[

Dilogo entre
Juan Jos Saer y
Jorge Luis Borges
(material compilado por Jorge Conti)
revista Crisis,1988

En la tarde del 15 de junio de 1968 se encontraron Juan

Jos Saer y Jorge Luis Borges en Santa Fe. Esa noche,
Borges hablara sobre el Ulises de Joyce. Durante un
par de horas conversaron ante un grabador. A veinte
aos de aquel dilogo indito hasta hoy puede
verse a Saer indagando en el pensamiento borgiano
o a Borges comentando los problemas que Saer se
planteaba en torno de la literatura. Ambos hablaron
de s mismos y del otro. Los aos nos depararon otra
repuesta: la obra del indagador.
SAER: Se ha dicho que lee pocas novelas y que slo

un sentido del deber lo lleva hasta la ltima pgina.

BORGES: Yo he sido un devoto de Baudelaire. Podra
citar indefinida y casi infinitamente Les fleurs du
4

mal. Y luego me he apartado de l porque he sentido

quiz mi ascendencia protestante tenga algo que
ver que era un escritor que me haca mal, que era
un escritor muy preocupado de su destino personal,
de su ventura o desventura personal. Y esa es la
razn de que yo me aparte de la novela. Creo que
los lectores de novelas tienden a identificarse con los
protagonistas y finalmente se ven a s mismos como
hroes de novela. En una novela es muy importante
que el hroe sea amado, que ame sin ser amado, que
su amor sea correspondido... y quiz si suprimiramos
esas circunstancias, desaparecera buena parte de
las buenas novelas del mundo. Y creo que para vivir
no dir con felicidad porque eso es bastante difcil
sino con cierta serenidad, conviene pensar lo menos
posible en las circunstancias personales. Y en el caso
de Baudelaire como en el de Poe, su maestro son
escritores que realmente perjudican; en el sentido en
5

que el lector tiende a parecerse a ellos, a verse como

personaje pattico. Y no creo que convenga verse
como personaje pattico. Lo que convendra en la vida
desde luego yo no lo he logrado del todo es verse
ms bien... bueno, como deca Pitgoras, como un
personaje lateral no?, como un espectador. Y no creo
que la lectura de Les fleurs du mal, de las poesas de
Poe o, en general, los poetas y novelistas romnticos,
pueda ayudarnos en ese sentido. Creo en lo que deca
Stevenson: un escritor gana poco, puede no ser clebre
generalmente no lo es pero tiene el privilegio de
influir en muchas personas. Y yo trato de influir de un
modo que sea benfico.
SAER: Esto puede entroncar con aquellos primeros
ensayos suyos acerca de la literatura de la felicidad?
Se acuerda del ensayo sobre Fray Luis de Len?
BORGES: La verdad es que la literatura de la felicidad
es muy rara.

SAER: Exactamente esa es la tesis de aquellos ensayos.

BORGES: Tanto que una de las razones de mi

admiracin a Jorge Guillen es que l es un poeta de

la felicidad. Cuando escribe, por ejemplo, todo en
el aire es pjaro... Realmente, la felicidad se canta
en el sentido de todo tiempo pasado fue mejor. En
cambio, una de las virtudes de Whalt Whitman es que
se siente a veces una felicidad presente, aunque haya
quizs una insistencia un poco sospechosa, se ve que
l se impuso el deber de ser feliz. Pero creo que es
mejor imponerse el deber de ser feliz, que imponerse
el deber de ser desdichado o interesante no?, y digno
de lstima, porque me parece muy triste que le tengan
lstima a uno no?... aunque uno la merezca.
SAER: Entonces, ese rechazo hacia Poe y Baudelaire
podra ser...
BORGES: Dictado por un prejuicio, por un afn tico.
Y posiblemente de origen protestante no? Usted ha

visto que en los pases protestantes es muy importante

la tica. Entre nosotros se entiende que alguien es o
no un caballero, pero en general aqu no se discuten
escrpulos ticos. Desde ya, no creo que sean
moralmente superiores en los Estados Unidos, pero
creo que al mismo tiempo lo primero que alguien se
pregunta sobre algo es si es ticamente justificable.
Desde luego, esta pregunta puede llevar a un sofisma
o a justificaciones interesadas, pero no importa, es lo
primero que surge en una discusin cualquiera no?
SAER: Pero eso no tiene nada que ver con el valor
esttico de las obras. Usted cree que Baudelaire es un
gran poeta y Poe un gran narrador...
BORGES: Desde luego. Aunque yo creo que para sentir
la grandeza de Poe uno tiene que recordarlo. Es decir
que uno tiene que verlo en conjunto. Que es un poco
lo que ocurre con Lugones. Si uno piensa en toda su
obra, es un gran escritor. Pero si uno lo considera

pgina por pgina o peor an lnea por lnea, uno

encuentra muchas mediocridades. Pero quiz lo ms
importante en la obra de un escritor es la imagen final
que l deja.
SAER: Y de Dostoievsky, Borges? Cul es la imagen
que usted tiene?
BORGES: Yo lo cre alguna vez el nico. Y rele muchas
veces Crimen y castigo y Los posedos. Luego, en
medio de mi entusiasmo, comprend que me costaba
mucho distinguir un personaje de otro. Que todos se
parecan bastante a Dostoievsky y que eran personas
que parecan gozar en la desventura no?, y eso me
desagrada. Entonces dej de leerlo y no me sent
desmejorado por esa ausencia.
SAER: Y no habr all, de su parte, una eleccin
inconsciente acerca de lo que debe ser la tarea de un
escritor en el momento en que escribe? Es decir que
en este pas...

BORGES: No. No. Yo creo que hay otra cosa, que no

comprend entonces y que comprendo ahora. Y es

que de los diversos sabores de la literatura, el sabor
que yo siento ms profundamente es el sabor pico.
Cuando pienso en el cinematgrafo, por ejemplo,
instintivamente pienso en algn western. Cuando
pienso en la poesa, pienso en momentos picos: ahora
estoy estudiando la antigua poesa de los sajones. Lo que
ms me conmueve es lo pico. Hay una frase de Lugones
una frase que yo dara mucho por haberla escrito,
pero la he ledo, lo cual tambin es una virtud
no? que dice un personaje de una novela bastante
mediocre, La guerra gaucha, dice: ...y llor de gloria.
Yo siento eso muy profundamente. Cuando yo he
llorado por un motivo esttico ha sido no porque
me refirieran una desventura, sino por estar ante
una frase que significara coraje. Claro, puede influir
tambin una ascendencia militar, el hecho de sentir
10

nostalgia de esa vida que me ha sido prohibida, y eso

quiz sea tpico de los hombres de letras, el pensar
que otro estilo de vida es superior al que les toc en
suerte; y posiblemente, ese sabor pico no lo sienten
los hroes de la epopeya sino los escritores, no?
SAER: Pero esa apoteosis del coraje que hay en sus
obras y usted lo dijo en otros momentos no es
ms bien un sentimiento esttico? Quiero decir que
detrs de la violencia y el coraje hay un caos humano
y un dolor muy terribles...
BORGES: S, creo que hay eso y que, adems, lo pico
est en el hecho de que un hombre, por una causa
cualquiera no importa si es justa o injusta porque
a la larga todas las causas son justas o injustas se
olvide de su destino personal
SAER: Borges, hay un artculo suyo, El arte narrativo
y la magia, en el cual...
BORGES: Lo recuerdo muy vagamente.

11

SAER: Yo tambin en este momento, pero su tesis es

que...

BORGES: Ah, s. Ya s. La tesis de ese artculo es que, de

igual modo que la magia ejecuta actos que influyen en

la realidad, as en el arte narrativo hay circunstancias
ms o menos imperceptibles que luego prefiguran lo
que sucede despus no?
SAER: S. Y hay una teora acerca del nominalismo y
el realismo.
BORGES: Yo no recuerdo eso. Usted recuerda mi obra
mejor que yo.
SAER: Creo que es uno de los artculos ms
interesantes que usted ha escrito, Borges, o por lo
menos de los que a m ms me gustan.
BORGES: Yo recuerdo muy vagamente esa nota. Quera
decir que lo que sucede en una obra narrativa tiene
que estar preparado. Y entonces, esas circunstancias
vendran a ser como pequeas operaciones mgicas
no? Creo que as era...
12

SAER: Usted no recuerda que habla de una traduccin

de Chaucer sobre un asesinato, en la que se habla

de clavar un cuchillo, y hace un anlisis de un modo
indirecto de expresin que Chaucer traduce de una
manera ms directa?
BORGES: No. Ahora recuerdo. Yo digo que hay un
momento en el que se pas de la alegora a la novela.
Es decir, del realismo al nominalismo. Y que si
quisiramos fijar una fecha, deberamos buscarla en
aquel momento en el que Chaucer traduce esa lnea
que dice con los hierros ocultos, las traiciones como
el que sonre con el cuchillo bajo la capa. Y que
podramos fijar ese momento ideal desde luego
como el momento en que se pasa de la alegora, en
que lo real son las ficciones, a la novela, en que lo
real es, por ejemplo, no el asesinato o el crimen, sino
Raskolnikov.
SAER: Claro. Yo quera empezar por ah para referirme
13

a la estructura de la novela, de la novela moderna sobre

todo. Usted que es un gran traductor de Faulkner, que
conoce tan a fondo el Ulises de Joyce, Proust y toda la
narrativa moderna...
BORGES: Yo creo poder plagiar o deber plagiar
a Shaw, cuando dijo de ONeill que no haba nada
nuevo en l salvo sus novedades. Creo que en el caso
de Faulkner y quizs en el caso de Proust, aunque
yo hablo con ms respeto de l que de Faulkner,
respetndolos a los dos esos artificios acabarn por
cansar. Creo que volveremos a: En un lugar de la
Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme... Y
creo adems que un joven escritor debiera empezar
por la sencillez y no por la complejidad.
SAER: No piensa que esto se parece un poco a aquello
que deca Valry, acerca de que Baudelaire decidi
ser clsico porque deba oponerse a un romanticismo
anterior? Es decir, que todas estas innovaciones
14

son necesarias para que despus aparezca un nuevo

clasicismo en la novela, que hay una dialctica atenta
valga la expresin de la historia de la literatura...
BORGES: Bueno, pero llevando esto a una reductio de
absurdum, significara que Faulkner, Virgina Woolf y
Proust estaran sacrificndose para que haya escritores
mejores... No, estoy bromeando, lo que usted quiere
decir es que este proceso es necesario, que es un poco
como una suerte de flujo y reflujo y que no podemos
sustraernos a l y que desde luego pueden
ejercerse con mayor o menor felicidad. Por ejemplo,
Virginia Woolf en Orlando lo hizo muy bien y en
otros libros lo hizo con menor felicidad. Y en cuanto
a Faulkner, creo que lleg a perderse en sus propios
laberintos. Hay una novela suya en la que para
mayor mortificacin del lector hay dos personajes
con el mismo nombre, por ejemplo...

15

SAER: En Luz de agosto.

BORGES: Bueno, yo no recuerdo porque no penetr

muy profundamente en ese laberinto ya que me

desagrad no?
SAER: Uno de los personajes se llama Lucas Banch y
el otro Byron Burch. Y hay con ellos una confusin.
Pero tiene que ver con la trama de la novela.
BORGES: Una vez me propusieron hacer un film con mi
cuento La muerte y la brjula. Y ah, misteriosamente,
el asesino y el asesinado se confunden hasta en los
nombres porque uno se llama Roth y el otro
Scharlach, rojo y escarlata as que yo pens que si
llevbamos eso al cinematgrafo, convena que un
actor hiciera los dos papeles, para que se notara que
en cierto modo haba no slo un asesinato sino un
suicidio no?
SAER: Adems, en La espera, Alejandro Villari tiene
el mismo nombre de su asesino.
16

BORGES: Es cierto. Pero ahora ya espero portarme

bien y no jugar ms con esas cosas.

SAER: Pero esos juegos tienen algn sentido verdad?
BORGES: S. Y en todo caso, yo no los hice pour pater les
bourgois. Adems, el burgus ha sido epatado tantas
veces que ya bosteza cuando quieren asombrarlo.
Est curado de espanto, para usar una buena frase
espaola.
SAER: Me parece, Borges, que en toda su obra hay
lneas o tendencias expuestas discursivamente y que
el objetivismo francs ha desarrollado. Que usted
ha planteado problemas que ellos han desarrollado
despus en sus novelas a un nivel estructural.
BORGES: Bueno, vamos a suponer que haya algo
nuevo en mi obra, no? Vamos a admitir eso como
una hiptesis. En general, cuando un escritor llega a
cierto punto piensa que ha llegado al ltimo trmino.
Y cuando otros desarrollan ese trmino, l se indigna
17

no? Porque piensa que l ha llegado ya a ese lmite.

Recuerdo el caso de Xul Solar, pintor muy audaz a
quien le indignaba todo lo que ahora llamamos arte
abstracto, porque le pareca que l haba llevado
eso hasta donde poda llevarse. De modo que si yo
desapruebo lo que se hace ahora, quiere decir que he
dado un paso, siquiera mnimo. Y que me enoja que
otros vayan ms all. Pero ese es un proceso que no
depende de mi voluntad. Han ocurrido cosas raras
con mis libros: yo estaba en Texas y una chica me
pregunt si al escribir el poema El Golem yo haba
ensayado una variacin sobre el cuento Las ruinas
circulares, escrito mucho antes. Yo reflexion un
momento, le agradec su observacin y le dije que
nunca haba pensado en eso, pero que realmente el
cuento y el poema eran en esencia el mismo.
SAER: Uno de los libros de crtica ms interesantes
que se han escrito sobre su obra es el de Ana Mara

18

Barrenechea. Qu piensa usted?

BORGES: S, ha sido traducido al ingls con el ttulo de
El hacedor de laberintos o El arquitecto de laberintos.
Creo que es un libro muy estimable. Yo no lo he ledo
porque el tema me interesa poco no? Me siento muy
incmodo cuando leo algo sobre m. Pero creo que es
el mejor libro, en todo caso fue juzgado digno de una
traduccin y me ha ayudado muchsimo.
SAER: En ese libro, Borges, Ana Mara Barrenechea,
en la parte final, alude al debatido problema de su
posicin poltica.
BORGES: Bueno, creo que es muy sencilla. Yo me
he afiliado al Partido Conservador. He explicado
que ser conservador, en la Repblica Argentina, es
una forma de escepticismo. Y que es equidistar del
comunismo y del fascismo, es un partido medio.
Creo que las pocas en las que han predominado los
conservadores corresponden a pocas de dignidad
19

y, por qu no decirlo, de prosperidad. Yo era radical.

Pero era radical por una razn que me avergenza
confesar: porque un abuelo mo, Isidoro Acevedo, era
ntimo amigo de Leandro Alem. Yo no creo que esas
razones de tipo genealgico tengan valor. Entonces,
unos das antes de las tlimas elecciones, yo fui a
hablar con Hardoy y le dije que quera afiliarme al
Partido Conservador. Y l me dijo: Pero usted est
completamente loco, vamos a perder las elecciones.
Entonces yo hice una frase, as, sonriendo. Le dije: A
un caballero slo le interesan las causas perdidas. Y
l me contest: Bueno, si busca una causa perdida
no d un paso ms, aqu est. Y me recibi con los
brazos abiertos. A lo mejor estoy hablando con cierta
frivolidad de cosas muy importantes. Pero creo que las
opiniones de un escritor son lo menos importante que
tiene. Las opiniones en general son poco importantes.
Una opinin, o pertenecer a un partido poltico o
20

lo que se llama literatura comprometida, pueden

llevarnos a obras admirables, mediocres o deleznables.
No es tan fcil la literatura. No depende de nuestras
opiniones, es algo que no se hace con las opiniones.
Creo que la literatura es mucho ms profunda que
nuestras opiniones, que stas pueden cambiar y nuestra
literatura no ser distinta por eso, no?
SAER: Usted lo dijo muchas veces respecto de Kipling.
BORGES: Es cierto. l dijo que a un escritor le est
permitido urdir una fbula, pero no le est permitido
saber cul es la moraleja. De eso se encargarn otros,
despus. Y l lo dijo con cierta tristeza, porque l haba
sido un escritor comprometido, haba dedicado su obra
a la difusin o a la justificacin del imperio ingls y al
final de su vida comprendi que haba hecho otra cosa,
que haba escrito algunos poemas y cuentos admirables y
que el propsito poltico posiblemente haba fracasado.
SAER: En cuanto a usted, Borges, parece comprensible
21

que su actitud ante el peronismo sea verdaderamente

hostil.
BORGES: Creo que la palabra hostil es un poco dbil.
Yo siento repugnancia. Y creo poder decir lo mismo
de un lejano pariente mo, llamado Juan Manuel de
Rosas, un personaje abominable. Pero, en fin...
SAER: Sin embargo, leyendo en El Hacedor, se
descubre un pequeo relato, casi un poema en prosa,
El simulacro, lo recuerda?
BORGES: S, eso se lo o contar a un seor en Corrientes
y a otro en Resistencia. Y como esas personas no
estaban polticamente de acuerdo, supongo que el
hecho era real. Pero si ese cuento es una defensa del
peronismo, entonces para usar una frase no muy
original me cortara la mano con la que lo he escrito.
SAER: No, yo no creo que ese cuento sea una defensa
del peronismo. Pero es una explicacin muy sensible
de circunstancias particulares y de un episodio que
22

estaban sucediendo en el pas. Porque el cuento

termina con una frase que para m es muy significativa.
Dice: el crdulo amor de los arrabales....
BORGES: S, es cierto. Pero no creo que el crdulo amor
de los arrabales justifique la complicidad del centro.
Creo que es otra cosa. Yo puedo respetar el crdulo
amor de los arrabales, pero no tengo por qu respetar
a un seor que se hizo peronista porque le convena
y adems haca continuamente bromas sobre Pern
para que no creyeran que era un imbcil.
SAER: Lo curioso es que el cuento logra dar una
imagen real del peronismo, sin ningn tipo de
hostilidad, y rescata cosas que en el peronismo eran
verdaderamente positivas.
BORGES: Bueno, lo siento mucho, pero si he escrito el
cuento, quin soy yo para interpretarlo. Pero nunca
haba pensado en eso. Al escribirlo pens que era una
ancdota muy curiosa y que adems era cierta, y que
23

en el caso de que no hubiera sido cierta merecera

ser inventada no? Pero, habiendo tantos temas en el
mundo por qu hablamos de poltica, que es el tema
que menos domino y en el cual me dejo llevar por
pasiones? Y que yo veo, adems, como un problema
tico. Usted ha visto que yo tengo una preocupacin
tica. Cuando estuvimos hablando sobre Baudelaire,
Dostoievsky, Poe...
SAER: Lo que pasa, Borges, es que interesa su
pensamiento por su obra, que tiene gran importancia.
BORGES: Bueno, pero si tiene esa importancia no creo
tener mayor derecho a elucidarla. El escritor debe ser
esencialmente inocente y espontneo, de modo que
lo que yo diga sobre mi obra tiene menos valor que lo
que diga Ana Mara Barrenechea o cualquiera. Yo he
escrito mis cuentos una sola vez. Ustedes los han ledo
muchas. Son ms de ustedes que mos. Yo he tratado
de que mis opiniones no intervengan en mi obra. De
24

modo que cuando me dicen que estoy encerrado en

una torre de marfil, digo que esa imagen tomada del
ajedrez es falsa, puesto que nadie ha tenido ninguna
duda sobre lo que yo he pensado. Pero no creo que lo
que yo piense en materia poltica o en materia religiosa
lo cual es mucho ms importante influye en lo
que escribo. Alguien me dijo alguna vez que yo crea
que la historia es cclica, porque en cierto cuento mo
hay formas que se repiten. Pero lo que yo he hecho es
aprovechar las posiblidades estticas de la doctrina de
los ciclos. Pero eso no quiere decir que yo crea en ella,
ni que descrea tampoco. Yo soy ante todo un hombre
de letras que basndose en inquietudes propias ha
tratado de aprovechar las posibilidades literarias de
la filosofa, de la metafsica y de las matemticas, pero
desde luego no tengo ninguna autoridad para hablar
como filsofo, ni como hombre de ciencia, ni como
matemtico.
25

SAER: Pero su obra tiene una importancia fundamental,

Borges...
BORGES: No, no, no creo. Yo me he propuesto distraer
y quizs inquietar. Pero creo que la gente se va a cansar
muy pronto de lo que yo he escrito.
SAER: Sin embargo, admita que es un paso decisivo
para consolidar un lenguaje que entre otras cosas
no sea un lenguaje costumbrista.
BORGES: Ah, bueno, eso s. Pero yo, precisamente, he
llegado a eso cometiendo todos los errores posibles.
Cuando empec a escribir yo quera ser un clsico
espaol humanista del siglo XVII. Luego adquir un
diccionario de argentinismos. Y me propuse ser un
escritor criollo. Y acumul tantas palabras criollas que
yo mismo ya no me entenda sin recurrir al diccionario
que luego prest para no ceder a la tentacin. Y creo
que ahora escribo, digamos... como un argentino
normal, escribo normalmente en argentino. Es decir,
26

ni trato de ser espaol porque eso sera disfrazarme,

ni trato de ser argentino porque eso tambin sera
disfrazarme. Creo haber llegado a escribir con cierta
inocencia. No creo en el costumbrismo, ni tampoco en
el lunfardo que es una ficcin literaria asaz pobre, no?
Una convencin literaria, mejor dicho. ltimamente
he escrito milongas y me he cuidado mucho de no
intercalar ninguna palabra del lunfardo, porque me
he dado cuenta de que si ceda a esa tentacin se
falseaba todo, ya se vera al escritor con su diccionario,
tratando de ser orillero... y yo creo que el orillero est
ms bien en la entonacin.

27

a_t_l_r_o