1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

Paru dans Le Discours Psychanalytique : Sur lidentit sexuelle : propos du

transsexualisme , d. de lAssociation freudienne, Paris, 1996, pp. 312-350.
(312)

DR JACQUES LACAN Parlez-moi un petit peu, comme a. Mettez

les choses en train si vous voulez mettez les choses en train vousmme. Dites-moi pourquoi vous tes ici. Dites-moi lide que vous
vous faites de tout cela, si a ne vous ennuie pas.
(M. H. tremble)

J. L. (souriant) Cest tous des mdecins, vous savez, ici.

M. H. Oui.

J. L. Quest-ce que vous avez raconter ?

M. H. Depuis tout petit, jai revtu des vtements de fille. Je ne me rappelle
pas quelle date cela remonte, parce que jtais vraiment tout petit. Je me
suis rappel des vnements, cest qutant petit, je caressais les vtements
fminins, principalement les combinaisons, le nylon

J. L. Le nylon, vous avez ajout le nylon, et les vtements.

M. H. Surtout les sous-vtements.

J. L. Oui.
M. H. Jai continu me travestir en cachette.

J. L. Donc, vous admettez que cest un travestissement.

M. H. Oui.

J. L. En cachette de vos parents ?

M. H ; Oui.

J. L. Ils devaient bien savoir, vos parents, ils sen apercevaient

quand mme.
M. H. Non, je faisais cela tous les matins et tous les soirs, dans la salle de
bain, quand mes surs se changeaient pour se coucher, je mettais leurs
vtements.

J. L. qui ?
(313)

M. H. mes surs, les deux plus jeunes surs et des fois, dans la
journe, je revtissais des vtements.

J. L. Pourquoi vous dites je revtissais ? On dit dhabitude je

revtais .
M. H. Jai un trs mauvais franais, parce que jai t toujours trs
handicap lcole, avec mon problme. Dans mon travail, toujours je
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pensais ce problme-l, et a ma toujours tout gch dans ma vie, aussi

bien que dans mon travail.

J. L. Donc, vous reconnaissez que a vous a tout gch et vous

appelez a vous-mme un travestissement. Donc, cela implique que
vous savez trs bien que vous tes un homme.
M. H. Oui, a jen suis trs conscient.

J. L. Et pourquoi, votre sentiment, pourquoi est-ce que vous

aviez ce got ? Est-ce que vous avez un soupon dide ?
M. H. Non, je ne sais pas. Je sais que quand jai des vtements sur le corps,
cela me procure le bonheur.

J. L. Cest quel titre que ces vtements vous procurent ce que

vous appelez vous-mme le bonheur ? Quest-ce qui vous satisfait ?
M. H. Ce nest pas sur le plan sexuel ; cest sur le plan enfin, moi,
jappelle a sur le plan du cur. Cest intrieur, a me procure

J. L. Vous appelez a
M. H. a provient du cur.

J. L. Peut-tre vous pourriez essayer, l, puisque nous sommes

ensemble et que je mintresse ce dont il sagit a provient du
cur cest cela que vous venez de dire.
M. H. Jai dj tout le caractre dune femme, aussi bien sur le plan
sentimental
(314)

J. L. Sur le plan

M. H. Sentimental.

J. L. Peut-tre vous pouvez mclairer a un peu : sur le plan

sentimental.
M. H. Cest--dire que cest une qualit, jappelle a une qualit, je suis
doux..

J. L. Dites
M. H. Je suis douce et gentille.

J. L. Oui, allez
M. H. Mais je ne vois pas dautre qualit, part a surtout la douceur, sur
le plan sentimental.

J. L. Vous avez eu une relation sentimentale ?

M. H. Avec des hommes et puis avec des femmes, pour voir quelle est la
personne qui me conviendrait le mieux. Et en fin de compte, je nen ai
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aucune. Ni lun ni lautre ne mattirent, aussi bien les femmes, parce que je
ne peux pas me ressentir homme vis--vis dune femme et puis avec un
homme, cest plus fort que moi, je ne peux pas avoir des rapports avec des
hommes jai essay deux fois, mais

J. L. Vous avez essay deux fois, quand ?

M. H. Jai vingt-deux ans passs. Jai essay il y a un peu plus dun an, et
puis juste avant dentrer lhpital.

J. L. Racontez-moi comment sest produit votre choix.

M. H. Je nai pris aucun choix. Mon choix, cest que ni lun ni lautre ne
mattirent.

J. L. Non,
masculin ?

non.

Comment

avez-vous

choisi

le

partenaire

M. H. Cest une concidence, a sest pass comme a.

J. L. Une concidence quest-ce qui sest prsent comme a ?

M. H. Quon a eu des rapports mutuels ?

J. L. Quest-ce que vous appelez des rapports mutuels ?

(315)

M. H. Tout ce qui se pratique. Pas vraiment tout, parce que mais

disons quon a t au stade des caresses, des baisers, sans plus.

J. L. Comment avez-vous rencontr ces partenaires ?

M. H. Cest des amis denfance.

J. L. Des amis denfance Bon. Dsignez les par un nom.

M. H. Le premier garon que je suis sorti avec sappelait Andr et le
deuxime sappelait Patrick.

J. L. Oui, alors Andr, cest celui que vous avez rencontr

quand ?
M. H. Il y a un an, un peu plus dun an.

J. L. Et le deuxime ?
M. H. Cest il y a bien trois mois.

J. L. Ils avaient votre ge ?

M. H. Le premier tait un peu plus vieux, le second tait un peu plus jeune.

J. L. Quand les aviez-vous connus, dans votre enfance ?

M. H. Le premier, Andr, je lai connu lge de six ans, et Patrick, je lai
connu lge de treize, quatorze ans.
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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. Vous lavez connu comment ?

M. H. lcole.

J. L. coutez, mon vieux ; vous avez quand mme de la barbe au

menton, vous ny pouvez rien.
M. H. Je fais tout pour la cacher.

J. L. Vous la cachez quest-ce que vous faites pour la cacher ?

M. H. Je me rase de trs prs, puis je me maquille.

J. L. a a dur combien de temps, ces relations, avec Andr par

exemple ?
M. H. Un quart dheure, pas plus.

J. L. En quoi consistent-elles ?
M. H. Sur le plan rapports on sest caresss, on sest embrasss et puis
cest tout. Moi, je voulais savoir si je (316)pouvais ressentir me prendre pour
une femme vis--vis dun homme. Je me suis aperu que je ne pouvais pas me
sentir femme dans les bras dun homme.

J. L. Oui. Alors, vous avez fait aussi allusion dautres

expriences, cest--dire
M. H. Avec une femme.

J. L. Avec une
M. H. Une femme.

J.L. Une ou des ?

M. H. Un peu plus. Jai connu trois femmes, trois femmes avec qui jai eu
des rapports.

J. L. Vous pouvez aussi, peut-tre, les dsigner par leur nom.

M. H. La premire que jai connue, cest Monique. Jai eu quelques rapports
sexuels qui taient trs mauvais parce que cest avec elle que jai eu ma
premire pntration. On a eu trs peu de rapports, peut-tre deux ou trois,
puis on sest quitts.

J. L. O laviez-vous pche, cette Monique ?

M. H. Cest la campagne.

J. L. Oui, comment lavez-vous rencontre la campagne ?

M. H. Cest des amis qui mont emmen pour goter la campagne et puis
on sest connus comme a.
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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. Elle avait quel ge ?

M. H. Un an de plus que moi. Elle avait dix-neuf ans, moi jen avais dix-huit.

J. L. Oui. Donc, cest avec une femme que vous avez commenc ?
M. H. Oui.

J. L. Dites-men un peu plus.

M. H. Sur la deuxime que jai connue ?

J. L. Restez sur cette premire. Vous avez t jusqu (317)vous

venez de le dire, cest le mot que vous avez employ la pntrer.
Bon, et alors ?
M. H. Javais eu, bien sr, le plaisir que a procure lhomme, mais il y
avait quelque chose de plus fort en moi qui me contredisait.

J. L. Quest-ce qui vous contredisait, comme vous dites ?

M. H. Jtais dans les bras dune femme ; jai eu beaucoup de difficults la
pntrer ; je ntais pas dans mon lment. Je ne me suis jamais senti
homme.

J. L. Vous vous tes quand mme senti homme, vous tes pourvu
dun organe masculin.
M. H. Juste au moment o jai eu le plaisir lors du rapport sexuel. Pour moi,
ctait un plaisir quon ne peut pas refuser, on tait oblig de le prendre.

J. L. Quest-ce que veut dire, a, oblig ?

M. H. Jai eu ce rapport avec Monique, parce que tous mes copains faisaient
pareil, parce quil fallait que je le fasse.

J. L. ce moment-l, quelle ide vous faisiez vous de vous ? celle

dtre ce quon appelle un garon ? vous le dites vous-mme, vous
tiez conforme
M. H. Quelle tait lide davoir t un garon lors de ce rapport-l ?

J. L. Oui. Pourquoi est-ce que vous ntes pas habill en femme ?

M. H. Depuis que je suis lhpital, je ne suis pas habill en femme, cest
normal. Jai eu tellement de contrarits quand jtais habill en femme, que
maintenant, je ne peux plus tre habill en femme dans la rue. Je suis oblig
de rester enferm chez moi et de me dguiser.

J. L. Parce quil vous est arriv de vous promener dans la rue en

femme ?
(318)

M. H. Jai eu de gros problmes, parce que, quand je rencontrais des

gens qui me connaissaient, il y en avait certains qui parlaient entre eux,
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dautres qui me montraient du doigt, dautres qui essayaient de vouloir mieux

me connatre, de vouloir sortir avec moi.

J. L. Qui ctait, ceux-l ?

M. H. Ctait des gens dans la rue. Ils voyaient que jtais en travesti. Ils
profitaient de la situation, ctaient des clats de rire, ctaient des

J. L. Vous avez parl de gens qui vous reconnaissaient, donc cest

quils vous connaissaient dj ?
M. H. Non, ils voyaient que jtais un homme. Jai beaucoup de difficults
pour me dguiser correctement. Jai trop de difficults, beaucoup de choses
avec les traits de mon visage. Il y avait des jours o jtais un homme
travesti ; certains profitaient, quand jtais dans cette situation, pour essayer
dabuser.

J. L. En quoi consistait labus ?

M. H. Dans Paris, il y en a beaucoup, des travestis qui sont sur les trottoirs,
parce quils sont obligs de faire comme a. On me bousculait pour me parler
on me disait : viens, etc. Moi, je ne rpondais pas, je passais mon chemin.

J. L. Ctaient des gens de quel acabit ?

M. H. Acabit, quest-ce que a veut dire ?

J. L. Ctaient des gens de quel ge ?

M. H. Vingt-quatre ans, trente ans, ctaient des jeunes.

J. L. Oui, bon. Alors, venons la dite Monique. a a dur

combien ?
M. H. a a dur six mois. On se voyait pour le week-end, parce que moi, je
travaillais la campagne. Au week-end, on se voyait ; on allait au bal, on
samusait on (319)essayait de se divertir au maximum.

J. L. Si je me permets de dire quelque chose, cest que ce ntait

pas un divertissement trs divertissant.
M.H. On allait au bal, on allait se promener. Javais une moto cette
poque-l. On allait dans les villages plus loin.

J. L. a se passait rgulirement tous les week-end ? Et alors,

quest-ce vous faisiez le reste du temps ?
M. H. La semaine, je travaillais.

J. L. Vous travailliez o ?
M. H. la socit G., qui fait des antennes pour la tlvision, quon met sur
les toits.

J. L. Oui.
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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. Jai fait a comme travail la journe.

J. L. Vous reveniez Paris, alors ?

M. H. Jhabitais l-bas. Jhabitais dans une roulotte, prs dun champ. Cest
un monsieur qui mavait prt une roulotte. Il mavait install l.

J. L. Vous maviez dit que vous aviez t emmen la campagne.

M. H. Par des gens. Ensuite, javais une moto, je me suis tabli l-bas. Jai
connu des gens et jai connu Monique, je me suis tabli l-bas. Jai pris ma
moto, jai quitt mes parents.

J. L. Vous avez quitt vos parents quel ge ?

M. H. Dix-huit ans.

J. L. -Dix-huit ans. Vous tes sr de ces dix-huit ans ?

M. H. quelques mois prs, oui. Jai fait mes trois jours quand jai t
exempt, javais dix-huit ans et demi, dix-huit ans et quart, dix-huit ans et
quelque chose, quelques mois, deux mois.

J. L. Vous naviez pas quitt le domicile de vos parents, avant ?

M. H. Non.
(320)

J. L. Quest-ce que vous avez fait, comme cole ?

M. H. Lcole primaire, jai eu mon certificat dtudes ; jai fait deux ans de
cours professionnels.

J. L. Cours professionnels pour quoi ?

M. H. Pour le dessin industriel. Jai t embauch avec mon pre, jtais
sous contrat.

J. L. Pourquoi ? votre pre est l-dedans ?

M. H. Oui, dans le dessin industriel et jai t embauch dans son usine,
sous contrat, lge de quatorze ans ; mais a na pas dur longtemps
lusine elle a coul, cela a dur un an et demi. Jai t oblig de changer de
mtier pendant une certaine priode de temps, pendant quatre, cinq ans.
Jtais monteur-cbleur et aprs je suis retourn dans le dessin industriel.

J. L. Bon. Alors, cette Monique, elle travaillait o, elle ?

M. H. Je ne sais pas.

J. L. Comment ?
M. H. Je ne sais pas.

J. L. Ctait quel endroit ?

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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. Savigny-sur-Brie, cest ct de Saint-Calais.

J. L. O est-ce, a, Saint-Calais ?
M. H. Cest 200 kilomtres de Paris, cest dans le Loir-et-Cher.

J. L. Vous reveniez voir vos parents ?

M. H. Non, cest eux qui venaient me voir. Ils venaient passer le week-end
la campagne.

J. L. Vous avez des frres ?

M. H. Oui, jai quatre surs et un frre.

J. L. Le frre a combien de plus que vous ?

M. H. Il a trente-deux ans. Il a donc dix ans de plus que moi.

J. L. Quest-ce quil fait ?

M. H. En principe, il est routier. Mais l, il a perdu son (321)emploi, il fait la
ferraille, il fait le rempaillement des chaises. Il vit en roulotte.

J. L. O est-ce quils habitent, vos parents ?

M. H. Issy-les-Moulineaux.

J. L. Parlez-moi un peu de la faon dont vous avez eu une enfance

heureuse.
M. H. Oui. Quand jtais tout petit, cest ma mre qui me disait a, jtais un
gamin terrible, trs agit, trs nerveux et je ne faisais que des btises. Bien
entendu, ma mre elle me donnait des fesses, puis aprs, a sest un peu
pass.

J. L. a, vous vous en souvenez ?

M. H. Je me rappelle de quelques petites btises.

J. L. Dites-les.
M. H. Je me rappelle dune poupe une de mes surs que javais mise
dans la chaudire, par mchancet, javais fait a. Je me rappelle aussi que je
disais des grossirets.

J. L. Mchancet veut dire quoi ? que a la embte ?

M. H. Je suis jaloux de mes surs ; je suis jaloux et, par mchancet, javais
donc cass sa poupe.

J. L. Vous tes jaloux quest-ce que a veut dire, a ?

M. H. Depuis tout petit, je me rappelle trs bien que je regardais mes surs
avec envie. Jai toujours voulu jaurais aim tre leur place.
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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. leur place veut dire quoi ?

M. H. tre une fille, comme mes surs.

J. L. Tchons de serrer quand mme les chose de prs. En quoi

est-ce quune fille, pour vous, ce moment-l, en quoi est-ce quune
fille tait diffrente dun garon ? quand on est petit, a ne saute pas
aux yeux.
M. H. Quand jtais petit, la seule chose, ctaient les
donnaient ce dsir-l.

(322)

vtements qui me

J. L. Quest-ce que vous voulez dire par l ? Quelles taient

mieux habilles, plus soignes.
M. H. Non, ctait pareil. Mais ctait les vtements qui taient doux.

J. L. Vous tes sr que les vtements de filles sont plus doux que
les vtements de garons ?
M. H. Je lai constat, effectivement. Moi, je les trouve plus chauds sur mon
corps.

J. L. Cest cela que vous appelez une rponse du cur ?

M. H. La peine du cur que jai, cest autre chose. Cest parce que je suis
un homme. Cest a, la peine du cur, depuis tout petit.

J. L. Dites-en plus, l.
M.H. Je me rappelle, quand jai essay de me castrer moi-mme.

J. L. Ah oui, vous avez essay a ? Alors, racontez-moi un peu ;

ctait quand, a ?
M. H. a remonte aprs les vacances 1975, septembre peut-tre.

J. L. Il ny a pas longtemps.
M. H. Javais pris du mdicament.

J. L. Racontez.
M. H. Et puis je ntais pas dans mon lment avec ce mdicament. Comme
on dit dans le terme des drogus, a fait flipper. Ce jour-l, je flippais et
javais retrouv mon personnage.

J. L. Vous aviez retrouv votre personnage ?

M. H. Javais un ami la maison. Jtais dans lentre avec une lame de
rasoir et puis un morceau de bois, quelque chose comme a, quelque chose
de dur. Javais pos mon sexe dessus et puis voil.
(323)

J. L. Quest-ce qui est arriv ?

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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. Rien. Je me suis coup seulement la peau, puis jai piqu une crise de
nerfs parce que javais trop mal.
Je nai pas eu le courage dappuyer trop fort sur la lame.

J. L. Quest-ce que ctait, cette lame ?

M. H. Une vieille lame de rasoir toute rouille.

J. L. Ctait un rasoir
M. H. Ctait une lame Gillette, une lame normale comme dans les rasoirs
mcaniques.

J. L. Ce nest pas tellement facile manipuler.

M. H. Non, mais jai lhabitude de toucher aux lames de rasoir ; en dessin
industriel, toujours on sen sert.

J. L. Et pourquoi tait-elle toute rouille ?

M. H. Parce que je navais que a. Je men sers pour travailler chez moi,
pour mes travaux, pour gratter les carreaux avant de mettre la peinture
dessus.

J. L. Pourquoi naviez-vous pas une lame de rasoir ?

M. H. Parce que je me rase avec un rasoir mcanique o la lame est
incorpore dans un petit machin en plastique.

J. L. Bref, vous navez pas pouss les choses jusquau bout.

M. H. Non, a ma fait trop mal. Jai piqu une crise de nerfs.

J. L. Il y avait le copain, l ?
M. H. Il a appel la police. On a dit que javais eu une crise de nerfs.

J. L. En quoi cela consiste, une crise de nerfs dans cette occasion.

M. H. Jai dit que je navais pas russi quest-ce que je voulais faire.

J. L. Cest a qui, votre ide

M. H. Oui, cest a.

J. L. La police, quest-ce quelle a fait ?

(324)

M. H. Elle ma emmen lhpital.

J. L. quel hpital ?
M. H. Corentin Celton.

J. L. Et o est-ce, a ?
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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. cot de Mairie dIssy. Cest 300 m de la mairie dIssy.

J. L. Quest-ce que cest, mairie dIssy ?

M. H. Mairie dIssy les Moulineaux, cest o jhabite, cest o il y a la
mairie, cest 500 mtres, cest cot de Corentin Celton.

J. L. Bon, quest-ce qui vous est arriv ?

M. H. Rien de spcial. Javais des dessous fminins, une chemise de nuit et
un peignoir. Quand je suis arriv, javais toujours ma chemise de nuit.

J. L. Quelles sont les manifestations de cette crise de nerfs ?

M. H. Je navais pas russi

J. L. Quelles ont t les manifestations ?

M. H. Je tremblais, je respirais trs mal. Puis je pleurais, jtais en larmes.

J. L. Cest a, que vous appelez une crise de nerfs ?

M. H. Oui, je nai jamais eu de crise de nerfs, cest pour ainsi dire la
premire.

J. L. Jusqu maintenant ?
M. H. Jusqu maintenant, oui.

J. L. Bon, alors, vous avez t visit par un mdecin

M. H. Cest seulement un psychiatre. On ma envoy Villejuif. Parce que
jy avais t dj auparavant, Corentin Celton.

J. L. On vous a fait un pansement ?

M. H. Non, jai seulement demand ce quils me donnent quelque chose
Ils ne se sont pas occups de moi tant donn quils croyaient que javais dj
t Villejuif.
(325)
Auparavant, javais dj t Corentin Celton. Une journe avant, jy
avais dj t, jen sortais.

J. L. Vous en sortiez. Pourquoi ?

M. H. Parce que javais pris une quantit trs abondante de mdicaments.

J. L. Donc, cest sous le coup des mdicaments que vous aviez

pris. Que vous aviez pris do ? cest lhpital quils vous les
avaient donns ?
M. H. Quand jtais sorti de dsintoxication, javais des ordonnances pour
des mdicaments

J. L. Lorsque vous tes sorti de dsintoxication dsintoxication

de quoi ?
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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. De drogue.

J. L. Vous tiez l sous le coup de ce que vous avez vous-mme

appel la drogue. Quest-ce que ctait, cette drogue ?
M. H. cette poque-l, javais pris des piqres.

J. L. Des piqres de quoi ?

M. H. De morphine et de cocane, les deux ensemble.

J. L. Et vous dites que sous le coup de ce droguage morphin,

vous vous sentiez plus laise ?
M. H. Plus dnergie, oui. Joubliais tout, sauf que jtais une femme, parce
que jtais habill en femme.

J. L. Vous oubliiez tout, sauf

M. H. Sauf moi-mme, habill en femme.

J. L. Pendant que vous tiez sous le coup de la drogue, vous vous

sentiez quoi ?
M. H. Joubliais que jtais un homme.

Dr L. En dautres termes, ce que vous apportait la drogue, ctait

loubli.
M. H. Et cela me calmait aussi.

J. L. Il y a combien de temps de cela ?

(326)

M. H. Jai d commencer me droguer lge de dix-neuf ans, et jai

arrt il y a un an pass maintenant, un an et trois mois peut-tre et jai
recommenc.

J. L. Vous avez recommenc ?

M. H. Je nai pas fait de piqres. Jai fum et jai pris des acides.

J. L. Fum quoi ?
M. H. De lherbe, du marocain, de lhuile aussi.

J. L. De lhuile ?
M. H. Et jai pris de lacide.

J. L. Quest-ce que vous avez pris comme acide.

M. H. On appelle a des pyramides, je ne sais pas quest-ce que cest
exactement.
12

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. Bon, o en tes-vous maintenant ?

M. H. Actuellement, o jen suis ? au mme point.

J. L. Cela veut dire quoi ?

M. H. Comme avant dtre chez moi, enferm entre quatre murs, revtu de
vtements fminins, chez moi toujours au mme stade, un peu drogu pour
mieux ressentir mon personnage. Quand je flippe, l jai des envies de me
supprimer.

J. L. Cest ce qui vous a amen ici ? Alors dites-moi comment

vous avez fait pour entrer ici Cette envie de vous supprimer
M. H. Parce que je me rends trop compte que je suis un homme. Quand je
suis habill en fille, je me rends compte que je suis un homme, je me rends
compte que je suis un travesti. L, cest dur.

J. L. Parlez-moi un peu de cette enfance. Tout lheure, vous avez

dit quaprs tout, elle ntait pas malheureuse, ceci prs quand
mme que vous ntiez pas tout fait dans votre assiette. Elle ntait
pas malheureuse cause de qui ?
(327)

M. H. Mon enfance elle ntait pas malheureuse parce que je pouvais

mhabiller en cachette.

J. L. Cela vous prenait combien de temps, de vous habiller ?

M. H. Un quart dheure, le temps de me laver Au lieu de me laver, je me
changeais, je me passais un coup de gant sur le visage au lieu de faire ma
toilette, et puis je mhabillais avec les vtements de mes surs. Cela
demandait un quart dheure.

J. L. Ctait un travail.
M. H. tant petit, je nen mettais pas beaucoup. Je mettais une
combinaison, une robe, quand javais le temps, je mettais des bas ; quand il
ny avait rien, je me maquillais.

J. L. Il vous est arriv quand mme dtre vu.

M. H. Oui, a sest pass vers lge de six ans, toujours pendant un quart
dheure, ctait vraiment court. Un soir, donc, en sortant de la salle de bain,
jai pris une chemise de nuit que jai mis dans la poche de mon pyjama ; je
lavais dissimule sur moi, jai t me coucher avec et jai attendu que toute
la famille dorme pour pouvoir revtir cette chemise de nuit. Jai retir mon
pyjama et jai mis

J. L. Une chemise de nuit de femme ?

M. H. L bien sr, je savais que ce ne serait plus un quart dheure, ce serait
une nuit entire. Jai savour ce plaisir-l pendant un certain temps, puis je
me suis endormi. Mes parents sont venus me rveiller.

J. L. Quelle a t leur raction ?

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1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. Ils ont pens que jtais somnambule. tant petit, je ntais pas
somnambule, mais je mendormais dans le lit de mes parents ; quand je
dormais, ma mre me prenait et elle me mettait dans mon lit.

J. L. Dans le lit de vos parents, cela veut dire quoi ?

(328)

M. H. Avec eux. Je mendormais avec eux parce que javais peur. Et

quand jallais me coucher moiti endormi, je suivais ma mre et jallais me
coucher avec elle. Jtais moiti endormi, alors ils ont suppos que javais
t somnambule.

J. L. Parlez-moi de votre pre et de votre mre. Comment est-ce

que vous parleriez de leur style cette poque ?
M. H. Je peux vous parler sur le plan familial surtout. On a t trs bien,
trs bien levs. Dj, on tait une famille nombreuse, six enfants et ils ont
eu beaucoup de difficults, pour nous lever. Malgr cela on ne manquait de
rien. On sest toujours serr un peu la ceinture, bien sr, on ne sortait pas
trop souvent, pour ne pas faire trop de btises, ne pas trop vagabonder. On
tait trs bien levs. Ils sont trs gentils.

J. L. Quel tait lordre de gentillesse de chacun ? Ils avaient la

mme gentillesse tous les deux ?
M. H. Oh oui.

J. L. Votre pre et votre mre ?

M. H. Ma mre tait un peu plus colreuse, parce quon lui en faisait voir.

J. L. Quest-ce qui en faisait voir ?

M. H. Moi principalement. Puis mon frre aussi.

J. L. Un frre qui avait dix ans de plus que vous. Ce que vous
avez pu connatre Il ne lui faisait pas le mme genre de misres.
M. H. Non, cest diffrent. Cest dehors que cela se traduisait. Il tait trs
mchant. Il tapait les gens. Il faisait des btises, alors elle avait toujours des
ennuis avec lui.

J. L. Et vous ?
M. H. Cest diffrent, jtais le petit, je faisais des btises de gamin. Javais
un caractre trs gentil. Je nen faisais (329)qu ma tte, mais je me suis calm
vers lge de dix ans, ctait fini.

J. L. Parlons des autres femmes.

M. H. Je ne me rappelle plus de son nom, la deuxime je ne me rappelle
plus de son nom. Je lai connue peut-tre une semaine. On a eu un rapport
ensemble et je lai quitte. Il ny a pas grand-chose dire sur a.

J. L. O est-ce que vous lavez rencontre, celle-l ?

M. H. Elle tait caissire et je lai connue chez des amis.
14

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. Chez quels amis ? Cest toujours chez les amis que vous
aviez la campagne ?
M. H. Non, cest dautres amis.

J. L. Ctait o ?
M. H. Ctait Fontenay-aux-Roses quils habitaient, ces amis-l. Jai t
Fontenay-aux-Roses chez eux, et puis il y avait une jeune fille que jai
rencontre. Cela doit tre le lendemain que je suis sorti avec. Peu de temps
aprs, on a eu un rapport, puis je lai quitte.

J. L. Un rapport sur quelle initiative ?

M. H. Sur le plan sexuel.

J. L. Bien entendu. Mais de qui venait lide du rapport ?

M. H. De nous deux. Ctait un rapport mutuel. On tait entrans, quoi.

J. L. Alors, ce rapport, vous lavez eu pour essayer ?

M. H. Non, cest oblig, jtais dans ses bras, elle tait dans mes bras.
Ctait un engrenage, on tait obligs dy aller. Je ne pouvais pas la repousser
alors, jai t jusquau bout.

J. L. Qui est-ce qui faisait tourner lengrenage, ctait elle ou

ctait vous ?
M. H. Ctait les deux. On tait ensemble, on tait obligs daller toujours
plus loin. On ne pouvait pas sarrter. On sest embrasss, on sest caresss,
puis a allait de plus en plus loin. On ne pouvait pas arrter.
(330)

J. L. Et vous ne vous souvenez mme pas de son nom ?

M. H. Je ne lai connue quune semaine. Son nom me reviendra, mais je ne

lai pas dans la tte.

J. L. Oui. Et a se passait o, a ?
M. H. Fontenay-aux-Roses, dix kilomtres de Paris.

J. L. Vous aviez le sentiment de faire une exprience ?

M. H. L, a a t tellement vite, que je nai pas eu limpression de tout a,
parce que je ne pensais pas du tout quon allait avoir un rapport. On tait lun
contre lautre

J. L. Donc, ctait elle qui prenait linitiative ?

M. H. Certainement, oui, mais a a t un enchanement. On a eu ce
rapport quand mme ; cest venu comme a. Oui, certainement quelle avait
a en tte. Cette fille avait certainement a en tte, oui.

J. L. Elle avait quel ge, celle-l ?

15

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. peu prs mon ge, dix-huit ans.

J. L. Quest-ce quelle faisait ?

M. H. Cest elle qui est caissire Paris-Mdoc.

J. L. a ne prouve pas dune faon manifeste que vous aviez vis-vis des femmes une aversion.
M. H. En revanche, la dernire que jai connue, elle sappelle Andre. Jai
vcu un an avec elle en concubinage. Quand je lai connue, je lui ai fait part
de mes dsirs fminins.

J. L. De vos dsirs de vous habiller en femme ?

M. H. Elle ne la pas trs bien pris. Enfin, elle tait force quand mme.
Alors, on a vcu ensemble. Moi, jtais toujours habill en femme la maison.

J. L. Quest-ce que vous faisiez, ce moment-l ?

(331)

M. H. Je faisais des travaux, des bricoles la maison. Je ne travaillais

pas. On a eu quelques rapports par la suite avec elle et lors des rapports

J. L. Quest-ce que vous appelez des rapports ?

M. H. Par la suite, on a eu des rapports sexuels.

J. L. Quest-ce que cest quun rapport sexuel ?

M. H. La pntration. Jtais habill en femme toujours, mme lors de la
pntration et je me sentais femme lors du rapport sexuel.

J. L. Expliquez ce que vous appelez vous sentir femme.

M. H. Javais une personne mes cts qui admettait que je sois femme.
Alors, jarrivais oublier que jtais un homme.

J. L. Quest-ce que vous voulez exactement ?

M. H. Je ne vis que pour tre une femme. Depuis tout petit, jai toujours eu
ce dsir-l et tout ce qui est autour de moi ne mintresse pas, je ne
mintresse rien. L, maintenant, jai got rien, comme toujours. Je dsire
seulement tre une femme.

J. L. Quel serait votre vu ?

M. H. Devenir une femme.

J. L. a, vous savez bien que vous ne pouvez pas devenir une

femme.
M. H. Je le sais, mais On peut avoir quand mme lapparence dune
femme. On peut changer un homme sur le physique extrieur, les traits. On
peut transformer un homme.
16

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. Vous devez savoir quon ne transforme pas un homme en

femme.
M. H. Cela se fait.

J. L. Comment ? Une femme a un utrus, par exemple.

M. H. Pour les organes, oui. Mais je prfre sacrifier ma vie,
denfants, ne rien avoir mais tre une femme.

(332)

ne pas avoir

J. L. Non, mais mme une masculation ne vous rendra pas

femme.
M. H. Jai lu pas mal de choses sur ces problmes

J. L. Vous avez lu pas mal de choses ?

M. H. Sur des problmes peu prs identiques au mien. Sur un livre,
Segounot, cest un livre qui traite de diffrents sujets. Il y a des gens qui
posent des questions et ils donnent des rponses. Jai appris beaucoup de
choses : quon peut dj se faire castrer, avoir des seins avec des hormones,
quon peut vraiment arriver mtamorphoser un homme en femme. Ils disent
beaucoup de choses.

J. L. Lui donner lapparence dune femme.

M. H. Ils disent mme quun homme pourrait tre beaucoup plus lance,
beaucoup plus belle, beaucoup plus douce quune vraie femme. Ils disent
beaucoup de choses.

J. L. Quand vous avez fait ces lectures ?

M. H. Il y a trois mois.

J. L. Alors, a vous a rendu lespoir ?

M. H. Non, javais seulement la caractristique de lire. Mais cela ne ma
rien rapport. Dj, je savais par avance, je savais effectivement ces
oprations, mais l jai eu beaucoup plus de dtails ; ils expliquaient la
manire

J. L. Vous le saviez dj. Quest-ce qui vous a donn lenvie

davoir plus de dtails ?
M. H. Cest un problme qui mintresse, jen sais plus long l-dessus, enfin,
il ny a pas de problme.

J. L. Dites-moi votre position maintenant.

M. H. Jai entrepris beaucoup de dmarches pour essayer de
femme.

(333)

J. L. Vous avez entrepris des dmarches, cest--dire

17

devenir une

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. En premier lieu, chez des chirurgiens. La premire chose, quand je

suis travesti, cest mon visage. Jai t voir des esthticiens pour voir sils
pouvaient me faire crdit, sil y avait une possibilit de crdit. Puis, a a t
un chec. Ils mont dit de travailler pendant deux mois, daller dans un
hpital et voir sils pouvaient faire quelque chose pour moi. Jtais couvert
par la scurit sociale. Jai entrepris aussi dautres dmarches. Jai essay de
contacter le milieu o vivent les travestis. Ce nest pas une chose que jaurais
aim faire. Travailler pour un mac, quelque chose comme a.

J. L. Un ?
M. H. Un mac, pour faire des oprations pour ma transformation et aprs
pour que je travaille pour lui. Mais je nai pas t au bout de cette dmarchel. Je la renie. Ce nest pas une chose qui ma apport.
Dernirement, aussi, jai parl mes parents de tous mes problmes. Eux, ils
veulent entreprendre une dmarche, comme quoi je suis handicap, toujours
pour la scurit sociale, pour voir sil y a une solution. Quand je suis couvert
par la scurit sociale, jai des papiers remplir pour voir si mon cas
ncessite dtre pris en charge par ltat. Cette dmarche-l, cest mes
parents qui lont envisage. Avant de vouloir me pendre, dernirement, jai
voulu voir un docteur, voir sil ny avait pas une solution. Le docteur ma
confi un de ses amis qui tait psychiatre. Et je suis venu ici, je nai pas t
voir son collgue.

J. L. Vous tes venu ici cause de votre tentative de vous

suicider ?
(334)

M. H. Oui.

J. L. Par quel procd ?

M. H. Avec une chane, je voulais me pendre.

J. L. Vous trouvez que cest une solution ?

M. H. Il ny a pas de solution pour moi.

J. L. Et les mdecins dici, quel sentiment avez-vous de ce quils

vous disent ?
M. H. Jai constat que les mdecins soccupent vraiment trs bien de mon
problme. Je narrive pas vraiment tenir le coup, parce quil me manque
quelque chose. Cela fait maintenant quatorze jours que je nai plus mes
vtements de femme, sauf la nuit. La nuit, quand je dors lhpital, jai une
combinaison, puis un dessous fminin. Mais la journe, je nai rien du tout,
cela me manque normment. a me rend trs nerveux.

J. L. En quoi est-ce quun vtement de femme est plus

satisfaisant ? Il y a des vtements dhommes trs chics.
M. H. Javais un costume, il y a six mois de a, qui tait vraiment
magnifique ; quand je le mettais, jtais vraiment trs bien habill.

J. L. Vous parlez de quoi ?

M. H. Un costume dhomme.
18

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. L, vous naviez pas le mme plaisir.

M. H. Pas du tout. Puis il y a quelque chose dintrieur aussi. Quand je suis
habill en femme, cest tout mon corps qui prouve une satisfaction, un
bonheur, dune faon diffrente. Je retrouve vraiment ma personnalit, mon
caractre, ma douceur, je retrouve tout a. a se voit, mes gestes sont
diffrents, mon comportement aussi. Puis je mintresse tout quand je suis
habill en femme.

J. L. Quest-ce que vous appelez vous intresser tout ?

(335)

M. H. Si je pouvais sortir, je mintresserais la nature, je

mintresserais beaucoup de choses, mais dj, chez moi, je dessine, je fais
des pomes, je fais beaucoup de choses. Je ne reste pas inactif. En revanche,
quand je suis habill en homme

J. L. Quest-ce que vous appelez faire des pomes ? Est-ce que

vous pouvez donner une ide de ces pomes ? Est ce que vous les
savez par cur ?
M. H. Je ne les ai pas sur moi, je ne pense pas. Le dernier que jai fait, cest
lhpital, ici, je me confondais avec une fleur ; jai fait parler une fleur et
cette fleur, ctait moi.
(Le Docteur Czermak remet au Docteur Lacan le texte du pome).

J. L. Vous ntes pas contre, de le lire, ce pome ?

M. H. Ce nest pas vraiment une posie, cest des vers.

J. L. Il arrive quune posie soit en vers.

M. H. Il faut que je vous la lise ?

J. L. Si a ne vous ennuie pas.

(336)

(sur cette page est reproduit le manuscrit du pome)

(337)

M.H Lternelle la femme blonde.

Hpital Pinet
Je raconte le projet de vouloir moublier
Dans la persvrance
De trouver ma plus belle personnalit
Corinne adore
Travesti je hais
Je suis trs gn de me savoir effmin
Et la souffrance
De me reculer blesse ma sensibilit
Corinne est vide
Michel renat
je suis en scurit de pouvoir penser
la chance
De me tuer si un jour je suis dsespr
19

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

Corinne excute
Stupide ide
Je ne peux que rver de savoir moublier
Dans la constance
De me rveiller du cauchemar qui ma us
Corinne qui cest
Non cest pas vrais
Je vais me gner et tant pis continuer
Dans lexistence
me dpersonnaliser avec simplicit
Corinne adore.
Michel Michelle

Corinne

(338)

J. L. Cest vous qui parlez, alors vous vous adorez vous

mme ?
M. H. Cest a, oui.

J. L. En somme, vous vous adressez vous-mme ?

M. H. Oui, cest a, je me pose des questions.

J. L. Corinne, qui cest ?

M. H. Cest moi. Jai chang de nom pour mieux recevoir mon tat fminin.

J. L. Alors, il y a quand mme la fin trois signatures diffrentes.

M. H. La premire, la deuxime et la troisime.

J. L. Oui et alors ?
M. H. La premire, cest que je suis un homme, Michel, comme a scrit.

J. L. Vous vous appelez Michel ?

M. H. La deuxime, avec deux l . Il ny a pas longtemps. Jai chang de
nom : Corinne. Et de l, jai brl mes papiers.

J. L. O avez-vous pris cette ide du nom Corinne ?

M. H. Il vient de mon enfance. Jai bien connu une petite fille qui avait six
ans, qui sappelait Corinne. A partir de a, je nai connu personne dautre, de
fille qui sappelait Corinne. Cest un nom qui me plat, alors je me le suis
donn.

J. L. Oui Est-ce que votre mre vous a parl de votre enfance ?

M. H. Javais essay dcrire un livre sur ma vie de travesti. Puis je lai
dchir. Pour crire ce livre, jai demand laide de ma mre pour retrouver
mon enfance, parce que jai pens que ctait depuis mon enfance que jtais
comme a. Peu de temps avant dentrer lhpital, ici, je lai dchir.
(339)

J. L. Quest-ce quelle vous avait rappel de votre enfance ?

20

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. Un cauchemar. Cest dailleurs pour a que je couchais avec mes

parents le soir, parce que javais peur de ce cauchemar-l.

J. L. Vous vous souvenez que vous aviez peur de ce cauchemar ?

Vous nen aviez pas perdu la mmoire ?
M. H. Pendant beaucoup de temps, je ne me rappelais plus. Ma mre. me la
rappel, je lai retenu aprs.

J. L. Quest-ce que ctait, que ce cauchemar ?

M. H. Quand jtais petit, cest une femme qui dans mon cauchemar, qui
venait faire du mal ma famille. Elle coupait des jambes, il y avait du sang
dans ce cauchemar-l. Son visage mest un peu revenu dans mes penses.

J. L. a vous est arriv, aprs tout, de vous couper vous mme.

Cela ne vous parat pas avoir un rapport avec ce rve ?
M. H. L, je me faisais du mal moi-mme. Non je ne crois pas. Jai fait pas
mal de rapprochements avec mon rve, dailleurs un peu vite. Les
rapprochements que jai faits avec cette femme blonde Ce cauchemar-l je
lavais oubli et pourtant il y a un an, je me suis teint les cheveux en blond.
Javais les cheveux beaucoup plus foncs et dernirement je me suis coup
les cheveux, jai mis une perruque blonde. Jai fait la comparaison, le
rapprochement : la femme blonde et moi qui suis blond. Ce rapprochementl, je lai fait. Il y a la mchancet aussi, la mchancet de la femme blonde,
peut-tre que cest la mchancet, la peine que je donnais mes parent en
me travestissant. Cela peut leur faire du mal des petits rapprochements
comme a.

J. L. Ce pome sappelle aussi

(340)

M. H. Ce soir-l, justement, jai crit la femme blonde, parce quil y avait

une dame, dans lhpital o je suis, qui sest mise hurler ; elle avait une
crise ; cela ma fait un choc, ces hurlements. Au fond de moi, jai eu
limpression dentendre ces hurlements dans mon rve, cela ma fait un choc
et je suis retomb dans mon rve. Je nai mme pas vu ce soir-l dans mes
penses le visage de cette femme blonde.

J. L. Comment sont ses traits ?

M. H. Trs forts, un visage creus, un visage dhomme dailleurs. Quand jai
revu ce visage, cela ma fait un drle deffet.

J. L. Comment savez-vous que cest le mme visage ?

M. H. Je me rappelle de lavoir revu, je retombais dans mon rve. Aprs, je
suis venu demander un mdicament linfirmier, parce que javais peur du
noir. Les hurlements, cela ma enclench quelque chose et jai eu peur du
noir comme quand jtais petit et pourtant je nai pas peur du noir. Cela ma
paru trange, jai trop creus mon pass.

J. L. Quest-ce que vous appelez trop creuser votre pass ?

M. H. Jai trop essay de savoir do cela provenait. Cela vient peut-tre de
ce rve. Cela vient peut-tre depuis que je suis n, je ne sais pas.
21

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. Quest-ce quelle faisait la femme blonde, en rve ?

M. H. Elle faisait du mal. Elle coupait des membres du corps.

J. L. Elle coupait des membres exactement comme vous avez

voulu vous couper un membre. Aprs tout, cest peut-tre
M.H. Oui, bien sr. Dans mon rve, elle ne ma jamais fait de mal, cette
femme blonde. Elle faisait surtout du mal mes parents ; mais sur moi, non.
(341)

J. L. la famille, qui encore ? vos frres, bien sr. Elle leur

coupait aussi
M. H. Les membres, les pieds. Je me rappelle les pieds seulement.

J. L. Et le rapprochement ne vous frappe pas ? Le fait que vous

ayez essay de
M. H. Si le rapprochement a ne concorde pas vraiment effectivement,
couper un membre

J. L. Ce membre quest-ce que vous en avez fait, la premire

fois o vous vous tes aperu quil existait, ce membre quon appelle
masculin ?
M. H. Quand jtait tout petit, vous parlez ? je ne men rappelle pas.

J. L. a ne vous est jamais arriv, de vous masturber ?

M. H. Si bien sr, je ne men suis jamais occup.

J. L. Vous vous en occupiez, quand vous vous masturbiez.

M. H. Je me masturbe autrement. Je mets ma main entre mes deux cuisses,
pose contre non sexe. Je ne connais, pas le terme quon emploie. Je ne
bande pas ; jjacule quand mme.

J. L. Vous savez trs bien le terme quon emploie. Cest le terme

bander.
M.H. Cest tout.

J. L. Vous jaculez, vous mettre ce sexe entre les cuisses ?

M.H. poser ma main sur ce sexe, bien sr en donnant une certaine
pression sur ma main.

J. L. Oui et cela aboutit une jaculation.

M. H. Je pratique toujours la masturbation comme a, maintenant encore.
Jai mal au sexe quand je me masturbe autrement. Jai essay de me
masturber normalement deux fois.

J. L. Comment savez-vous que cest une masturbation normale ?

22

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

(342)

M. H. Entre amis on parle comme a, en plaisantant et on arrive savoir.

Je sais comment on se masturbe. Je sais que moi, cest pas normal. Dailleurs,
je ne peux pas me laver lintrieur du sexe, parce que a me fait mal de
dculotter mon sexe puis laver lintrieur. Je ne me suis jamais lav
lintrieur. Il ny a que quand je pntre une femme que je nai pas mal.

J. L. Quand vous pntrez une femme, vous tes en rection, vous

bandez, en dautres termes.
M. H. Oui. chaque fois que jai des rapports, la fille est toujours oblige
de me toucher, parce quautrement je narrive pas bander. Il mest arriv
des fois de redescendre au moment o je commenais pntrer, juste au
moment o a ne marchait plus.

J. L. Alors, quest-ce que vous demandez, maintenant ?

M. H. devenir une femme. Vu le problme, dune autre manire, devenir
une femme en servant de cobaye ; devenir une femme si mon tat de sant le
ncessite, jai envisag plein de choses.

J. L. Si vous ntes pas en bonne sant, si vous tes malade

M. H. Actuellement, l ?

J. L. Oui. Quest-ce que vous en pensez, de cette hypothse que

tout a ne soit que maladie ?
M.H. Je ne pense rien.
J. L. Vous pouvez y penser, que a ce soit une mauvaise position
dans le monde, si je peux dire.
M. H. Si je suis malade, je suis toujours un homme, non ? La position envers
moi-mme, dailleurs

J. L. Oui.
M. H. Elle est normale, ma position.

J. L. Quest-ce que vous envisagez comme solution, si vous tes

malade dtre un homme ?
(343)

M. H. Continuer me prendre pour une femme et oublier mon

personnage, en esprant que je naurai pas des angoisses dtre un homme.

J. L. Parce que quest-ce que vous appelez angoisses ?

M. H. Cest terrible dtre un homme, pour moi.

J. L. Cest terrible, mais il faut que vous vous y fassiez.

M. H. a, je ne peux pas ladmettre, dtre un homme. Cest pour a que je
veux me tuer, dailleurs.
23

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

J. L. Alors, vous trouvez que cest la bonne solution ?

M. H. Je nen ai pas trouv de meilleure. Jai essay de travailler pour
pouvoir envisager des oprations. Mais jai piqu des crises de nerfs, parce
que ce travail-l, je pourrais le faire en femme. Je ne pouvais plus mes
vtements

J. L. Quelle sorte de travaux pourriez-vous faire en femme ?

M. H. La dernire fois que javais travaill, ctait le nettoyage des
moquettes des restaurants, avec une brosse, de la lessive et frotter la
moquette, les escaliers.

J. L. Vous trouvez que cest un travail trs reluisant, de frotter

des moquettes ?
M. H. Cest le chmage qui ma donn ce travail-l. Je nai pas eu le choix.
Jai pris a parce quil fallait bien prendre quelque chose. Jai bien essay de
retrouver dans mon mtier, dans le dessin industriel mais ils demandent
toujours des personnes qualifies, des projeteurs.

J. L. Il y a combien de temps que vous navez pas travaill dans le

dessin industriel ?
M. H. Cela fait deux ans, un an et demi.

J. L. Alors, la roulotte ?
M. H. la campagne ? Je vous parle de quoi ? de la roulotte ?
(344)

J. L. La roulotte. Votre mre a t lane dune nombreuse

famille. Elle tait dans une roulotte ce moment-l. Vous en savez
quelque chose ?
M. H. Pas du tout ; je sais quelle a eu une enfance trs malheureuse.
Cest elle qui faisait toutes les corves. Elle se faisait taper par sa mre, enfin
ctait quelque chose de terrible.

J. L. a, vous le savez quand mme ; si vous le savez, cest parce

quelle vous la racont.
M. H. Cest a.

J. L. Quel rapport y a-t-il dans votre esprit entre cette roulotte, la

roulotte maternelle et celle dont on vous a fait cadeau ?
M. H. Aucun rapprochement, parce que quand jtais la campagne, je
navais pas le choix. Jaurais prfr tre dans une maison. Il fallait que
jhabite quelque part. On ma propos une roulotte. Je nai pas eu le choix, je
lai pris. Ctait vraiment une concidence. Jaurais prfr tre dans une
maison.

J. L. Cest une concidence. Vous tiez dans le mme genre de

roulotte.
24

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. Oui, daccord, a sest prsent comme a.

J. L. Qui est-ce qui vous a fait cadeau de cette roulotte ?

M. H. Cest un paysan de la campagne qui avait une roulotte. Je lai connu
l-bas.

J. L. Et vous considrez quun paysan qui a une roulotte, cest

tout ce quil y a de normal quil vous la passe ?
M. H. On sarrangeait entre nous.

J. L. On sarrangeait, cela veut dire que vous lavez paye ?

M. H. Il ne fallait pas quil soit perdant. Il me prtait sa roulotte.

J. L. Il vous la prtait ou il vous la donne ?

(345)

M. H. Il me la prtait.

J. L. Quest-ce que vous allez faire maintenant ? Il faut tout de

mme que vous sortiez dici.
M. H. Cest pour a que jai fait mes valises. Ce que je vais faire ? Comme
avant, je nai pas le choix. Rester enferm chez moi, me travestir.

J. L. Chez vous, o est-ce ?

M. H. Chez mes parents, ils veulent me reprendre.

J. L. Ils veulent vous reprendre et ils savent que vous allez vivre
chez eux, ne pas sortir ?
M. H. Cest a.

J. L. Il est assez probable que tout de mme vous montrerez le

nez dehors.
M. H. Non, je me rappelle une fois, je navais pas mang pendant une
semaine, javais des sous pourtant pour acheter manger. Je ne voulais pas
me dvtir pour faire les commissions. Pourtant, le magasin tait ct de
chez moi, jai prfr rester une semaine sans manger.

J. L. Ctait o, cela ?
M. H. Chez moi, quand jhabitais tout seul.

J. L. Parce que vous habitiez tout seul l depuis quand ?

M. H. Jhabitais dans cet appartement-l depuis six mois, cinq mois
auparavant. Javais un autre appartement o je suis rest peut-tre huit mois,
peut-tre dix.

J. L. Qui est-ce qui vous payait le loyer ?

25

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

M. H. Mes parents.

J. L. Donc, vos parents veillent sur vous.

M. H. Oui.

J. L. Quest-ce que vous en pensez ?

M. H. Des fois, je men irais nimporte o puis je ne reviendrais jamais, pour
ne pas poser de ces problmes-l mes parents.
(346)

J. L. Comment envisagez-vous daller nimporte o ?

M. H. Au Maroc.

J. L. Au Maroc, ce nest quand mme pas nimporte o.

M. H. Non, ce nest pas nimporte o ; cest dans le but de pouvoir
travailler. Travailler, puis pouvoir

J. L. Pouvoir quoi ?
M. H. Me faire oprer.

J. L. Cest cela qui vous oriente vers le Maroc, parce que vous
croyez quau Maroc on vous oprera ?
M. H. Bien sr.

J. L. Comment savez-vous a ?
M. H. Je lai lu sur des bouquins

J. L. Vous faire oprer, cest quoi ? Cest essentiellement vous

faire couper la queue.
M. H. Il y a la castration, mais il y a aussi la transformation du corps, les
hormones !

J. L. Les hormones, a vous parait fixer spcialement votre

espoir. Cest la seule chose qui vous soutienne, pour linstant ?
M. H. Il y a a, bien sr et principalement cest mon visage, parce que je ne
peux pas le cacher sous des vtements. Mon visage il choque dans la rue
nimporte qui le verra

J. L. Alors, cest pour cela que vous allez voir des chirurgiens
esthtiques. Quest-ce que vous attendez de la transformation de
votre visage ?
M. H. La barbe, dj. Une pilation, cest une chose majeure. Puis il y a des
oprations qui seffectuent sur le menton, sur le nez. Obligatoirement, cela
peut embellir le visage. Je ne dis pas pour cela quon a un visage de femme
aprs une opration comme a, mais il est un peu arrang.
26

1976-02-21 ENTRETIEN AVEC MICHEL H.

(347)

J. L. Pauvre vieux, au-revoir.

(le patient sort)

Dr LACAN Il est bien accroch.

au Dr Czermak : dites-moi, alors, quest-ce que vous comptez en
faire.
Dr CZERMAK Je suis dans lembarras. Je suis plutt embarrass. Cest bien
pourquoi je vous lai montr.

Dr L. Il finira par se faire oprer.

Dr C. Les chirurgiens de Corentin Celton ont propos sa mre de le faire
oprer pour quatre millions dans le priv !

Dr L. Cest le type mme du type qui arrive se faire oprer. Il

arrivera srement se faire oprer, il faut sy attendre. On appelle a
couramment le transsexualisme. Il faut lire la thse dAlby sur le
transsexualisme.
Mme Suzanne GINESTET-DELBREIL Et aprs, quest-ce qui se passera ?
Dr C. Le devenir ne semble pas trs brillant pour un certain nombre dentre
eux.
Dr Alain DIDIER-WEIL Mais, monsieur, est-ce quil est vraiment impensable
desprer quon puisse laider envisager une opration analytique ?

Dr L. On narrivera rien. On narrivera rien. Cela a t fait, a

na rien donn. Cela date de la petite enfance. Il est dcid pour
cette mtamorphose. On ne modifiera rien.
Dr A D-W. Cela renvoie une impuissance pour nous qui est presque aussi
insupportable que ce quil vit lui-mme.

Dr L. Je nai pas vu le moindre lment qui me permette den

esprer un rsultat.
(348)

Dr C. Quel risque y a-t-il essayer de le suivre ?

Dr L. Essayez de savoir comment il sen tirera. a serait curieux,

intressant, de savoir comment il arrivera, en fin de compte, se
faire oprer.
Dr X. Son impossibilit se sentir femme dans les bras dun homme. Il va
trouver, il me semble, la mme chose
Dr C. a ne lintresse pas dtre femme dans les bras dun homme. Il dit
quil trouve sa satisfaction quand il est habill en femme. Il dit : cest pour
moi-mme que je veux me faire oprer.
Dr LISABETH MILAN On peut supposer qu la suite de cette opration, toute
la jouissance sera teinte pour lui.

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Dr L. Exactement, cest a. Comme il la bien manifest, ni avec

un homme, ni avec une femme, il naura de jouissance. Il naura pas
plus de satisfactions quil na eues jusqu prsent.
Dr C. La satisfaction essentielle, cest celle de son corps revtu de la
douceur des vtement fminins. Cest cela qui domine chez lui.

Dr L. Cest cela qui domine et cest trs spcifique dans ce cas-l.

Dr C. Il y a une dimension de cet ordre-l chez sa mre. Sa mre a un
rapport aux toffes, qui est quelque chose dassez particulier.
Dr M. Est-ce quon pourrait penser un rapport avec le ftichisme ? Est-ce
que les vtements pour lui ne sont que loccasion pour quil soit femme ?

Dr L. Il est certain que cest laffinit de cela avec le ftichisme

qui me parat le point le plus caractristique.
Dr FALAD Jai t frappe que ce soit tellement de son visage quil parle et
quil dise Le corps, je peux quand mme le cacher . Il revenait beaucoup
l-dessus, (349)comme si ctait dtre vu
Dr C. Il y a eu des moments o il disait quau fond, il saccommoderait de ne
pas se faire oprer, parce que cela venait pour lui en deuxime position. Ce
qui importait, cest le visage, pouvoir dissimuler le caractre masculin du
visage. Il est dans une position un peu fluctuante. Certains jours, il dit que ce
qui domine, cest le plaisir dtre travesti et, pour peu que son visage se
modifie, il sen accommoderait. Mais certains autres jours, cest une exigence
de modification radicale.
Dr F. Son visage le gne beaucoup. Il a la crainte de la foule quand il est
habill en femme.
Dr C. Pas seulement. Un jour quil tait seul, habill en femme devant le
miroir, il a bris le miroir.
Dr F Je crois que lapparence joue quand mme beaucoup pour lui. Dans son
dire premier, cest ce qui mavait frappe.
Dr C. Dun jour sur lautre, les choses sont un peu oscillantes. De temps en
temps, cest du ct de lapparence, ce qui est primordial. Dautres jours,
cest la modification radicale qui domine.

Dr L. Cest bien en cela que je crois quil ny a aucune prise.

Dr C. Cela se retrouve constamment.

Dr L. Sur ces deux champs.

Dr F Ce qui ma sembl intressant aussi, cest dans une certaine situation
dtre oblig de faire lhomme, car dans ses relations avec la femme, il lui a
fallu faire lhomme et en faisant lhomme, il lui a fallu aller jusquau bout Il
tait dans un engrenage, cest quelque chose quil faisait et il fallait aller
jusquau bout. Cela ne vous a pas frapps ?
(350)

Dr L. Si, si,
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Dr F Cela ma beaucoup frappe. Il lui fallait ce moment-l rpondre une

certaine image de lhomme, tel quil pensait que ctait.
Dr C. a a t une brve tape, trs rapidement dpasse. Cest avec la fille
quil a oublie.
Dr F Avec la premire dans cette maison de campagne, ses copains avaient
une certaine attitude et lobligeaient, lui aussi, donner cette illusion, faire
lhomme comme les autres.
Dr C. Trs rapidement aprs, il en est venu au point de se satisfaire dune
vie entre femmes ; avec la fille dont il a partag la vie un an, il lui a pos
comme exigence quelle accepte de le voir habill en femme et il a dit nous
avons vcu comme deux gouines.
Dr F La premire, ctait diffrent, puisque ds le dpart, ils staient
entendus comme cela. Mais je parle de la toute premire et de la seconde. Il
sest trouv dans une situation o il fallait faire lhomme comme les autres.

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