le devenir vgtal de la socit occidentale contemporaine.
Cest en toute consquence que ce titre possible avait t pens, car la question du devenir est
galement centrale la condition dexistence des vgtaux comme celle du capitalisme
mondialis. Sur le plan strictement idologique ou pistmique, les plus grandes philosophies
du XXe sicle ne sont pas des idalismes de ltre ou de la stabilit, mais des philosophies du
devenir. La priode de cette fin de sicle et qui sachemine sur un nouveau millnaire va nous
ouvrir de plus en plus sur des systmes de reprsentation qui sont et seront transis dimages
propres la mtamorphose comme la transmutation. De mme, sur le plan de limaginaire
publicitaire, les idologies qui nous portent, valorisent normment le changement. Tout cela
fait systme ou cohrence.
Jaimerais prsent aborder avec vous la question du temps et de la faon dont
lapprhendent les plantes. Vous dites les plantes sont des stratges () elles pensent le
temps , ou encore elles pensent avec le temps .24 Jaimerais que vous voquiez pour nous
cette stratgie vgtale qui caractrise diffrentiellement les vgtaux des animaux.
F. H. : Je pense que ces deux rgnes se dploient dans des domaines diffrents. Lanimal
gre trs bien lutilisation de lespace. Il est constamment en train de bouger. Le rflexe de
fuite ou la pulsion de fuite dont vous parliez en tmoigne. Les pulsions qui lamnent se
nourrir ou se reproduire correspondent toujours des questions de gestion de lespace. Leur
adversaire, en loccurrence la plante, na aucune gestion de lespace, puisquelle est fixe. Mais
en revanche, elle a une croissance indfinie, une longvit indfinie, et est virtuellement
immortelle ; ce quelle gre donc, cest le temps. Lanimal va trs vite se voir manipul devant
la puissance stratgique de la plante, et cela, parce quil na pas la patience, il faut quil
bouge. Dans ce combat, la plante peut attendre le sicle daprs, a ne la gne pas, et
finalement, elle aura le dessus. Ce qui est paradoxal admettre et peut-tre un peu blessant,
cest que lanimal qui a un cerveau se fait, au final, compltement rouler dans la farine par la
plante, qui na pas de cerveau, mais qui gre le temps. Cest ainsi que je la vois. Prenons
lexemple de la pollinisation, de la dispersion des graines, lanimal les ralise sans mme le
savoir, ce nest pas pour cela quil vient, il nest mme pas mis au courant, et joue un rle
essentiel pour la plante son insu. En somme, il est une sorte de larbin.
R. B. : Mon hypothse de rflexion en rapport la mondialisation me porte croire que
les socits contemporaines sacheminent vers une gestion du temps la faon des plantes.
Mais avant dexposer ce parallle, je souhaite raffirmer, comme point de dpart mon
laboration, le fait que nous sommes de plus en plus dans une clture du monde. Drivant de
ce phnomne de clture, il existe de multiples effets assez difficiles apprhender, mais dont
lun peut tre pens sous forme dun cho-systme (ou systme dcho-monde). En fait, cette
clture du monde produit une chosation des phnomnes. Sur le plan cyberntique,
22

. Claude Lvi-Strauss nous dit : Nos socits ne sont pas seulement des socits qui font un grand usage
de la machine vapeur ; au point de vue de leur structure, elles ressemblent des machines vapeur, elles
utilisent pour leur fonctionnement une diffrence de potentiel, laquelle se trouve ralise par diffrentes formes
de hirarchie sociale, que cela sappelle lesclavage, le servage, ou quil sagisse dune division en classes ().
(in C. Lvi-Strauss et G. Charbonnier, Entretiens avec Cl. Lvi-Strauss (1959), d. Plon, 1961, p. 38.)
23
. La comptition entre les diffrentes parties dune mme plante est un des lments fondamentaux la
structure des vgtaux et vaut comme une diffrence irrductible en rapport au corps animal. En effet, une telle
comptition est impensable au sein dun animal, puisquelle porte le nom sinistre de cancer, et mne, non pas
lpanouissement du vivant, mais lautodestruction et la mort.
24
. Ces citations sont issus de lentretien que Francis Hall a propos Grard Gromer (op. cit.) loccasion
de la parution de son ouvrage loge de la plante (op. cit.). On pourra galement se rfrer la partie de lun des
chapitres du livre de F. Hall, intitule pertinemment: Lanimal est-il manipul par la plante ?

14

lchosation produit lquivalent dun enchanement de dominos, cest--dire quun seul

phnomne aura une implication en cascade et multiple. Ceci est vrai, parce que nous nous
situons dans un systme ferm, cltur ; et cest pourquoi les logiques cyberntiques oprent
avec une force inoue. Au regard de cette situation, les modes daction et particulirement de
laction politique sont remis compltement en question ; cest--dire que lon ne peut plus tre
dans un combat frontal avec quelquun sans quune boucle de rtro-action se mette en place,
et fait que lon dtruit une partie de soi dans ce combat. Nous ne sommes plus dans des
structures dopposition cest laprs chute du mur de Berlin o lon peut se vivre
indivis, face une extriorit pose devant soi.
F. H. : Faites vite comprendre cela aux Amricains, cest urgent.
R. B. : Certes, mais je doute quils arrivent me comprendre en ce moment tant ils sont
dans laffect et lmotion, qui prennent la forme dun hrosme, cest--dire de laffrontement
ou contre. Comme le rappelle le philosophe sinologue Franois Jullien, cette figure de
lhrosme est trs ancienne au sein de notre civilisation, puisquelle prend naissance dans
lpope grecque et mme indo-europenne. ct de cette pense grecque antique de
laction, qui appelle invariablement des structures oppositionnelles, et se voit jusqu
aujourdhui employe et rexploite comme un modle, Franois Jullien nous veille lide
que, selon la pense chinoise, il sagit dtre, non pas dans laction, mais dans la stratgie.
Depuis cette perspective, la stratgie consiste comprendre comment volue le rel, et en
sappuyant sur son volution mme, faire advenir une possibilit que contenait le rel, que
lon souhaitait secrtement actualiser. Sappuyer sur le rel et son volution, cela suppose un
travail dveil aux perceptions infinitsimales ,25 pour reprendre un concept de Leibniz qui
sattache aux bruissements enchevtrs des vagues sur la plage. Pour filer la mtaphore de la
vague, je dirais quil ne sagit pas de faire front ou de faire face un tsunami, ce mur
gigantesque de trente mtres de hauteur, qui dferlant sur les ctes japonaises, tait capable de
ravager tout un espace villageois, la stratgie consiste plutt voir suffisamment loin de faon
connatre lvolution dune telle vague ; et cest de loin que lon pourra alors oprer sur le
rel, jouer sur lui, de faon linflchir dans le sens de ses dsirs, pour le mettre de son ct.
Je laisse ici la parole Franois Jullien qui, bien mieux que je ne saurais le faire, construit la
signification de lopration stratgique en rapport avec la question du modle europen.
La culture chinoise ancienne est une des rares cultures ne pas avoir eu, au
dpart, dpope. Chez nous lpope, puis la tragdie, ont servi pour constituer
cette notion daction. [Cest bien ce que lon ressent chez les Amricains : ils veulent
agir] Dans la pense chinoise, il y a une critique dveloppe de cette entit, qui
pour nous est isolable, quest une action. Le non-agir nest pas du tout un
dsengagement par rapport la ralit, mais cela correspond plutt au sentiment que
laction tait artificielle, parce que toujours simposant au monde, et parce que
locale, momentane, alors que, ce qui serait vraiment efficace, ce serait la
transformation. La transformation, parce quelle est continue et parce quelle opre
sur tous les points de lensemble concern, ne se dmarque pas, ne se voit mme
pas, loppos de laction, qui est spectaculaire, et ceci parce que la transformation
va dans le sens de la faon dont volue la ralit. Le sage comme le stratge ont
comme ambition de transformer le monde, de le transformer si discrtement que le
monde lui-mme ne sen rende pas compte [cest exactement ce que la plante fait
avec lanimal] ; ce qui soppose cette culture hroque, mais dabord dmiurgique,
qui est celle de la tradition europenne, o laction est la faon dont jinterviens,
avec effort et en forant la ralit. 26
25

. Et pour juger encore mieux des petites perceptions que nous ne saurions distinguer dans la foule, jai
coutume de me servir de lexemple du mugissement ou du bruit de la mer dont on est frapp quand on est au
rivage. (G. W. Leibniz, Prface aux Nouveaux essais sur lentendement humain, d. Garnier-Flammarion,
1990, p. 41-42.)
26
. Entretien avec Franois Jullien propos des conceptions thiques dans la Chine traditionnelle in Vivre
lthique, mission radiophonique hebdomadaire dEmmanuel Hirsch, France-Culture, fvrier 1997.

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 F. H. : Mais vous savez que si javais connu ce texte l, je laurais plac dans loge de
la plante
R. B. : Et Franois Jullien poursuit en disant :
Au lieu de construire une sorte de modle idal, de plan projet sur le monde ,
la stratgie consiste dtecter dans la situation ce quon appellera effectivement en
Chine, le potentiel de cette situation, cest--dire les facteurs qui font voluer la
situation dans un certain sens et sur lesquels je vais pouvoir mappuyer, des facteurs
qui vont devenir porteurs ou maider russir. Plus tt je percevrai ces facteurs
porteurs voluant dans un sens qui mest favorable, je pourrai mappuyer sur eux ;
moins jaurai intervenir, moins jaurai forcer et risquer. La grande ide de
lefficacit chinoise : cest quelle soit sans dpenses et sans risques, alors que toute
la pense europenne de lefficacit ne saurait vacuer la fois la dpense, leffort et
le risque. 27

F. H. : Cest trs intressant. Les animaux auraient donc plutt la tendance indoeuropenne.
R. B. : Exactement. Et je pense quil est trs dangereux de se trouver dans une situation
dopposition dans un systme clos, lequel est de nature structurellement cyberntique.
Lhomme-animal va trs vite sen rendre compte, et il dploiera alors de plus en plus des
systmes dopration sur le rel de type stratgique (ou vgtal). De mme, nous connaissons
aujourdhui une mutation de la forme que prend le pouvoir. Je fais ici rfrence aux travaux
de Michel Foucault.28 Les pouvoirs ne sont plus des instances frontales et visibles, mais des
pouvoirs compltement immanents au rel (ou la vie), on les appelle alors biopouvoirs .29
Je finirai ce dialogue entre nous par la phrase la plus philosophique qui termine votre
travail et votre loge de la plante. Vous dites, en citant Ren Thom :
Une contrainte fondamentale de la dynamique animale, qui distingue lanimal
du vgtal est la prdation (). La plante na pas de proie individue, elle cherche
donc toujours sidentifier un milieu tridimensionnel. 30 Chez le vgtal, on
trouve une sorte de dilution fractale dans le milieu nourricier ambiant . 31 Vous
rajoutez alors ceci : Peut-tre la transcendance de lanimal et de ltre humain
faut-il opposer limmanence de la plante. 32

Comment entendez-vous, au juste, cette dernire phrase ?

F. H. : Si lon se place sur le plan de lvolution biologique, celle de Darwin, alors
lvolution de la plante et celle de lanimal, sont trs diffrentes. voluer, pour les animaux,
cest se dgager de mieux en mieux des contraintes du milieu, et en ce sens, lhomme est bien
plac au sommet de la pyramide, parce que pour nous la limite, on ne sait mme plus ce
quest le milieu. voluer, pour une plante, cest se conformer de mieux en mieux aux
contraintes du milieu, cela consiste donc, non pas chapper mais, au contraire, se
dissoudre dedans, disparatre dune certaine manire. Cest en quoi la plante mest apparue
immanente, alors que lanimal serait transcendant.
R. B. : Je pense que notre socit actuelle dveloppe un devenir de type vgtal, mais
elle nen a pas vritablement le choix. Tout ce quelle fait, prtendument lautre (au milieu,
27

. Ibid.
Michel Hardt et Antonio Negri (auteur du rcent et dj clbre Empire) voquent ainsi ce quils doivent
Foucault dun travail quils ont men autour des nouvelles formes du pouvoir : Les travaux de Michel Foucault
() permettent un passage historique et dcisif, dans les formes sociales, de la socit disciplinaire la socit
de contrle. () [Dans cette dernire,] les mcanismes de matrise se font toujours plus dmocratiques,
toujours plus immanents au champ social, diffuss dans le cerveau et le corps des citoyens. Les comportements
dintgration et dexclusion sociale propres au pouvoir sont ainsi de plus en plus intrioriss dans les sujets euxmmes. (in Michel Hardt et Antonio Negri, La production biopolitique , Multitudes, n1 : Biopolitique et
biopouvoir, Ed. Exils, mars 2000.)
29
. Michel Foucault, La volont de savoir, Ed. Gallimard, 1976.
30
Ren Thom, Esquisse dune smiophysique, Ed. Inter Editions, 1988.
31
Ibid.
32
Francis Hall, op. cit., p. 300.
28

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 la nature, au monde), par volont carnassire, cest en vrit, elle-mme quelle le fait. Si
bien que le meurtre de lautre se retourne en suicide, et la pulsion dagression en pulsion de
mort. Le devenir vgtal appelle au contraire ne plus vivre une opposition, mais dployer
une immanence.
septembre 2001

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