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EntrevistaZygmuntBauman
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Osocilogoafirmaqueprecisoacreditarnopotencialhumanoparaqueumoutromundo
sejapossvel
Dennis de Oliveira
Zygmunt Bauman um dos pensadores contemporneos que mais tm produzido obras que
refletem os tempos contemporneos. Nascido na Polnia em 1925, o socilogo tem um
histrico de vida que passa pela ocupao nazista durante a Segunda Guerra Mundial, pela
ativa militncia em prol da construo do socialismo no seu pas sob a direta influncia da
extinta Unio Sovitica e pela crise e desmoronamento do regime socialista. Atualmente, vive
na Inglaterra, em tempo de grande mobilidade de populaes na Europa. Professor emrito de
sociologia da Universidade de Leeds, Bauman prope o conceito de modernidade lquida
para definir o presente, em vez do j batido termo ps-modernidade, que, segundo ele, virou
mais um qualificativo ideolgico.
Bauman define modernidade lquida como um momento em que a sociabilidade humana
experimenta uma transformao que pode ser sintetizada nos seguintes processos: a

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na Web

Espao CULT

metamorfose do cidado, sujeito de direitos, em indivduo em busca de afirmao no espao


social; a passagem de estruturas de solidariedade coletiva para as de disputa e competio; o
enfraquecimento dos sistemas de proteo estatal s intempries da vida, gerando um
permanente ambiente de incerteza; a colocao da responsabilidade por eventuais fracassos no
plano individual; o fim da perspectiva do planejamento a longo prazo; e o divrcio e a iminente
apartao total entre poder e poltica. A seguir, a ntegra da entrevista concedida pelo socilogo
revista CULT.
CULTNaobraTemposlquidos,osenhorafirmaqueopoderestforadaesfera
dapolticaehumadecadnciadaatividadedoplanejamentoalongoprazo.
Entendoissocomoprodutodacrisedasgrandesnarrativas,particularmente
apsaquedadosregimesdoLesteEuropeu.Diantedisso,possvelpensarainda
emumresgatedautopia?
ZygmuntBaumanPara que a utopia nasa, preciso duas condies. A primeira a forte
sensao (ainda que difusa e inarticulada) de que o mundo no est funcionando
adequadamente e deve ter seus fundamentos revistos para que se reajuste. A segunda condio
a existncia de uma confiana no potencial humano altura da tarefa de reformar o mundo, a
crena de que ns, seres humanos, podemos faz-lo, crena esta articulada com a
racionalidade capaz de perceber o que est errado com o mundo, saber o que precisa ser
modificado, quais so os pontos problemticos, e ter fora e coragem para extirp-los. Em
suma, potencializar a fora do mundo para o atendimento das necessidades humanas
existentes ou que possam vir a existir.
CULTPorquesefalatantohojedefimdasutopias?
BaumanNa era pr-moderna, a metfora que simboliza a presena humana a do caador.
A principal tarefa do caador defender os terrenos de sua ao de toda e qualquer
interferncia humana, a fim de defender e preservar, por assim dizer, o equilbrio natural. A
ao do caador repousa sobre a crena de que as coisas esto no seu melhor estgio quando
no esto com reparos; de que o mundo um sistema divino em que cada criatura tem seu
lugar legtimo e funcional; e de que mesmo os seres humanos tm habilidades mentais
demasiado limitadas para compreender a sabedoria e harmonia da concepo de Deus.
J no mundo moderno, a metfora da humanidade a do jardineiro. O jardineiro no assume
que no haveria ordem no mundo, mas que ela depende da constante ateno e esforo de cada
um. Os jardineiros sabem bem que tipos de plantas devem e no devem crescer e que tudo est
sob seus cuidados. Ele trabalha primeiramente com um arranjo feito em sua cabea e depois o
realiza. Ele fora a sua concepo prvia, o seu enredo, incentivando o crescimento de certos

tipos de plantas e destruindo aquelas que no so desejveis, as ervas daninhas. do


jardineiro que tendem a sair os mais fervorosos produtores de utopias. Se ouvimos discursos
que pregam o fim das utopias, porque o jardineiro est sendo trocado, novamente, pela ideia
do caador.
CULTOqueissosignificaparaahumanidadedehoje?
BaumanAo contrrio do momento em que um dos tipos passou a prevalecer, o caador no
podia cuidar do global equilbrio das coisas, natural ou artificial. A nica tarefa do caador
perseguir outros caadores, matar o suficiente para encher seu reservatrio. A maioria dos
caadores no considera que seja sua responsabilidade garantir a oferta na floresta para outros,
que haja reposio do que foi tirado. Se as madeiras de uma floresta forem relativamente
esvaziadas pela sua ao, ele acha que pode se deslocar para outra floresta e reiniciar sua
atividade. Pode ocorrer aos caadores que um dia, em um futuro distante e indefinido, o
planeta poderia esgotar suas reservas, mas isso no a sua preocupao imediata, isso no
uma perspectiva sobre a qual um nico caador, ou uma associao de caadores, se sentiria
obrigado a refletir, muito menos a fazer qualquer coisa.
Estamos agora, todos os caadores, ou ditos caadores, obrigados a agir como caadores, sob
pena de despejo da caa, se no de sermos relegados das fileiras do jogo. No de admirar,
portanto, que, sempre que estamos a olhar a nosso redor, vemos a maioria dos outros
caadores quase sempre to solitria quanto ns. Isso o que chamamos de individualizao.
E precisamos sempre tentar a difcil tarefa de detectar um jardineiro que contempla a
harmonia preconcebida para alm da barreira do seu jardim privado. Ns certamente no
encontraremos muitos encarregados da caa com interesse nisso, e sim entretidos com suas
ambies. Esse o principal motivo para as pessoas com conscincia ecolgica servirem
como alerta para todos ns. Esta cada vez mais notria ausncia do jardineiro o que se chama
de desregulamentao.
CULTDiantedisso,aesquerdanotempossibilidadesdeterforasocial?
Bauman bvio que, em um mundo povoado principalmente por caadores, no h espao
para a esquerda utpica. Muitas pessoas no tratam seriamente propostas utpicas. Mesmo
que saibamos como fazer o mundo melhor, o grande enigma se h recursos e fora suficientes
para poder faz-lo. Essas foras poderiam ser exercidas pelas autoridades do engenhoso
sistema do Estado-nao, mas, como observou Jacques Attali em Lavoiehumaine, as naes
perderam influncia sobre o curso das coisas e delegaram s foras da globalizao todos os
meios de orientao do mundo, do destino e da defesa contra todas as variedades do medo. E
as foras da globalizao so tudo, menos instintos ou estratgias de jardineiros, favorecem a

caa e os caadores da vez. O Thesaurus [dicionrio da lngua inglesa, de 1892] de Roget, obra
aclamada por seu fiel registro das sucessivas mudanas nos usos verbais, tem todo o direito de
listar o conceito de utpico como fantasia, fantstico, fictcio, impraticvel, irrealista,
pouco razovel ou irracional. Testemunhando assim, talvez, o fim da utopia.
Se digitarmos a palavra utopia no portal de buscas Google, encontraremos cerca de 4 milhes e
400 mil sites, um nmero impressionante para algo que estaria morto. Vamos, porm, a uma
anlise mais atenta desses sites. O primeiro da lista e, indiscutivelmente, o mais
impressionante o que informa aos navegantes que Utopia um dos maiores jogos livres
interativos online do mundo, com mais de 80 mil jogadores. Eu no fiz uma pesquisa em
todos os 4 milhes de sites listados, mas a impresso que tive aps uma leitura de uma amostra
aleatria que o termo utopia aparece em marcas de empresas de cosmticos, de design de
interiores, de lazer para feriados, bem como de decorao de casas. Todas as empresas
fornecem servios para pessoas que procuram satisfaes individuais e escapes individuais
para desconfortos sofridos individualmente.
CULTNestasociedadelquidomoderna,comoficaaideiadeprogressoede
fluxosdetempo?
BaumanA ideia de progresso foi transferida da ideia de melhoria partilhada para a de
sobrevivncia do indivduo. O progresso pensado no mais a partir do contexto de um desejo
de corrida para a frente, mas em conexo com o esforo desesperado para se manter na
corrida. Voc ouve atentamente as informaes de que, neste ano, o Brasil o nico local com
sol no inverno, nesteinverno, principalmente se voc quiser evitar ser comparado s pessoas
que tiveram a mesma ideia que voc e foram para l no inverno passado. Ou voc l que deve
jogar fora os ponchos que estiveram muito em voga no ano passado e que agora, se voc os
vestir, parecer um camelo. Ou voc aprende que usar coletes e camisetas deve causar na
temporada, pois simplesmente ningum os usa agora.
O truque manter o ritmo com as ondas. Se no quiser afundar, mantenha-se surfando e isso
significa mudar o guarda-roupa, o mobilirio, o papel de parede, o olhar, os hbitos, em suma,
voc mesmo, quantas vezes puder. Eu no precisaria acrescentar, uma vez que isso deva ser
bvio, que essa nfase em eliminar as coisas abandonando-as, livrando-se delas , mais que
sua apropriao, ajusta-se bem lgica de uma economia orientada para o consumidor. Ter
pessoas que se fixem em roupas, computadores, mveis ou cosmticos de ontem seria
desastroso para a economia, cuja principal preocupao, e cuja condio sinequanon de
sobrevivncia, uma rpida acelerao de produtos comprados e vendidos, em que a rpida
eliminao dos resduos se tornou a vanguarda da indstria.

CULTNestemundodecaadores,enodejardineiros,nohentouma
utopiapossvel?Oaquieagoraseimpecomoanicarefernciadaexistncia
humana?
BaumanO problema que, uma vez tentada, a caa se transforma em compulso,
dependncia e obsesso. Atingir uma lebre um anticlmax que s se torna atraente com a
perspectiva de uma nova caa, com a esperana de que essa caa ser a mais deliciosa (ou a
nica deliciosa?). Apanhar a lebre prenuncia o fim de todas as expectativas, salvo se outra
caada for planejada e imediatamente empreendida. Ser que isso o fim da utopia? Em um
aspecto, na medida em que as primeiras utopias modernas previam um ponto em que o
tempo chegaria a uma paragem, na verdade, o fim do tempo como histria. No existe tal
ponto na vida de um caador, um momento em que se poderia dizer que o trabalho foi feito, a
misso, cumprida, e, assim, poder-se-ia olhar para a frente, para o descanso e gozo do saque, a
partir de agora at a eternidade.
Em uma sociedade de caadores, uma perspectiva de fim da caa no tentadora, mas
assustadora uma vez que significa uma derrota pessoal. Os chifres anunciam o incio de uma
nova aventura, a doce memria e a ressurreio das aventuras do passado; no haver fim
emoo universal S eu que fiquei de lado, excludo, impedido de usufruir as alegrias dos
outros, apenas um espectador passivo do outro lado do muro, apenas vendo a outra parte, mas
proibido de participar.
Se, em uma vida contnua e continuada, a caa uma utopia, ela ao contrrio das outras
uma utopia sem nenhum efeito. A utopia torna-se um fato bizarro se for medida por normas
ortodoxas; as utopias clssicas prometiam o fim da labuta, mas a utopia dos caadores
encapsula o sonho de uma labuta que nunca termina. Ao contrrio das utopias de outrora, a
utopia dos caadores no oferece sentido nenhum vida, verdadeira ou fraudulenta. Ela
apenas ajuda a perseguir o significado da vida longe do esprito da vida. Tendo redesenhado o
curso da vida em uma interminvel srie de perseguies autocentradas, cada episdio vivido
como uma abertura para o prximo, ela (a utopia) no oferece oportunidade de reflexo sobre
a direo e o sentido da sua totalidade. Quando vem finalmente uma ocasio, um momento de
queda ou de proibio da vida de caa, geralmente tarde demais para a reflexo sobre a
maneira de suportar a vida, da prpria vida como a vida dos outros: demasiado tarde para se
opor forma atual da vida.
CULTMasossonhospersistem,no?Oserhumanonopodeviversem
acreditaremalgumacoisa,aindaquesejaalgoforadoseudomnioimediato.Eo
desejoporumoutromundopossvelpersisteemobilizavriossetoresda
sociedade,particularmentecomapercepocadavezmaisfortedasdificuldades

deresolverosproblemasdahumanidade.
BaumanEm um notvel artigo sobre a persistncia da utopia intitulado Persistent utopia
(2008), Miguel Abensour cita William Morris (AdreamofJohnBall,Elec Book, 2001), que
escreve em 1886 que os homens lutam e perdem a batalha, e as coisas que eles lutaram para
acontecer, apesar da derrota, transformam-se para no ter o mesmo significado que antes, e
outros homens tm de lutar por aquilo que agora se entende por outro nome. Morris escreveu
sobre os seres humanos como tais e sugere que lutam por uma coisa que no ; a forma
como as pessoas so, o carter do ser humano. O no (nicht) como Ernst Bloch salientou
a falta de algo e tambm o fugir do que falta; assim, o que falta para conduzir. Se estivermos
de acordo com Morris, iramos sempre ter utopias a ser elaboradas, j que expresses
sistematizadas como essa fazem parte do aspecto crucial da natureza humana. Utopias foram
todas as tentativas de enunciar e descrever em detalhes a coisa para a qual a prxima luta seria
dirigida. Notamos, contudo, que todas as utopias escritas por Morris, antecessores e
contemporneos foram esquemas de um mundo em que as batalhas de coisas que no so no
esto longe dos cartes. Essas batalhas no eram exigidas. Ento, se estivermos de acordo com
Morris, a natureza das coisas para as quais as pessoas lutavam era o fim da guerra, o fim das
necessidades e dos deveres, e o desejo e a convenincia de ir luta. E a grande coisa que
manteve proveniente a ideia de lutar no pensando na batalha perdida, mas em seu significado
e em incitar outras pessoas a lutar novamente pela mesma coisa com outro nome, foi o Estado,
que no usa as mos para lutar.
Temos as hostilidades que reaparecem aps o armistcio, que ficam muito aqum do xtase de
quem lutou e esperava pela paz. A inquietao do compulsivo, obsessivo, viciado caador de
utopias foi impelida e sustentada por um desejo de descanso. As pessoas corriam para a
batalha que sempre persegue o sonho. Outra caracterstica das utopias de William Morris, e
por quase um sculo depois, foi o seu radicalismo.
CULTOquevemaserradical?
BaumanAtos, empresas, meios e medidas podem ser chamados de radicais quando eles
chegam at suas razes, s de um problema, um desafio, uma tarefa. Note, contudo, que o
substantivo latino radix, do qual se origina o adjetivo radical, diz respeito no s s razes,
mas tambm a fundaes e origens. O que essas trs noes raiz, fundaes e origens tm
em comum? Dois atributos.
Primeiro: em circunstncias normais, o material de todos os trs so referentes escondidos da
vista e impossveis de ser analisados, muito menos tocados diretamente. Qualquer coisa que
tenha crescido em um deles, como troncos ou caules, no caso das razes, a edificao, no caso

das fundaes, ou as consequncias, no caso das origens, foi sobreposta sobre sua parte
inferior, cobriu-a e depois emergiu escondida da viso. Por isso, tem que ser, primeiro,
perfurada, as partes lanadas fora do caminho ou tomadas parte, se se deseja um dos objetos
segmentados quando pensar ou agir radicalmente. Segundo: no decurso do trilhar para esses
objetivos, o crescimento desse material deve ser desconstrudo, ou materialmente empurrado
para fora do caminho, ou desmantelado. A probabilidade de que, a partir do trabalho de
desconstruo/desmontagem das metas, emerjam todas as deficincias alta. Tomar uma
atitude radical sinaliza para a inteno da destruio ou melhor, de assumir o risco da
destruio, mais frequentemente o significado de uma destruio criativa , destruio no
sentido de um lugar para limpeza, ou para lavrar o solo, preparando-o para acomodar outros
tipos de razes. A poltica radical se ela aceita todas as condies e se orienta por todas essas
intenes e objetivos.
CULTUmadascaractersticasdostemposlquidomodernosadecadnciado
planejamentoalongoprazo.possvelumpensamentocrticoeumautopia
nestecontextodequedadaperspectivadoplanejamento?
BaumanRussel Jacoby prope distinguir duas tradies, aparentemente coincidentes, mas
no necessariamente ligadas, tradies do moderno pensamento utpico: o modelo (o projeto
utopista de traar o futuro em polegadas e minutos) e a tradio iconoclasta (os utopistas
iconoclastas sonharam com uma sociedade superior, mas recusaram-lhe dar medidas
precisas). Proponho que se mantenha o nome, como sugere Jacoby para o segundo, como
tradio da utopia do no projeto. A caracterstica definidora dessa tradio do segundo a
inteno de desconstruir, de desmistificar e, em ltima instncia, de desacreditar os valores da
vida dominante e suas estratgias de tempo, atravs da demonstrao de que, contrariamente
s crenas atuais, em vez de assegurarem uma sociedade ou vida superior, constituem um
obstculo no caminho para ambas.
Em outras palavras, o que eu proponho para descompactar o conceito de utopia iconoclasta,
em primeiro lugar, sobretudo a afirmao de uma possibilidade de uma outra realidade social
possibilidade ainda aterrada na reviso crtica dos meios e formas de apresentar a vida.
Sendo este o principal interesse e a preocupao do utopista iconoclasta, no de admirar que
a alternativa ao atual permanea incompleta; a principal causa do utopismo iconoclasta a
possibilidade de uma alternativa realidade social, apesar de o seu desenho estar pouco
desenvolvido. As utopias iconoclastas, presumo, so aberta ou tacitamente o caminho para
uma sociedade superior, no se conduzem por meio de desenhos ou conselhos, mas sim por
meio da reflexo crtica sobre prticas e crenas existentes de forma a para recordar uma
ideia de Bloch explicitar que uma coisa est faltando e assim inspirar a unidade para a sua
criao e recuperao.

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Domingos Sande

2 anos atrs

Na modernidade tardia h o fim das grandes narrativas. As narrativas atuais


tm 140 caracteres. No mximo.
7

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Opinies em Sintonia Pirata

um ano atrs

Gostei da relao entre caador e jardineiro.


Pensar, planejar, criar, agir... Tudo isso to difcil e to utpico no mundo de
hoje movido a consumo e guiado pela grande mdia!
3

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