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Sobre La Globalizacin y
sus Malestares
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JUAN CARLOS INDART

(PSICOANLISTA, MIEMBRO DE EOL-ARGENTINA)

Buenas tardes a todos, les agradezco la presencia y el inters que les puede haber suscitado
el tema de esta charla -ms que conferencia-, tema que, de uno u otro modo, nos atae a
todos.
En principio, la cuestin de la globalizacin se presenta como un tema que puede ser de
inters para un poltico, para un economista, o para un filsofo; lo ha sido tambin para
religiosos y, de pronto, tambin se refieren a l escritores, ensayistas, poetas,
periodistas. Uno ve que poco a poco, a travs de los ms diversos medios, libros
especializados, mesas redondas, artculos en los diarios, editoriales de diarios, opiniones
de las ms diversas, hacen alguna referencia a esta cuestin de la globalizacin. Por eso,
es una manera de presentarme y de excusarme as y decir, bueno, por qu no un psicoanalista
va reflexionar un poco sobre eso? Es que, seguramente, esta en su deseo y en su deber tratar
de hacerlo.
Aunque pocas cosas se pueden pensar ms alejadas, en principio, que la prctica del
psicoanlisis que se realiza de uno en uno, diramos, de la manera ms personalizada, en un
dilogo de slo dos personas. Lo conocen, aunque no tengan la experiencia, porque sale hasta
en dibujos, en chistes, etc.: ese divn, la persona recostada para favorecer su modo de
recordar y de hablar, y un seor que lo suelen caricaturizar mucho, siempre con barbita, en
un estilo ya pasado, como a lo Freud, sospechoso siempre de todos modos.
Y bien, intuimos que es una prctica vinculada a desplegar los aspectos, podramos decir,
ms ntimos de la singularidad de un sujeto. Es un poco extrao, en principio, desde ah
-desde esa experiencia de la doctrina que se ha formado alrededor de esa experiencia de
orientacin teraputica sin duda-, pensar un poco una cosa que se presenta como inmensa
desde el punto de vista de los problemas que abarca y la cantidad de disciplinas que pueden
dedicarse a reflexionar sobre eso, como es la globalizacin.
Sin embargo, s deca que noto, igual que ustedes -sin ser ningn especialista en eso,
aunque mi formacin universitaria fue en sociologa, as que algo tuve que estudiar sobre
las principales doctrinas poltico-econmicas de organizacin de las sociedades-; mi
relacin con el tema de la globalizacin prefiero en mucho presentarla hoy un poco de la
misma manera que la recibimos todos; de pronto, desde hace unos aos en los medios
periodsticos, en esos comentarios a los que alud, en revistas, ha aparecido como algo que
le pone nombre a algo.
Hay autores que han querido conceptualizar ms eso -la mayora reconocen que es un trmino
muy equvoco-, pero no es que sea un concepto la globalizacin. No es interesante, tampoco,
saber quin lo pudo haber promocionado o inventado en ese uso; lo interesante eso es algo
que se ve as desde el psicoanlisis- es que el trmino ha tenido un xito y un recorrido
absolutamente por todo el planeta y trata de indicar y poner nombre a algo nuevo que pasa. Y
le pone nombre, evidentemente, a algo que debe ser sumamente inquietante, a algo sobre lo
cual no hay nadie que sepa bien de qu se trata.
Es por eso que son muchos los enfoques y muchos los que pueden intervenir; incluso debe
articular algo casi angustiante, como para que sea un trmino que, como en un efecto de
domin -pero donde cada una de las fichas es cada uno de nosotros-: a partir de uno, todo el
mundo va de algn modo significando eso de un modo que resuena; de un modo muy tico, o muy
moral, en el sentido de que se precipita una discusin acerca de si eso es un mal o es un
bien. Si es algo nuevo que est sucediendo que es entendibie, provechoso, o es algo que
nombra un malestar tal, que hasta llegan algunos a pensar que es una globalizacin que va a
conducir a una catstrofe, a una catstrofe indita en la historia de la humanidad. Y para
otros es un beneficio ms del gran desarrollo econmico, etc.
Pero, la palabra provoca esa gran inquietud y los que la reflexionan ms
-economistas, polticos, filsofos, etc.-, aunque pueden decir que no es necesario
angustiarse tanto ni ver todo negro, en general, consideran que globalizacin nombra la
aparicin de un malestar social, global, mundial, muy grave y del que no se sabe bien qu
soluciones puede tener.
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Conferencia dictada en el Auditorio Len de Greiff de la Universidad Nacional de Colombia.
Bogot, 20 Agosto de 1999.

S uno va a ubicar, ms o menos, qu pas, por qu de pronto apareci el trmino

globalizacin y a qu se refiere, creo que nos encontramos con un dato ms preciso en una
historia an no suficientemente fechada, pero que se ubica alrededor de los ltimos veinte,
veinticinco aos, como muy claramente, no s si una novedad, pero un cambio estrictamente
surgido a nivel del capitalismo.
Han pasado tantos aos, tantas discusiones, tantas alternativas sobre estos temas, que no
s, mi posicin vuelve ser, desde el psicoanlisis, considerar que -me parece- sigue
perfectamente vigente como un modo claro de escribir qu es ese capitalismo. Escritura que
nos hizo entender el cambio que haba habido en el funcionamiento del dinero, cuando, haba
una mera intermediacin entre intercambios de mercaderas distntas; cuando la circulacin
de mercancas consista en que una mercanca se cambiaba por otra y el dinero cumpla
solamente una puesta en relacin de valor; la relacin del sujeto era con la mercanca, como
tal, que produca, igual que con aquella otra que no produca y que quera tener sobre la
base de un intercambio.
Sabemos que una manera -como les digo, me parece robusta hoy en da, an- para escribir un
cambio, es que la produccin capitalista no funciona as; funciona con una pequea
alteracin de esas letras, mercanca, dinero, mercadera, y que es en realidad: con
dinero,punto de partida, producir bienes, mercaderas, a los fines de obtener ms dinero:

d (dinero) > mercanca > d'

Esa escritura indica que e! proceso requiere, en su xito y en su finalidad, haber aumentado
la cantidad de dinero a partir de la inversin inicial. Nos describe, de un plumazo, un modo
de produccin que se ha generalizado en todo el mundo.
Desde que eso empez, muchos fueron los que expresaron su preocupacin frente a ese modo de
producir; es decir, que un sujeto est en tal posicin que no lo representa ni le interesa
ms que un empleo del dinero a los fines de obtener ms dinero. Cmo resumira los debates
que hubo en esto? Los conocen. Una manera de pensar positivamente, como una novedad positiva
de este cambio en la manera de producir bienes, era sealar que, con la actitud de invertir,
a partir del dinero, producir mercancas para obtener mercancas y as obtener ms dinero;
se producan muchas mercancas y esas mercancas eran un beneficiopaulatino para toda la
gente; eso justificaba el premio del inversor capitalista de que obtuviese la prima de su
dinero prima (d'), pues haba contribuido con su esfuerzo, su riesgo de inversin, etc., a
una multiplicacin de bienes para el servicio de la comunidad en general.
Hoy en da hay pruebas de que ese planteamiento no parece explicar la posicin del sujeto
del capital. Por ejemplo, creo que observamoscon desengao o lo que fuera -puedo dar ese
ejemplo aqu, habra muchos otros- pero si la mercanca no es exactamente una mercanca
demasiado benfica, puede ser una droga, por ejemplo, la mercanca que se produce, y no se
produce artesanaLmente eventualmente para cambiarla por alimentos o por otras cosas, sino
que empieza a ser tomada para ser producida de manera capitalista; es decir, que hay que
invertir sumas de dinero, para aumentar en mucho esa produccin, para obtener una mayor suma
de dinero, siendo en ese caso una mercanca que, a veces, provoca problemas de salud,
deterioros, drogadicciones, etc., y por otro lado se ve su carcter, si no digo de vicio,
por lo menos de muy grande gratuidad.
Ya discutiramos un poco que se justifique con alguna moral este sistema del sujeto que a
partir de dinero produce mercanca, pero su objetivo en estos ejemplos ltimos se ve, muy
bien; su objetivo no es, verdaderamente, limitarse a la calidad de mercanca que produce y
que la mercanca sea verdaderamente un beneficio para los dems. Todos ya estamos en una
especie de clima que, es decir, nadie ha podido parar esto; cualquier produccin que,
poniendo dinero se puede obtener ms dinero, se hace; se hace y aunque lo que se produce
pueda ser nocivo en algunos casos; decimos "es nocivo, es nocivo, es nocivo..." pero, nadie
detiene ese modo de produccin.
La idea de que un sujeto que fija su deseo -esto se puede llevar adelante porque hay gente
de carne y hueso, que son los inversores y los convencidos de actuar en ese modo de
produccin-, un sujeto que ha fijado su deseo en el dinero, a los solos fines de obtener ms
dinero, est en una posicin subjetiva que es importante evaluar, porque los hechos parecen
indicar, no que sea una persona buena, que hace eso para el beneficio de la comunidad, que
tenga ideales o una moral solidaria de ese tipo, ni tampoco que es una persona mala o que
hace las cosas con una intencionalidad de causar malestar social, sino que es una posicin
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que est ms all. Ms all de toda discusin moral y que funciona con una suerte de
automatismo del que todos indican que no se sabe muy bien a dnde va a parar.
Pero, ms all de eso, es un sujeto que pone en cuestin absolutamente todo nuestro sistema
de ideas, porque va revelando que es realmente una posicin fuera del alcance de nuestras
discusiones a travs de los ideales morales o de orientacin con algn valor; algo que se va
probando que funciona por fuera del mbito de la discusin tradicional de valores y eso se
intua en la inquietud que siempre produjo la aparicin de ese modo de produccin. As como
qued claro, para todo el mundo, que no se detiene; no se detiene mientras subsista ese modo
de produccin como tal.
Para un sujeto se puede detener y puede decir: "Ya obtuve suficiente d`, me voy a retirar";
pero si se retira, se retira absolutamente del modo de produccin y si permanece, tiene que
reinvertir ese dinero d para tratar de obtener ms acumulacin, todava, de dinero. Esto se
sabe y se lia verificado que es as, lo que nadie sabe es dnde podra tener un lmite eso.
En este sentido, la globalizacin no me parece algo nuevo, lo que pareciera es empezar a
desnudar ms ese problema. Y aqu, para nosotros los psicoanalistas, ya que nadie sabe mucho
tampoco -no es que los economistas nos den una respuesta clara acerca de: a dnde van a
parar esa manera que acelera el tiempo y como enloquecedora de produccin, de la que sus
maravillosos beneficios ya estn suficientemente empatados por los maleficios, como para que
no haya tampoco el entusiasmo inicial-, hay mucha ms preocupacin y angustia sobre en qu
va a parar eso, ese mecanismo como automtico.
El deseo es un mecanismo que encontramos en la singularidad de cada sujeto en psicoanlisis
y que Freud lo haba ubicado; as que, en cierto sentido, es viejsimo. Como lo seal en un
momento un notable psicoanalista y comentador de la enseanza de Lacan, Jacques-Alain Miller
-considerando un poco otro aspecto de estos temas que voy a comentar enseguida-: algo se
revela en ese modo de produccin capitalista, que estuvo siempre oculto pero presente como
condicin del deseo humano de cada cual. Presente, pero -como lo haba descubierto Freudlimitado. Limitado por una serie de leyes que Freud estudi, que se constituyen ya en la
infancia a travs de lo que llam el pasar por el complejo de Edipo para reordenar de otro
modo el deseo.
Por qu ese deseo automtico, ese deseo, en estado puro, de fijarse a un significante que
no es nada sino el significante del deseo? El dinero no sirve para nada. salvo que es el
significante que representa posibilidades de realizar deseos; y con el significante de
posibilidades de realizar deseos, se establece un modo de produccin que lo que intenta es
acumular un significante mayor an, como posibilidad de realizar deseos. Por eso, es un
deseo que no se sabe a dnde va a parar, porque en ese funcionamiento es: ms, ms, ms,
ms, ms, ms..., por la condicin misma del significante que ha coagulado ese deseo.
Y es un deseo que est ms all de cualquier lmite, de cualquier fantasa, es un deseo que
no lo puede detener ni un lindo paisaje, ni un lindo cuadro familiar, ni una linda fiesta;
no lo detiene nada porque funciona efectivamente ms all de esos lmites. Freud, cuando lo
fue detectando, lo llam Pulsin de Muerte y verificamos, en la clnica, que cuando un
sujeto queda completamente fijado a ese mecanismo, a esa modalidad de deseo, el resultado
final es la destruccin y la muerte. Clnicamente, cuando un sujeto est fijo en esa
posicin, en psicoanlisis es sumamente difcil; adems, conseguir detener esa carrera que
lleva inevitablemente a la destruccin de los dems y de uno mismo.
En esos polticos, economistas, etc., hay una indecisin sobre este punto, pero hay una
argumentacin bastante consensuada, que van a ver que toma siempre esta caracterstica: "Es
que depende de cmo se use. El mecanismo es bueno, no vamos a discutir ese modo de
produccin", No lo discuten, porque adems se dan cuenta de que no hay modo de cambiarlo; se
ha constituido una cosa que nadie tiene ya idea de cmo se podra modificar eso. Todos los
debates consisten, ms o menos, en simplemente decir: "habra que usarlo bien, o para el
bien y no, como a veces se lo usa, para el mal".
Es por eso que aparecieron terminologas vinculadas a la globalizacin -ya retomar ese
tema- como la de: capitalismo salvaje. Eso siempre fue muy gracioso para m, porque hace
suponer un momento de capitalismo que se ha puesto salvaje; pero debera haber otro que, no
s, es un capitalismo culto; no s qu oponer a salvaje: domesticado, podra ser. Un
capitalismo domesticado y, de pronto, aparece un capitalismo salvaje. Pero, la alarma que
hay es que no son adjetivos que uno te puede agregar al capitalismo... Si se toma esta
terminologia, dira, la locura de un deseo que con dinero solamente es hacer ms dinero; eso
es salvaje por definicin, si entendemos que el mecanismo es una locura del deseo humano y
se puede explicar por qu eso conduce a catstrofes.
El hecho, comentaba, de que tengan que mirarse entre s todas las autoridades para decir:
"deberamos hacerlo menos salvaje". No s cmo estn ac, ahora en la Argentina -que tuvimos
diez aos de capitalismo salvaje; es decir, que hemos vivido la realizacin de la
globalizacin en el pas-, ahora todo el mundo est muy inquieto por las consecuencias y se
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buscan ideas acerca de cmo mantener el mismo sistema; nadie tiene mejor idea, no se lo
puede tocar, pero: cmo hacerlo menos salvaje, o que por ejemplo, tome un sentido ms
social, etc.?
Pero, desde el psicoanlisis diramos: ojal haya esos debates, por supuesto, y todo lo que
se pueda hacer a este respecto. Pero, mientras no haya alguna idea que ponga en juego el
nudo mismo de ese deseo fijo del capital, el camino de aceleracin hacia lo catastrfico nos
parece, desde el psicoanlisis, cosa asegurada; no quimrica, ni de malas ideas, sino bien
real.
Ahora bien a qu le han llamado globalizacin? No a esto que he dicho que est desde que
empez el capitalismo, la revolucin industrial, etc., sino al hecho de que de pronto, la
acumulacin de dinero y de bienes de capital, a travs de algunas empresas, llega a tal
cantidad, a tal envergadura -no slo del dinero como tal, sino de los bienes de capital- que
la movilidad de ese dinero, con toda la tecnologa que conocen contempornea, produce el
salto por el cual los grandes capitales se encuentran en condiciones de moverse a la
velocidad del se- gundo y por lo tanto invertir en cualquier lugar del planeta con la velocidad de un segundo, en cuanto a otros bienes de capital, muy rpidamente tambin, para
obtener en ese lugar. Por supuesto el objetivo de siempre es producir algo para con eso
obtener ms dinero.
No es que haya cambiado eso. lo que ha cambiado es que ahora hay una posibilidad de
movilidad extraordinaria. Pero, como hay una movilidad extraordinaria de que esos capitales
puedan aparecer absolutamente en cualquier lugar del planeta, rpidamente se dieron cuenta
todos que tambin tienen la ms extraordinaria movilidad para retirarlos; de manera que, as
como llega una inversin que puede ser de unos capitales, de alguna megaempresa, que ya no
se pueden ubicar nacionalmente, pueden repentinamente ustedes observar que hace una
inversin en territorio colombiano o en Argentina; pero tambin pue- den observar que a los
seis meses se retir y han preferido Taiwan, japn o cualquier lugar. Esta es la
modifiicacin que los autores llama globalizacin; es su punto de arranque fundamental.
Esa movilidad extrema de la inversin, en esos veinticinco aos en los mismos pases donde
estaban estas mayores empresas, motiv una cierta lucha que era eliminar las ltimas trabas
u obstculos que pudiera haber para poder ganar esa movilidad completa. Y bueno, ese cambio
ha modificado totalmente las relaciones del capital con el tra- bajo por una pequea y
crucial diferenciaa y es que el trabajo no pued moverse a esa velocidad. Entonces, nos
describen que el trabajo es local, lo que se mueve a esa velocidad que nos asombra es
solamente el dinero o capital a invertir; en fin, el capital se mueve as, el trabajo no y a
nadie le parece que eso se pueda modificar.
A nivel de algunos puestos muy especiales, superespecializados. A ese nivel de trabajo se ha
conseguido tambin esa movilidad; es decir, que hay niveles muy jerrquicos del trabajo, que
es un nuevo trabajador que tiene que tener la misma velocidad instantnea de ese capital; es
decir, que si yo trabajo en la mcgacmpresa en el momento en que esta en una regin de
Colombia, pero si se traslada a Taiwan, yo tengo, como gerente o lo que fuere, que estar al
da siguiente en Taiwan; ya soyun ciudadano movilizado a la velocidad de aviones y mundo y
bancas ejecutivas de aqu para all y corriendo de lugar en lugar porque es la nica manera
de conservar ese trabajo.
Pero, eso es slo en un cierto nivel; se produce un quiebre enorme respecto de la
caracterstica local, sedentaria dira, de las masas trabajadoras, del trabajo. El
trabajador, la familia es una cosa local; la ciudad, los amigos, las instituciones, la
universidad, todas nuestras instituciones dependen de una fijacin en el espacio, y por eso
esta nueva forma de la globalizada del capital -saben que se ve muy bien la lucha que han
ganado, todo parece indicar que la van ganando-, fue crear de correlato la flexibilizacin
laboral ms absoluta posible. Este capital, tal como funciona de manera civilizada, se ha
limpiado de la forma ms absoluta posible, de los obstculos a la produccin capitalista, y
tal ideal se desentiende de las consecuencias que tiene como fenmeno actual.
Quiere decir que en una bolsa, a la velocidad de las computadoras y de las acciones, se
decide en un segundo una inversin en algn lugar del mundo; esa inversin se realiza, se
contrata gente, se moviliza un espacio, no hay que poner muchos obstculos de ecologa, esas
cosas molestan la rapidez, la rapidez de la locura de ms dinero, ms dinero, ms dinero; y,
ahora lo podemos hacer como un juego frentico a toda velocidad y en todos los lugares del
mundo. Leyes de proteccin del ambiente, leyes laborales, que si yo contrato estoy
comprometido a indemnizaciones, todo eso son obstculos.
Entonces, se observa la anulacin, no obstante, de esas reglas que para colmo no eran
tampoco muy slidas en muchos casos y aparece este problema; es decir, que estamos en un
nivel de la produccin capitalista que no toma responsabilidad ninguna sobre las
consecuencias de esa propia inversin. Quiere decir que cuando se retira no hay
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inconveniente en dejar quince mil, veinte mil, obreros en desempleo; cuando se retiran, no
s.con quin, o cmo, o de qu instancia, se los puede correr a que vengan a que por lo
menos indemnicen algunos desastres ecolgicos que han hecho al mismo tiempo por los
alrededores.
Todo eso es lo que angustia como un nuevo modo de funcionamiento, pero donde se ha quebrado
la relacin posible entre el capital y las condiciones de mediacin que impona la
organizacin del trabajo, o inclusive con un estado mediador famoso de esa relacin.
Entonces, la diferencia entre los que tienen el privilegio de poder moverse al comps de
esto y los que ya no pueden moverse, que permanecen locales -digamos-, es impresionante,
porque en unas dcadas, no ms, ya se ve como un sntoma social en muchsimos lugares del
mundo.
Esto, digamos, va dejando masas de gente en una indefensin completa y se produce adems una
-tambin no es enteramente nuevo, pero ya se ve como se realiza esto- idea de un
determinismo donde no es posible ya ubicar un responsable. Un escritor espaol, de origen
vasco, Bernardo Atxaga -es su seudnimo como escritor-, escribi un muy lindo texto sobre
globalizacin y fragmentacin. Es un escritor, para que vean que todo el mundo colabora un
poco a pensar este tema porque nadie sabe ya qu va a pasar con esto, realmente se necesita
que la gente vaya tomando opinin o se d formas para eso. Este autor me interes porque
siendo de una localidad minoritaria dentro de Espaa y muy localista, como es el Pas Vasco,
con su propia lengua, sus caractersticas, etc., me interesaba ver, l subjetivamente cmo
vea los malestares de la globalizacin. Seala muy bien esto como lo describe, da algunos
ejemplos para indicar ese momento en el cual se produce en este Otro del aparato que manda,
que decide, esta especie de vaciamiento del lugar responsable. Eso me parece una nota que
interesa al psicoanalista en la descripcin de la globalizacin.
Da ejemplos muy cmicos para que entendamos esto, pero puede decir -uno no lo ve en los
diarios-: Un inversor ganadero en Inglaterra, por querer conseguir un beneficio de ms
dinero, se le ocurre introducir ciertas sustancias qumicas en la alimentacin de las vacas;
consecuencia: mueren dos nios en frica a causa de una alimentacin vacuna que tiene una
enfermedad especial, etc. Es decir, que se producen conexiones bien reales de detcrminismo,
efectivamente a unas distancias que empiezan a borrar en dnde encontrar la causa como tal.
O nos puede decir; Ya podemos pensar que un gran inversor de Wall Street tiene un sueo feo
en el que suea que ciertas inversiones que tiene en Chile van a caer -l habla desde Espaa
y da estos ejemplos para indicar al mximo esa globalizacin-; suea con eso, es un caso
perfectamente posible, que suee con eso y se inquiete por el sueo y vaya a un astrlogo a
que le lea y le diga que s. que le conviene quitar esa inversin, urgente, porque el sueo
profetiza que le va a ir mal, y l retira, con la rapidez que se hace, desmantela esa
inversin en una semana.
Contina este autor diciendo: esto viene a dejar desempleados a Mara y a Jos, que pensaban
casarse ese mes sobre la base de ese trabajo, y tenemos un sufrimiento y desengao de una
historia de amor y de un casamiento; al no poder casarse l empez a tomar un poco de ms,
ella volvi un poco a la casa de los padres y despus se fue a no se dnde. Bueno, y todo
este proyecto fracas y uno puede decir, fracas porque hubo desempleo en esta fbrica en
Chile; pero por qu la fbrica en Chile cerr y qued este desempleo? Porque retiraron las
inversiones de no s dnde. Ya no llegaramos nosotros mucho ms que a eso, por el nuevo
sistema, por la globalizacin. Si siguiramos, tendramos que llegar hasta el inversor y
buscando la causa del inversor diriamos que ha sido un sueo que tuvo el inversor, pero que
adems, desgraciadamente, no lo llev a un psicoanlisis, sino a un astrlogo. Pero es un
bonito ejemplo para indicar otro plano de la globalizacin; esas cadenas de determinacin
que en lo que nos pasa ya no es posible ubicar la causa.
Y como nos dice muy bien este autor, se va creando un clima de que las cosas que pasan son
ya como los hechos de la naturaleza, porque la cadena de concatenaciones en la determinacin
es tan compleja y no existe ninguna instancia a la que dirigirse para encontrar una
explicacin o una protesta o una queja o un sentido a lo que pas. Ya ni siquiera el Estado
puede ser esa instancia. Es una de las cosas que he visto ms dolorosa, desde cierto punto
de vista, en mi pas, todos los das -los mircoles especialmente-; todos los das de la
semana la gente de los ms diversos sectores sociales, por los ms diversos motivos de
malestar, desde el desempleo, la falta de salario, la ruina de los hospitales, esto, lo
otro, etc., con el viejo derecho constitucional a peticionar en esa plaza interrumpiendo el
trnsito, las molestias creando y protestando, protestando y protestando.
Es una protesta que es una especie de "pase y no vuelva", porque el empresario que era
nacional, el que ha tenido que cerrar dice: "yo tengo que cerrar porque se ha instalado una
megaempresa japonesa y me odi; vayan a protestarle a la megaempresa japonesa". Todos no
pueden ir a la megaempresa japonesa, van al Estado a decir; "cmo has dejado entrar a esa
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megaempresa japonesa?". El Estado dice: "pero, nosotros tenemos que situamos en el mbito
internacional, no podemos hacer proteccionismo cmo voy a impedir que entre la megaempresa?
Adems, si no dejamos entrar a la megaempresa. Las consecuencias pueden ser terribles,
porque puede ser que no van a comer pues ya no se puede vender determinado producto agrcola
en las revanchas econmicas, etc.",
Entonces, ya no hay un lugar claro donde ir a protestar. Una pelcula, film del mismo que
hizo un film muy lindo, muy conocido, Postino en italiano, El cartero -no s si se ha
difundido ac-, hizo otro film donde, del modo ms nostlgico, viene a recordar este
intelectual sus aos de pasin por la poltica obrera, el partido comunista, la lucha por
las reivindicaciones, etc., y va agarrado a la globalizacin, por supuesto. Y en cierto modo
realiza bien esto cuando dice: "no hay donde quejarse"; entonces realiza la ficcin de ir a
un lugarcito de una plaza en Londres -se ha creado un lugarcito chiquitito en la plaza que
es el rincn de la queja, entonces hay gente, concretamente algunos para dudar de su salud
mental-; este personaje va ah y entonces uno se pone en un banquito y ante nadie, en la
plaza, puede protestar. Y l protesta por su cosa y por lo que pas en Italia, etc., pero no
puede hacerlo ni en Italia.
Esta es una manera de mostrar esta caracterstica por la cual todo est determinado y no hay
sujeto responsable por detrs de la determinacin; y por eso les deca que este autor dice:
estamos viviendo el problema de por qu estn pasando las cosas con el fatalismo con que hoy
da se consideran los hechos de la naturaleza. A quin le voy a echar la culpa de un sismo?
Bueno, son cosas que pasan; pero, los sismos econmicos, los sismos de desempleo, los sismos
de todo tipo de malestar social...; en la globalizacin hay este detalle tambin que es el
comienzo de un vaciamiento respecto de dnde se puede dirimir, discutir, la cuestin porque
parece como si fueran hechos naturales.
Y sobre ese punto el psicoanlisis tiene algo que decir en el sentido de que ha podido
verificar, en su clnica, que el deseo humano se anula en un orden que sea todo de
determinacin. Se anula si no hay Otro que sea un sujeto tambin de deseo, Otro de deseo
responsable de las consecuencias de su deseo; y ese Otro ya no es ubicable socialmente. No
s que ejemplos darles, pero, imaginen ustedes la crianza de un nio que pasa las aventuras
y vicisitudes de su deseo y que desde que nace lo articula con el deseo de sus padres -para
dar un ejemplo sencillo-, e imaginen ustedes que en toda situacin angustiosa, de
cuestionamiemo, de los porqu, etc., los padres respondiesen en el sentido de la
determinacin de la globalizacin: "Por qu no me compraste una golosina?", donde se ver,
si es por un deseo: "porque no quiero; lo entenders cuando seas grande".
Uno por lo menos dice, este se hace responsable y adems un poco fundamentalista; o puede
decir: "porque el mdico dijo tal cosa" o "por que ya comiste uno antes"; pero tiene que
juntar a lo que ocurre, as le vaya mal o bien al nio, con otro que se implica con un
deseo; e imaginen ustedes que es: "porque una filial holando-Japonesa-suiza ha entrado en el
pas y ha eliminado las golosinas, hijo; por eso no te puedo comprar un caramelo. Bueno, no
tengo nada que ver con el asunto." Y as, nadie tiene que ver con nada. Eso hace que el
deseo no pueda ya sostenerse sino sobre la base de la angustia -esto es verdad, muy real, lo
obtenemos en nuestra pequesima clnica caso por caso- de que cuando el Otro tiene anulado
el deseo, todo es determinacin fra, seudocientfca, automtica ya no hay Otro.
El sujeto humano enferma, y las enfermedades de deseo paranosotros fundamentales son,
primero angustia y luego depresin, el desfallecimiento, la imposibilidad de uno de
sostenerse con un deseo.
Un deseo que toma, no hay nada que hacer. Y cuando pasa, eso no es ms que la compensacin,
si es que la hay, de ponerse uno compulsivo en los goces. Y para un nio que no tiene la
posibilidad de sostener su deseo, le queda chuparse el dedo frenticamente todo el da. O lo
que podemos hacer viendo televisin y televisin, o comiendo demasiado, o bueno, por qu
desear, qu deseo en la vida? Es una cosa anulada, porque no se puede desear algo si no es
por alguna conexin con el deseo de los dems, del Otro. Entonces, esta aparicin de esta
especie de gran Otro en el mundo, que son slo determinaciones y que no hay un gran Otro de
deseo, es algo que podemos calcular como una enfermedad de deseo segura.
La otra variante posible para retomar el deseo es tener que inventarse Otro que querra para
nosotros cosas; y como no hay ninguno, entonces hay un retorno a formas de otros que son los
que aparecen a veces en formas de sectas y de gente que, para sostener un deseo, tiene que
decir creer en ciertas cosas un poco no muy racionales, pero que desde ah hay un Otro, por
lo menos. Porque para el psicoanlisis es inextirpable del psiquismo humano, por efecto del
lenguaje en el deseo, el deseo de otra cosa; cuando est obturado ese deseo de otra cosa
toma formas graves, que se estn describiendo tambin, y que conducen muchas veces al
sacrificio de los semejantes, por unos deseos cada vez ms feroces o locos del Otro, ya que
no hay ningn Otro a quin dirigirse.
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En lo que nos describen del comienzo de la globalizacin, el punto ms inquietante es que
todo el mundo se ha dado cuenta -economistas, filsofos, polticos, y ya lo estn diciendo
en una manera precisa, que nos interesa mucho desde el punto de vista del psicoanlisiscomo saben, que ante un funcionamiento del capital de este modo globalizado, el que queda
sin juego es el Estado.
Los Estados nacionales que eran un Otro que tena deseos -que los cumpla mal o bien, no
estoy discutiendo eso-, era Otro con deseos no abstractos para cualquiera; con deseos para
el pueblo habitante de ese pas, y as se hicieron los Estados; con polticos que se supone
les representan, son votados y articulan con su deseo el deseo de la gente; hasta con
perfiles de deseos incluso diferenciados, como diciendo "tenemos un deseo para Colombia por
nuestras caractersticas deseamos mejorar la vida en tanto determinada direccin que puede
ser distinta en Argentina, en Estados Unidos, etc." Y hay el representante sobre el que uno
se puede quejar porque no est realizando bien este deseo.
Ese Otro es un lugar que existe y eso es el Estado. Antes de la globalizacin el
funcionamiento de m - ' estaba un poco obstaculizado y detenido, o no poda todava por
suficiente acumulacin de capital, o tena que pactar con el deseo del Estado mismo y
limitar un poco su funcionamiento. Pero ahora, si incluso el Estado le pone obstculos, yo
le retiro la inversin y la hago en otro lado, tienen la movilidad mxima, no hay con qu
asustarlos ni ponerles trabas de nada: "Ah, vos me pones esta traba?"... el Estado dice:
"Pero es lo mnimo que tengo que ponerte, mi pueblo es as, no puedo causar tal cosa, etc.",
ante lo cual respondo: "Entonces, se acab. Lo llevo a otra parte". As, el Estado empieza a
perder toda posibilidad de ejercer en el fondo ninguna poltica del deseo de respuesta; no
se sabe con eso qu va a ocurrir, ahora esa es la gran discusin; si los estados van a poder
entre s o cmo, pensar una retroalimentacin que detenga eso; pero nadie tiene claridad
sobre que eso pueda pasar o cmo.
Y entonces vemos que -y es una verdad que estamos viendo ahora en nuestro pas, en Argentina
ya, en Brasil, en Uruguay y ac con mayor complejidad- es igual al hecho de que todas las
mcgaempresas, el funcionamiento abstracto de todo ese capital, le dejan a los Estados la
parte sucia. Dicen al Estado: "los desempleados que queden, la salud pblica. la
distribucin de la riqueza, es un problema tuyo; a mi no me hagas responsable, a mi no me
vas a sacar ni un impuesto, nada por eso. Yo vengo, invierto, son mis condiciones, y si no,
no vengo y me voy." El Estado dice: "Y todos los problemas que quedan?", y responden:
"Bueno. hazte cargo". Y eso es un hacerse cargo sin poder representar un deseo; y el hacerse
cargo sin poder representar ningn deseo, muestra bien al final lo que es: slo queda
hacerse cargo de reprimir; slo queda hacerse cargo de reprimir lo suficiente para que ios
inversores puedan, ms o menos seguir viniendo. Y si no es posible reprimir y el desorden es
ya extremo, entonces, directamente uno queda totalmente fuera de la produccin, porque se
retiran a una velocidad pasmosa.
Entonces hay un gran cuestionamiento. Este Estado es una de las formas que llamo de un Otro
que podra ser un Otro con deseo, con una responsabilidad, etc. Hay una gran prdida de
responsabilidad en el Estado tambin, por esta misma situacin; siempre pueden decir:
"y que quieres que haga? la economa del pas no puede manejar todo este sistema nuevo de
inversiones cuya acumulacin de capital a veces duplican o triplican los bienes que tiene el
mismo pas".
Eso se ha explicado tambin sealando que no hay que confundir la globafzacin con lo que
podra ser un proyecto de universalizacin. No estamos -no al menos todava, no s si eso
pueda ocurrir-, de ninguna manera estamos en un periodo en el que es un bloque; por ejemplo,
un cierto nmero de pases por su riqueza, por su podero blico, etc., vaya presentando un
deseo, el deseo de crear un Estado universal, por ejemplo. Eso sera otra cosa, sera desde
el punto de vista psicoanaltico, menos alarmante, porque es un deseo, ustedes pueden estar
en contra, a favor, discutirlo, lograr que en vez de hacerlo universal sean cinco bloques.
La poltica de bloque fue anterior a la globalizacin porque haba como el clima de que
haba un bloque sovitico y el otro bloque, y despus los que pretendan estar no alineados,
etc., pero se poda seguir un deseo, que implicaba dos maneras distintas de vivir y se poda
desear una, desear otra; pero, tambin se nos comenta al caer la situacin de bloques -un
poco la cada del opositor ac en el caso de la Unin Sovitica- es ms ausente el tema de
un deseo a nivel internacional. Entonces, globalizacin es, ms bien, lo que les trat de
describir; es decir, no hay que confundirlo con un deseo de universalizacin, es mas bien
una cosa de desorden, pero de un desorden que produce unos efectos nuevos en una aceleracin
enorme.
Creo que ya nadie se traga que la globalizacin iba a producir una igualacin positiva,
paulatina; creo que hemos visto todos que la igua- :, lacin que intent el Estado nacional
-mejor o peor, no estoy haciendo. esas evaluaciones- ms o menos, fue produciendo una suerte
de clase media en los distintos pases. Y quiere decir que de los polos de distribucin de
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riqueza haba un deseo y una posibilidad de conseguir evitar una suerte de polarizacin
extrema, o por lo menos se debata eso y en muchos casos haba una cierta movilidad.posible,
que es un deseo tambin, una forma importante del deseo, que alguien que viene de pocos
recursos, etc., con trabajo, con esto, se le daba; el Otro responda; ese es el deseo que
tengo para con vos, que trabajes y trates de educarte y se puede salir de esa pobreza y
mejorar tus condiciones, etc.
Pero, la polarizacin a la que asistimos en la globalizacin es una polarizacin que es de
una barrera infranqueable. Para los que queda- mos locales no tenemos acceso posible jams
ninguno a lo que est pasando en ese otro gran mundo de los que se mueven a toda velocidad,
que ni siquiera tienen los riesgos de tener una vivienda fija porque inclusive en su modo de
vida estn de aqu para all sin ningn inconveniente. Slo algunos privilegiados en cada
uno de nuestros pases van a poder meterse un poco en esa movilidad. Y la polarizacin esa
me parece extrema, sin nada en el medio, y la pregunta de: qu queda para los que no podrn
intervenir jams?, nada de lo que introduce esta forma globalizada del funcionamiento del
capital. Eso se nota.
La polarizacin fue una cosa prevista por el psicoanalista Jacques Lacan, obtenida tambin
de su prctica y que ya es ahora un tema comn. Cuando uno ve una polarizacin sin
dialctica, una polarizacin que establece una barrera infranqueable -eso lo vamos a ver y
se ve, se ve en la distribucin del espacio, como en el urbanismo- entonces se ve la forma
creciente de tener que crear recintos cerrados para ciertas comunidades y las otras se crean
a su vez sus propios recintos cerrados. Y no es un problema de bienes econmicos.
Los privilegiados que se pueden mover un poco en la globalizacin y que constituyen clases
ms adineradas, en todos los pases del mundo de manera creciente se estn amurallando o
creando un dominio del espacio para que ningn otro pueda ni pasar por ah; y los de clase
ms humilde, en algunas zonas en Argentina, en villas, en barrios, etc., reaccionan del
mismo modo, con otra manera, con vestimentas, con armas tambin, con trincheras, con mucha
violencia, aunque no tengan dispositivos de seguridad en grandes bloques de cemento, etc.,
pero, se hacen tambin un cinturn que indica que los dems tampoco van a entrar ah, Ese es
un modo de separacin del espacio social completamente indito que hace que vaya muriendo el
espacio pblico, el espacio donde puede haber una movilidad pareja entre los ms rpidos y
los menos rpidos en esto. Y eso es un funcionamiento creciente que todo el mundo dice; qu
va a pasar con esto? Pero, al mismo tiempo, nadie tiene una respuesta clara.
Sera eso el problema que vemos nosotros desde nuestra clnica y que corresponde a la manera
en que entendemos la segregacin. Una cosa es que haya -como decamos ahora-, lucha de
ciases y tensiones y conflicto social, pero en una sociedad que no est segregada; no es
para nada que hubiese siempre clases ms pudientes y otras menos, sus quejas, sus
conflictos, sus revoluciones, etc., es una cosa distinta a que comience la segregacin. Es
decir, el cierre de toda comunicacin en cada territorio y slo la violencia directa en el
caso de que alguien se equivoque y cruce. Eso indica el rechazo mximo del modo de gozar del
Otro, para nosotros en psicoanlisis, cuando eso toma esa caracterstica; el racismo
folclrico, las chanzas, las bromas que hacemos de unos sectores sociales con otros, es una
tontera comparado con lo que ocurre si eso se articula con la segregacin espacial.
En cada sector enloquecern en sus propias maneras de gozar y se ve que no hay nada
pacificado ni en los territorios de los ricos ni en los territorios de los pobres; deshecho
el deseo y deshecha la relacin con el otro, no slo el gran Otro del deseo, sino adems el
otro ms cercano, el semejante, ese que est en ese barrio al cual ya no entrar jams, pero
tampoco l tampoco al mo, etc.; el fantasma que produce de odio Sobre ese otro, en
cualquier ser humano -no hay que ser especialmente malo para eso, si uno se encuentra en
esas circunstancias-, evoluciona bajo la forma del odio absoluto a la manera de gozar del
otro; crece la posicin subjetiva que es; "no lo puedo hacer, pero en tanto tenga el
lanzallamas del poder, a ese barrio le hago as!.. .Hay que extinguirlos de la especie del
planeta".
Se llega al mximo de la aversin y el rechazo al otro. Entonces, hay una inquietud
creciente, y que no es un racismo nacional, ni el anterior, ni siquiera por razas, es una
especie de "racismo" entre comillas, que se nos est produciendo en las ciudades en las que
vivimos o en otras regiones del pas, con ese efecto de toda esta anulacin de los modos de
poder relacionarse con el deseo del Otro.
Bien, me dirn; "lo suyo, seor Indart, desde el psicoanlisis no parece muy prometedor"; o,
"si esas son las maneras de ver que tiene usted de las cosas, me gustara escuchar alguna
solucin, o algo que de una esperanza". Quiero decirles al respecto, primero, que no veo que
los dems autores y las dems disciplinas estn mucho mejor; si les hacen esa pregunta a los
economistas, a los polticos... "a ver, bueno, tenemos estos problemas cul es la
solucin?" No s si la conseguirn. Lo que les puedo decir desde el psicoanlisis es que no
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se trata de transmitir una solucin, se trata de transmitir que esto es un problema sobre el
que cada uno -si no somos nosotros lo sern vertiginosamente nuestros hijos, la generacin
siguiente-, va a tener que tomar posicin.
Cada uno va a tener que iniciar una suerte de militancia distinta, personal, que no tiene
nada que ver con las antiguas adhesiones a las ideas grandes de los partidos polticos,
etc., y que va a tocar decidir por sostener el deseo de otra cosa; otra cosa que no sea lo
que estamos viviendo en una carrera frentica y de destruccin de todas las formas de
cultura que tenamos, de una aceleracin temporal donde ya la gente no puede ni tener
memoria de lo ocurrido. Entonces, lo que buscamos cambiar y hacer renacer como deseo en cada
caso singular -intervenimos de ese modo diciendo-: Bien, ojal haya paliativos ms
colectivos y ms eficaces; pero, como nos va a ir tocando este malestar, recuerden que el
malestar toca puntos en los que se requiere al respecto primero una claridad y una decisin
de deseo singular e individual. Porque no van a encontrar respuesta en los dems, creo que
no va a bajar un Dios a parar esto.
Nadie me dice con claridad cmo se podra parar este sistema de capital. Jacques Lacan. el
psicoanalista, dej una vez este comentario:
Bien, si ustedes piensan cmo podra terminar el capitalismo y el consumo, es muy sencillo,
cuando se agote el consumo, cuando no haya nada ms que consumir, es seguro que ah se va a
detener. Pero, sera deseable poder detenerlo antes. Da ese argumento para decir: nadie
entiende ni tiene una idea nueva, eficaz para detener ese modo de produccin, y la gente ms
crtica de eso tampoco se topa con eso porque nadie encuentra un modo de cambiar ese sistema
de produccin mismo- Y vemos los efectos que est produciendo.
Les transmito eso entonces, que pueden recordar estas ideas en el instante singular en que,
como ya nos pasa, no sabemos cmo ubicar a nuestros hijos, con qu ideales. Como ya la
mayora puede buscar movilidad sobre la base de ser vagabundo y los hijos de cualquier
familia llena de valores universitarios y progreso, se van aos por cualquier lugar del
mundo a vivir como se pueda, o los que tienen acceso a una modalidad turstica y se
entretienen; hay un turismo ya tambin de los que pueden moverse que es un turismo que es
igual que la televisin.
Ahora, de todos esos malestares, seguimos mirando arriba como diciendo: por qu no viene
alguien a decirnos qu hay que hacer? No creo que haya nadie, ni nada, que diga qu hay que
hacer, sino estar atentos a juntarse de a uno en uno acerca de que algo hay que decidir para
defender un deseo y un modo de vivir.
Bien, muchas gracias por escucharme y cualquiera que quiera hacerme alguna observacin o
pregunta...

Participante: Qu pasa con el deseo del Estado de hacerse ms atractivo a la inversin

extranjera? Las frmulas de economa, de desarrollo regional, le recomiendan a uno cmo
hacer para sostener el capital en el territorio cuando se ha invertido. Y me pregunto un
poco si se entroniza, si se idealiza -no s cmo llamarlo- pero, si se hace necesario para
cada uno hacerse atractivo a ese flujo de capital, a ese flujo de relaciones; por ejemplo,
es bastante frecuente encontrar en el Estado, en muchos espacios, la referencia a la
eficiencia como alternativa y como solucin y como diosa y como Cristo, -para crucificarnos
ms- entonces, me pregunto un poco con esto que acaba usted de exponer.

J.C.I: S. La reflexin que yo haba hecho sobre ese punto que he ledo de otros autores
-como les digo no psicoanalistas y estudiosos del tema de teora poltica, econmica, etc.-,
los ms racionales dejan la cuestin con una especie de pregunta que es una pregunta como
diciendo: qu va a pasar con esos Estados?
Por supuesto, podran ser el ltimo recurso para que, si no solos, o a veces con ciertas
alianzas con otros, pudiesen crear una legislacin y un orden que pudiese temperar un poco
esto, no? En el ejemplo que vos decas, como diciendo ya pareciera que ningn Estado solo
lo puede hacer! Estn pensando; Bueno, pero, si se juntaran varios, capaz que esos Estados
podran crear una legislacin tan fuerte que a una megaempresa le puedas decir; "Miren,
queremos que inviertan, pero les advertimos que las reglas son tales; que hecha la inversin
tiene que durar cincuenta aos, hacerse responsable un poco ms de los empleados, etc."
Cuntos se tienen que juntar, para que si la megaempresa diga: "Ah, s! Bueno, entonces me
voy a otro lado". Habra que tener muchos lados que dijeran lo mismo, bueno es una cuestin
de poder. Podr una coalicin de estados obtener un orden de poder suficiente como para
encontrar domesticar un poco este salvajismo de la globalizacin? No s, se lo preguntan y
no tienen claro que esa perspectiva pudiese funcionar.
Ahora, mientras tanto, decir: Por qu el Estado no podra ser ms inteligente?, que si no
fuera de tal manera, si no fuera de a otra. etc.... Yo quera ir a ciertos, problemas
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vistos desde el punto de vista de la globalizacin; y es que hay una razn de fondo para que
por ejemplo, todo el sistema del Estado a nivel poltico, etc., entre de pronto en un
sistema de corrupcin generalizado, denunciado, Pero, cuando uno dice: observo eso en toda
Amrica Latina, en toda Europa, en Estados Unidos, etc., entonces, no puedo seguir diciendo,
como siempre: lo que pasa es que en la Argentina los polticos son esto y lo otro... Pero
este fenmeno ha ocurrido en todos los Estados.
Bueno, pero imagnense lo que puede ser una megaempresa adornando un poco al Estado de un
pas con la acumulacin de dinero que tienen, a condicin de que ese Estado elimine los
obstculos, pero, cmo para eso? No s, ni con una coleccin de santos, muy
psicoanalizados, unos analizados perfectos, podra ser que un Estado no cayera en la
tentacin, de decir: "No, soportaremos con nuestra pobreza, encontraremos medios de
solidaridad, pero no vas a entrar a producir esto porque esto es... "coima" para algunos,
negocio para ustedes, abandono y pobreza, y ms pobreza, para todos los dems, o porque la
distribucin es demasiado injusta, hay cinco que s..." Entonces, ningn Estado ha podido;
me refiero a esos hechos, quiero decir que no parece fcil la cosa.
Saben ustedes que se coment eso en la Argentina, fue el acceso al poder poltico; el
gobierno que toma el lugar del Estado que representaba los ideales populares, sociales, de
distribucin de riqueza, ms grandes del pas, es el que toma el poder y vende el pas a las
megaempresas en diez aos e introduce la mxima polarizacin, el enorme crecimiento del
desempleo y modos de protesta social inditos; inditos porque ya empieza -en Argentina
tambin- a haber violencia que es del orden de la segregacin que les estoy diciendo. No es
ni siquiera una violencia que se pueda entender por razones polticas, porque ya se cansan
de ir contra el Estado, etc.; entonces es: los del sindicato de remiseros contra el
sindicato de taxistas y por el apoderamiento de espacios. La nica mediacin posible es la
violencia, se la resuelven con atentados y balas y asesinatos.
Entonces, hay una decadencia del Estado, en todos los Estados, me parece; esa decadencia hay
que pensarla, pero me parece inevitable cuando el Estado ha perdido el poder del control
econmico. Entonces: qu le queda? Les exigimos y le exigimos que tengan ms control. No
s, ojal haya modificaciones pero, es difcil saber de dnde van a sacar fuerzas.
As que eso lo quise decir para dejarlo como un interrogante. No s si con eso respondo tu
pregunta, pero iba a que hay una queja vinculada con el Estado, que ya no es exactamente la
de un gobierno porque tiene un.deseo de determinadas ideas, pero no es que yo diga que haya
decadencia del Estado como tal, puede haberla de un gobierno, pero entonces se producen
reelecciones, !a gente vota otra cosa y hay un cambio de gobierno. Pero, lo que se est
generalizando es que la gente no tiene ya esperanzas por ninguna de las formas polticas que
llegan al gobierno, porque el aparato como tal lo sienten ya intil. Eso inquieta mucho, por
supuesto, en los pequeos pases de Amrica Latina; en Argentina, no inquieta nada y se pasa
por encima al Estado para globalizar segn ese modo de producir econmicamente; pero, al
nivel de Estados Unidos, Europa, China, etc., que el estado quede muy dbil, los preocupa;
por ah ellos intentan algo.

Participante; Quiero felicitar al conferencista por la interesante presentacin que nos

ha hecho. Personalmente, me parece muy sugestivo que, desde el psicoanlisis, se haga un
anlisis tan agudo de un fenmeno que fundamentalmente se cataloga como econmico y
poltico y tambin con algunos anlisis de lo cultural. Tengo dos preguntas, si usted me lo
permite, una para lo que sera el analista sociolgico y atrapara usted como psicoanalista.
Me gustara ahondar en la pregunta que se hizo antes y que usted la respondi,
prcticamente anotando que la alternativa de coaliciones de Estados tambin tendra como
una crtica de antemano y es que as sea sumar dbiles, no da fuertes.
Mi pregunta sera: siendo su pas miembro fundador y casi lder del grupo de Mercosur, que
se cataloga como el interlocutor de los otros grandes bloques, especialmente con la Unin
Europea, cmo se vive desde un pas miembro de Mercosur posiblemente el nuevo ideario de
un pas fuerte, porque est con otros que quieren ser fuertes y ser interlocutores vlidos
con los bloques econmicos del mundo?
Y, para el psicoanalista: me gustara que nos desarrollara un poco la tesis de que el nudo
del modelo de produccin que est causando semejante nueva situacin angustiosa es el
deseo, cul sera la caracterizacin justamente de un deseo alternativo? Gracias.

J.C.I: Le agradezco sus palabras y la impresin de que sigui mis comentarios con mucha
precisin. El ejemplo del Mercosur en este momento me parece el ejemplo ms vivido del
problema que trat de plantear y las dificultades para resolverlo, pero qu son las grandes
crisis que tenemos en el Mercosur, que se alternan sobre todo, por ahora, entre Brasil y
Argentina? Bien, las crisis son la posibilidad de la retirada de las inversiones, entonces,
el temblor de las bolsas.
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Las razones pueden ser mltiples, porque a ese capital no le interesa absolutamente, por
definicin, ninguna de las caractersticas que puede haber en cada pas. Es como si
dijramos: "Mire, Brasil; si con ustedes tenemos riesgos de que haya prdidas para nosotros,
tienen tales problemas, tienen esto, hay desempleados que estn gritando mucho que esto, que
lo otro; ustedes estn gastando mucho y entonces, nos retiramos y eso es todo".
Fue la amenaza en Argentina, y todo el tema es "por favor, no se retiren" pero, no se
retiren, denos un poco de tiempo para barajar el malestar infernal que est produciendo todo
esto en cada pas. Y bien, los polticos ms sensatos -no s si lo lograrn- de la regin,
me parece que tienen un orden -no s si les saldr-, pero tienen un referente, un deseo que
es jugarse enteramente a la posibilidad de sostener ese Mercosur y que, si fuese volvindose
ms consistente, podra haber un poquito ms de defensa respecto de este modo vertiginoso de
inversiones que van y vienen sin responsabilidad social ninguna.
Ahora, lo lograrn? No s; es totalmente cierto que, al mismo tiempo, hay una amenaza de
crisis sociales enormes -para todos los observadores-, unos barriles de plvora con la mecha
prendida, el estado de conflicto interno de cada uno de estos pases. No s si con esto le
respondo, pero le dira que no hay poltica argentina propiamente dicha; se est produciendo
una transformacin que la poltica argenti- na es la poltica del Mercosur y deseamos y nos
conviene que a Brasil le vaya bien en las cosas. En este sentido, ei Mercosur es una
coalicin que ha aguantado bastante y ya hay ms datos para indicar que a ninguno de los
pases le conviene volver a unna poltica de estado aislado Pero, es muy chiquito como
regin; as que las megaempresas vienen de cualquier lado y producen los mismos malestares
intenssimos por el modo de produccin. Eso en cuanto a la primera cuestin.
La segunda cuestin: habl de una modalidad posible del deseo que es el deseo en su sentido
compulsivo puro, deseo de nada en e! fondo pero, a travs del intento donde el deseo es
solamente ms. A ver si lo puedo expresar as. Eso define en mi opinin; es una juntura que
podemos hacer, desde el psicoanlisis. Conocemos io que ocurre en ciertos sujetos cuando se
posicionan en el deseo de un modo que es no desear algo, es que lo que deseo es ms.
Entonces, no voy a calmarme con algo, porque el deseo consiste en ms. Qu deseas?: Ms!.
Cuando el deseo no es desear algo, sino desear ms, es un deseo de muerte, al final. No hay
organismo, ni aparato, ni sistema, que resista eso. Y es una cosa inscrita en cualquier ser
humano, a cualquiera le puede ocurrir, de pronto; momentos de deseo donde el deseo se hace
ms, ms, ms...
Entonces, los economistas no sacan esta conclusin; hasta ahora se observa un modo de
produccin totalmente nuevo, se observ con el capitalismo. Por supuesto que produjo esa
inquietud. Bien, considera que es benfico, porque el que desea es alguien que cambia las
cosas, entonces, se ha cambiado, se ha hecho ciencia; se ha hecho esto, se ha cambiado la
vida, hay beneficios, mejor salud, de esto hay ms, hay ms, todo mejor, hay progreso que
desata eso... Pero, no tiene detencin, no es progreso, porque es otra cosa, otra cosa, ms,
ms, ms, enel sentido de ms, ms, ms...
Eso se ve perfectamente en el correlato de consumo que tiene ese sistema, que no es consumo;
no es un problema de sociedad de consumo. Todas las sociedades consumen; es que e! consumo
-lo que es el consumismo-, tiene que empezar a ser: consumir lo nuevo, otra cosa, nueva,
nueva, nueva, nueva,... Si les agarrase un deseo a los consumidores, se zafasen de eso, y si
les agarrase el deseo de algunas cosas, y se ponen como inapetentes -las anorexias sson
sntomas vinculados a eso el crecimiento de la anorexia como sntoma en todo esto tiene una
razn de ser; gente que empieza a defenderse de eso no deseando ms nada, es un lmite-.
Pero si los consumidores de pronto aplacasen su deseo, eso s que sera una salida
importante, podra convertirse en una fuerza.
No s qu va a pasar con eso; en Espaa ya hubo una huelga de un milln y medio, hecha
efectiva por casi dos millones de personas, de no ver televisin todo un da, son cosas que
parecen tonteras, pero, no s, no s qu pasara si la gente empezara a tomar la idea de
cmo tener un consumo y escapar del sistema de que no se consume sino que lo que se quiere
consumir es la novedad solamente.
Es evidente que todos tenemos un exceso de aparatos y de novedades electrnicas, etc.,
completamente desatinado para el empleo que realmente podemos hacer de eso. Seamos sinceros,
puede ser que un ltimo tipo de computadora, qu s yo, pueda tener otro justificativo al
nivel de algunas empresas pero, ofrecer el cambio sistemtico por el cambio mismo.
El sistema es as; de tal manera que si usted quiere, incluso por- que le va bien, quiere
mantener la produccin con las mismas caractersticas, va a la bancarrota. Como si dijera:
"es que no me puedo salvar, yo tambin tengo que ponerle fosforescente a la zapatilla y no
s qu, porque ya el otro me dio un paso con lo nuevo y va a vender, y la gente solamente
compra lo nuevo por lo nuevo". Pero si este es excelente, podramos un siglo probar estas
zapatillas, o dos siglos, hasta que alguna cosa justifique una modificacin, pero ya ningn
productor puedeproducir lo mismo, y nadie sabe cmo parar eso. Eso es un deseo unido a la
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pulsin de muerte, que es clnicamente la catstrofe. El asunto es quin o cmo se puede
parar eso.
As que puedo ejemplificar ms esta cualidad del deseo que, para nosotros desde el
psicoanlisis, tenemos posicin hecha; eso quiere decir: tenemos posicin, no decimos que el
modo de produccin capitalista causa mates porque est usado por mala gente, pero tampoco
decimos que todo va a ser mejora, prosperidad y felicidad cuando lo maneje buena gente, no.
Lo que decimos es que esa posicin en el deseo de ms dinero, ms dinero, ms dinero..., con
su correlato lgico en el consumo de la novedad, la novedad, la novedad..., eso es direccin
a la muerte, en cuanto el sujeto queda sujetado a eso; as que aqu no andamos con dudas, es
as.
Y en la clnica singular tratamos de -es lo que se considera un paso fundamental en un
anlisis, un final de anlisis- conseguir algo en un anlisis, es el antdoto contra eso que
en cierto modo est en cada uno de nosotros. Se ve muy bien que est en cada uno de nosotros
porque cualquiera puede entrar en la vorgine fcilmente de lo nuevo, lo nuevo, lo nuevo...
por qu no? O decs: "Bueno, lo que pasa es que me lo prohiben, si pudiese tener una chica
cada dos horas distinta, distinta, distinta, otra, otra, otra... y jueguitos electrnicos
diferentes, diferentes, diferentes..."
Producir hasto eso? Las propias masas al final van a encontrar otra manera de desear? No
s. Y todo lo que toman para la globalizacin toma esa caracterstica. Creo que ac a muchos
les gusta el ftbol, a m tambin; la globalizacin es: ms ftbol, ms ftbol, ms
ftbol... ya no s. ya no s. Es ms, ms, ms, ms y ms acumulacin de dinero, y dinero,
dinero, dinero... y los jugadores vaten cada vez ms dinero porque se venden cada vez ms
programas. Entonces, ya son setecientos campeonatos con cincuenta mil copas que se pasan
todos los das, todos los das, y otra, y otra, y otra y otra...
Bueno, pero se ve muy bien el desgaste que eso produce para el deseo tambin; no salgo de
que quiero una novedad, pero me han pasado diez goles, yo antes con ver uno lo hablaba tres
semanas, ahora veo veinticinco y ya; iotra cosa! aburrido! Otro, otro, otro, otro... Es
as. Les doy ejemplos tontos, pero estamos inmersos en un clima que tiene esa
caracterstica. Bueno, y lo conocen muy bien a nivel de diseos de automviles, de diseos
de objetos, de diseos de casas, etc.
Entonces, el tiempo del deseo, cuando es ms, ms, ms... toma una celeridad manaca,
clnicamente mortfera. Entonces, es un proceso de aceleracin y cambio repentino que
contrasta bastante con los largos tiempos que se daban las culturas para determinados modos
de vida que haban sido mas o menos exitosos. Bueno, no digo que la solucin fuese volver a
las culturas primitivas donde el modo de hacer una herramienta se mantena igual durante mil
aos, con leves modificaciones y a nadie se le ocurra: "quiero un arco y una flecha nueva,
y otra nueva, y otra nueva y, para lo cual hay que sacar ms rboles, gastar ms madera,
romper todo".
Conocemos el tema; lo que les digo del psicoanlisis es que es un tema que est a nivel
poltico-econmico, pero es un tema que encaja exactamente en la problemtica del deseo de
cada cual.

Participante: Me gustaran algunas pocas palabras, con relacin al psicoanlisis mismo, a

la luz de lo que nos has planteado del tema de la globalizacin. Es decir, las
instituciones analticas cmo se preservaran de llegar a constituirse en grandes
megaempresas?, por ejemplo. La reflexin me parece un primer paso, pero me interesaran
unas palabras suyas.

J.C.I: Bueno, pero no hay absolutamente ninguna posibilidad de que una comunidad
analtica, los grupos de psicoanalistas, se constituyan como una megaempresa. Porque la
prctica analtica, lo que el psicoanlisis puede, a nivel social, es constituir una Escuela
mundial; podra, y supongamos que tuviese un xito enorme y entonces son millones la gente
interesada que se psicoanaliza, que son psicoanalistas.
No importa, no sera nunca algo de lo que estoy hablando como globalizacin, porque la
prctica analtica no es una prctica capitalista; es, como se sabe, todo lo contrario
adems; no quiero entrar en esas demostraciones ms sutiles de cmo la humilde prctica
analtica no es una prctica capitalista. El psicoanlisis, es una prctica de perdida, no
de valorizacin ni acumulacin; sin precio monetario, intil, sin precio ninguno.
Por eso el psicoanlisis tiene muy malas posibilidades de situarse en la sociedad; se sita
ms o menos, porque en el sistema la gente quiere productividad, porque'la manera de pensar,
la tensin social, la salud mental, etc., est siempre presionada por: y ms, y ms, y
ms..., y siempre a nivel de tiempo y considerando todo como una produccin.
En Argentina y en el mundo, los grandes servicios pblicos, que eran perdida-si queremos-;
hospitalarios, etc., han sufrido una crisis enorme porque todo se privatiza; pero la
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privatizacin es empresa y la empresa tiene que: con d producir d' as que si con d lo
consigo, con doscientos pacientes que estn solamente un da, pasen por ah, una pastilla...
El psicoanlisis siempre ser por deseo, a algunos les interesar; pero por definicin no ha
cambiado desde Freud eso: el psicoanlisis como tal es una prctica que es exactamente lo
contrario de la locura del deseo de la que hablaba. El psicoanlisis es una prctica que da
tiempo, que hace volver a la gente, aunque sea una o dos veces por semana; al tiempo de una
conversacin como era antes, a la gente que ya no tiene un minuto para conversar porque s,
sin que signifique negocio y posibilidad de ms d, ms d.. No s si queden tantas prcticas
como esa. Despus estn las prcticas religiosas.

Participante: Segn su explicacin, usted hablaba de dos deseos, de desear ms, ms,

ms... o de desear algo. Porotrolado, me pareci entender que se habla del capitalismo como
una estructura, un sistema que organiza el desorden. Entonces, es posible pensar desde
afuera del sistema -claro que estar afuera del sistema es estar desempleado, o pensaba yo
la situacin de nuestros pases de pobreza que hay, estn los productos y ni con
promociones la gente puede acceder a ese ms, ms, ms... entonces, el sistema como que te
obliga a estar por fuera-, desde ese afuera se podra construir un desear algo? Desear
algo diferente a ese ms, ms, ms... por la misma situacin desesperada o por lo que usted
tambin hablaba, de que existe el Estado como represor; de pronto, el Estado mismo impide
que se construya ese deseo de algo.
La pregunta era que s desde el afuera del sistema, del sistema capitalista que organiza el
desorden, se puede construir el deseo de algo; pero tambin, qu es ese algo? es un
sujeto, o es otro? Pero sto, pensando tambin que desde afuera de pronto es imposible,
porque el sistema mismo te aplasta, te saca afuera.

J.C.I: S. Son muchos temas y si confundimos un poco la terminologa... Sobre todo quise

mostrarles, reflexionando sobre la globalizacin, que ya -no lo digo yo, lo dicen todos tos
pensadores- hay este cambio, y que este cambio muestra o viene a mostrar, realizado un
funcionamiento del capital que est escindido de cualquier orden, que ya est por fuera de
las regimentaciones de los Estados, y que la globalizacin se ha ganado, por decir as,
obteniendo las condiciones puras de lo que llaman oferta y demanda, y consiguiendo que no
haya trabas en ningn lugar de inversiones, etc.
Es un fenmeno que pasa en todos lados; ha habido una enorme cantidad de fusiones de
empresas en Estados Unidos sobre inversiones de enormes capitales europeos, y hay algunas
megaempresas de capitales europeos que han entrado con la misma facilidad de condiciones
sobre los Estados Unidos y a juntarse entre s, porque todo el fenmeno de fusin indica
tambin esto: la fusin indica que se va a las megaempresas de la manera ms veloz. As que
empresas, que ya uno las considerara mega, deciden -porque no pueden ser tan rpidas como
las otras-, venderse, colocarse y empiezan a aparecer monopolios cada vez ms pavorosos. La
pregunta es: eso, todo el mundo dice, hay que reglamentarlo; no se puede cambiar, eso s,
pero, habra que reglamentarlo porque esto va a ser la catstrofe, en el sentido de la
pauperizacin de mucha gente, ms el destrozo de la naturaleza, etc. Quin lo reglamenta?
Esa es la pregunta.
Y eso es a lo que me refera al decir que los Estados estn dbiles. Dicen, hablan mucho,
dicen'que van a hacer algo, pero uno ve en la prctica que no tienen poder para realmente
ponerle el cascabel a ese gato; a eso me refera. Dijera: Bien!, inversin!, supermercado
en Bogot! Bueno, qu sabemos con esa inversin? Con esa inversin, adems, sabemos que
hemos liquidado un montn de pequeos almacenes, de otros modos de distribucin de los
productos, porque hay que hacer el megamercado, el hiper, etc. Qu forma de consumo se le
quiere dar a la gente ah?
Pero, hay que ver la campana que es eso, hay que ir de un viejo negocio -se dice ac
almacn para lo que era antes la venta de alimentos, bebidas, lo que fuera pequeo que
haba?- ...Tienda. -Perdn, estaba con un trmino de Buenos Aires -. Entonces, el
supermercado sabemos que liquida muchas tiendas, donde haba ms conversacin, otra relacin
social, a veces algo de fiado, se conoca la gente en relaciones ms autnticas. Se liquida
eso; la globalizacin, el gran capital, modernizacin, progreso, maravilla, lleno de
productos. Si los han visitado me van a entender que no estn vendiendo ios productos, estn
vendiendo ms, ms, ms... promocin, esto, lo otro... y pongmosle adentro cine y
pongmosle magos y entretengamos los chicos en la guardera y vendamos chupetines en esto y
pongamos... Y asi es en todos los lugares del mundo eso.
Pero, el tema es; no sali bien, esta gente no ha podido obtener nivel adquisitivo, lo cual
significa: ya no tienes dnde comprar, slo puedes ah y adems todo e! mundo sin poder
adquisitivo. Eso produjo la famosa violencia de entrada de la gente a robar y a destruir
supermercados. Entonces, el supermercado tiene que empezar a hacer, adems, una segregacin
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y tiene que tener guardias y tiene que empezar cierta segregacin tambin; es decir, que te
ven la manera que tienes y te pueden decir "no entras", y tienen el derecho de excluirte de
entrar a ese supermercado.
A los otros, podemos decir, qu les^queda? Y adems, si terminase no haciendo negocio, en
veinticuatro horas el supermercado desapareci, porque con todo ese capital y todo eso lo
vamos a poner en otro lugar que la gente si tiene ms, le podemos sacar ms. Resultado: el
Estado va a ver qu pas ah, qued ese agujero, y dices: ya no tenemos las tiendas, tampoco
tenemos el supermercado, y ha quedado slo desolacin. Ese es el tema que se discute, porque
cuando haces un sistema que es nuevo, ms, ests destruyendo el anterior. Eso ha sido
llevado en todos los rubros hasta la locura.

Participante: Primero que todo, buenas noches y muchas gracias. La pregunta es la

siguiente: usted, en su disertacin hablaba sobre el trabajo periodstico y lo que se ha
desarrollado por parte de los medios de comunicacin en cuanto a las personas que recibimos
esa informacin. En Colombia, los medios (radio, prensa y televisin), los medios masivos
son propiedad de los ricos industriales, de las clases dominantes, por supuestato le han
dado un manejo a la globalizacin acomodado a su propia conveniencia, a sus propios
intereses. Cul ha sido ese manejo en el Mercosur y concretamente en Argentina con base en
lo que usted conoce? Gracias.

J.C.I: Me parece que exactamente idntico. La totalidad de los medios periodsticos y

televisivos importantes -siempre queda algn otro discurso, qued algn diario ms de
intelectuales de tiraje pequeo, que adems no tiene ninguna solucin, tienen nostalgia de
antiguas cosas que hubiesen sido y ya no sern- apoyaron absolutamente la apertura, la
globalizacin, el ingreso de capitales, etc. As que jugaron junto cen las cinco, ocho
empresas, que dieron el poder y el plan al gobierno, al presidente Menem y fueron apoyadas
por todos los medios que son de ellos, como usted dice. As que, el bloque ese hizo entrar
absolutamente este proyecto.
Lo que es divertido -por no llorar- es que toda la gente que apoya estos procesos de avance
de la globalizacin que van a dar riquezas al pas, los ms pudientes, !os empresarios
chicos, medianos tambin apoyan toda esta renovacin, etc. Lo apoyan, digamos cien, digo un
numero; a los cinco aos, ochenta de los cien descubren que ellos estn fundidos y quebraron
y que pasan a polarizarse al nivel del desempleo y que ellos crean que iban a entrar. Es
decir, que est pasando una crisis tremenda en las clases altas.
En Argentina estn las estadsticas; la clase media-alta tiene un treinta por ciento menos
de poder adquisitivo, y enormes empresas que podan tener diarios y esto y lo otro, son
inmediatamente derrotadas por las ms "mega". Entonces si digo, me divierto, porque he
escuchado tanto a esa gente diciendo: no sabes en qu te metes, apoyas una cosa que vos
crees que va a ser para vos, pero, iojo! Entonces, ha habido quiebras de empresas enormes o
la necesidad de venderlas rpido -los ms vivos venden rpido-, pero seguro que va a venir
una mega de diarios, revistas, etc., que todava no son las actuales y se va a comprar todo;
y los grandes dueos que decimos ahora, van a tener que malvender, malvender para por lo
menos darse una vida de buen consumo final, porque tener un diario ya no van a poder, ni
producirlo. Eso es lo que est pasando y le pasa a los ricos. De ms abajo ni hablemos.
Entonces, hay una desposesin de todos los medios de produc- cin, de .todas las
posibilidades; por eso no debera haber una ley ante monopolios que... o bueno, s, debera,
pero yo no veo -ojal como les digo que aparezcan paliativos-, pero lo que veo que ocurre a
una velocidad vertiginosa es eso y lo que leo en los diarios todos los das son las fusiones
de empresas y las fusiones de empresas y las fusiones de empresas... y la lista de quiebras
en la Argentina-en Mercosur muy bien- pero en Argentina, quebraron setenta mi! empresas en
este proceso. Ylos ms vivos consiguieron vender.

Participante: Volviendo a su teora del deseo y la propuesta que usted hace sobre aclarar
el deseo singular, me gustara de pronto entender, para ustedes, cul sera la diferencia
entre el deseo del capitalista que tiene el poder y el deseo que tiene que asumir
obligadamente, quiera o no quiera, la gran mayora de las masas desposedas, por decirlo de
alguna manera. No s si seran dos tipos de deseos diferentes o cmo lo enfrentaran
ustedes.

J.C.I: Del deseo del que habl desde el punto de vista del capitalismo y del que arrastra

inevitablemente a todos sus servidores, es el deseo que dije el de la caracterstica; ms,

ms, ms... y que nos parece, desde el psicoanlisis, estar probado que es una cosa que si
no se la logra transformar, es la destruccin total al final. No va a ser en un da, pero va
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a ser sobre la base de horrores desde el punto de vista de os llamados derechos humanos, si
eso sigue as.
Antes hubo un deseo que fue un deseo importante para muchsima gente que pensaba que haba
una solucin porque los desposedos iban a conseguir -que eran en ltima instancia la base
del poder, inclusive para el consumo y porque se consideraba adems que eran fuertsimos por
su capacidad de trabajo-, iban a poder, juntndose entre r s, tratar de crear una sociedad
ms justa, mas libre, ms socialista; se supona ese deseo. El problema que hay ahora es
observar que son desechos, son gente que queda cada en una anomia completa, no tiene sobre
qu articular un deseo, que slo queda para sobrevivir o con un poco de delincuencia, droga,
alcohol y morir rpido, o matarse en una moto, o pasarse a una delincuencia rpida o pasarse
a la accin y vivir de un bando o del otro.
Peor, ese es el problema que se plantea, que "el Estado debera repartir dinero para todos
los desempieados -como se han hecho intentos en Europa- y mantener por lo menos las
condiciones mnimas...". Yo no s si los Estados podrn cumplir mucho con eso. Bueno, llevo
los temas a cierta exageracin, pero es para tratar de ver el punto cualitativo, el que les
deca, que lo que se est discutiendo y que el psicoanlisis dice eso ocurre, la
transformacin del otro en un desecho, ante el cua! se dice: qu se va a hacer con esa
gente? Y la solucin es muy simple: se pone un gran alambre de pa alrededor y se lo tapa:..
campos de concentracin.
Entonces, la gente se horroriza- Lo que decimos desde el psicoanlisis es: No!, no se
horroricen, es una posibilidad perfectamente real. Entre tanto horror, hay mucha gente desde
la iglesia, las iglesias, grandes pensadores, estn advirticndo sobre eso; pero, al mismo
tiemp diciendo que no se logra un deseo nuevo, un deseo nuevo de otro tipo, con ms amor,
con otra cosa. No se lo logra, entonces no hay como, los que hubo han perdido, y el sistema
sigue ms, ms, ms...
Lo nico que ofrece el psicoanlisis es muy poquito, pero firme en lo que creemos, que la
solucin de esto es que cada cual se saque el "ms, ms, ms" de adentro, para empezar, si
puede. Y bueno, no s, a veces esas cosas pasan; empieza uno y empieza otro, empieza otro...
y pasan cosas.
En el Imperio Romano doce desarrapados que venan con una idea un poco de dedicarse a otro
deseo: "basta de esos lujos y comilonas y vida", qu s yo... y cambiaron la cosa, crearon
otro deseo, otra cultura: el cristianismo. Yo no s, eso siempre lo doy como ejemplo para
dar nimos; que no se olviden que eso que fabric una maravillosa cultura en toda una zona
del planeta es una cosa que empez por la prdica de una persona y por cuatro o cinco
personas jugando a que empezaron a transmitir nuevas ideas. Entonces, tampoco eliminemos
eso, pero grandes acumulaciones de poder y gobiernos geniales que con el ejrcito y con esto
van a llevar eso, desconfo mucho, lo seguimos viviendo, pero va cada vez peor.

Bueno, alegra de todos modos y gracias a ustedes y a sus preguntas.

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