Dekkers :

Mesdames et messieurs, bonsoir.

Dans nos cycles de confrences, depuis dix ans que nous les organisons, nous avons
priodiquement demand des scientifiques de venir nous faire des rflexions sur la sc
ience, sur la responsabilit du savant et je crois que c est particulirement ncessaire
de le faire parce que nous avons un peu tendance au CERN nous prendre pour des
gens extraordinaires qui font des choses thoriques pas dangereuses du tout, au se
in d une collaboration europenne exceptionnelle. Alors, toujours pris par ces belle
s ides, on a un peu trop tendance peut-tre s en satisfaire et ne pas se poser de que
stions plus profondes. C est justement pour aller un peu plus loin qu il est utile d a
voir des confrenciers comme Monsieur Grothendieck que nous avons ce soir et auque
l je cde immdiatement la parole.
Alexandre Grothendieck :

Je suis trs content d avoir l occasion de parler au CERN. Pour beaucoup de personnes,
dont j tais, le CERN est une des quelques citadelles, si l on peut dire, d une certain
e science, en fait d une science de pointe : la recherche nuclaire. On m a dtromp. Il p
arat qu au CERN le Centre Europen de Recherches Nuclaires , on ne fait pas de recherc
es nuclaires. Quoiqu il en soit, je crois que dans l esprit de beaucoup de gens, le C
ERN en fait.

La recherche nuclaire est indissolublement associe, pour beaucoup de gens galement,

la recherche militaire, aux bombes A et H et, aussi, une chose dont les inconvni
ents commencent seulement apparatre : la prolifration des centrales nuclaires. En f
ait, l inquitude qu a provoqu depuis la fin de la dernire guerre mondiale la recherche
nuclaire s est un peu efface mesure que l explosion de la bombe A sur Hiroshima et Nag
asaki s loignait dans le pass. Bien entendu, il y a eu l accumulation d armes destructiv
es du type A et H qui maintenait pas mal de personnes dans l inquitude. Un phnomne pl
us rcent, c est la prolifration des centrales nuclaires qui prtend rpondre aux besoins
croissants en nergie de la socit industrielle. Or, on s est aperu que cette prolifrati
n avait un certain nombre d inconvnients, pour employer un euphmisme, extrmement srie
x et que cela posait des problmes trs graves. Qu une recherche de pointe soit associe
une vritable menace la survie de l humanit, une menace mme la vie tout court sur
plante, ce n est pas une situation exceptionnelle, c est une situation qui est de rgle
. Depuis un ou deux ans que je commence me poser des questions ce sujet, je me s
uis aperu que, finalement, dans chacune des grandes questions qui actuellement me
nacent la survie de l espce humaine, ces questions ne se poseraient pas sous la for
me actuelle, la menace la survie ne se poserait pas, si l tat de notre science tait
celle de l an 1900, par exemple. Je ne veux pas dire par l que la seule cause de to
us ces maux, de tous ces dangers, ce soit la science. Il y a bien entendu, une c
onjonction de plusieurs choses ; mais la science, l tat actuel de la recherche scie
ntifique, joue certainement un rle important.

Tout d abord, je pourrais peut-tre dire quelques mots personnels. Je suis un mathmat
icien. J ai consacr la plus grande partie de mon existence faire de la recherche ma
thmatique. En ce qui concerne la recherche mathmatique, celle que j ai faite et cell
e qu on fait les collgues avec lesquels j ai t en contact, elle me semblait trs loign
toute espce d application pratique. Pour cette raison, je me suis senti pendant lon
gtemps particulirement peu enclin me poser des questions sur les tenants et les a
boutissants, en particulier sur l impact social, de cette recherche scientifique.
Ce n est qu une date assez rcente, depuis deux ans que j ai commenc comme cela, progres
ivement, me poser des questions ce sujet. Je suis arriv ainsi une position o, depu
is un an et demi en fait, j ai abandonn toute espce de recherche scientifique. l aveni
r, je n en ferai que le strict ncessaire pour pouvoir subvenir mes besoins puisque,
jusqu preuve du contraire, je n ai pas d autre mtier que mathmaticien. Je sais bien qu
je ne suis pas le seul m tre pos ce genre de question. Depuis une anne ou deux, et m
e depuis les derniers mois, de plus en plus de personnes se posent des questions

cls ce sujet. Je suis tout fait persuad qu au CERN galement beaucoup de scientifiqu
s et de techniciens commencent se les poser. En fait, j en ai rencontr. En outre, m
oi-mme et d autres connaissons des personnes, au CERN par exemple, qui se font des
ides extrmement srieuses au sujet des applications dites pacifiques de l nergie nuc
e ; mais qui n osent pas les exprimer publiquement de crainte de perdre leur place
. Bien entendu, il ne s agit pas d une atmosphre qui serait spciale au CERN. Je crois
que c est une atmosphre qui prvaut dans la plupart des organismes universitaires ou
de recherche, en France, en Europe, et mme, dans une certaine mesure, aux tats-Uni
s o les personnes qui prennent le risque d exprimer ouvertement leurs rserves, mme su
r un terrain strictement scientifique, sur certains dveloppements scientifiques,
sont quand mme une infime minorit.

Ainsi, depuis un an ou deux, je me pose des questions. Je ne les pose pas seulem
ent moi-mme. Je les pose aussi des collgues et, tout particulirement depuis plusieu
rs mois, six mois peut-tre, je profite de toutes les occasions pour rencontrer de
s scientifiques, que ce soit dans les discussions publiques comme celle-ci ou en
priv, pour soulever ces questions. En particulier : Pourquoi faisons-nous de la
recherche scientifique ? . Une question qui est pratiquement la mme peut-tre, longu
e chance du moins, que la question : Allons-nous continuer la recherche scientifiq
ue ? . La chose extraordinaire est de voir quel point mes collgues sont incapables
de rpondre cette question. En fait, pour la plupart d entre eux, cette question es
t simplement si trange, si extraordinaire, qu ils se refusent mme des l envisager. En
tout cas, ils hsitent normment donner une rponse quelle qu elle soit. Lorsqu on parvi
arracher une rponse dans les discussions publiques ou prives, ce qu on entend gnrale
ent c est, par ordre de frquence des rponses : La recherche scientifique ? J en fais p
arce que a me fait bien plaisir, parce que j y trouve certaines satisfactions intel
lectuelles. Parfois, les gens disent : Je fais de la recherche scientifique parc
e qu il faut bien vivre, parce que je suis pay pour cela.

En ce qui concerne la premire motivation, je peux dire que c tait ma motivation prin
cipale pendant ma vie de chercheur. Effectivement, la recherche scientifique me
faisait bien plaisir et je ne me posait gure de questions au del. En fait, si cela
me faisait plaisir, c tait en grande partie parce que le consensus social me disai
t que c tait une activit noble, positive, une activit qui valait la peine d tre entrepr
se ; sans du tout d ailleurs, dtailler en quoi elle tait positive, noble, etc. videme
nt, l exprience directe me disait que, avec mes collgues, nous construisions quelque
chose, un certain difice. Il y avait un sentiment de progression qui donnait une
certaine sensation d achievement de plnitude disons et, en mme temps, une certaine f
ascination dans les problmes qui se posaient.

Mais tout ceci, finalement, ne rpond pas la question : quoi sert socialement la r
echerche scientifique ? Parce que, si elle n avait comme but que de procurer du pl
aisir, disons, une poigne de mathmaticiens ou d autres scientifiques, sans doute la
socit hsiterait y investir des fonds considrables
en mathmatiques ils ne sont pas
considrables ; mais dans les autres sciences, ils peuvent l tre. La socit hsiterait au
si sans doute, payer tribut ce type d activit ; tandis qu elle est assez muette sur d
es activits qui demandent peut-tre autant d efforts, mais d un autre type, comme de jo
uer aux billes ou des choses de ce got-l. On peut dvelopper l extrme certaines facili
, certaines facults techniques, qu elles soient intellectuelles, manuelles ou autre
s, mais pourquoi y a-t-il cette valorisation de la recherche scientifique ? C est
une question qui mrite d tre pose.
En parlant avec beaucoup de mes collgues, je me suis aperu au cours de l anne dernire
qu en fait cette satisfaction que les scientifiques sont censs retirer de l exercice
de leur profession chrie, c est un plaisir qui n est pas un plaisir pour tout le monde
! Je me suis aperu avec stupfaction que pour la plupart des scientifiques, la rec
herche scientifique tait ressentie comme une contrainte, comme une servitude. Fai
re de la recherche scientifique, c est une question de vie ou de mort en tant que
membre considr de la communaut scientifique. La recherche scientifique est un imprat
if pour obtenir un emploi, lorsqu on s est engag dans cette voie sans savoir d ailleurs

trs bien quoi elle correspondait. Une fois qu on a son boulot, c est un impratif pour
arriver monter en grade. Une fois qu on est mont en grade, supposer mme qu on soit a
riv au grade suprieur, c est un impratif pour tre considr comme tant dans la course.
ttend ce que vous produisiez. La production scientifique, comme n importe quel aut
re type de production dans la civilisation ambiante, est considre comme un impratif
en soi. Dans tout ceci, la chose remarquable est que, finalement, le contenu de
la recherche passe entirement au second plan. Il s agit de produire un certain nom
bre de papiers . Dans les cas extrmes, on va jusqu mesurer la productivit des scientif
ques au nombre de pages publies. Dans ces conditions, pour un grand nombre de sci
entifiques, certainement pour l crasante majorit, l exception vritablement de quelques
uns qui ont la chance d avoir, disons, un don exceptionnel ou d tre dans une position
sociale et une disposition d esprit qui leur permette de s affranchir de ces sentim
ents de contrainte, pour la plupart la recherche scientifique est une vritable co
ntrainte qui tue le plaisir que l on peut avoir l effectuer.

C est une chose que j ai dcouvert avec stupfaction parce qu on en parle pas. Entre mes l
s et moi, je pensais qu il y avait des relations spontanes et galitaires. En fait, c e
st une illusion dans laquelle j tais enferm ; sans mme que je m en aperoive, il y avait
une vritable relation hirarchique. Les mathmaticiens qui taient mes lves ou qui se co
sidraient comme moins bien situs que moi et qui ressentaient, disons, une alination
dans leur travail, n auraient absolument pas eu l ide de m en parler avant que, de mon
propre mouvement, je quitte le ghetto scientifique dans lequel j tais enferm et que
j essaie de parler avec des gens qui n taient pas de mon milieu ; ce milieu de savan
ts sotriques qui faisaient de la haute mathmatique.

Pour illustrer ce point, j aimerais donner ici un exemple trs concret. Je suis all,
il y a deux semaines, faire un tour en Bretagne. J ai eu l occasion, entre autres, d
e passer Nantes o j ai vu des amis, o j ai parl dans une Maison de Jeunes et de la Cul
ure (MJC) sur le genre de problmes que nous abordons aujourd hui. J y tais le lundi. C
omme les collgues de l Universit de Nantes taient avertis de ma venue, ils avaient de
mand in extremis que je vienne, le lendemain aprs-midi, pour faire une causerie su
r des sujets mathmatiques avec eux. Or il s est trouv que, le jour mme de ma venue, u
n des mathmaticiens de Nantes, M. Molinaro, s est suicid. Donc, cause de cet inciden
t malheureux, la causerie mathmatique qui tait prvue a t annule. Au lieu de ceci, j a
lors contact un certain nombre de collgues pour demander s il tait possible que l on se
runisse pour parler un peu de la vie mathmatique l intrieur du dpartement de mathma
ues l Universit et pour parler galement un peu de ce suicide. Il y a eu une sance ext
rmement rvlatrice du malaise gnral, cette aprs-midi l Nantes, o manifestement tou
nde prsent
avec une exception je dirais sentait bien clairement que ce suicide tai
t li de trs trs prs au genre de choses que, prcisment, on discutait la veille au soir
la MJC.

En fait, je donnerai peut-tre un ou deux dtails. Il s est trouv que Molinaro avait de
ux thsards auxquels il faisait faire des thses de troisime cycle
je crois que ce n ta
t pas des thses d tat. Or, ces thses furent considres comme n tant pas de valeur scie
que suffisante. Elles furent juges trs svrement par Dieudonn qui est un bon collgue
i et avec lequel j ai crit un gros trait de gomtrie algbrique. Je le connais donc trs
en, c est un homme qui a un jugement scientifique trs sr, qui est trs exigeant sur la
qualit d un travail scientifique. Ainsi, alors que ces thses taient discutes par la C
ommission pour l inscription sur la liste d aptitude aux fonctions de l Enseignement S
uprieur, il les a saqus et l inscription a t refuse. Ceci, bien entendu, a t ressent
me une sorte d affront personnel par Molinaro qui avait dj eu des difficults auparava
nt et il s est suicid sur ces circonstances. En fait, j ai eu un ami mathmaticien, qui
s appelait Terenhfel qui s est galement suicid. Je connais un certain nombre de mathma
iciens je parle surtout ici de mathmaticiens puisque c est le milieu que j ai le mieu
x connu
qui sont devenus fous.

Je ne pense pas que cela soit une chose propre aux mathmatiques. Je pense que le
genre, disons, d atmosphre qui prvaut dans le monde scientifique, qu il soit mathmatiqu
e ou non, une sorte d atmosphre l air extrmement rarfi, et la pression qui s exerce s

s chercheurs sont pour beaucoup dans l volution de ces cas malheureux.

Ceci concernant le plaisir que nous prenons faire de la recherche scientifique.
Je crois qu il peut y avoir plaisir, mais je suis arriv la conclusion que le plaisi
r des uns, le plaisir des gens haut placs, le plaisir des brillants, se fait aux
dpends d une rpression vritable vis--vis du scientifique moyen.
Un autre aspect de ce problme qui dpasse les limites de la communaut scientifique,
de l ensemble des scientifiques, c est le fait que ces hautes voltiges de la pense hu
maine se font au dpends de l ensemble de la population qui est dpossde de tout savoir.
En ce sens que, dans l idologie dominante de notre socit, le seul savoir vritable est
le savoir scientifique, la connaissance scientifique, qui est l apanage sur la pl
ante de quelques millions de personnes, peut-tre une personne sur mille. Tous les
autres sont censs ne pas connatre et, en fait, quand on parle avec eux, ils ont bien
l impression de ne pas connatre . Ceux qui connaissent sont ceux qui sont l-haut, dans
les hautes sciences : les mathmaticiens, les scientifiques, les trs cals, etc.

Donc, je pense qu il y a pas mal de commentaires critiques faire sur ce plaisir qu

e nous retourne la science et sur ses -cts. Ce plaisir est une sorte de justificati
on idologique d un certain cours que la socit humaine est en train de prendre et, ce
titre, je pense mme que la science la plus dsintresse qui se fait dans le contexte a
ctuel, et mme la plus loigne de l application pratique, a un impact extrmement ngatif.

C est pour cette raison que, personnellement, je m abstiens actuellement, dans toute
la mesure du possible, de participer ce genre d activits. Je voudrais prciser la ra
ison pour laquelle au dbut j ai interrompu mon activit de recherche : c tait parce que
je me rendais compte qu il y avait des problmes si urgents rsoudre concernant la cri
se de la survie que a me semblait de la folie de gaspiller des forces faire de la
recherche scientifique pure. Au moment o j ai pris cette dcision, je pensais consac
rer plusieurs annes faire de la recherche, acqurir certaines connaissances de base
en biologie, avec l ide d appliquer et de dvelopper des techniques mathmatiques, des m
hodes mathmatiques, pour traiter des problmes de biologie. C est une chose absolumen
t fascinante pour moi et, nanmoins, partir du moment o des amis et moi avons dmarr u
n groupe qui s appelle Survivre , pour prcisment nous occuper des questions de la survi
e, partir de ce moment, du jour au lendemain, l intrt pour une recherche scientifiqu
e dsintresse s est compltement vanoui pour moi et je n ai jamais eu une minute de regr
depuis.

Il reste la deuxime motivation : la science, l activit scientifique, nous permet d avo

ir un salaire, nous permet de vivre. C est en fait la motivation principale pour l
a plupart des scientifiques, d aprs les conversations que j ai pu avoir avec un grand
nombre d entre-eux. Il y aurait aussi pas mal de choses dire sur ce sujet. En par
ticulier, pour les jeunes qui s engagent actuellement dans la carrire scientifique,
ceux qui font des tudes de sciences en s imaginant qu ils vont trouver un mtier tout
prt qui leur procurera la scurit. Je crois qu il est gnralement assez bien connu qu il
a l une grande illusion. force de produire des gens hautement qualifis, on en a pr
oduit vraiment de trop depuis le grand boom dans la production de jeunes savants
, depuis le Spoutnik il y a une quinzaine d annes, et il y a de plus en plus de chma
ge dans les carrires scientifiques. C est un problme qui se pose de faon de plus en p
lus aige pour un nombre croissant de jeunes, surtout de jeunes scientifiques. Aux
tats-Unis, on doit fabriquer chaque anne quelque chose comme 1000 ou 1500 thses ri
en qu en mathmatiques et le nombre de dbouchs est peu prs de l ordre du tiers de cela

D autre part, il n en reste pas moins que lorsque la science nous permet d avoir un sa
laire et de subvenir nos besoins, les liens entre notre travail et la satisfacti
on de nos besoins sont pratiquement tranchs, ce sont des liens extrmement abstrait
s. Le lien est pratiquement form par le salaire, mais nos besoins ne sont pas dir
ectement relis l activit que nous exerons. En fait, c est cela la chose remarquable, q
and on pose la question : quoi sert socialement la science ? , pratiquement perso
nne n est capable de rpondre. Les activits scientifiques que nous faisons ne servent

 remplir directement aucun de nos besoins, aucun des besoins de nos proches, de
gens que nous puissions connatre. Il y a alination parfaite entre nous-mme et notre
travail.

Ce n est pas un phnomne qui soit propre l activit scientifique, je pense que c est une
tuation propre presque toutes les activits professionnelles l intrieur de la civilis
ation industrielle. C est un des trs grand vice de cette civilisation industrielle.

En ce qui concerne les mathmatiques plus particulirement, depuis quelques mois, j es

saie vraiment de dcouvrir une faon dont la recherche mathmatique, celle qui s est fai
te depuis quelques sicles je ne parle pas ncessairement de la recherche mathmatique
la plus rcente, celle dans laquelle j tais encore impliqu moi-mme date assez rcente
urrait servir du point de vue de la satisfaction de nos besoins. J en ai parl avec
toute sorte de mathmaticiens depuis trois mois. Personne n a t capable de me donner u
ne rponse. Dans des auditoires comme celui-ci ou des groupes de collgues plus peti
ts, personne ne sait. Je ne dirais pas qu aucune de ces connaissances ne soit capa
ble, d une faon ou d une autre, de s appliquer pour nous rendre heureux, pour nous perm
ettre un meilleur panouissement, pour satisfaire certains dsirs vritables, mais jus
qu maintenant je ne l ai pas trouv. Si je l avais trouv, j aurais t beaucoup plus heu
eaucoup plus content certains gards, du moins jusqu une date rcente. Aprs tout, je s
is mathmaticien moi-mme et cela m aurait fait plaisir de savoir que mes connaissance
s mathmatiques pouvaient servir quelque chose de socialement positif. Or, depuis
deux ans que j essaie de comprendre un petit peu le cours que la socit est en train
de prendre, les possibilits que nous avons pour agir favorablement sur ce cours,
en particulier les possibilits que nous avons pour permettre la survie de l espce hu
maine et pour permettre une volution de la vie qui soit digne d tre vcue, que la surv
ie en vaille la peine, mes connaissances de scientifique ne m ont pas servi une se
ule fois.

Le seul point sur lequel ma formation de mathmaticien m ait servi, ce n est pas telle
ment par ma formation de mathmaticien en tant que telle ni mon nom de mathmaticien
, c tait que, puisque j tais un mathmaticien connu, j avais la possibilit de me faire i
ter par pas mal d universits un peu partout. Ceci m a donn la possibilit de parler avec
beaucoup de collgues, d tudiants, de gens un peu partout. Cela s est produit pour la
premire fois au printemps dernier o j ai fait un tour au Canada et aux tats-Unis. En
l espace de trois semaines, j ai visit une vingtaine de campus. J ai retir un bnfice n
de ces contacts ; mes ides, ma vision des choses ont normment volus depuis ce moment
l. Mais c est donc de faon tout--fait incidente que ma qualit de mathmaticien m a serv
en tous cas, mes connaissances de mathmaticiens y taient vraiment pour rien.

Je pourrais ajouter que j ai pris l habitude, depuis le printemps dernier, lorsque j

e reois une invitation pour faire des exposs mathmatiques quelque part, et lorsque
je l accepte, c est en explicitant que cela ne m intresse que dans la mesure o un tel ex
pos me donne l occasion de dbattre de problmes plus importants, tels que celui dont o
n est en train de parler maintenant ici. En gnral, cela me donne aussi l occasion de
parler avec des non-mathmaticiens, avec des scientifiques des autres disciplines
, et galement avec des non-scientifiques. C est pourquoi je demande mes collgues mat
hmaticiens qu au moins une personne du dpartement s occupe de l organisation de tels dba
s. Cela a t le cas, par exemple, pour toutes les confrences que j ai faites au Canada
et aux tats-Unis. Jusqu maintenant, personne n a refus une seule fois cette propositi
on d organiser des dbats non-techniques, non purement mathmatiques, en marge de l invi
tation mathmatique au sens traditionnel. D ailleurs, depuis ce moment l, j ai galement
modifi un peu ma pratique en introduisant galement des commentaires, disons, prlimi
naires, dans les exposs mathmatiques eux-mmes pour qu il n y ait pas une coupure trop n
ette entre la partie mathmatique de mon sjour et l autre.
Donc, non seulement j annonce le dbat public plus gnral qui a lieu ensuite, mais galem
ent je prend mes distances vis--vis de la pratique mme d inviter des confrenciers tran
ger pour accomplir un certain rituel savoir, faire une confrence de haute vole sur
un grand sujet sotrique devant un public de cinquante ou cent personnes dont peut

-tre deux ou trois peuvent pniblement y comprendre quelque chose, tandis que les a
utres se sentent vritablement humilis parce que, effectivement, ils sentent une co
ntrainte sociale pose sur eux pour y aller. La premire fois que j ai pos la question
clairement, c tait Toulouse, il y a quelques mois, et j ai senti effectivement une es
pce de soulagement du fait que ces choses l soient une fois dites. Pour la premire
fois depuis que je faisais ce genre de confrence, spontanment, sans que rien n ait t e
ntendu l avance, aprs la confrence mathmatique qui tait effectivement trs sotrique
, en elle-mme tait trs pnible et pesante j ai eu m excuser plusieurs fois au cours
confrence parce que, vraiment, c tait assez intolrable ; eh bien, immdiatement aprs
st instaur une discussion extrmement intressante et prcisment sur le thme : quoi
ce genre de mathmatiques ? et quoi sert ce genre de rituel qui consiste faire des
confrences devant des gens qui ne s y intressent rigoureusement pas ? .

Mon intention n tait pas de faire une sorte de thorie de l anti-science. Je vois bien
que j ai peine effleur quelques-uns des problmes qui sont lis la question Allons-n
continuer la recherche scientifique ? , mme parmi ceux qui taient indiqus sur ce tr
act dont j ai vu une copie. Par exemple, sur les possibilits de dvelopper une pratiq
ue scientifique entirement diffrente de la pratique scientifique actuelle et sur u
ne critique plus dtaille de cette pratique.

J ai parl plutt en termes assez concrets de mon exprience personnelle, de ce qui m as t

ransmis directement par d autres, pendant une demi-heure. C est probablement suffisa
nt ; peut-tre sera-t-il prfrable que d autres points soient traits un peu plus en prof
ondeur au cours d une discussion gnrale.

Je voudrais simplement indiquer, avant de terminer mon petit laus introductif, qu

e j ai ramen ici quelques exemplaires d un journal que nous ditons qui s appelle Survivr
e et Vivre. Il s agit du groupe dont j ai parl au dbut et qui a chang de nom depuis que
lques mois. Au lieu de Survivre, aprs un certain changement d optique assez importa
nt, assez caractristique, il est devenu Survivre et Vivre. Au dbut, nous avions dma
rr sous la hantise d une possible fin du monde o l impratif essentiel, pour nous, tait
mpratif de la survie. Depuis lors, par un cheminement parallle chez beaucoup d entre
-nous et d autres ailleurs hors du groupe, nous sommes parvenus une autre conclusi
on. Au dbut, nous tions si l on peut dire overwhelm, crass, par la multiplicit des pro
lmes extrmement enchevtrs, de telle faon qu il semblait impossible de toucher aucun
sans, en mme temps, amener tous les autres. Finalement, on se serait laiss aller
une sorte de dsespoir, de pessimisme noir, si on n avait pas fait le changement d opt
ique suivant : l intrieur du systme de rfrence habituel o nous vivons, l intrieur
de civilisation donn, appelons-l civilisation occidentale ou civilisation industri
elle, il n y a pas de solution possible ; l imbrication des problmes conomiques, polit
iques, idologiques et scientifiques, si vous voulez, est telle qu il n y a pas d issues
possibles.
Au dbut, nous pensions qu avec des connaissances scientifiques, en les mettant la d
isposition de suffisamment de monde, on arriverait mieux apprhender une solution
des problmes qui se posent. Nous sommes revenus de cette illusion. Nous pensons m
aintenant que la solution ne proviendra pas d un supplment de connaissances scienti
fiques, d un supplment de techniques, mais qu elle proviendra d un changement de civili
sation. C est en cela que consiste le changement d optique extrmement important. Pour
nous, la civilisation dominante, la civilisation industrielle, est condamne disp
aratre en un temps relativement court, dans peut-tre dix, vingt ou trente ans une o
u deux gnrations, dans cet ordre de grandeur ; parce que les problmes que posent ac
tuellement cette civilisation sont des problmes effectivement insolubles.

Nous voyons maintenant notre rle dans la direction suivante : tre nous-mmes partie
intgrante d un processus de transformations, de ferments de transformations d un type
de civilisation un autre, que nous pouvons commencer dvelopper ds maintenant. Dan
s ce sens, le problme de la survie pour nous a t, si l on peut dire, dpass, il est dev
nu celui du problme de la vie, de la transformation de notre vie dans l immdiat ; de
telle faon qu il s agisse de modes de vie et de relations humaines qui soient dignes

d tre vcues et qui, d autre part, soient viables longue chance et puissent servir co
point de dpart pour l tablissement de civilisations post-industrielles, de cultures
nouvelles.
Pour les abonnements, on peut crire mon adresse : 21, avenue Kennedy, 91 Massy ;
les conditions sont indiques dans le journal.

Discussion

Question :
J aimerais beaucoup savoir ce qui, selon vous, rend la vie digne d tre vcue.
Rponse :
En fait, jusqu prsent, l activit, la vie que j ai eue, je la considrais tout fait
e vcue. J avais le sentiment d un certain type d panouissement personnel qui me satisfai
sait. Maintenant, avec le recul, j envisage ma vie passe sous un jour trs diffrent ;
en ce sens que je me rends compte que cet panouissement tait en mme temps une mutil
ation. En effet, il s agit d une activit extrmement intense, mais dans une direction e
xcessivement troite. De telle faon que toutes les autres possibilits d panouissement d
e la personne ne sont pas touches. Pour moi, il n y a absolument plus de doute poss
ible ce sujet. Le genre d activit que j ai actuellement est infiniment plus satisfais
ant, plus enrichissant, que celui que j ai eu pendant vingt ou vingt-cinq annes de
mon travail de chercheur mathmatique. Ceci est un point tout--fait personnel, en c
e qui concerne ma propre vie.

Mais, d autre part, quand je parle d une vie qui est digne d tre vcue, il ne s agit pas s
ulement de ma vie moi, il s agit de la vie de tous. Et je me rends compte que l panou
issement que j ai pu raliser dans une direction trs limite se faisait au dpends des po
ssibilits d panouissement d autres personnes. Si certaines personnes se sont trouves so
us une pression psychologique si forte qu elles en sont parfois venues au suicide,
c est bien cause d un consensus dominant qui faisait que la valeur de la personne ta
it juge, par exemple, d aprs sa virtuosit technique dmontrer des thormes, c est--d
tuer des oprations excessivement spcialises alors que, prcisment, tout le reste de l
personne tait compltement laisse dans l ombre. C est une chose que j ai expriment mai
fois. Quand on parle d une certaine personne et que je demande Qui est-ce ? , on me
rpond C est un con. En voulant dire par l, entre mathmaticiens, que c est un type q
soit dmontre des thormes qui ne sont pas trs intressants, soit dmontre des thormes
ont faux, ou bien ne dmontre pas de thormes du tout.

Donc, l, j ai dfini un peu ngativement ce que j entends par une vie qui soit digne d tr
ue. Je pense que, pour tout le monde, il y a possibilit d panouissement sans que nou
s soyons jugs par les autres, par des critres aussi troits, aussi triqus. En fait, je
pense que cette chelle de valeurs a un effet directement mutilant sur les possib
ilits d panouissement. Enfin, c est un des aspects, je ne prtends pas rpondre ici la
stion souleve qui est trs vaste ; mais dans l optique o nous nous plaons ici, en parta
nt de la pratique scientifique, c est ce que je vois de plus immdiat rpondre.
Question :
Quelles sont vos opinions sur la structure de la recherche scientifique dans la
Rpublique Populaire de Chine ?

Rponse :

Jusqu une date assez rcente, disons jusqu il y a environ trois mois, j tais assez f
utes les informations qui nous venaient de Chine parce qu elles s enveloppaient dans
un jargon tel qu on avait envie, a priori, de les mettre en doute
on n avait pas en
vie de les prendre au srieux. Le jargon, disons, d un culte effrn de la personnalit de
Mao Ts Toung, une sorte de hagiographie qui l accompagnait, faisait que je lisais
ces publications assez souvent, mais qu elles me tombaient des mains de dcouragemen
t : a ne passait pas. Alors, il y a trois mois, j ai rencontr les Nouveaux Alchimist
es [1] qui m ont fait comprendre la possibilit d une pratique scientifique entirement
diffrente de celle qui prvaut actuellement dans toutes les sciences qui sont profe
sses l universit et dans les instituts de recherche. partir de ce moment l, effectiv
ment, j ai attach un intrt renouvel ce qui se passe en Chine et j ai eu la motivation
ssaire pour dpasser, disons, les fioritures du style et pour essayer de voir le f
ond des choses. Ainsi, je me suis convaincu qu il y a des choses extrmement intressa
ntes qui se passent galement en Chine, prcisment en direction du dveloppement d une sc
ience nouvelle. En tout cas, la Chine est le seul pays dans lequel le mythe de l e
xpert soit officiellement battu en brche, dans lequel on dit aux gens ne vous fie
z pas aux experts , n attendez pas que le gouvernement vous envoie des types compten
ts pour les rsoudre vous-mme , rsolvez-les vous-mme avec les moyens du bord, avec le
moyens que vous trouvez sur place .

Que nous soyons des professeurs d universit, des ouvriers ou des paysans, nous somm
es tous capables d initiatives cratrices, nous sommes tous capables d inventer quelqu
e chose. Je crois que la faon la plus frappante dont ces appelons-les mots d ordre ou
ce mouvement nouveau se soient matrialiss, c est dans le dveloppement de la mdecine ch
inoise. Tout particulirement depuis la Rvolution Culturelle. C est un exemple o, prcis
ent, la science sort des mains d une certaine caste pour devenir la science de tou
s et ce n est qu en devenant la science de tous qu elle peut devenir la science pour t
ous. En fait, pratiquement n importe qui peut devenir mdecin, quelle que soit sa fo
rmation culturelle. Ce vaste mouvement de mdecins aux pieds nus a mobilis un nombr
e impressionnant de gens mais je suis mauvais en statistiques et je ne saurai pa
s dire combien qui parcourent les campagnes pour toutes sortes d interventions mdic
ales simples qui ne seraient admises qu aprs des annes et des annes d tudes mdicales d
un contexte social comme le ntre. Alors que l-bas, aprs quelques mois de prparation
, on peut exercer certaines activits mdicales.

On remarque tout particulirement le dveloppement sensationnel de l acupuncture chino

ise, qui a permis de gurir certaines affections dans des cas tout--fait insouponns j
usqu maintenant, ou d tre, par exemple, auxiliaire de certaines techniques mdicales. O
n connat le rle que joue actuellement l acupuncture chinoise dans l anesthsie. L acupunc
ure permet galement de gurir toutes sortes d affections, y compris des affections au
ssi banales que les rhumes, mais aussi, par exemple, des affections trs srieuses c
omme des descentes de matrice des tats trs avancs. J ai eu rcemment la traduction d u
rticle d un journal chinois ce sujet qui nous claire bien sur les diffrences entre,
disons, la pratique scientifique et en particulier la pratique mdicale dans les p
ays occidentaux comme la France ou la Suisse et la pratique en Chine o une techni
que entirement nouvelle de gurison d une descente de matrice trs avance a t trouve p
e jeune femme mdecin qui avait trs peu d tudes derrire elle, mais qui tait fortement m
tive pour gurir un cas prcis. D autre part, elle se trouvait dans un climat culturel
o il n est pas considr comme inadmissible, comme impensable, qu une personne ayant peu
de connaissances, n ayant pratiquement pas de diplmes, puisse dvelopper des techniqu
es nouvelles. Elle a fait des essais sur elle-mme en faisant des piqres sur ses pr
opres vertbres infrieures puisqu elle savait, d aprs le peu de choses lmentaires qu el
ait apprises, qu il y avait des liens nerveux directs entre la matrice et ces vertb
res et force d exprimentation sur elle-mme, elle a fini par trouver un point qui lui
a caus une raction extrmement forte qui lui a fait remonter la matrice l intrieur de
son ventre. Sur ce, ayant la conviction qu elle avait trouv le point correct, elle
a fait la mme opration sur la malade qu elle avait en vue et cette malade a t gurie. D
puis lors, d aprs ce journal, une cinquantaine d autres cas auraient t traits avec quar

nte cinq cas de gurison.

On peut voir ici la diffrence fondamentale entre cette sorte de pratique et de dco
uvertes scientifiques et celle qui prvalent dans les pays occidentaux. Tout d abord
le malade n est plus un objet entre les mains du mdecin ; ce n est plus le mdecin qui
est le sujet qui sait et qui applique son savoir sur l objet malade. Ici, dans l in
vestigation scientifique, le mdecin est en mme temps l objet de l exprimentation, ce qu
i, en mme temps, lui permet de surmonter cette
PASSAGE INAUDIBLE
du point de vue intolrable pour le malade d tre prcisment un objet sans volont, sans
sonnalit, entre les mains du mdecin et, en mme temps, qui permet, je crois, une con
naissance beaucoup plus directe, beaucoup plus intense de ce qui se passe.
Lorsqu on ressent la recherche scientifique dans sa propre chair, lorsqu on ressent
soi-mme les ractions du corps, c est une connaissance tout--fait diffrente que si l on
ait quelque chose sur un objet malade et que quelques aiguilles, ou autres, enre
gistrent des ractions de faon purement quantitative. Je pense qu il y a l un ensemble
de facteurs o les facults rationnelles de la personne ne sont plus spares les unes
des autres, o elles ne sont plus spares, par exemple, de l exprience sensorielle direc
te, ou des motivations affectives, idologiques, appelez-les comme vous voudrez.

Donc, je pense qu il y a l vritablement intgration de nos diffrentes facults cognitive

, de nos facults de connaissance, qui fait vritablement dfaut dans la pratique scie
ntifique dominante, occidentale. Ici, au contraire, nous faisons tout pour sparer
cote que cote les facults purement rationnelles et tout le reste de nos possibilits
de connaissance. Ceci est, entre autre, un des facteurs qui a abouti cette espce
de dlire technologique qui fait que les savants sont capables de fasciner sur de
s problmes techniques, comme ceux poss par la construction de missiles intercontin
entaux ou d autres choses analogues, sans du tout se poser la question des implica
tions atroces de l utilisation ventuelle de ce qu ils sont en train de construire.
Question :

D aprs vous, il faudrait changer la socit en une socit post-industrielle dans dix ou
ngt ans. Je vous accorde mme cinquante ans. Je vous demande la chose suivante : s
upposez qu une fe vous accorde un pouvoir illimit de persuader tout le monde de fair
e ce que vous pensez qu il faille faire. Que ferez vous sans provoquer une grande
catastrophe, disons, de famine, etc. ?
Rponse :

Je crois qu il y a dj un malentendu de base. Je n ai pas dit qu il faut que qui que ce

oit, de particulier, ou quelqu un d autre, moi par exemple, transforme la socit indust
rielle, comme a, dans les dix, vingt ou trente annes qui viennent dans une autre f
orme de socit prdtermine. Si une fe m investissait de pouvoirs discrtionnaires, je l
rais que je n en ai pas envie. Effectivement, je suis bien persuad que ce que je po
urrais faire, ce ne serait gure autre chose que de mettre encore plus de mess, de
bordel, que celui qui y est dj. En fait, je suis entirement convaincu que absolume
nt personne n est capable, disons, de programmer, de prvoir les changements qui von
t avoir lieu. Je pense que la complexit des problmes plantaires est si grande qu elle
dfie absolument les capacits d analyse mathmatique ou exprimentale. Nous sommes dans
une situation o les mthodes des sciences exprimentales ne nous servent pratiquement
rien. Parce que, finalement, une plante Terre, il y en a une seule et une situat
ion comme une situation de crise o nous sommes maintenant n a lieu qu une seule fois
dans l histoire de l volution. Nous n avons donc pas l une exprience que nous puissions
er volont pour voir qu elles vont tre les consquences de telle ou telle opration, de
aon ensuite optimiser nos modes oprationnels. Il n est absolument pas question de ce
ci. Il s agit d une situation unique, d une complexit qui dpasse infiniment nos possibil

its d analyse et de prdiction dtaille.

Tout ce que nous pouvons faire, j en suis persuad, c est que, chacun dans notre propr
e sphre d activits, dans notre propre milieu, nous essayions d tre un ferment de transf
ormation dans la direction qui, au jug, intuitivement, nous semble la plus indique
, en commenant par les rapports humains avec nos proches, les membres de notre fa
mille, nos enfants, notre femme, nos amis, galement nos collgues de travail. Je su
is persuad que c est une premire transformation qui a l avantage d tre communicative, de
se communiquer des uns aux autres.

Parmi les transformations effectuer, il y a plus particulirement : le dpassement d

e l attitude de comptitivit entre personnes, le dpassement de l attitude ou du dsir de
omination des uns par rapport aux autres qui engendre d autre part le dsir de soumi
ssion l autorit
on a d ailleurs l deux aspects de la mme tendance
et surtout l ta
t de la communication entre les personnes qui est devenue extrmement pauvre dans
notre civilisation. J ai fait, assez rcemment, le bilan de ma propre vie et des rel
ations humaines que j ai eues, et j ai t frapp de constater quel point la vritable co
nication tait pauvre. Par exemple, en milieu mathmatique, entre collgues, les conve
rsations roulent essentiellement sur des sujets techniques concernant la mathmati
que. J ai eu un certain nombre de relations amoureuses dans ma vie, comme sans dou
te la plupart d entre vous, et, l galement, je me suis aperu quel point la communicat
ion vritable, la connaissance l un de l autre tait pauvre. Je suis tout--fait convaincu
qu il ne s agit pas d une particularit lie ma personne parce que je serais personnelle
ent moins dou pour la communication que d autres. En fait, il s agit l d un phnomne gn
ns notre culture et effectivement en parlant avec beaucoup d autres personnes, j ai
fait des constatations tout--fait analogues. Pour ma part, par exemple, j ai pris c
ette dcision gnrale de ne poursuivre des relations amoureuses avec une femme que da
ns la mesure o elles me sembleraient tre un moyen pour tablir une communication plu
s profonde. Si vous voulez, c est juste un exemple particulier d une faon dans laquel
le chacun de nous peut dans l immdiat transformer la faon dont il aborde les autres.
De mme, je peux vous dire que mes relations avec de mes enfants ont changs ; dans
le sens o j ai compris que, dans beaucoup d occasions, j ai exerc sur eux une autorit a
sez arbitraire disons, sur des choses qui, en bonne conscience, taient de leur pr
opre ressort. Ce sont donc l des choses qu on peut modifier.
On peut se demander, premire vue, en quoi ce type de changement est-il li, disons,
aux problmes globaux de la survie. J en suis convaincu, mais je ne peux pas le pro
uver parce que rien d important ne peut tre prouv ; on peut simplement le ressentir,
le deviner. Mais je suis convaincu qu effectivement ces changements dans les rela
tions humaines vont tre un facteur tout--fait dterminant, peut-tre le plus important
, dans les changements qui vont se faire d un mode de civilisation vers un autre.
Encore une fois, il est maintenant devenu tout--fait clair pour moi que ces chang
ements ne se feront pas par la vertu d innovations techniques, de changements de s
tructures. Le changement vritablement profond qui va se faire, c est un changement
dans les mentalits et les relations humaines.
Question :
Je voudrais revenir la recherche scientifique. Vous parlez, en fait, des dviation
s de la recherche scientifique. Je suis en partie d accord avec certains de vos di
agnostics : le fait que nous recherchons trop la gloire personnelle, l asservissem
ent la mode, les prtentions abusives de certains scientifiques, etc. Mais ceci es
t-il inhrent la science ? La science, mon avis, voudrait construire une nouvelle
vision du monde. Quel but donneriez-vous une autre pratique scientifique ?
Rponse :

Quand on dit inhrent la science, inhrent quelle science ? Je pense que c est inhre
la science telle qu elle est dfinie par la pratique des derniers sicles, telle qu elle
s est dveloppe depuis le dbut des sciences exactes. Je pense qu elle est inhrente la

ode mme de ces sciences. Parmi les traits distinctifs de cette pratique scientifi
que, il y a un premier point qui est la sparation stricte de nos facults rationnel
les et des autres modes de connaissance. Donc une mfiance instinctive de tout ce
qui est, disons motivit, de tout ce qui est connaissance philosophique, religieuse
, de tout ce qui est considration thique, de tout ce qui est ressenti, sensoriel,
direct. En ce sens nous avons plus confiance dans les indications d une aiguille s
ur un cadran, qu en ce que nous ressentons immdiatement, directement.

L exemple suivant mesure trs bien cette mfiance vis--vis du vcu immdiat ; je pourrais
n citer bien d autres, mais celui-ci me semble particulirement frappant. C est le cas
de parents qui vont voir avec leur enfant un mdecin en lui disant : Nous sommes
bien malheureux, notre enfant devient de plus en plus impossible en classe, il e
st kleptomane, il se bagarre avec tout le monde, chez nous il reste bouder des j
ournes entires, il fait pipi au lit, etc. Et ils posent la question : Est-ce que n
otre enfant est malade ? On demande donc au spcialiste, la personne qui sait, de
prononcer une formule rituelle : Votre enfant est malade ou Votre enfant n est pas
malade . Dans le cas Votre enfant est malade , on s attend ce qu il prescrive un md
ment, une mthode de traitement, quelque chose qui le fera revenir dans l autre tat,
le cas Votre enfant n est pas malade et un point ce sera tout. Mais si, par hasard
, il dit : Votre enfant n est pas malade , les parents, un peu consols, s en iront che
z eux et auront l impression qu il n y a pas de problme qui se pose rellement. C est, je
rois, une des faons d illustrer cet tat d esprit dans la science, de vouloir faire abs
traction du vcu et tout noncer en termes de normes purement rationnelles qui s expri
ment, qui sont incarnes par des spcialistes.
Nous en arrivons ainsi au deuxime point, au deuxime vice de mthode, qui est inhrent
la mthode scientifique. C est l attitude analytique qui, bien entendu je le sais bien
a t ncessaire pour le dveloppement de ce type de connaissance. Le fait de diviser c
haque parcelle de la ralit, chaque problme en des composantes simples pour mieux le
s rsoudre et cette tendance la spcialisation, comme on sait, est devenue de plus e
n plus grande. Chacun de nous ne saisit qu une parcelle infime de la ralit. Ce qui f
ait que chacun de nous est parfaitement impuissant pour saisir, pour comprendre
et pour prendre des options dans n importe qu elle question importante de sa vie, de
la vie de la communaut ou de la vie du monde. Parce que n importe quelle question
importante a une infinit d aspects diffrents, son dcoupage en petites tranches de spci
alits est parfaitement arbitraire, et ce qu un spcialiste tout seul ne peut pas fair
e, un colloque de cent spcialistes de spcialits diffrentes n y parviendra pas non plus
.

Finalement, de par sa propre logique interne, par l volution de la mthode analytique

, on est arriv un point o, je crois qu indpendamment de la question de la crise colog
que, il y a une crise de la connaissance. En ce sens je crois que, s il n y avait pa
s eu la crise cologique, d ici dix ou vingt ans on se serait tous aperu qu il y a une
profonde crise de la connaissance, mme au sens de la connaissance scientifique. E
n ce sens qu on arrive plus intgrer en une image cohrente une vision du monde
puisqu
e aprs tout c est cela que nous voulons arriver , une vision de la ralit qui nous
mette d interagir de faon favorable avec elle partir de nos petites tranches de spci
alits. C est un deuxime aspect qui me semble tre devenu nfaste.

Il y en a un troisime li celui-ci. C est que les spcialits s ordonnent spontanment l

es par rapport aux autres, d aprs des critres objectifs de subordination des unes au
x autres ; de telle faon que nous voyons apparatre une stratification de la socit en
commenant, disons par une stratification de la science, d aprs des soi-disant critre
s objectifs de subordination des spcialits les unes aux autres. En ce sens, la sci
ence, dans sa pratique actuelle telle qu elle s est dveloppe depuis trois cent ou quat
re cent ans, me semble tre le principal support idologique de la stratification de
la socit avec toutes les alinations que cela implique. Je crois que, en ce sens, l
a communaut scientifique est une sorte de microcosme qui reflte assez fidlement les
tendances l intrieur de la socit globale.

En outre, quatrime point, c est la sparation dans la science entre connaissance d une
part et dsirs et besoins d autres part. La connaissance scientifique se dveloppe d aprs
, soi-disant, une logique interne la connaissance, d aprs, soi-disant, des critres o
bjectifs pour la poursuite de la connaissance. Mais en fait, en s loignant de plus
en plus de nos besoins et de nos dsirs vritables. La chose la plus frappante cet ga
rd me semble tre l tat de stagnation relative dans laquelle se trouve l agriculture, d
epuis quatre cent ans que les sciences exactes se dveloppent, quand on la compare
avec des branches en plein essor comme les mathmatiques, la physique, la chimie
ou plus rcemment la biologie. L agriculture aprs tout, est la base de nos socits dites
civilises depuis dix mille ans. C est vritablement l activit de base de la socit, c e
l que nous tirons l essentiel des ressources pour satisfaire nos besoins matriels.
On aurait pu penser qu avec le dveloppement de mthodes de connaissance nouvelle, ell
es seraient appliques en priorit l agriculture pour nous permettre de nous librer, da
ns une certaine mesure, de cette obligation d un travail dmesur pour satisfaire nos
besoins lmentaires. Il n en a rien t. Encore actuellement, je crois que pour la plupar
t d entre-nous, l agriculture n est pas considre comme une science. Cela semblerait indi
gne d un esprit brillant de s occuper d agriculture. Or, prcisment, avec des techniques
scientifiques nouvelles, la premire chose se demander c est : quoi peut servir la s
cience, le contenu de la science que nous dveloppons ? Je pense que parmi les thme
s les plus importants qui seront tudis par une science nouvelle, il y aura prcisment
le dveloppement de techniques agricoles nouvelles beaucoup plus efficientes et s
urtout beaucoup plus viables longue chance que les techniques qui ont t utiliss jusq
rsent.

Voici donc quelques critiques de la pratique scientifique actuellement. D aprs ce q

ue j ai entendu dire de certaines tentatives dans un sens novateur, je suis convai
ncu qu on peut surmonter ces limitations de la science actuelle, qu on peut donc dvel
opper une science qui soit directement et constamment subordonne nos besoins et n
os dsirs ; dans laquelle il n y ait plus de sparation arbitraire entre l activit scient
ifique et l ensemble de nos modes de connaissance, o il n y aurait plus de sparation a
rbitraire entre la science et notre vie. Du mme coup aussi, les relations humaine
s qui sont promues par l activit scientifique changeraient du tout au tout. La scie
nce ne serait plus la proprit d une caste de scientifiques, la science serait la sci
ence de tous. Elle se ferait non pas dans des laboratoires par certaines personn
es hautement considres l exclusion de l immense majorit de la population, elle se fera
t dans les champs, dans les jardins, au chevet des malades, par tous ceux qui pa
rticipent la production dans la socit, c est--dire la satisfaction de nos besoins v
ables, c est--dire en fait par tout le monde.

Donc, la science devient vritablement la science de tous. Pour les Nouveaux Alchi
mistes, ce groupe auquel j ai dj fait allusion, c est mme une ncessit du point de vue
hnique. En effet, leur intention, leur thme de dpart, c tait de dvelopper des biotechn
iques qui permettent, avec des moyens extrmement rudimentaires ne faisant pas app
el l hyperstructure industrielle et technologique, de crer des cosystmes artificiels
trs productifs en nourriture. Les moyens technologiques au sens ordinaire, par ex
emple l introduction d une source continue d nergie (l lectricit), ou l approvisionnemen
aliments par des industries chimiques (les engrais ou les aliments qu on donnerait
au btail, aux poissons), peuvent tre remplacs par une connaissance sophistique et g
lobale des phnomnes naturels l intrieur de ces cosystmes artificiels. Pour ce faire,
s se sont convaincus qu il n tait pas pensable de la faire l intrieur des structures ac
dmiques existantes ; en fait, ce n tait pas possible mme de le faire l intrieur de la
atoires ferms ; on ne pouvait le faire que sur le terrain, parce qu il fallait teni
r compte dans le dveloppement de ces techniques de facteurs cologiques subtils qui
varient normment d un microsystme cologique un autre
et il y en a des milliers et
dizaines de milliers dans un pays tels que les tats-Unis o il poursuivent leurs a
ctivits.

Donc, pour arriver dvelopper ces mthodes, c est sur le terrain qu il faut les dveloppe
et que tous doivent s y associer virtuellement. Les Nouveaux Alchimistes sont en
relation avec des millions d amricains intresss par l agrobiologie, Organic gardening

nd farming , l agriculture et le jardinage biologique, par l intermdiaire de leur maga

zine Organic gardening and farming magazine. Parmi ceux-ci, il y a dj des milliers
de petites gens, de petits paysans, de petits jardiniers, qui leur ont crit pour
s associer leurs recherches concernant le dveloppement de tels cosystmes. Donc, actu
ellement, il ne s agit pas seulement d ides dans l air, mais de choses qui sont en trai
n d tre faites dans un pays aussi radicalement oppos ce genre d esprit que les tats-Un
s. Encore une fois, par des dtails concrets dont m as parl John Todd, l un des fondate
urs des Nouveaux Alchimistes, il n est absolument pas possible de promouvoir ce ge
nre de recherches l intrieur des structures acadmiques existantes. Ils ont essay, mai
s c est impossible.
Question :

Bien que 99% de la population n ait pas accs la science, il faut remarquer qu elle a
un respect plus grand de la science que vous et c est bas sur un fait qui n est pas s
implement d son ignorance. Par exemple, on peut se poser la question : combien de
gens dans cette salle doivent la vie au fait qu il y a eu cette science que vous
dcriez ? Qu il y a eu des retombes en mdecine, par exemple, qui ne sont pas l acuponct
re, qui ne sont pas le remonte des matrices, mais qui sont simplement la pnicillin
e et un certain nombre de choses dcisives qui ont fait que la population du globe
a augment. Un certain nombre d entre-nous, nous vivons, votre groupe s appelle vivre ,
nous vivons parce qu il y a eu cette science maudite.

Il est vrai que nous risquons la destruction et il est naturel qu il y ait une rfle
xion sur ce qu est la science aujourd hui entre les mains de types qui semblent surg
ir du fond des ges, parce que ce sont des barbares qui sont prts l utiliser pour dtru
ire l humanit. C est vrai. Mais je trouve chez vous qu une partie de cette rflexion est
dtruite par l espce de nihilisme absolu, de ngation absolue, que vous professez l gar
e la science.

J ai relev dans votre expos un certain nombre d affirmations premptoires qui enlvent un
partie du poids votre position :
Vous avez mis le doute, il est bas sur les relations que vous avez avec certaines
gens du CERN, que la recherche que nous pouvons faire, nous par exemple, n a pas d a
pplication militaire. C est quelque chose que l on peut parfaitement mettre en doute
. On doit tre, peut-tre, tous compltement idiots [2], mais je ne crois pas. Vraimen
t, je ne crois pas que des collgues prendraient le moindre risque venir nous dire
: En quoi ce que nous faisons risque d avoir des applications militaires ? Et a me
fait venir quelque chose qui me parat essentiel.
Nous avons pos la question : quoi servent les mathmatiques ? Il faut continuer :
uoi sert la musique ? quoi servent un certain nombre d activits que les gens font s
implement pour leur plaisir ?
Enfin quel est votre conception de l homme ? Il est vrai qu un certain nombre de gen
s ont des activits auxquelles la masse n a pas accs, mais je ne pense pas que c est en
dcidant que M. Einstein ne doit pas faire de la recherche ou que M. Evariste Gal
lois ne doit pas faire de la recherche que vous arriverez enrichir la vie des ge
ns qui ne sont ni Gallois ni Einstein. Il y a des problmes qui sont poss pour des
gens qui ne sont ni Gallois ni Einstein et qui sont dans des grandes institution
s dans lesquelles l organisation de la recherche de faon industrielle pose des prob
lmes considrables, des angoisses considrables.
Mais je trouve qu avec votre faon de rejeter totalement la science vous rejoignez P
lante, vous rejoignez un certain nombre de , vous voyez quoi je pense , vous rejoigne
z un certain nombre d obscurantistes. Je m excuse, comme je vous reois dans l estomac p
our la premire fois, je ne peux pas critiquer vos positions, mais il y a beaucoup
de choses chez vous qui mriteraient un dbat.

Rponse :
Si vous me permettez, je vais dire quelques mots propos de votre intervention.

Donc, vous me reprochez un nihilisme anti-science. En fait, c est vrai que dans la
mesure o par science on entend l activit scientifique telle qu elle est exerce actuell
ement, je suis arriv la conclusion que, par beaucoup d aspects, c est une des princip
ales forces ngatives l uvre dans la socit actuelle. Ce n tait sans doute pas le cas
a deux cent ans et peut-tre mme pas le cas il y a cent ans. Actuellement je crois
que la situation beaucoup chang. Mais encore une fois, comme je l ai dit tout l heure
, je pense que l activit scientifique actuelle est susceptible de se modifier trs trs
profondment ; je pense que ceci ne se fera pas sans que la plupart des secteurs
scientifiques actuels dprissent purement et simplement. Je suis tout fait convainc
u que les recherches actuelles o l on se met cataloguer des particules lmentaires cor
respondant tels ou tels oprateurs dans l espace de Hilbert, ou les recherches mathma
tiques dans lesquelles j ai t impliqu jusqu maintenant vont dprir, non pas par un d
toritaire de moi ou de personne d autre, mais spontanment. Et ce lorsque les struct
ures actuelles de la socit vont s crouler, lorsque les rouages ne marcheront plus, pa
rce que les mcanismes de la socit industrielle, par son fonctionnement normal mme, s
ont autodestructeur ; ils dtruisent l environnement et heureusement pour nous je di
rais. De telle sorte qu ils ne peuvent pas continuer fonctionner indfiniment, ils m
ettent en marche des processus irrversibles. Alors il y aura croulement de nos mod
es de vie actuels. Lorsque nos cits, par exemple, s crouleront, lorsque personne ne
payera plus les salaires qui nous permettent, grce une activit scientifique sotrique
, d aller acheter les provisions dont nous avons besoin dans les magasins, d acheter
des habits, de payer nos loyers, etc. et alors mme que nous aurions l argent, cet
argent ne nous servirait rien parce que la nourriture, il nous faudra l arracher d
e la terre par nos propres moyens, parce qu il n y en aura plus assez
, ce moment l,
les motivations pour tudier les particules lmentaires disparatront entirement.

J tais moi-mme assez fanatique, si l on peut dire, de la recherche. J tais vraiment trs
ptiv, il y a de nobles passions. Mais supposer mme qu il reste de physiciens
malgr u
e pression extrmement forte des ncessits matrielles pour la survie qui rveraient de
ontinuer la recherche, il ne faut pas oublier quand mme qu un acclrateur de particule
s ne se fabrique pas avec quelques morceaux de bois ; c est quelque chose qui impl
ique un effort social considrable et je doute fort que les autres membres de la s
ocit soient disposs distraire des activits vritablement ncessaires pour tablir un
viable, digne d tre vcu, pour rebtir des acclrateurs de particules et des choses anal
gues. En tout cas, je crois que, pour les acclrateurs et autres engins de ce genre
, le large public n a jamais t consult. D ailleurs, j ajoute que s il l avait t, proba
u il l aurait t de telle faon qu il aurait dit Amen ! .

Aprs les leons que chacun de nous qui survivra pourra tirer des vnements qui accompa
gneront l croulement de la socit industrielle, je pense que les mentalits auront trs p
ofondment changes. C est pour cette raison que la recherche scientifique cessera, ce
ne sera pas parce que tel ou tel aura dcid autoritairement que nous ne feront plu
s de recherches scientifiques partir d aujourd hui. Elle cessera simplement, comme q
uelque chose qui, d aprs un consensus gnral, sera devenu entirement inintressant. On n
ra plus envie, simplement, j en suis persuad, d en faire. a ne signifie pas que l on aur
a plus envie de faire de la recherche tout court. La recherche, nos activits cratr
ices, se dirigeront dans des directions tout fait diffrentes.
Je pense, par exemple, au genre de recherche que sont en train de poursuivre les
Nouveaux Alchimistes avec des milliers de petites gens qui n ont pas de formation
universitaire. Ce sont des choses fascinantes qui mettront en jeu la crativit de
chacun de nous de faon aussi profonde et peut-tre aussi satisfaisante qu actuellemen
t les travaux ultra-spcialiss en laboratoire.

Nous avons t levs dans une certaine culture ambiante, dans un certain systme de rfre
. Pour beaucoup d entre nous, d aprs les conditionnements reus ds l cole primaire en fa

nous considrons que la socit telle que nous la connaissons est l aboutissement ultim
e de l volution, le nec plus ultra. Enfin, c est le cas pour la majorit des scientifiq
ues. Mais nous oublions qu il y a eu des centaines et des milliers de civilisation
s avant la ntre, avec des cultures diffrentes, qui sont nes, qui ont vcu, qui ont fl
euri et qui se sont teintes. Notre civilisation, ou la civilisation industrielle
parce que je ne la considre plus comme la mienne , n y fera pas exception.

Une chose qui va au del de cette remarque, mon sens, c est de raliser qu il s agit d un
ocessus qui est vraiment devant nous, dans lequel nous sommes dj engags maintenant.
En fait, la crise cologique, la crise de civilisation, ce n est pas quelque chose
pour dans dix ans ou dans vingt ans : nous somme en plein dedans. Je crois mme qu i
l y a de plus en plus de personnes qui s en aperoivent ; c est une chose qui me frapp
e de plus en plus tout au long de ces derniers mois et de ces dernires semaines,
quel point des gens chez qui on s y attendait le moins commencent le ressentir. On
gratte un tout petit peu en-dessous des choses superficielles qu ils disent et on
s aperoit qu il y a un vritable dsarroi concernant, disons, le sens global de la cultu
re ambiante.

Voici donc concernant l accusation de nihilisme. Donc, il y a du vrai dedans si on

l applique une certaine forme d activit scientifique. J ai quelque peu oubli les autre
objections que vous faisiez ?
Question :
On doit la vie la science !
Rponse :

Je crois qu il y a des choses utiles dire ce sujet. A supposer que certains ici do
ivent la vie la science, on peut dire qu il y a des centaines de milliers de gens
au Vit-Nam qui doivent galement leur mort, et leur mort sous des conditions atroce
s, cette mme science. C est l un argument un peu facile parce qu il y a beaucoup de ge
ns qui disent : La science a t mal employe, le remde est de faire toujours la mme es
e de science, mais de la mettre maintenant entre les mains de gens qui vont l empl
oyer bien. On nous dira, par exemple, que la mdecine, les recherches biologiques,
etc., c est le type de science qui est utilise surtout de faon bnfique. Alors, l enco
e, il y a une faon facile d y rpondre en disant : le mme genre de recherche fondament
ale en biologie qui par un travail d engineering va, par exemple, servir dvelopper
des vaccins anti-poliomylite ou contre d autres maladies, ce mme genre de recherche
fondamentale, par un autre travail d engineering, va servir produire des souches d
e microbes trs pathognes, trs rsistants tous les agents anti-biotiques et qui seront
utiliss pour la guerre bactriologique. Donc, finalement, la recherche n a pas d odeur
et quelles que soient les intentions de celui qui promeut un certain type de re
cherches tout au moins le type de recherches qui est actuellement promu l intrieur
de notre science traditionnelle
l exprience a montr qu elle est toujours dtournable et
dtourne.
Comme j ai donn ici l exemple de la guerre bactriologique, on pourrait dire que les de
ux exemples sont un peu de mme type. En ce sens qu on peut les considrer comme lis un
accident, savoir : l existence d appareils militaires, l existence de nations antagon
istes. Mais supposons que ces difficults soient limines, que le rve des citoyens du
monde soit ralis, qu il y ait un gouvernement mondial. Ou bien supposons que les tats
-Unis, la Russie ou la Chine, au choix, ait absorb l ensemble de la plante, qu il n y ai
t plus qu un seul pays. Ou supposons que la plante soit plus petite qu elle n est et qu e
lle ne soit constitue que par les tats-Unis, ou bien supposons que les tats-Unis, p
ar une politique isolationniste extrme arrivent vivre en vase clos, et regardons
ce qui se passe l-bas. Je prtends qu en fait les problmes sont plus profonds que cela
, que les problmes essentiels se posent encore ds lors mme qu il n y aurait plus de pro
blmes militaires.

Prenons par exemple, les antibiotiques dont vous avez parl, prcisment parce qu ils sa
uvent effectivement des vies humaines. Que voyons-nous, pour l usage des antibioti
ques ? Nous voyons que, lorsque nous avons le moindre rhume, n importe quelle affe
ction quelle qu elle soit, nous allons au mdecin. Qu est-ce qu il nous prescrit ? Il no
us prescrit des antibiotiques. En fait, pour une simple fatigue, trs souvent, il
nous prescrit des antibiotiques. Il semble tre pris sous une sorte de pression so
ciale. savoir, son client attend de lui qu il prescrive chaque fois le remde qui es
t susceptible, le plus rapidement possible d apporter une amlioration. Ceci sans prj
udice de ce qui va se passer longue chance. Or, n importe quel biologiste vous le di
ra, il n y a pas besoin d tre un grand gnie pour a et mme moi je le sais bien que je ne
soit pas biologiste, le fait d utiliser titre routinier des antibiotiques est un vr
itable contresens. En effet, par cette pratique, nous contribuons la formation d
e souches de microbes dans notre organisme qui vont dvelopper une rsistance, prcisme
nt aux antibiotiques que nous prenons. De sorte que, dans les cas vritablement gr
aves o une intervention urgente par antibiotiques serait susceptible de nous sauv
er la vie, nous risquons de rester sur le carreau [NdE: L augmentation des rsistanc
es est seulement maintenant reconnue par les pouvoirs publics, campagne publicit
aire les antibiotiques, c est pas automatique fin 2004]. Maintenant, nous sommes dan
s une situation o il est malais d valuer les bnfices ou les avantages qu il y a eu dan
mploi des antibiotiques. Qu est-ce qui l emporte sur l autre : est-ce que les dizaines
de milliers de vies qui ont t sauves par l emploi des antibiotiques psent plus lourd
dans la balance que, disons, les millions d organismes qui ont t affaiblis dans leur
rsistance naturelle aux agents microbiens par l usage inconsidr des antibiotiques ?

Je ne trancherai pas ce problme, mais je dirais simplement qu ici la question n est p

as une question technologique, ce n est pas une question de connaissances. Il est
bien clair que les biologistes ont les connaissances ncessaires pour dcider, ds mai
ntenant, que l usage qu en font les mdecins, en clinique et dans leur pratique journa
lire, est insens. C est une question de mode de vie. C est une question de civilisatio
n. En fait, je ne dis pas qu il faut bannir ncessairement les antibiotiques dans un
e socit idale future. Les antibiotiques sont des champignons qui peuvent tre produit
s avec des moyens extrmement rudimentaires, sans utiliser les grandes hyperstruct
ures de l industrie lourde. On peut donc fort bien utiliser les antibiotiques dans
une socit trs dcentralise dans laquelle des communes de quelques centaines ou quelqu
es milliers d habitants vivraient en autarcie relative. Il est tout--fait possible
et probable que les antibiotiques continueront tre utiliss dans des socits post-indu
strielles, dans certaines du moins. Ce n est pas parce qu ils ont t produits dans notr
e culture scientifique occidentale actuelle qu il faudrait mettre l interdit gnral con
tre ce genre de procd. Je crois qu il y a lieu de juger sur pices et que ce n est pas u
n travail thorique faire maintenant, savoir : de sparer le bon grain de l ivraie dan
s l ensemble de nos connaissances scientifiques et des techniques actuellement dis
ponibles. C est, je crois, un travail qui se fera au jour le jour, suivant les nces
sits de l heure. C est--dire que c est un travail qui ne se fera pas par quelques spcial
stes, biologistes, mdecins, psychiatres, physiciens, etc. Il se fera par tout le
monde au fur et mesure des besoins. On verra bien de quoi on a besoin dans le gr
and amas de connaissances scientifiques dont je suis convaincu que la plus grand
e partie est parfaitement inutilisable et va dprir compltement.
Question :
Qu en est-il des relations entre le CERN et les militaires ?
Rponse :

Je n ai pas d informations secrtes ce sujet. Je ne prtendais pas parler, disons, de r

lations relles, officielles ou occultes, entre le CERN et les appareils militaire
s. Je n ai pas connaissance de telles choses. Je voulais parler de l image que le no
m du CERN a sur une large partie du public plus ou moins cultiv, par exemple moimme. Le nom dj : Centre Europen de Recherches Nuclaires. Le fait qu il soit un organis
e qui regroupe un certain nombre de pays, le prestige qui lui est attach et que v

ous ne nierez sans doute pas ; le fait galement qu il s agisse de recherches concerna
nt tout au moins l atome, mme si ce ne sont pas des recherches nuclaires et ceci, li
la proccupation, aux soucis grandissants dans le public vis--vis, prcisment, de l atom
e, y compris de l atome pacifique, tout ceci cre une certaine rsonance concernant le
CERN qu on ne peut pas nier. A cela prs que, en ce qui me concerne, de toute faon,
le genre de recherches, le genre de pratique scientifique qui est poursuivi dans
le CERN, comme dans n importe qu elle autre institution scientifique actuelle
mais
encore plus cause, malgr tout, des connotations gnrales de la recherche atomique av
ec les prils lis notre survie , tout ceci a comme effet de crer une gne, je crois, c
ez beaucoup et chez moi en particulier.
Question :
Et Evariste Galois ?
Rponse :
Il est mort le pauvre.
Question :
Vous avez signal de nombreuses choses mauvaises et je suis d accord avec vous, elle
s devraient tre changes. La question est : Quel est le rapport avec la science ? V
ous signalez que de nombreux scientifiques sont cupides, recherchent les honneur
s, sont imbus de hirarchie, etc. Est-ce vraiment diffrent parmi les artistes, les
fermiers, les politiciens et d autres ? De mme, vous signalez de nombreuses choses
dplorables sur le plan humain : des gens se suicident ou vont se suicider, ont de
s dpressions nerveuses. Ici aussi, en est-il autrement parmi les politiciens, les
hommes d affaires, etc., et la science est-elle responsable de ces malheurs ? Est
-ce seulement la science qui rend les gens cupides ou suicidaires ?
Et, pour prendre un exemple, il a exist des potes qui ont crit de trs belles choses
sans avoir aucune communication, disons, avec leur femme. Pensez-vous que l encor
e la science est vraiment responsable de ce manque de communication ? Je crois q
ue c est plutt propre la nature humaine et que c est mauvais. Nous devons lutter cont
re cela, mais cela n a rien voir avec la science.
Et enfin, propos des guerres, propos du Vit-Nam. Nous sommes tous d accord que c est
une tragdie. Mais la science en est-elle responsable ? Je veux dire, il y a trois
mille ans, pensez-vous que cela tait fondamentalement diffrent ? Merci.
Rponse :
Je suis tout fait d accord avec vous pour constater que la plupart des aspects de
la pratique scientifique que j ai mis en avant un certain nombre du moins
ne sont
pas spcifiques aux milieux de la recherche scientifique. Je ne pense pas qu il y ai
t ncessairement plus de suicides, disons, parmi les mathmaticiens que dans les aut
res professions. Pourquoi est-ce que j en ai parl ? Simplement, c est parce qu on parle
mieux, malgr tout, du milieux que l on connat : on en parle de premire main. Et j en a
i parl parce que, finalement, il y a un certain mythe qui veut que les choses soi
ent mieux dans la communaut scientifique ; qui veut, par exemple, que l activit scie
ntifique soit ncessairement source de satisfaction, source de plaisir, de joie. A
lors que, dans un certain nombre de cas, on peut montrer que c est prcisment l activit
scientifique qui est source de contraintes, de rpressions et de drames. Je connai
s d autres cas, disons moins extrmes que celui-l, dans ma pratique personnelle. Mais
c est pour aller l encontre de certains mythes que j ai parl de ces cas-l. Autrement,
e suis tout--fait d accord avec votre objection. Donc, finalement, je crois qu il y a
un malentendu, ce n est pas vraiment une diffrence de vision importante.
En ce qui concerne l autre question, je ne pense pas que la science soit la seule

cause de la situation assez catastrophique dans laquelle nous nous trouvons. J ava
is dit ds le dbut que c est une des causes. En tout cas, si cette cause n existait pas
, les problmes lis, disons, la survie de l homme ne se poseraient pas actuellement.
Ils se poseraient peut-tre dans quelques sicles, mais ils ne se poseraient pas l heu
re actuelle. Bien entendu des guerres comme celle du Vit-Nam pourraient fort bien
avoir lieu et ont eu lieu sans que la science ait le dveloppement actuel. Ce qui
est frappant, je crois, pour un scientifique, c est de constater quel point les t
echniques les plus modernes trouvent leur application dans cette guerre. Je suis
all au Vit-Nam du Nord et j ai pu discuter sur place avec les intresss sur les diffre
ts perfectionnements des bombes billes, par exemple. Les billes ont un mouvement
de rotation trs rapide afin de mieux dchiqueter les chairs et de manire aussi ce q
u elles puissent pntrer l intrieur des abris anti-arien qui sont creuss un peu parto
long des rues et le long des routes, pour peut que l on ait pas pris soin de les
fermer. Et enfin, elles clatent en l air pour mieux frapper les populations civiles
. D ailleurs, malgr les consignes, la plupart des vietnamiens, comme ils ont envie
de voir ce qui se passe, ne ferment pas les trous. Ainsi, lorsque les bombes exp
losent, ceci rend ces abris peu prs illusoires. De mme, les billes de mtal ont t rem
laces par des billes en plastique pour que leur dtection par des moyens de radiogr
aphie soit impossible. Il faut donc dvelopper des techniques nouvelles pour arriv
er extraire ces billes des chairs dchiquetes. La technologie militaire employe au V
it-Nam est oriente plus vers une mutilation de la population que vers son extermin
ation directe, parce qu une personne mutile demande des soins de beaucoup d autres ge
ns pour la maintenir en vie, tandis qu une personne tue en demande trs peu. Il y a d
onc un certain nombre d aspects assez atroces de la technologie lies vritablement un
e recherche, l tat actuel de la science.
Par ailleurs, il y a une chose dont je ne me rendais pas compte au moment o j ai co
mmenc rflchir sur ces questions, c est que pratiquement toutes les grandes firmes com
merciales amricaines sont directement impliques dans la fabrication des armements.
C est vrai dans une moindre mesure pour les firmes franaises ; je ne sais pas ce q
u il en est pour les firmes suisses. Au moment o j ai quitt l institut o je travaillais
ause de la prsence de 5% du budget qui tait d origine militaire, je ne voyais rien r
edire au fait que la plupart des fonds provenaient de firmes telles que Esso, Sa
int-Gobain et autres. Mais depuis lors, j ai dcouvert que ces firmes sont trs direct
ement impliques galement dans ces fabrications d armement, elles ont toutes d importan
t contrats avec l arme. De telle faon que, finalement, il devient impossible de dist
inguer entre la recherche militaire et la recherche tout court, et mme entre, dis
ons, les firmes d usage courant et les firmes lies la prolifration des appareils mil
itaires. Finalement, j ai fini par m apercevoir que tout tait inextricablement li.

Au fait, je m aperois qu il y a une question laquelle je n ai pas rpondu, qui tait peu
e lie Galois. C tait l affirmation qu il tait bon de poursuivre la recherche scientifi
pour elle-mme, pour le plaisir de la connaissance, au mme titre que l on poursuit u
ne activit artistique. Alors l, il y a peut-tre une ou deux choses dire.

Une premire chose est que pour arriver comprendre et apprcier le genre de mathmatiq
ues que je faisais, par exemple, il y a trois ans encore. supposer mme que l on cou
rt-circuite les canaux habituels dans l enseignement, que l on aille directement au
fait, l essentiel, il faut compter quelque chose comme une formation spcialise de ci
nq dix ans. Or, il est clair qu une telle formation sera dans l tat actuel des choses
l apanage d une infime minorit de la population. D autre part des centaines d autres mat
hmaticiens font des choses tout aussi sotriques dans leur coin. De telle faon que fi
nalement, ceux qui arrivent comprendre le genre de chose que je faisais, une cho
se laquelle je me livrais intensment depuis quelques annes, sont que sais-je
peut-
re cinq, dix quinze, vingt personnes au monde, quelque chose dans ce got-l. Alors,
l importance que peut avoir du point de vue artistique, disons, l activit mathmatique
est trs diffrente de l importance que peut avoir, par exemple, la musique. Pour res
sentir la musique, nous n avons pas besoin d une longue formation. En fait, nous n avo
ns pas mme besoin d tre encore n, parce que mme un embryon, dans le ventre de sa mre,
git dj aux stimuli musicaux. Je crois que pas mal de personnes ont d en faire l exprie

nce, en tous cas ma femme l a faite : lorsqu il y avait une musique de jazz, alors q
u elle tait enceinte depuis cinq ou six mois, le bb dansait dans son ventre. Bien ent
endu, quand je parle d art ici, je parle de l art lmentaire, de l art que nous pouvons a
pprcier, et mme que nous pouvons faire chacun de nous : de la musique, du dessin,
de la poterie, des choses comme cela, qui demandent une formation relativement m
inime.
Mais il est vrai que dans les arts, comme dans les sciences, comme dans pratique
ment toute activit humaine, galement dans l activit physique, dans les sports, l aspect
de comptition prend de plus en plus d importance. Actuellement, chez presque tous,
quand on dit art, le rflexe est de penser des gens comme Rubinstein, Gieseking o
u Heifetz, ou bien comme Picasso, etc. C est--dire de penser immdiatement aux grands
virtuoses de l art, ceux qui sont arrivs une position de prestige extraordinaire.
Finalement, l art devient l apanage d un tout petit nombre de gens qui font de l art pou
r nous, par procuration, parce que l il n est absolument plus question que chacun d
e nous en fasse autant dans sa propre vie.

Or, c est encore une des choses qu on pourrait dire propos de la question de ce que
l on entend par une vie qui vaut la peine d tre vcue : C est une vie qui, prcisment, co
enne sa part de crativit, y compris sa part de crativit artistique. Il est beaucoup
plus important que chacun de nous soit capable d tre artiste dans son propre domain
e et son propre niveau, produire de la musique, en excuter, disons, sur un harmon
ica, sur un piano ou sur une guitare et en retirer un plaisir direct. Ce plaisir
, je crois, sera infiniment plus profond que le plaisir qu il pourra avoir couter u
n disque de Heifetz ou de Gieseking. Il est d une autre nature, en tous cas, il se
place un autre niveau. Peut-tre que l un n empche pas l autre, ce n est d ailleurs pas
r. J ai l impression que le genre de mentalit qui rgne parmi les grands virtuoses
qui
leur fait excuter, par exemple, cinq heures de gammes par jour, jour aprs jour fin
it par tuer une grande part de la joie qu ils ressentent faire de la musique. Et c
eci est ncessaire pour arriver tenir le coup dans la comptition trs forte qui s exerc
e entre virtuoses. Je crois qu elle est peu prs du mme type que la comptition, parfoi
s inconsciente, qu il y a entre scientifiques. Comptition qui fait que des gens que
je connais, y compris moi-mme parfois, passent quinze heures de leur journe, jour
aprs jour, pendant longtemps, essayer de dvelopper des thormes mathmatiques de plus
en plus sophistiqus, de plus en plus sotriques. J ai l impression que ce type de mental
it disparatra dans les gnrations qui viennent.
Question :

Ne pensez-vous pas qu il y a quelque chose de beaucoup plus

quel que soit le mode
de la civilisation et qui est propre l homme : cette libert troublante de se poser
des questions, de se demander Pourquoi, par exemple, les plantes tournent de cett
e faon autour du soleil ? ; Pourquoi sommes-nous malheureux ? . Cette grande liber
t me parat un peu, elle aussi, tre condamne vis vis de la science. Parce que, en fai
t, nous avons aussi cette libert de dire que la science est un malheur. En nous f
aisant prendre conscience que la science actuelle est mauvaise, vous supprimerez
peut-tre l avenir toute la libert aux autres. Peut-tre un jour la science pourrait a
pparatre bonne. En quelque sorte, comme un pendule, l homme est la fois cohabit par
l ange et le dmon. Vous voudriez simplement qu il soit habit par l ange. J en sera ravi,
ais l histoire humaine montr souvent, n est-ce pas, qu il oscille entre le mauvais et l
e bien. Vous prvoyez peut-tre que le pendule ira cette fois-ci du bon ct. J espre avec
vous, mais je ne sais pas si ce pendule sera arrt l avenir cette position.
Rponse :
Une de vos questions est de savoir si en tournant le dos la science telle qu elle
se fait actuellement et, ventuellement, en retirant aux gens la libert de se poser
le genre de questions que se pose la science actuelle, on ne va pas supprimer e
n mme temps la libert ou une partie apprciable de la libert.

Je voudrais dire ce propos que moi-mme et mes amis de Survivre et Vivre ne recomm
andons nullement de prendre des mesures coercitives qui empcheraient qui que ce s
oit de faire de la science. La question n est pas l. Si je prvois que la science, te
lle qu elle est pratique actuellement, va dprir, que par exemple la mathmatique toute
entire, peu de choses prs, va disparatre dans les gnrations qui viennent, c est qu i
ra d un dprissement tout naturel parce que les gens ne se sentiront plus incits en fa
ire. Ainsi, pour faire un parallle une chelle moindre, je crois que c tait dans le pr
emier sicle de notre re, la science des sections hyperplanes, des sections conique
s et des faisceaux de coniques tait arrive un degr de complexit tel que les mathmati
iens de cette poque pensaient que c tait la fin de la mathmatique, parce que de toute
faon, en allant plus loin, les choses deviendraient d une complexit telle qu il serai
t impossible l esprit humain de s y reconnatre. Or il est arriv que, purement et simpl
ement, on a compltement laiss tomber ce genre de spculations et la mathmatique a con
tinu dans des voies entirement diffrentes et on s aperoit bien que la mathmatique n a
cess de produire du neuf jusqu aujourd hui. Dans le mme ordre d ides, je pense que la
rection de recherches qui s est dvelopp depuis 400 ans, disons, dans un certain espr
it, va dprir de la mme faon et que l esprit humain prendra des avenues trs diffrentes
on pas de faon coercitive, simplement parce que ce ne sera plus pratiqu. Il y aura
d autres impratifs lis nos besoins vritables.

Je pense que l agriculture, l levage, la production d nergie dcentralise, une certaine

e de mdecine trs diffrente de la mdecine qui prvaut actuellement, vont tre l avant
Il est impossible de dire quelle sera la part de joie purement cratrice dans ces
dveloppements nouveaux. J espre que ce sera un dveloppement crateur o il n y aura pas
diffrences essentielles entre activits conceptuelles et activits physiques manuell
es. Quand les hommes deviendront suffisamment matres de leurs besoins pour qu une p
art apprciable de leur crativit reste libre et ceci prendra un temps qu on ne peut pa
s prvoir, ce sera peut-tre une gnration, peut-tre dix, nul ne sait ce moment-l, n
e qui, pas seulement une certaine lite scientifique, sera en mesure de ddier une p
artie importante de son temps des recherches purement cratrices, purement spculati
ves, purement ludiques. Mme si on reprend certaines directions de recherches qui
auraient t abandonnes entre temps, par exemple certaines directions de la mathmatiqu
e actuelle ou mme de la physique
si la socit est prte les prendre en charge, parce
ue la physique actuelle ne se fait pas simplement par la tte, elle se fait avec u
ne instrumentation srieuse, avec des mises de fonds, implique la mobilisation d une
nergie collective importante , ce moment-l, je n y vois pas d inconvnient ; mais je
ois qu il est absolument impossible de le prvoir maintenant. En tout cas, je suis d a
ccord avec vous que la libert est vritablement un critre essentiel pour les directi
ons prendre ; enfin, pour moi elle l est certainement. Je pense que rien de nouvea
u se crera en dehors de la libert et mme, encore une fois, que le dprissement de la s
cience actuelle augmentera notre libert, et ce ne sera pas aux dpends de la libert
de qui que ce soit.

propos de votre image de l homme ange et dmon, je ne crois pas cette dichotomie du
bien et du mal. Je ne partage pas cette faon de voir ; il y a plutt un mlange compl
exe de deux principes opposs. Si vous le permettez, je vais faire une petite digr
ession philosophique concernant le mode de pense mathmatique et son influence sur
la pense gnrale. Une chose m avait dj frapp avant d en arriver une critique d ensem
science depuis prs de deux ans : c est la grossiret, disons, du mode de raisonnement
mathmatique quand on le confronte avec les phnomnes de la vie, avec les phnomnes nat
urels. Les modles que nous fournit la mathmatique, y compris les modles logiques, s
ont une sorte de lit de Procuse pour la ralit. Une chose toute particulire aux mathm
atiques, c est que chaque proposition, si l on met part les subtilits logiques, est o
u bien vraie ou bien fausse ; il n y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie
est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas la nature des choses. Da
ns la nature, dans la vie, il n y a pas de propositions qui soient absolument vrai
e ou absolument fausses. Il y a mme lieu souvent, pour bien apprhender la ralit, de
prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas
, des aspects complmentaires, et tous les deux sont importants. D un point de vue p
lus lmentaire, aucune porte n est jamais entirement ferme ou entirement ouverte, a n

de sens. Cette dichotomie qui provient peut-tre de la mathmatique, de la logique

aristotlicienne, a vraiment imprgn le mode de pense, y compris dans la vie de tous l
es jours et dans n importe quel dbat d ides ou mme de vie personnelle. C est une chose q
e j ai souvent remarque en discutant avec des personnes, que ce soit en priv ou en p
ublic. En gnral, les personnes voient deux alternatives extrmes et ne voient pas de
milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative e
t que j aie une vision qui se situe au-del de celle qu il considre comme bonne, tout a
ussitt, il m accusera d avoir choisi l alternative extrme oppose, parce qu il ne voit pa
e milieu.

Je crois qu il y a l un vice de pense inhrent au mode de pense mathmatique et j ai l i

sion qu il se reflte galement dans cette vision manichenne de la nature humaine. Il y
a d une part le bon, d autre part le mauvais et dans le meilleur des cas on les voi
t cohabiter. J ai l impression que ce que nous appelons mauvais n est qu une raction natu
relle une certain nombre de rpressions que nous subissons depuis notre naissance
; en un sens ce sont des ractions tout aussi naturelles, tout aussi ncessaires que
, par exemple, l apparition de la fivre signe que notre corps est en train de ragir
douloureusement et positivement une invasion microbienne. La tche du mdecin n est pa
s d liminer la fivre, mais d essayer de combattre l invasion microbienne par des mdicame
ts. Ceci est tout au moins la thse officielle. Peut-tre la tche du mdecin de l avenir
sera-t-elle surtout de comprendre la cause psychosomatique de la prolifration mic
robienne ce moment plutt qu un autre, alors qu il y a toujours des microbes dans l env
ronnement et alors que nous y sommes exposs tout le temps : quelles sont les caus
es vritables, quelles sont les tensions auxquelles nous avons t soumises et qui nou
s rendent vulnrables. Mais ceci est une autre paire de manches. Donc, j ai l impressi
on que la vision manichenne n est pas trs bonne. Elle fait partie de l air que nous re
spirons avec la culture ambiante et je crois que cette vision va encore se modif
ier.
Question :

Vous pensez que cette vue du juste et du faux, c est de l air que nous respirons et
qui vient de la mathmatique. Moi, je crois plutt le contraire. La mathmatique moder
ne est plus jeune que toute notre philosophie mdivale ou mme que la thologie. Parce
que cette pense qu il y a le bon Dieu et le Diable, les deux adversaires, elle est
trs ancienne. Il se peut que les mathmaticiens mdivaux du XVe et du XVIe sicle taient
tellement imprgns de cette ide qu il tait naturel de penser comme cela. propos de l a
e exemple, je pense qu avant que la mdecine n arrive au point actuel, on essayait aus
si d expulser les mauvais esprits, le Diable. Donc, c tait la mme ide. Je voulais juste
mettre un doute, je le vois juste l envers. Je ne dirai pas que c est un vice qui es
t d la mathmatique seulement, mais je dirai qu elle peut-tre hrit cela du pass.
Rponse :

Bourbaki n est pas l origine de la mathmatique ; dans ses notes historiques, Bourbaki
la fait remonter aux mathmaticiens Grecs, disons partir de Pythagore. C est donc dj
une tradition trs ancienne. Prenons par exemple Euclide qui a dvelopp cet esprit sy
stmatique de faon absolument parfaite, de telle sorte qu il a t enseign jusqu il n y
tellement longtemps encore. Il est donc possible que la mathmatique soit pour que
lque chose dans cet tat d esprit ; mme s il n y a pas
je ne peux pas en jurer
un effe
e causalit. Enfin, le fait que les deux choses aillent dans le mme sens, la dichot
omie mathmatique et le manichisme ou cette tendance ne voir toujours que les deux
extrmes d une alternative, a ne peut gure tre le hasard ; il y a certainement corrlati
n entre les deux. Ce sont des choses lies dans la culture dominante. Cette cultur
e dominante, de toute faon, ne date pas d hier, je pense qu elle s est dveloppe depuis p
us de deux mille ans. Je ne suis pas trs ferr en histoire mais, par exemple des ge
ns comme Jacques Ellul ou Lewis Mumford ont tudi prcisment les tenants et les abouti
ssants idologiques de la science et de la technologie depuis les origines ; en ce
qui concerne Mumford, il me semble qu il les situe dj du temps de pharaons, des gra
nds travaux de l Egypte. Donc, je crois que nos anctres, ce sujet, remontent assez

loin. Mais il y avait une autre question je crois ?

Question :

DBUT DE LA QUESTION INAUDIBLE

de dmystification ou de dnonciation du rle de la
surtout la motivation du scientifique, mme si cela est peut-tre incomplet. Je croi
s par exemple qu on pourrait discuter longtemps et noter les rles importants qu a, mo
n avis, la science dans la conservation mme des structures sociales de notre socit.
J ai trouv un peu proccupante la sorte d interprtation qui pouvait dcouler de votre ex
os sur la solution qui peut tre trouve cette difficult. La solution de se retirer, d
isons, du travail qui finalement est la raison pour laquelle la socit vous paye es
t une solution de luxe qui ne peut tre accessible qu trs peu de gens et qui ne peut
pas tre rige en solution. Matriellement, un ouvrier ne peut pas se retirer du travai
l pour dvelopper sa sensibilit. mon avis, si un ouvrier ne se cultive pas, ce n est
pas parce qu il n en a pas envie, ou ne comprend pas quels sont les vrais problmes ;
c est parce que le poids crasant de la socit et des rythmes de travail, des condition
s de vie auxquelles il est soumis ne lui offrent aucune autre possibilit. mon avi
s, ce n est pas les symptmes qu il faut soigner, c est la maladie. La maladie est entire
ment base dans la structure sociale. mon avis, c est seulement en participant ces c
hangements de structure qu on pourrait un jour envisager de trouver un rle nouveau
soit dans la sensibilit de chacun, soit un rle nouveau de la science elle-mme. Ce n e
st pas en faisant un peu de thorie ici, sur quel est le rle de la science , qu on pou
rra trouver notre place. Je crois que la participation cette lutte est difficile
pour un scientifique parce que justement la parcellisation des activits sociales
la rend difficile. Je crois que la participation cette lutte ne peut se faire q
u partir de son poste de travail parce que le poste de travail est l arme de tout le
monde et je ne vois pas pourquoi ce serait diffrent pour un scientifique.
Rponse :

Je pense qu il y a un malentendu en ce sens que vous croyez que je prconise telle o

u telle solution. Or, effectivement, j ai parl de mon exprience personnelle, de ma p
ratique personnelle, titre d illustration d un type d action, de conclusions qu on peut
tirer lorsqu on est confront avec certaines contradictions. Toutefois, ce n est absol
ument pas dans l intention de me poser en modle pour qui que ce soit. Je ralise bien
que les conditions dans lesquelles sont placs les uns et les autres sont extrmeme
nt diffrentes. D une part les conditions dites objectives et ensuite les conditions
subjectives, disons, l tat de prparation ncessaire pour prendre des dcisions assez dr
aconiennes ; comme celles que j ai prises en quittant l Institut dans lequel je trav
aillais et un peu plus tard en dcidant d arrter la recherche scientifique. Ce qui n em
pche pas d ailleurs, que je suis encore pay pour enseigner, l anne dernire et cette ann
ci, la science trs sotrique au Collge de France et que l an prochain je serai ou bien
enseignant la Facult des Sciences ou bien directeur de recherches au Centre Natio
nal de la Recherche Scientifique (CNRS). C est--dire que je n aurai pas chapp la contr
diction de mon tat scientifique.
Finalement, ce qui compte pour moi, ce n est pas tellement d atteindre la position d
e puret morale qui est parfaitement impossible l intrieur de cette socit
c est une
ombreuses choses que j ai apprises au cours de ces deux dernires annes , ce qui compt
e c est que nous soyons un ferment de transformations, un facteur de transformatio
ns l o nous nous trouvons. Bien entendu, si nous nous trouvons dans un certain mil
ieu professionnel, il ne s impose pas ncessairement que nous quittions ce milieu pr
ofessionnel. Mais ce dont je suis convaincu, c est que cette transformation ne se
fera pas par la vertu magique d adhrer un certain parti ou, de temps en temps, de d
istribuer des tracts, ou encore d adhrer certains syndicats ou de dposer des bulleti
ns de vote. Je suis entirement persuad que ce genre de transformation se fera, pou
r commencer, au niveau des relations personnelles. Dans la mesure o ces relations
personnelles ne changeront pas profondment, rien ne changera. Si l on pense que le
s relations personnelles ne peuvent changer qu aprs le changement des structures
ce
la signifie qu on renvoie tout au grand jour J de la rvolution
la rvolution ne viend

ra jamais ou la rvolution qui viendra ne changera rien. C est--dire qu elle mettra une
quipe dirigeante technocratique la place d une autre quipe technocratique et la soc
it industrielle ira son chemin comme par devant.

Comme exemple de relations qui devront changer de faon radicale, je pense par exe
mple aux relations entre les enseignants et les tudiants. Je serais probablement
confront ds cet automne cette situation. C est la premire fois de ma vie d ailleurs qu
je serais dans un amphithtre avec des tudiants auxquels je devrais pour de bon ens
eigner les mathmatiques qui vont les prparer certains examens, leur procurer certa
ins diplmes, dont je suis convaincu qu ils ne servent rien. D une part, ils ne serven
t rien pour la socit dans son ensemble et d autre part, il n est mme pas clair qu ils
vent quelque chose ceux qui auront ce diplme, parce qu il n est absolument pas clair
que cela leur permettra d avoir un mtier par la suite. Aujourd hui encore, la plupart
des scientifiques ou bien se refusent voir le problme ou bien, s ils le voient, po
sent un voile pudique par dessus dans leurs relations avec les tudiants. Les rela
tions entre les tudiants et eux sont donc des relations traditionnelles de profes
seur tudiant ; c est--dire qu ils font un cours technique, celui qu on leur demande, un
point c est tout. Lorsque, exceptionnellement, les tudiants posent des questions te
chniques, on rpond ces questions techniques du mieux que l on peut et c est tout. En
ce qui me concerne, j ai dcid de ne pas m en tenir ce type de relations et de ne plus
sparer l enseignement mathmatique d une discussion cartes sur table avec des tudiants o
u tous ceux qui voudront venir assister la discussion pour essayer de faire le p
oint : Pourquoi est-ce que nous sommes l ? ; Qu est-ce que nous allons apprendre en
semble ? ; Pourquoi ? ; Que signifie l examen qui est au bout du programme de cett
e anne ? ; Quel est son sens ? ; Quel est notre rle mutuel, moi professeur et vou
tudiants ? . Et enfin, dcider ensemble de ce que l on fera. Sans doute, dans les pre
mires annes, moins que la situation ne mrisse encore plus vite que je ne le prvois,
il est probable que les tudiants, dans leur majorit, insisteront pour que, une foi
s ces discussions termines, on suive plus ou moins le programme traditionnel et q
u on fasse le rituel d usage des examens. Il est possible aussi qu ils en dcident autre
ment, auquel cas je me plierai leur avis. De toute faon, il y a l la possibilit d un
hange dynamique, d un mrissement de l atmosphre gnrale.

En fait, j ai commenc mettre ces ides en pratique cette anne mme au Collge de France
vais annonc, comme premire partie au cours de mathmatique prvu, une discussion sur l
e mme thme que notre discussion d aujourd hui. Cette proposition a donn lieu un dbat
ez vif parmi mes collgues du Collge de France. Pour la grande majorit d entre-eux, c ta
t une chose absolument impensable qu un cours de mathmatique puisse tre partiellemen
t et officiellement consacr une question de ce type. En fait, le titre tait plus l
ong : Sciences et techniques dans la crise volutionniste actuelle, Allons-nous co
ntinuer la recherche scientifique ? . Je posais donc la question de la crise de c
ivilisation qui me semble tre la question urgente dbattre actuellement. Or, peut-tr
e pour la premire fois ou une des rares fois que dans cette auguste institution o
n pose une question vritablement brlante pour la civilisation dans laquelle nous s
ommes et qu on se propose de la discuter publiquement et en profondeur, c est pratiq
uement la seule fois o le corps professoral runi refuse de donner son approbation
ce sujet de cours. En effet, le vote a donn quelque chose comme trente cinq voix
contre et neuf voix pour et j ai t moi-mme surpris de trouver neuf collgues pour soute
nir mon initiative. Cette surprise tait d ailleurs, j en suis convaincu, beaucoup plu
s grande chez les trente cinq autres. D aprs le ton sur lequel avait lieu cette dis
cussion, il tait clair que, pour eux, c tait impensable qu un scientifique dans son se
ns commun puisse ne pas tre choqu par le genre de proposition que je faisais pour
ce cours soi-disant de mathmatiques.
Ceci, bien entendu, juste titre d exemple, non pas pour dire que tout le monde peu
t faire la mme chose, mais titre d exemple concret de ce que, personnellement, j essa
ie de faire pour tirer parti d une situation simplement contradictoire. Au lieu d es
sayer de cacher ces contradictions, j essaie de les faire clater le plus brutalemen
t possible et ceci comme un moyen de faire mrir une certaine situation.

Question :

Vous avez fait constamment rfrence la recherche scientifique, mais j ai l impression

ue vous donnez au terme une signification trop restreinte. J ai l impression que pou
r vous ce sont les mathmatiques bien sr, ensuite la physique, quelque chose comme a
, la rigueur la recherche mdicale. Mais il me semble que vous ignorez qu il y a la
recherche en sciences sociales, la recherche en sciences de l homme. Vous parlez e
n termes apocalyptiques de ce qui va arriver la socit, la civilisation, comme si c t
it quelque chose qui devait arriver fatalement et de faon incontrlable par l homme.
Je ne suis pas d accord avec vous parce que, prcisment, les sciences de l homme permet
tent de contrler cette volution. On peut dj observer le travail concret des agences
publicitaires pour ne pas parler de choses beaucoup plus graves que la consommat
ion du Coca-Cola. Vous parlez en termes apocalyptiques de choses qui doivent arr
iver comme des choses incontrlables pour l homme et l je crois que vous avez tort pa
rce que si vous voulez modifier la socit dans un sens
et je suis tout fait d accord
avec vous qu il faut la modifier, mme si je ne suis pas tout fait certain que ce so
it dans le mme sens, mais en tout cas on est d accord sur la principe
, je crois au
contraire qu il faut faire cette science maudite, comme le disait le monsieur, po
ur pouvoir nous aussi contrler cette volution que vous prsentez dans les caractristi
ques de fatalisme. D autre part, lorsque vous dites que vous allez discuter avec l
es tudiants de quels seront vos rapports avec eux, vous allez faire une science d
e l homme que l on appelle la communication pdagogique. Ce n est pas les mathmatiques, m
ais c est de la science. Je crains que fatalement vous retombiez soit dans la reli
gion, soit dans la science parce que ou bien vous faites des prophties apocalypti
ques ou bien vous essayez de faire avec vos tudiants, de rinventer des sciences qu
i sont dj faites.
Rponse :

Vous parlez d une vision apocalyptique de la civilisation et c est un terme qui revi
ent souvent quand on parle de la civilisation. C est toujours ce mme conditionnemen
t qui nous fait concevoir qu il y a une civilisation, comme s il n y en avait pas eu d
es centaines et comme s il ne va pas y en avoir des centaines d autres. Donc, dj, un p
remier point que je voudrais remettre en place dans ma vision tout au moins : c es
t qu il s agit d une certaine civilisation, qu on peut fort bien rcuser d ailleurs et dont
on peut fort bien prvoir qu elle va disparatre comme bien d autres civilisations ont d
isparu. Lorsqu il y a prs de deux ans, j envisageai la disparition de la civilisation
, j tais encore trop prisonnier de ses conditionnements : j identifiais la civilisati
on, la seule que je connaissais, avec l humanit. La destruction de cette civilisati
on m apparaissait effectivement sous une image apocalyptique de fin de l espce humain
e. Or, voici une demi-heure ou une heure, j ai expliqu que cette vision a entirement
chang maintenant. L croulement de cette civilisation n est pas une vision apocalyptiq
ue ; c est, disons, quelque chose qui me semble hautement souhaitable. Je considre
mme que c est notre grande chance qu il existe, disons, une base biologique de la soc
it humaine qui se refuse suivre la voie de la civilisation industrielle dominante.
Finalement, c est la crise cologique qui va nous forcer, que nous le voulions ou n
on, modifier notre cours et dvelopper des modes de vie et des modes de production
qui soient radicalement diffrents de ceux en cours dans la civilisation industri
elle.

D autre part, vous parlez du rle des sciences humaines en disant qu il n y a pas que le
s sciences dites exactes, les sciences physiques, et je le sais bien. Vous savez
aussi comme moi d ailleurs, et a c est une critique trs srieuse qu on peut faire aux sc
ences humaines, qu elles essaient de plus en plus de se mouler sur le modle des sci
ences dites exactes, les sciences mathmatiques en particulier. De telle faon que,
dans la mesure o les sciences humaines veulent accder au vritable statut scientifiq
ue puisque seule la science d aprs des normes universellement admises est considre co
mme srieuse , on enferme ces sciences humaines de plus en plus dans un jargon souv
ent mathmatique. On connat l influence des tests numriques, des mthodes quantitatives,
dans la psychologie par exemple. On pourrait souligner aussi que pas mal de tra

its d conomie, des gros traits, commencent, pour les deux tiers du livre, par l expos d
pesants formalismes mathmatiques qui ont comme seul but de les rendre incomprhens
ibles au commun des mortels. Un professeur d conomie de Bordeaux a dit textuellemen
t un de mes amis que le but de ce formalisme mathmatique dans un livre de sa comp
osition tait de cacher le fait que le contenu scientifique vritable pouvait tre com
pris par n importe quelle personne ayant le niveau d instruction du Certificat d tudes.
Ainsi, on peut faire un reproche trs srieux aux sciences humaines dans cette dire
ction.
D autre part les sciences humaines sont l objet de dtournements et ce titre elles son
t soumises aux mmes critiques que les autres sciences. Par exemple, dans l avant de
rnier numro de Survivre, on donne pas mal de dtails sur l utilisation de l anthropolog
ie dans la guerre du Sud-Ouest Asiatique. En fait, la science anthropologique amr
icaine est en grande partie au service des militaires : pour arriver quadriller
les populations indignes en Asie du Sud-Ouest, pour tudier par ordinateur l impact q
ue pourrait avoir telle politique ou telle autre, comme de brler les rcoltes par e
xemple, afin de savoir si les retombes seront plus bnfiques vis vis de l implantation
amricaine ou si, au contraire, le ressentiment pourrait l emporter. Il y a donc de
s tudes comme celles-ci qui sont faites sur le terrain par des anthropologistes.
Finalement, je crois qu il n y a pas tellement de diffrences faire du point de vue du
rle pratique et idologique entre les sciences humaines et les sciences dites exac
tes, les sciences naturelles disons.
Question :
Je voudrais vous demander quels sont les buts du mouvement Survivre et quels son
t les contacts que vous avez avec les mouvements existants dans la rgion comme le
Comit Bugey-Cobaye.
Rponse :

Les buts du mouvement Survivre ? Au dbut notre vision tait apocalyptique et nous a
vions pris pour but de lutter pour la survie de l espce humaine menace par les dange
rs des conflits militaires et par la crise cologique provenant de la pollution et
de l puisement des ressources naturelles. Mais au cours d un an et demi d existence, n
ous avons pas mal volu et je pense que l on pourrait formuler ainsi la faon dont la p
lupart d entre nous voient notre but : aider prparer le passage d un type de civilisa
tion un autre par des transformations qui puissent s effectuer dans l immdiat. Jusqu m
intenant, notre travail a t surtout un travail critique. Nanmoins, cela fait longte
mps, plus de six mois, que nous voyons assez clairement qu il faut arriver dpasser
le travail critique pour arriver faire quelque chose dans une direction construc
tive. Par exemple, dissminer de l information sur le mouvement communautaire, sur l
e dveloppement des techniques de technologie lgre, de biotechnologie, dans le sens
des Nouveaux Alchimistes ; dissminer de l information sur les expriences d coles nouvel
les du type Summerhill et des choses dans ce genre l. Mais, entre l intention de le
faire et, disons, la prparation du point de vue de l exprience, du point de vue du
contact, etc. il y a encore un pas. Je pense que cette transformation, dans le c
ontenu du journal et notre action, se fera progressivement, au cours de l anne ou d
es annes qui viennent. J espre que d ici une anne par exemple, au moins une moiti des p
blications que nous sortirons, que ce soit journal ou autre chose, vont tre dans
cette direction constructive au lieu d tre purement critiques.

En ce qui concerne nos relations avec le Comit Bugey-Cobaye, eh bien nous sommes
en bonnes relations avec eux ! Cinq membres de Survivre ont particip la grande fte
-manifestation de Bugey-Cobaye du mois de juin dernier. Nous sommes en relations
assez suivies avec eux. On a mme eu quelqu un la permanence devant la centrale nuc
laire de Bugey pendant un mois ou deux en automne dernier. C tait un adhrent de l Hraul
, un rdacteur du Courpatier, un petit journal cologique rgional de la Provence.

Du point de vue pratique, une des choses utiles que nous pouvons faire, disons,
comme action spcifique, en particulier parce que nous sommes beaucoup de scientif
iques l intrieur de Survivre et que nous sommes donc mieux placs que beaucoup d autres
, c est de contribuer dnoncer un certain nombre de mythes de la science et nous all
ons commencer vigoureusement dans ce sens partir du n9 de Survivre. Son ditorial e
st consacr une description critique de l idologie scientiste, avec pour titre La Nou
velle glise Universelle .

D autre part, nous pensons qu un phnomne trs important est en train de se passer. A sav
oir le nombre de plus en plus grand de personnes isoles dans leur coin ou dans le
ur milieu familial ou professionnel qui commencent tre conscientes de l existence d u
ne vritable crise de civilisation. Elles se sentent donc isoles et de ce fait para
lyses, et nous voulons contribuer crer un rseau des connaissances entre ces gens l.
En fait, ce rseau est en train de se constituer par l intermdiaire de toutes sortes
de facteurs ; je crois que, par exemple, les articles de Fournier dans Charlie-H
ebdo y contribuent et je pense que l existence de notre groupe y contribue galement
. D ailleurs, ce phnomne de cration d un rseau de liens entre des entits d abord isol
oncerne pas seulement les personnes mais aussi les groupes. Par exemple, pendant
un bon moment, le groupe Survivre croyait tre le seul de son espce faire une anal
yse critique de la science. Or nous nous sommes aperus depuis que, un peu partout
, il y a des groupes analogues qui sont en train de surgir. Nous connaissons par
ticulirement bien le groupe Lacitoc et un autre groupe aux tats-Unis Science for t
he People. Il y a d autres groupes qui se sont crs plus ou moins simultanment avec no
us et sous le mme nom Survival aux tats-Unis. Ces groupes, qui sont partis chacun
d un aspect spcifique de la crise de civilisation, largissent peu peu leur point de
dpart avec toutes sortes d autres groupes qui parfois sont partis de points trs diffr
ents. J ai l impression que ce processus extrmement rapide va probablement tre achev da
ns l anne qui vient. C est--dire qu partir de ce moment-l, n importe qui dans la soci
ntale, tout au moins celui qui commence sentir assez clairement que quelque chos
e ne va pas du point de vue de la civilisation, qui commence tre treint par un sen
timent d incohrence dans sa propre vie
mais une incohrence qui ait une signification
globale , d emble il lui sera impossible d tre isol, il trouvera immdiatement se pl
dans ce rseau. C est un processus auquel un groupe comme le ntre peut trs bien contri
buer. Ce sont des choses assez modestes, disons, chacun le fait dans sa propre s
phre d activits, mais comme il y a beaucoup de personnes et de groupes qui le font,
l effet global n est absolument pas ngligeable.
Retranscription de la confrence-dbat donne l amphithtre du CERN le 27 janvier 1972.
(Transcrit de l enregistrement magntique par Jacqueline Picard)