Antonio Alia y Anna Curcio

Traduccin: Carlos Rodrguez

Christian Marazzi: Un subversivo ms equivale a diez terroristas menos1
A pesar de haber nacido en Suiza, Christian Marazzi (Lugano, 1951) es una de las
figuras ms lcidas e influyentes del postoperasmo italiano. Se hizo politlogo en
Padova cuando la ciudad vneta era uno de los lugares de efervescencia de la extrema
izquierda europea y se doctor en economa en Londres. Autor de obras traducidas al
ingls y al espaol como El sitio de los calcetines (Akal, 2003) o Il comunismo del
capitale (Ombre Corte, 2010), Marazzi es uno de esos gratos economistas que no lo
parecen. La naturaleza lingstica de la economa financiera, la historia de la autonoma
o las aportaciones a la categora de composicin de clase categora del operasmo por
antonomasia- son algunos de los campos destacados de su investigacin.
Juego de Manos publica en espaol una larga conversacin con Antonio Alia y Anna
Curcio donde se abordan, en perspectiva geopoltica, la normalizacin de la lgica de
guerra y la imposibilidad de salida inmediata de la crisis. Dentro y contra la normalidad
de la guerra, el suizo-italiano se muestra de acuerdo con quienes piensan que un
subversivo ms equivale a diez terroristas menos y sostiene que la nica forma
coherente de oposicin a la guerra es la construccin de conflicto all donde el
terrorismo muestra ms capacidad: en las metrpolis y sus periferias.
El escenario de guerra parece una realidad, a pesar de sus lmites inciertos y
difuminados, donde la metrpoli tambin se vuelve frente blico. Cmo se
reconfigura la guerra y cmo lo hace respecto al anlisis sobre el imperio de los
ltimos quince aos?
Desde mi punto de vista, asistimos a la disolucin del imperio tal y como lo haban
descrito en el 2000 Michael Hardt y Toni Negri, como superacin del imperialismo
ligado a una modalidad de acumulacin de capital que en el curso de los ltimos aos
haba superado la dialctica entre centro y periferia. Haba extendido las periferias al
centro y el centro a las periferias, bajo un mando articulado y jerarquizado basado en los
mercados financieros y los intereses de las grandes multinacionales de escala planetaria.
Me parece haber vislumbrado en los ltimos meses las primeras seales de superacin
de esa forma-imperio, como resultado del completarse de la crisis econmico-financiera
iniciada en Estados Unidos entre 2007 y 2008, por medio de una extensin a los pases
emergentes. Hablo en particular de China, pero tambin de los BRIC, de los derrumbes
burstiles y de valores durante el pasado mes de agosto. Entonces, un primer intento
hipottico de responder a la pregunta sobre cmo se est reconfigurando la guerra tiene
que tener en cuenta el escenario de disolucin del imperio.
Hace ya tiempo que hemos entendido, en el seno del pensamiento crtico y militante, lo
importante que es el anlisis geopoltico de los fenmenos en los que nos apoyamos
para definir nuestras formas de lucha, movilizacin y subjetividad. La reconfiguracin
de la guerra comporta en su concrecin la superacin de las fronteras nacionales como
resultado de la disolucin de la forma-imperio. Y abre una contradiccin sobre la que
1

La entrevista se public en primer lugar en Commonware el da 7 de diciembre de 2015 con el ttulo

Dentro e contro la normalit della guerra. Juego de Manos la ha traducido y publicado en espaol con el
permiso expreso de sus editores.

creo que hay que reflexionar a fondo. Por un lado, la guerra est haciendo emerger
nuevos lugares, pulmones pulsantes. Pienso en el califato y todo lo que lo rodea. Por
otra parte, se manifiesta de forma transversal, en los lugares que una vez definamos
como el centro del imperio, como Europa y alguna de sus metrpolis.
Al mismo tiempo, sin embargo, la reaccin que est emergiendo respecto a la guerra y
esto era casi inevitable- es un refuerzo, tal y como yo lo veo caricaturesco pero no
menos fuerte y preocupante, del horizonte estadocntrico, como se ve en el crecimiento
de los movimientos de derecha y extrema derecha en respuesta a episodios como los
recientes atentados de Pars. Nos encontramos frente a una guerra que certifica la
disolucin del imperio, pero al mismo tiempo se encuentra frente a la contradiccin
entre las modalidades transversales en que se desarrolla y el repliegue sobre el estadonacin.
Esa contradiccin entre la disolucin y el reforzamiento de la forma-estado
tambin se expresa en la llamada crisis de los refugiados.
Esta guerra se entrelaza a todos los efectos con los enormes flujos migratorios dirigidos
a Europa, que estn a su vez en el origen de la contradiccin de la que hablaba. Evocan
la superacin de lo que era fundamental en la estabilidad de la forma-imperio tal y como
la hemos conocido pienso por ejemplo en Schengen, en Dubln y en los otros acuerdos
constituidos, elaborados e implementados para asegurarse un cierto tipo de divisin
internacional del trabajo- y al mismo tiempo ponen en cuestin precisamente la forma
estado-nacin que pensbamos que haba sido superada de alguna manera. En esta
reflexin, dira que debemos incluir tambin la crisis como tal. Una crisis secular, en la
que las fuerzas del mercado deben confrontarse con la incapacidad de salir de la propia
crisis, ni siquiera a travs de medidas monetarias sin precedentes. Lo que me lleva a
pensar que esta situacin indica una tendencia a la normalizacin de la guerra. Espero
equivocarme, pero creo que esta situacin de guerra a ras de suelo, indita en la historia
blica del capitalismo, est destinada a volverse normal, hasta el punto que creo que se
est reproduciendo a escala planetaria lo que habamos visto en los ltimos sesenta aos
en el conflicto entre palestinos e israeles. Me parece que estamos entrando en una fase
de este tipo.
Hace poco hablaba con un amigo vasco que me contaba como l, habiendo vivido la
lucha armada, haba llegado a la conclusin de que aquello que es definido como
terrorismo se estaba volviendo una forma de vida que trascenda motivaciones de tipo
identitario, separatista o nacionalista. Y era justamente esta normalidad lo que volva tan
difcil la resolucin de la lucha armada. Es un poco eso lo que sucede con las formas de
reclutamiento de jvenes por parte del ISIS. Tengo la impresin de que en realidad el
elemento religioso es secundario, no creo que el proselitismo por parte de los imanes
sea el verdadero origen del enrolamiento de tantos jvenes europeos. En su lugar, creo
que estamos en una especie de cyber-yihadismo que combate contra le metrpoli y los
lugares no necesariamente simblicos de Occidente, con un ejrcito de tipo
extraterritorial.
Volvemos a la normalidad de la guerra
Tambin el estado de excepcin permanente que sigue a los atentados, las medidas
excepciones de seguridad y el bloqueo de la movilidad que le siguen, se estn
volviendo, me parece, una cosa normal. Como normal ha sido la reaccin de los

mercados inmediatamente despus de los ataques de Pars. El momento de

preocupacin, el lunes en la reapertura despus de los ataques del viernes 13, ha durado
media hora. Despus todos los mercados, en particular el mercado financiero francs,
han recuperado su marcha normal, incluso ascendente. Naturalmente, se han visto
privilegiados los sectores de la defensa y la energa, como sucede siempre, sobre la base
de la hiptesis de que una situacin de guerra implica, respecto a la seguridad y la
defensa, el aumento de la produccin de armas y el aumento del consumo de la energa
y el petrleo. Y estos sectores, inmediatamente solicitados, han compensado con creces
la ligera disminucin de los ttulos ligados al transporte areo, el turismo y las
infraestructuras hoteleras. Me afecta mucho la normalidad glacial del funcionamiento de
los mercados, que en mi opinin es especular y simtrica ala situacin en que nos
encontramos.
En esta redefinicin de la guerra, cmo se articulan la guerra combatida y los
intereses econmicos y financieros que mueven los sectores de la energa y el
petrleo?
Ante todo hay que considerar la superacin de una relacin de causa-efecto. Debemos
tener en cuenta que estamos en una situacin en que las perspectivas de salida de la
crisis es estn alejando. Hablaba al principio del efecto en Occidente y en Europa en
particular de la ralentizacin de la economa china. Anlogamente podemos ver los
efectos recesivos internos de las sanciones aplicadas a Rusia tras la invasin de Ucrania.
Sin embargo vemos, al mismo tiempo, que los bancos centrales, en particular el BCE,
estn preparados para relanzar de forma an ms expansiva si es posible, las polticas de
quantitative easing. Es decir, de creacin de liquidez para inyectar a los mercados, an
sabiendo que los resultados sern discretos.
El cerebero monetario y financiero es absolutamente lcido sobre la necesidad de
mantener alto el nivel de actividad y apropiacin financiera de la riqueza. Pero es
igualmente lcido al considerar tibiamente estas medidas, que estn destinadas a durar
al menos hasta 2017. El precedente de Estados Unidos nos dice que estas medidas
monetarias han contribuido relativamente poco al crecimiento econmico del pas, que
de todos modos ha avanzado en sentido contrario al del continente europeo. Todo esto
para decir que la guerra representa una suerte de estmulo keynesiano. Basta pensar que
el gasto en seguridad, que est destinado a crecer con total seguridad, se quedar fuera
de los dficits nacionales. No soy un amante de las conspiraciones, pero creo que esta es
la frmula con la que se tiende a salir de la austeridad: militarizacin del territorio y de
nuestras vidas y aumento keynesiano de los gastos ligados a defensa y seguridad.
Podemos entonces decir que la guerra, en su nueva configuracin, sigue
funcionando de la manera ms tradicional como forma de salida de la crisis?
La diferencia respecto a la clsica relacin entre crisis y guerra como estmulo
keynesiano en el sentido ms crudo y brutal, es que en este caso no se saldr de la crisis,
sino que se modificarn las formas en las que estaremos en la crisis durante los
prximos aos. Cuando hablo de militarizacin de las formas de vida me refiero a que la
guerra difusa en su normalidad ser un estmulo para modificar las formas de mando
dentro de una crisis destinada a durar.

Entonces, cmo oponerse a la guerra? Podemos pensar en el conflicto como lo

contrario a la guerra?
Hace tiempo, en una conversacin con Gigi Roggero, deca que esta crisis econmicofinanciera era como una nmesis del capital. Destruido el capital como relacin social,
destruida la clase obrera fordista, he aqu la venganza. Creo que no hay crecimiento ni
desarrollo sin lucha. La lucha no es solo el motor y la palanca del crecimiento porque
induce innovaciones de los procesos productivos y formas de redistribucin de la renta
estimulando la demanda. La lucha tambin produce informacin, inteligencia. Sin
embargo, en los ltimos treinta aos ha habido un intento continuo y sistemtico de
despedazar esa relacin social, produciendo una situacin de absoluta oscuridad.
Como todos, intento entender lo que sucede en Oriente Medio, pero me resulta
extremadamente difcil. Hay alianzas que se estn modificando en un sentido que
apunta al fin del imperio. Estados Unidos lo explicita la doctrina Obama- est
intentando bajar su nivel de intervencin en Oriente Medio para concentrarse ms en
China y Rusia. Adems, hay una serie de procesos con nuevos actores que trabajan en la
disolucin de la configuracin estatal que haba permitido al imperio funcionar en la
regin durante las ltimas dcadas. Me parece que Estados Unidos est desligndose
por una parte, y por otra buscando crear una situacin de estabilidad garantizada por el
conflicto permanente entre estados, de los que ninguno es capaz de hegemonizar la
situacin.
La relacin entre Arabia Saud, Quatar, Irn e Israel avanza en esa direccin. Ninguna e
estas fuerzas es capaz de desempear el papel de aliado privilegiado de Estados Unidos
y de establecer una jerarqua de poder de mando en la regin. Al mismo tiempo, los
rusos buscan, con cierta astucia y habilidad, explotar la situacin para enfrentar su
propia crisis social. Por una parte, el papel que Rusia ha asumido en la regin le est
permitiendo recuperar autoridad tras todo lo sucedido en Ucrania. Es decir, est
condicionando la poltica no slo militar, sino tambin diplomtica en la zona, como se
ha visto en la relacin con la Francia de Holland despus de los sucesos de Pars.
Porotra parte, sin embargo, Rusia sigue siendo un pas que no tiene la capacidad
econmica y financiera suficiente para sostener ese tipo de aventura. Est arriesgando
muchsimo, se est arriesgando a empantanarse como en Afganistn.
Y Turqua, cmo se coloca en el escenario meridional a la luz de las recientes
tensiones con Rusia?
Turqua est dentro del mismo juego, a la bsqueda de un papel en Oriente Medio. Y
tiene una buena mano, poque est protegida por Estados Unidos como miembro de la
OTAN y por la Unin Europea, de la ue recibe financiacin por el problema de los
refugiados. Esto es paradjico, ya que, como ha sido desvelado en los ltimos das,
Turqua financia al ISIS extrado en las zonas conquistadas militarmente por el Estado
Islmico. Nos encontramos en una situacin de la que es imposible que salgamos
mediante los continuos bombardeos en Siria. No veo un camino de salida que no sea
inventar una forma de estar dentro y contra esta guerra y esta crisis.
De modo que volvemos a la primera pregunta: cmo podemos enfrentarnos a esta
guerra?

Relanzando formas de conflicto y antagonismo centradas en los lugares donde el

terrorismo tiene mayor margen de maniobra: en las metrpolis, en las periferias. No nos
olvidemos de que este odio, esta violencia que caracteriza a los movimientos yihadistas,
tambin es hija de formas de redistribucin, integracin y bienestar venidas a menos en
los ltimos veinte y treinta aos. Provoca estupor ver cmo en los ltimos aos no slo
en el Estado Islmico, sino por ejemplo en Algeria, el yihadismo se esta concentrando
en la construccin de infraestructuras sociales y mutualizacin que le han
proporcionado su fuerza. Esto sucede al mismo tiempo que en Europa el capital y las
polticas neoliberales han apuntado a la destruccin de los dispositivos de
redistribucin.
Yo estoy bastante de acuerdo con aquellos que dicen que un subversivo ms equivale a
diez terroristas menos. En el sentido de que a da de hoy falta una redefinicin y
activacin de formas de protesta all donde vivimos y donde estamos privados de futuro,
de esperanzas para nuestro proyecto de vida, de gozo, de felicidad. Vivir se ha vuelto
fatigoso, doloroso. Y el yihadismo da una respuesta en este sentido. Es una respuesta
descabellada, horrenda, delirante, pero una respuesta que tiene que ver con la
construccin de solidaridad y lazos sociales, aquello que nos falta a nosotros. Cmo es
posible que no nos demos cuenta de que tasas de paro juvenil en torno al 40 o 45% son
el combustible de un incendio peligrossimo No me parece que haya verdaderas ganas
de afrontar la situacin si no con la creacin de formas de trabajo que acaban creando
mayor incertidumbre respecto al futuro y mayor inseguridad.
Se habla de recuperacin econmica, se ha vuelto un dicho recurrente. Cul es la
realidad?
Hay un dato muy revelador que confirma la imposibilidad de salir de la crisis en el
futuro prximo. Es un date que tiene que ver con la poltica monetaria: se ha sabido
hace poco que el 80% de la liquidez creada e inyectada en los circuitos financieros a
travs del quantitative easing que disminuye las tasas de inters para la banca
volvindola ms lquida con el objetivo de relanzar el crdito a las empresas y a las
familias- acaba depositada en Frncfort, en el Banco Central Europeo, donde los bancos
que hacen depsitos deben incluso pagar una tasa negativa en torno al 0,2%. De este
modo, la liquidez creada para relanzar el crdito y por tanto la economa, es dejada en
reposo, esterilizada. El dato relevante de esta situacin es que los canales de
intermediacin para la trasmisin a familias y empresas de esa liquidez, que son los
bancos, no funcionan porque la liquidez vuelve exactamente al sitio de donde ha salido,
a su punto de integracin en el circuito econmico-financiero. Y si la liquidez no se
utiliza para dar crdito quiere decir que, al menos a corto plazo, no hay perspectivas
concretas de que las inyecciones de liquidez puedan impulsar la economa.
Ese es un dato que me lleva a abrazar la idea de lo que hemos llamado un quantitative
easing for the people, o una poltica monetaria que en lugar de inyectar liquidez a travs
del sistema bancario, que como acabo de decir no parece funcionar, distribuya liquidez
directamente a los ciudadanos europeos. Esta perspectiva, o mejor dicho esta propuesta,
ya se ha hecho objeto de una campaa que est tomando cuerpo en Europa. Es, por
ejemplo, parte del programa del lder laborista Jeremy Corbyn. Es una propuesta que
pone el problema de la distribucin de la renta a travs de los mecanismos conocidos en
estos aos como polticas monetarias no convencionales, que deberan apuntar a
distribuir concreta y directamente la renta.