JUAN RULFO:

LA LITERATURA ES UNA MENTIRA

QUE DICE LA VERDAD
UNA CONVERSACiN CON ERNESTO GONZLEZ BERMEJO
- As naci Pedro Pramo?
-As

-De su cabeza.
- De mi cabeza: diez aos estuvo all.

- Nada que ver con alguien real?

- Nada.

- Diez aos por qu tanto?

- Porque no saba cmo decirlo.

- y entonces'?
- Empec con El /lana en /lamas: un cuento
-"Luvina"- me dio la clave.
Juon Rujio

El tono de la voz es bajo, muerde las palabras; parece tmido)' es lacnico y preciso como lo que escribe;
un cuerpo ~'Ienudo, de aparienciafrgil; un traje senci/lo. camisa abotonada sin corbata; torna agua mineral; prende con precaucin unos cigarritos que se /lama// .. Delicados" Juma sin apuro; tiene toda lafuerza
('(J//ce//t rada en los ojos. unos ojos indagadores aunque
discretos que tanto se pueden dejar /levar por la ternura como decidirse por la determinacin; unose siente a
gusto, amigo de siempre con Juan Rullo.
- Tena los personajes completos de Pedro Prasaba que iba a ubicarlos en un pueblo abandonado, desrtico; tena totalmente elaborada la novela, lo que me faltaba eran ciertas formas para poder
decirla. Y para eso escrib los cuentos: ejercicios sobre diversos temas, a veces poco desarrollados buscando soltar la mano, encontrar la forma de la novela.
- La idea de Pedro Pramo vena muy de atrs?
- Vena a lo mejor de mi infancia, lo ms permanente en la vida del hombre. Nac en Jalsco y guardaba una visin lejana de los pueblos abandonados
pero los conoca superficalmente porque me fui
siendo nio y los visit, slo algunas veces, durante
las vacaciones.
filO,

- Despus volvi?
- Nunca he vuelto.

- Entonces usted no se apoy en una base testimonial.

- N o, no puedo yo trabajar con conocidos, partir
de personajes reales; creo que ese fue el problema
que tuve con "La cordillera", la novela que tir al
fuego.

- Cmo arma usted unpersonaje?

- Tengo que imaginarlo primero, gesta~ sus caractersticas, su forma de expresarse y luego ubicarlo en una regin determinada.
- Cul fue el esqueleto de Pedro Pramo?
- Pedro Pramo es un cacique, algo caracterstico
de Mxico. Hay una cosa curiosa: la estabilidad poltica del pas tiene mucho que ver con el caciquismo.
Cada cacique domina una regin y el Estado se la
deja en sus manos para no tener problemas; el cacique da las rdenes, rige esa regin, es un Estado dentro del Estado. Yeso es Pedro Pramo, piedra en un
pramo.

- Dueo y seor de una regin desrtica.

erosionadas; pueblos abandonados porque su gente

tuvo que partir a ganarse la vida en otra parte, en los
Estados Unidos.

- La muerte es la protagonista de esa obra.

- Todos los personajes estn muertos; la narra
cin la empieza un muerto que se la cuenta a otro
muerto: un dilogo entre muertos en un pueblo
muerto.

- El pueblo habla con voces de ultratumba. la muer

te impregna hasta las piedras; el pueblo mismo es UJI
personaje.
-S, la atmsfera, la luz, todo forma parte de ese
personaje.

- Nole digo nada nuevo si le digo que impresiona la

concisin del libro.
- Quit ciento cincuenta pginas a Pedro Pramo:
haba divagaciones, elucubraciones mas, intromi
siones, explicaciones, ms propias del ensayo que de
la novela. Saqu todo eso. Quera queellectorparti
cipara.

- Quefuera una especie de coautor. Y lo es. Sin em

bargo hay crticos que pretenden que Pedro Pramo
no est bien estructurada.
- Yo les recomiendo tres lecturas de la novela
porque la primera parece complicada pero a la terce
ra resulta tan sencilla, tan simple...

- El lenguaje: tengo que decirle que conozco pocos

textos en lengua espaola tan austeros, tan econmi
coso tan creativos de una manera de decir. Es algo qu/
est en El llano en llamas, tambin.
-S, hay una forma de decir.

-Que uno la siente muy mexicana.

- Aparentemente es el lenguaje que se usa en un
pueblo.

- Aparentemente. pero lo que hay all es una transo

posicin, una elaboracin literaria nada fcil.
- Hay palabras que el diccionario llamaraarcas
mas; es que an esos pueblos hablan el lenguaje del
siglo XVI. Ahora, como usted dice, no se trata deun
retrato de ese lenguaje; est transpuesto, inventado,
ms bien habra que decir: recuperado. Es muy difi
cil tratar con esa gente; usted les habla y no le respon
den; simplemente no hablan, guardan un hermetis
mo absoluto.

- Despus de Pedro Pramo se habl de una novela

que usted estaba escribiendo y usted me confirma qUI
se trataba de "La Cordillera" y que la quem, por
qu?
Con el impulso que traa de Pedro Pramo, casi
inmediatamente, me puse a escribir esa novela, Ile
vaba hechas 200 250 pginas pero me resultaba
bastante retrica, me disgustaba, lleg un momento en que me encallejon. Estaba escribiendo
una cosa antigua, ya envejecida y decid no conti
nuar el trabajo.

- Qu era lo que no marchaba?

- El sur de Jalisco. All hay miles de hectreas que

fueron productivas y que ahora estn totalmente

- Los personajes. Eran demasiado acartonados,

les faltaba vida. Fue una poca que me dio mucho
por leer a los cronistas del siglo XVI y XVII Yal mis

Periodista y escritor argentino que radica en Pars, Gonzlez Ber

mejo se especializa en la entrevista poltica y cultural. La Rt'vistD
dI' la Univt'rsidad public recientemente su entrevista a Carlos
Fonseca Amador.

mo tiempo tena tambin ciertos conocimientos

geogrficos de la regin.
- Pero usted me deca que lo documeJitalle sirve de
poco.
- Precisamente. Quizsloquesucedi fuequeutiic, en algunos aspectos, personajes reales. Eso pas.
- Cul era el tema de la novela?
- El tema era la cuerda en una cordillera de montaa.
-Qu es "la cuerda"?
- Aquella costumbre que exista antes que hubiera carreteras, trenes y comunicacin rpida: era lo
que se lleva de un pueblo a otro y all se remuda.
-Las postas, para los espaoles; los chasqui . en
rioplatense.
- Exacto. Entonces tenamos una cuerda que
traa los productos desde la costa hasta esa cabecera
de cordillera; all los tomaba otra rem uda y lo llevaba hasta otra cabecera de cordillera. U nos treinta kilmetros en total.
-Y usted contaba?
- La historia de varias familias cuyos jefe tenan
a su cargo la cuerda. Pero, le repito, los per onaje
no vivan, por conocidos.

olBU'OS DE RICARDO NoRIEGA

tar lo que hay: necesitamos buscar el traductor: hay

que poner en espaol lo que esos hombres escribieron.
- Cules son las comunidades que sehan estudiado
hasta ahora?
-Se han hecho estudios grandes sobre los indios
zapotecos, mixtecos, huaves, zaques, triques, cuicatecas, maza tecas, chinantecos, chales, popolocas,
que son los que viven en el estado de Oaxaca.
- Cul es la situacin del indgena hoy en Mxico?
- El indgena lleva una vida comunal, organizada
en distritos, un tipo de comunismo primitivo que no
ha cambiado en miles de aos. Un tipo de ayuda
constante de unos a otros, trabajan para la comunidad. ualquiera que se desintegra de la comunidad,
que deja de pertenecer al distrito, pierde sus derechos.
- De qu II/a 11 era puede mantenerse la cohesin de
la eOll/unidad: qu es lo que conspira contra ella?
- Ensendoles a leer y a escribir en su propia lengua se fortalece la cohesin. Se desintegran los nios
indgena que, por el bajo nivel de maestros rurales
que dicen "el que no habla espaol es un bruto", He-

gan despus a sus casas y se encuentran con ques

padres no hablan espaol. Ahora se ha llevado UD!
campaa de castellanizacin general para nios)
adultos para integrar a todos a la Nacin porel idioma. Ellos tienen sentido de nacionalidad.
- Yeso no constiluye unaforma de violencia cu/tlJral?
- No, porque no se tocan sus costumbres ni S\Ji
creencias que es lo fundamental para ellos.
- Qu inters real tiene para usted este trabajo en
el campo antropolgico?
- Mi inters es naturalmente econmico porque
deesovivo. Esmuydifcil,comosesabe, vivirdelali
teratura en nuestros pases. Este trabajo lo tengo
hace 18 aos y aparte de que me da de vivir me gusta
aunque no me interesa llegar a ser antroplogo y ten
ga que dejar a un lado la cuestin literaria que no tie
ne absolutamente nada que ver con este trabajo.
- Le toma muchas horas ese empleo?
- Bastantes: trabajo de las 9 de la maana a las)
de la tarde y de las 5 a las 8 de la noche yeso, naturaJ.
mente, me impide ocuparme de lo mo. Leo mucho,
eso s, estoy al tanto de lo que se hace en literatura)
tengo algunos esquemas completos de cosas ma&
algunas ya terminadas, otras que falta trabajarla&
No he descuidado la literatura que param es funda
mental, mi aficin o mi vicio principal.
-Le angustia o le da placer escribir?
- Me produce una angustia enorme; el papel en
blanco es algo tremendo.
-Cul es su mtodo?
- Me pongo a escribir. Puedo escribir cinco o seil
pginas donde no estoy diciendo nada y de pronto
me aparece el personaje y esas pginas iniciales van
al cesto y sigo al personaje que naci.
-Qu es para usted la literatura?
- U na mentira. La literatura es una mentira que
dice la verdad. Hay que ser mentiroso para hacer li
teratura, esa ha sido siempre mi teora. Ahora que
hay una diferencia importante entre mentira y fal
sedad. Cuando se falsean los hechos se nota inme
diatamente lo artificioso de la situacin. Pero cuan
do se est recreando una realidad en base a menti
ras, cuando se reinventa un pueblo es muy distinto.
Aquellos que no saben de literatura creen que un li
bro reneja una historia real, que tiene que narrar
hechos que ocurrieron con personajes que existie
ron. y se equivocan: un libro es una realidad en si.
aunque mienta respecto a la otra realidad.
- M e dicen que hay profesores que andan buscando
Comala.
- y no encuentran nada. Y buscan los pueblos
que menciono en mis cuentos y no existen. Van a ver
a mis hermanos que viven por all y les preguntan
dnde queda este pueblo?, quin era este persona
je'!, y ellos les responden: "mi hermano es un menti
roso, no hay nada de eso".
- Onelli me deca algo parecido, que desde nio ero
un mentiroso nato, que se pasaba contndoles historias inauditas a sus amigos.

- En Caracas stuve en la Universidad Central de

Venezuela ante mil quinientos estudiantes con la
condicin de que hicieran preguntas previas. Y lo
que respond fue una serie de mentiras. Invent que
haba un personaje que me contaba a m los cuentos
y que yo los escriba y que cuando ese personaje se
muri yo dej de escribir cuentos porque ya no tena
quin me los contara.

-O sea que se puso a hacer literatura.

-Seguramente estaba yo en vena porque ah mismo aparecan personajes, se armaban los cuentos.
Apareci un cierto to mo al que le decan "el Bananas" que se dedicaba al contrabando de marihuana
y cosas por el estilo.
-Cmo se /levan sus dos vidas, la cotidiana y la de
la creacin?
-No s hacer dos cosas al mismo tiempo y ya le
deca queel trabajo en el Instituto Indigenista me absorbe mucho tiempo. Hay que cambiar de mentalidad y no es fcil.
- No s cmoplantearlo pero meparece casi imperdonable, aunque no s quin tiene la culpa, que un e critor como usted no tenga de una u otra manera r -

bres y mujeres que cuentan co~as maravillo~asc?mo

la literatura de Dalton Trevlsans, Adonals Filho,
Ruben Fonseca, y Raquel Dequeiros~uehav.uelt~a
escribir ahora despus de muchos anos de silencIo
novelas de ciencia ficcin formidables, tan buenas
como las de Clarck (tiene un cuento sobre robots
fabuloso), es una gran escritora, de las ms grandes,
quizs.
-Y Jorge Amado?
.
- Lo considero un escritor populista con tendencia al testimonio.
- Es obvio que ya hay una literatura latinoamericana bastante notable que se viene gestando desde el
Martin Fierro si usted quiere -y de antes- pasa por
Giraldes. Rivera. Gallegos qu hito sealara usted
como puntode ruptura entre el" criollismo" y la nueva
literatura latinoamericana?
- Marechal y Cortzar.
-Onetti es un caso aparte.
-S porque ya vino haciendo literatura fuera de
serie. Por fortuna contra la invasin de la antinovela
siempre hemos tenido un ancla como Onetti.
- Usted no hizo escuela. como escritor.
- No. Bueno, con Fernando del Paso, quizs.
- Por qu ser que no hizo escuela?
-Quizs porque vino la moda, el cambio a la literatura urbana. Si el escritor vive en la ciudad tiene
que plantear los problemas de la ciudad. Yo he vivido 40 aos en ciudad de Mxico ya m no me dice nada. Y adems qu ciudad?, qu clase de ciudad?,
cul de todas las ciudades delaciudaddeMxicode
todos los Mxicos que hay?
- Para usted la literatura es unaforma de conflicto
con la realidad real?piensa - como alguna vez me dijo
Vargas L1osa- que cuanto peor est un pas mejores
escritores tiene?
-Claro, creo que la insatisfaccin es la que lanza
al escritor hacia algo. Hay fenmenos inusitados:
Hait estuvo produciendo una obra literaria muy
buena en la poca de Gobernadores del Roci, de
Jacques Roumain, fabulosa novela, poca de Stephan Alexis; los dos estuvieron presos y murieron en
la crcel. U n pas necesita estar en crisis, en conflicto, conmovido para producir algo. Tenemos el caso
de U ruguay que tiene tan buenos novelistas, un pas
tan pequeo y, sin embargo, con escritores deprimersima calidad.
- Curiosamente Onetti surge como un aguafiestas
con El Pozo all en el39 cuando Uruguy viva en plena calma chicha bajo su apariencia buclica la mentira
aquella de la "Suiza de Amrica". Lo que pasfueque
Onetti fue premonitorio: la Historia result todava
ms pesimista que l.
- La realidad an ms tremenda; como la vio
tambin otro gran escritor uruguayo: Felisberto
Hernndez. En Mxico la mejor literatura se dio
cuando el pas no sabia para dnde iba; una crisis social, econmica terrible. Por los aos de Crdenas y
posteriores a Crdenas. Los aos 30-40 se dio la mejor literatura. M uchos escritores y demuy buena calidad. Y dejaron deserescritores cuando el pas lleg

a la estabilidad poltica. Tenamos a Martn Lu

Guzmn, a Rafael F. Muoz, Se llevaron el ca/
para Bachimba, excelente novela, a Jorge Ferretis
Fue la novela de la Revolucin.
- Un coletazo que lleg a abarcar al primerCar[oJ
Fuentes.
-S, que con La Muerte de Artemio Cruz cierra la
novela de la Revolucin. Pero despus de esto surgi
una generacin -ah tiene lo curioso- la del 68, de
Tlatelolco, muy dolida y que, sin embargo, no produjo la novela necesaria. Vino una especie de estan
camiento, de crisis, de derrota; ya no de fatalidao
sino de apata, nadie quera hacer nada.
-Estn Fernando del Paso. Jos Emilio Pacheco.
- Bueno, s, pero tenan una obra ya iniciada l
efectivamente la terminaron poco despus. Los jvenes fueron los que fallaron. Proclamaron la neceo
sidad de la novela urbana pero resulta que no habla
ban de la ciudad, ni del edificio en que vivan, sino
del cuarto; una novela tan personalista que lleg casI
al intimismo. Y ah se ve la influencia de Robbe
Grillet. Si siquiera tuvieran calidad formal, pero
tampoco. Sus obras no nos dicen nada; sus propial
preocupaciones, sus conflictos, sus los, todo eso no
es terreno suficiente para crear una literatura.
-Proust no nace todos los das.
- Lo curioso es que reconocen a Proust como pa
dre de la literatura; a Proust y a Kafka. Nosotrm
tenemos ciudades grandes como Guadalajara, con
dos millones de habitantes, donde no se produce li
teratura, dnde est pues la literatura urbana:
Ellos necesitan venir a la ciudad de Mxico para re
cobrar lo que vivieron en la infancia, me imagino
yo. En cambio los que han nacido y vivido all, todava necesitan salir al extranjero, como Carlm
Fuentes para tener una perspectiva ms lejana de
los hechos.

- y Cortzar escribe Rayuela en Pars.

- No se desligan de su pas pero parece que necesi
tan esa perspectva, alejarse.
-Cortzar me deca que le parece formidable qut
usted hubiera hecho su obra sin salir de Mxico pero
que para l la experiencia europea fue fundamental.
- Pero si para m la cudad de Mxico es completamente extraa.
-Usted vivi una especie de exilio al/{!
- En la soledad ms absoluta; entonces yo tend!
a renovar hechos del pasado, no lo que estaba sucediendo.
- Tambin tena una distancia.
-Claro, como s hubiera estado en Europa, Yo.
como le deca, andaba con Pedro Pramo en mi ca
beza buscando darle una forma, ajeno por completc
a ese contexto urbano. Escribiendo mis cuentos
Hasta que aquel profesor se va a un pueblo desrti
ca, abandonado y le cuenta a otro profesor que val
sustituirlo lo que es aquello y toma cerveza -el otro
no toma nada - hasta caerse borracho. Aquella en
la atmsfera. "Luvina" me da la clave para Pedr
Pramo. O