29/11/2015

ChristianDunkerRevistadeHistria

Christian Dunker
preciso pensar uma poltica pshobbesiana que no seja simplesmente esse
circuito de medo e esperana
Nashla Dahs
1/11/2015

Nas frestas do condomnio

Jacarezinho! Avio!/ Cuidado com o disco voador/ Tira essa

escada da/ Essa escada pra ficar aqui fora/ Eu vou chamar o
sndico. Gravada por Jorge Ben Jor em 1990, a msica
W/Brasil (Chama o sndico) interpretada pelo psicanalista
e professor da USP, Christian Dunker, em seu novo livro, Mal
estar, sofrimento e sintoma, como um marco na passagem do
samba entendido como msica do coletivo e da festa aberta e
familiar para o funk, em que cada galera, cada bonde, deve
ocupar o seu lugar em um conjunto de monlogos.

Este um dos muitos sintomas que o entrevistado desta edio

analisa durante o processo de expanso daquilo que chama de
mentalidade de condomnio. Conectando psicanlise com
filosofia, teorias sociais e polticas, Dunker aponta para uma
forma especfica de viver e de sofrer que vem marcando a
sociedade brasileira desde, pelo menos, a dcada de 1970.
Nesse ponto, elementos do neoliberalismo econmico, como o
individualismo e o medo, alimentam e so alimentados pelo
chamado Estado hobbesiano, segundo o qual, grosso modo, a
vida a luta de todos contra todos. O resultado disso so os (FOTO: MOISS MORAES)
muros da segregao como maneira de lidar com a diferena.
Sejam aqueles dos condomnios e dos crceres, ou os que
erguemos dentro de ns contra o outro, quem quer que ele seja.

Na conversa que se segue, realizada por Skype, um simptico Christian Dunker coloca psicologia e
histria em seus devidos lugares, ou seja, lado a lado.

Revista de Histria Como o neoliberalismo se relaciona com o fenmeno dos condomnios?

Christian Dunker O neoliberalismo uma atitude complexa, que foi se traduzindo como uma
espcie de atitude demissional do Estado. Se no liberalismo clssico havia algumas reas que
permaneciam resguardadas dentro e pelo Estado, como a educao, a sade, a cultura e o terceiro
setor, com a chegada do neoliberalismo todas elas gradativamente assumem uma dinmica negocial
baseada na figura do empreendedor. No final dos anos de 1970 e comeo dos anos 80, o
neoliberalismo deixou de ser uma controvrsia dentro da teoria econmica e passou a ser
propriamente testado como poltica de Estado. A primeira experincia foi no Chile do Pinochet,
depois vieram Margareth Thatcher na Inglaterra, Ronald Reagan nos Estados Unidos. Naquele
momento o Brasil estava em plena ditadura militar e num processo de endocolonizao, de ocupao
de territrios. Isto inclua a implantao de zonas de residncias e moradias de excelncia: enclaves
semiautnomos nos quais aparece uma forma de vida em que no h mais a diviso tradicional entre
http://rhbn.com.br/secao/entrevista/christiandunker

1/6

29/11/2015

ChristianDunkerRevistadeHistria

o privado e o pblico. Formamse espaos de convvio artificiais, em um regime regulado de

identidades. Quem pode ter acesso quele espao est recortado por certo padro de consumo e de
renda, orientado por um ideal comum de vida condominial. Esse um processo importante, na
medida em que no se trata apenas de formas econmicas e histricas, mas tambm da implicao
disso para as nossas modalidades de sofrimento.

RH Como a psicologia registrou essa mudana?

CD Ocorreu uma mutao muito interessante nos cdigos dos sintomas de transtorno mental. O
Manual da Associao Psiquitrica Americana, conhecido como DSM, e a CID [Classificao
Internacional de Doenas] so os dois principais cdigos que registram o que cruzou a barreira do
normal e que merece ser tratado. A partir dos anos 70, esses dois manuais gradativamente
excluram as formas de sofrimento organizadas a modo de uma narrativa, a modo de uma histria
que o sujeito conta ele precisa contar ou no se consegue diagnosticlo, e ele conta
compartilhadamente, coletivamente. Isto vai sendo substitudo por uma espcie de loja de
departamento das modalidades de sofrimento: depresso, pnico, anorexia, sintomas isolados, que
no fazem uma cadeia, no constituem uma histria com as formas de vida. Aparecem como formas
destacadas e estrangeiras em relao maneira como estamos no mundo. Percebemos uma espcie
de associao entre essa maneira de viver, a modo de condomnio, e uma maneira neoliberal de
sofrer.

RH Como o sofrimento neoliberal?

CD orientado por uma narrativa individualizada, pelo pressuposto de que, se voc est sofrendo,
a culpa sua, uma experincia que diz respeito exclusivamente a voc. Por exemplo, se voc
entra numa depresso porque foi demitido, isto passa a ser um problema s seu, e no do coletivo e
das formas sociais que produzem essa experincia de maneira macia. Se voc acometido por uma
espcie de esvaziamento, de apatia, de falta de horizontes, de perspectivas, isto individualizado
em voc como uma funo mental que no est funcionando perfeitamente, e no como um
empobrecimento em experimentar certas correlaes diferentes.

RH O sintoma psicolgico , ento, um objeto histrico?

CD O sofrimento s compreensvel a partir de um processo histrico. uma encruzilhada entre a
noo mdica de sintoma e a noo existencial de malestar. Envolve, por exemplo, os desejos que
levam a interpretar determinada forma de experienciar o mundo como deficitria, ou excessiva, ou
disfuncional.

RH O malestar mais caracterstico do tempo atual est no condomnio?

CD H uma dificuldade enorme em caracterizar o que a nossa poca: o ponteiro da histria no
marca o mesmo horrio em todos os quadrantes. Nem todos ns estamos na mesma poca s
porque estamos vivendo este mesmo momento. Se pegarmos o contemporneo como experincia
mais dilatada, eu trataria da vida em forma de condomnio no Brasil como um sintoma especfico,
uma maneira de sofrer que tem datao histrica. O condomnio uma forma paradigmtica de
sofrer. Em primeiro lugar, ele no sentido como uma experincia de sofrimento. apresentado
como soluo, como antdoto ao mundo social perigoso, vida pblica repleta de ressentimento, de
indeterminao, de inseguranas e no falo s do problema da criminalidade, mas das diferenas
de classe, das diferenas de gnero. As diferenas sociais nos levam a experincias de dficit de
reconhecimento, de disfuncionalidade, de sentimentos de inadequao. Para resolver essa
inadequao criouse o condomnio, em que se erguem muros, se invisibiliza o outro, se reduz o
regime de diferena e se cria uma comunidade de idnticos, gerida por uma espcie de poltico
profissional: o sndico. Ele no tem interesses outros seno a mera funcionalidade administrativa
daquele espao. E assim h a proliferao de regras, aquele processo weberiano de aumento de
http://rhbn.com.br/secao/entrevista/christiandunker

2/6

29/11/2015

ChristianDunkerRevistadeHistria

racionalidade dos processos. Os funcionrios entram pela porta dos fundos, de forma invisvel,
passam a ser meros sujeitos substituveis. A partir disto, que deveria ser uma grande experincia de
felicidade, o que se tem a emergncia de novas formas de sofrimento.

RH O paradigma do condomnio tambm est presente na poltica?

CD Eu diria que, no tempo mais prximo, h uma mutao acontecendo no Brasil em termos de
seu afeto poltico dominante. No se trata mais do medo ou da inveja que era outro afeto
fundamental dos ricos e da dinmica de reconhecimento da classe mdia alta. Agora passamos ao
dio, intolerncia. Desde o segundo mandato da Dilma h essa espcie de luta hobbesiana de
todos contra todos. uma espcie de buraco no condomnio, no bom e no mau sentido, o que os
Tits disseram: os bichos escrotos saram dos esgotos. Viver sem essa segurana artificial e
equvoca que so os muros implica uma atualizao, um choque de diferenas, uma maneira de
dizer de outro tipo de contemporneo. Estamos entre o condomnio e os seus buracos: este o
dualismo do contemporneo.

RHBN Vm da os desejos punitivos, como a reduo da maioridade penal e os linchamentos?

CD No fundo, esse um problema que estava l atrs. Faltam leis, ou as leis no so aplicadas,
no so bem feitas, preciso hipertrofilas. Exatamente o que acontece no condomnio. Em vez de
perceber que a montagem do conceito equvoca, tentase suplementla com a hipertrofia
legislativa, que se v agora no recrudescimento do dio social e das tenses que esto se
avolumando. preciso tratar de como a gente estetizou a violncia, de como transformamos aquilo
que era fonte de sofrimento numa espcie de retrica do polcia e ladro, que fermentou essa
cultura vingativa, punitiva, essa cultura da caa aos bandidos, do ratinho e do rato.

RHBN um contraponto ideia do BemEstar Social, que vigorou ao menos at os anos 1950?
CD Bem colocado, porque este um ponto de continuidade entre o neoliberalismo e o liberalismo.
O liberalismo clssico inventou um projeto de Estado que podemos chamar de teraputico. Um bom
Estado aquele que consegue prometer ou produzir as condies para o bemestar. Essa mudana
de paradigma aparece inclusive na Organizao Mundial de Sade: se antes o problema era a
doena, aquilo que causava sofrimento, nossa preocupao passou a ser a sade, definida como
bemestar biopsicossocial. Esta uma promessa impossvel, que vai gerar decepo, mas era a
premissa do Estado liberal. O Estado neoliberal d continuidade a isso, mas no se incumbe de
produzir a felicidade: ele joga esse projeto para os empreendedores, para cada um de ns. Cria
se uma associao entre sucesso como empreendedor e sucesso na vida. Sucesso sinnimo de
felicidade. Isto completamente equivocado, porque o bemestar no a negao do malestar: a
negao do malestar o estar, o estar junto com o outro. O bemestar uma idealizao, uma
promessa que faz parte das nossas formas de sofrer. o que a psiquiatria contempornea tem
dificuldade de assimilar: as pessoas sofrem de maneira distinta conforme as suas aspiraes. Se
voc quer ter asas e voar por a, provavelmente vai sofrer mais, dadas as limitaes, do que algum
que tem como plano fazer um churrasco no domingo. Isto implicaria trazer para dentro da
psicopatologia critrios sociais.

RH A promessa de bemestar lembra tambm a ideia de progresso.

CD outro momento do Brasil, no qual tnhamos o diagnstico de que, no fundo, isso aqui no d
certo porque no conseguimos implantar o indivduo liberal. Estamos num dficit de sada, porque o
Brasil essa terra sem lei e sem rei, onde faltam instituies, onde o lema, naquele momento, era
a oposio entre campo e cidade, entre civilizao e barbrie. Como vamos ocupar esse territrio
de forma ordenada? Nos anos 1950 e 1960, a grande narrativa do desenvolvimento parasitada
pela ditadura, pelo regime militar, que introduz o problema do progresso e do avano, numa
situao bipolarizada entre Eu e Eles: Brasil: Ameo ou deixeo. No estamos mais juntos, todos,
http://rhbn.com.br/secao/entrevista/christiandunker

3/6

29/11/2015

ChristianDunkerRevistadeHistria

para passar do campo para a cidade e nos tornarmos um pas vivel.

RH A chegada da psicanlise influenciou os pensadores do Brasil?

CD Os grandes ensastas eram todos leitores contumazes da psicanlise, um movimento de
vanguarda no qual buscavam uma espcie de teoria do simbolismo para entender as formas
artsticas. A psicanlise faz parte da nossa reflexo sobre o que o Brasil, ou pelo menos da
autonomizao dessa reflexo l nos anos 1920, com Antnio Cndido, Gilberto Freyre, Caio Prado
Jnior. Havia ideias psicanalticas, mas no havia psicanalistas ainda. Havia a psicanlise na Semana
de Arte Moderna, no manifesto antropofgico, mas a chegada de verdadeiros psicanalistas tem a
ver com um novo Brasil, orientado menos para a Europa e mais para os Estados Unidos, a partir da
Segunda Guerra Mundial.

RH Quais foram os legados do esprito de 1968?

CD um momento ainda em aberto para interpretaes, um marco para um tipo de vanguarda
como o Tropicalismo na msica, o Cinema Novo, o Neoconcretismo. Foi a primeira vez em que o
Brasil se entendeu como parte do concerto das naes para usar uma expresso do Antnio
Cndido ou seja, ns seramos capazes de dar uma contribuio para um tipo de dilogo
universalista, baseado no aprofundamento das formas, e no s dos contedos locais, tradicionais,
folclricos, que eram a chave de como pensvamos o Brasil at ento. At 1968, a questo da
diversidade estava ligada interiorizao, a olhar para dentro. Dada a extenso do pas e a
complexidade da formao tnica e cultural, havia muita coisa para descobrir. E 68 marca uma
alterao: preciso olhar para esses particulares, mas ao mesmo tempo incluir, numa conversa,
uma espcie de sntese disso com o que havia fora do Brasil.

RH Qual foi o papel da loucura nesse processo?

CD A loucura sempre uma inspirao para as vanguardas intelectuais, estticas, as vanguardas
de formas de vida. Este o papel produtivo da loucura: mostrar que existem formas de vida que,
mesmo quando no so reconhecidas, nos falam do futuro, so as nossas promessas, ainda que
errticas, ainda que olhemos para elas e digamos: Isso eu no quero. O sujeito est dizendo que
possvel viver num outro mundo. Na associao entre a loucura e essa nova forma de pensar o
Brasil aparecem Lygia Pape, Hlio Oiticica, Wally Salomo. Ao mesmo tempo, os tratamentos da
loucura comeam a se separar das vanguardas. Psicanlise, psiquiatria, psicologia, psicodrama,
sociodrama vo lentamente se clinicalizando, tomando parte em um processo de institucionalizao
que vai dando certo. Afastamse do seu papel cultural, civilizacional, e a loucura acaba padecendo
de um estado lamentvel, tratada com desdm, reduzindose o cuidado mera integrao ao
mundo do trabalho. Passamos a cuidar da loucura alienandoa ao trabalho, medicao, apartando
a das formas sociais, reduzindoa a problemas de patologia mental, individual.

RH Como os afetos ajudam a compreender a poltica?

CD H um diagnstico de que chegou ao fim o modelo que pensa a poltica como um sistema de
representao progressivo, em que voc transfere o poder para instncias cada vez mais impessoais,
at que, no final, h um nvel puramente simblico em que voc s tem funes, e no pessoas. A
polifonia dos movimentos do Occupy e das revoltas brasileiras a partir de junho de 2013 demonstra
que esse jeito de pensar a poltica no d mais. Discursos administrados, hiperterritorializados, so
limitantes e no fundo perpetuam o problema que pretendem resolver, deixando de fora aquilo que
no sujeito no representao. Qual o melhor exemplo disso? O corpo e os afetos. Reintroduzir o
corpo e os afetos na poltica uma forma de combater o condomnio e tentar reocupar o espao
pblico. Isto tem a ver justamente com uma nova dinmica de afetos, em que a gente reage e
produz diferenas que estavam aplacadas e reduzidas pelos muros do condomnio.

http://rhbn.com.br/secao/entrevista/christiandunker

4/6

29/11/2015

ChristianDunkerRevistadeHistria

RH A esperana e o medo definem o discurso poltico atual?

CD O hobbesianismo faz a fartura dos nossos polticos, crticos e neocrticos liberais, como Luis
Felipe Pond e Rodrigo Constantino. Essa turma est vivendo disso, incrementando o medo e a
esperana sucessivamente. preciso pensar uma poltica pshobbesiana que no seja simplesmente
esse circuito de medo, esperana, medo de novo, em que eu troco a minha segurana por alienao
e pela submisso a uma instncia de autoridade que tem que ser violenta, seno ela no vai me
vender proteo. Isto produz um Estado violento, uma polcia violenta, instituies violentas, escola
violenta. Ocorre que o Freud e a psicanlise de forma geral tm o antdoto para isso. Por que a
gente entra nesse circuito do medo e da esperana? Para fugir da angstia. Vou trocar a angstia
pelo medo do jovem infrator de periferia. Eu fico com medo dele e me esqueo dessa coisa mais
terrvel, mais difcil de suportar. O modelo para as diferentes modalidades de angstia o
desamparo: a ideia de que o outro no vai me ajudar. Isto tem que ser lido como espcie de
antdoto contra o pai, no sentido do patriarcalismo, de uma poltica que no consegue passar de
demandas ao Estado. Polticas que no fundo so demandas de leis mais fortes. O desamparo uma
tentativa de desativar o circuito de medo e esperana.

RH Como o seu prprio caminho se tornou to interdisciplinar?

CD Entrei na USP nos anos 80, quando voc ainda podia fazer mais de uma carreira. No certo
uma pessoa ser gulosa e ficar fazendo trs, quatro disciplinas custa do Estado, mas eu acabei
fazendo. Fiz psicologia junto com cincias sociais e isso me levou a uma convivncia menos distante
com o pessoal da teoria social. Em seguida, o tipo de psicanlise representado pelo Lacan nos
obriga a sair dos condomnios mais territorializantes. Ler o Lacan um inferno, porque tem grego,
lingustica, antropologia, histria, coisas que te deixam sempre um tanto deriva. Isto me cativou
e acho que tambm a minha gerao, que viu o aumento expressivo da figura do especialista. Eu
nunca vou conseguir reconstruir e debater de forma mais apurada as questes antropolgicas em
torno, por exemplo, dessa genial ideia do perspectivismo amerndio do Eduardo Viveiros de Castro.
Mas eu leio, a gente l. Temos que acompanhar o que est acontecendo na arte, na histria. E
importante mencionar a visada do ensaio, que todo mundo bate e diz que no tem mais lugar na
academia, porque no ensaio voc tenta pegar coisas que so teis para a sua disciplina, mas
impossvel manter o rigor em todos os momentos. um preo a pagar. Um preo que, no nosso
caso, teve a ver com um feliz encontro: Nelson da Silva Jnior, Vladimir Safatle e eu. Quando
entramos na USP como professores, percebemos que a nossa gerao estava perdida, s ia apanhar.
A pirmide muito forte, o sndico estava sempre acima da gente. Em vez de ficarmos tentando
fazer uma carreira dentro do departamento, montamos uma espcie de praa mais aberta, o
Laboratrio de Teoria Social, Filosofia e Psicanlise. E hoje temos muitos alunos que cresceram
nesse playground. Foi a nossa contribuio para tentar sincretizar um pouco mais a formao dos
nossos alunos.

Principais obras do autor

MalEstar, Sofrimento e Sintoma: uma psicopatologia do Brasil entre muros. So Paulo: Boitempo,
2015.
A Psicose na Criana: tempo, linguagem e sujeito. So Paulo: Zagodoni, 2013.
Estrutura e Constituio da Clnica Psicanaltica. So Paulo: Annablume, 2011.
O Clculo Neurtico do Gozo. So Paulo: Escuta, 2002.

Verbetes

Max Weber (18641920)

Historiador e economista alemo. considerado um dos fundadores da Sociologia. Estudou, entre
http://rhbn.com.br/secao/entrevista/christiandunker

5/6

29/11/2015

ChristianDunkerRevistadeHistria

outros temas, a burocratizao da sociedade capitalista em sintonia com a tica da religio

protestante. Autor de Economia e Sociedade (1922).

Thomas Hobbes (15881679)

Filsofo ingls, autor de Leviat (1651), no qual defende a ideia de que os homens em estado de
natureza se veem preocupados com seus prprios interesses. Por esta razo se faria necessrio um
governante forte para apaziguar os conflitos, capaz de evitar a guerra de todos contra todos.

Antnio Cndido
Intelectual nascido no Rio de Janeiro, autor de Formao da Literatura brasileira Momentos
Decisivos (1959). Em mais de uma ocasio declarouse produto da atmosfera poltica e cultural dos
anos 1930 e 40 no Brasil.

Gilberto Freyre (19001987)

Socilogo nascido em Pernambuco, escreveu, entre outros, o clssico Casagrande & Senzala
(1933). Cunhou o termo lusotropicalismo, pensando a integrao entre Antropologia e Ecologia
para o estudo da presena europeia em regies tropicais.

Caio Prado Jnior (19071990)

Historiador nascido em So Paulo, integrou a corrente renovadora dos estudos sobre a sociedade
brasileira a partir dos anos 1930. Publicou, entre outros, Formao do Brasil Contemporneo
(1942), influente interpretao marxista sobre o passado nacional.

Manifesto Antropofgico
Manifesto literrio escrito por Oswald de Andrade, publicado em maio de 1928. A ideia central
simbolizada pela antropofagia era a conciliao entre o desejo de construir pela arte uma
identidade cultural prpria, sem ignorar as vanguardas europeias.

Lacanismo
Escola psicanaltica criada pelo francs Jacques Lacan, que rompe com a nfase de Freud nas
instncias constitutivas da psique comprometidas com o determinismo biolgico de natureza
intrapsquica. Para Lacan, o inconsciente se estrutura como a linguagem.

Occupy Wall Street

Movimento de protesto contra a desigualdade social, a corrupo e a influncia empresarial na
poltica, originalmente criado nos Estados Unidos.

Eduardo Viveiros de Castro

Antroplogo nascido no Rio de Janeiro, professor do PPGASMuseu Nacional (UFRJ). Ajudou a
derrubar o senso comum de que os povos indgenas so atrasados em relao ao mundo ocidental.
Sua teoria do perspectivismo amerndio tornouo respeitado internacionalmente.

Comentrio adicionado com sucesso.

http://rhbn.com.br/secao/entrevista/christiandunker

6/6