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REVISTA COM

CELSOLAFER

Antes de ser mini.stro das Relaes


Exteriores do governo Collor, de abril a
setembro de 1992, CeIaoLaferj era um
conhecidojurista, cientistapoltico e em
presrio. Esta entrevista, concedida em
agosta de 1993 OJ)S pesquisadores do
CPDOC PauIoS. leAlexandra de
Mello e Silva, tlUta apenas de uma de
suas reas de especializaa: relaes
internaciorv';s epoltica externa doBra,.
sil. Esse tema explorado atravs do
relata de sua passagem pelo Itamarati,
enriquecido por suas refl=es BObre a
relaa entre o scholar e o policy-maker.

- Como o senhor foi conv idado a assu


mir o Mini.strio das Relaes E"ter
res, em abril de 1992?
-Fui convidado no bojo de lima gran
de refOlIIIa ministerial cujo significado
era, de um lado, proporcionar ao presi
dente Collor respaldo poltico mais am
plo, ampliando sua base parlamentar, e
de outro, incluir certas figuras que des
sem uma dimenso adicional de peso, de
gravitas, de notabilidade, ao ministrio
Estud03 Hut6rm, Rio de Janeiro, vol. 6,

n.

que ele estava ento organizando.


Lembro-me de ter dito na ocasio aoe
membros do meu partido, o PSDB, in
clusive ao governador Franco Montoro,
que eu entendia que o PSDB deveria
ingt(Mar no governo. E dizia isso com
muita tranqilidade, porque se o PSDB
ingJrnaaBSe, o ministro das Relaes
Exteriores seria obviamente Fernando
Henrique Cardoso. Sei que na hora em
que se pensou em autIas indicaes,
tendo em viata a deciso do PSDB de
nao IngIessar no governo, o mlm5t ro
Marclio Marques Moreira articulou o
meu nome. Por que ele fez isso? Em
primeiro lugar, porque sentia que o en
trosamento entre economia e relaes
exteriores era fundamental para o pro
jeto de modernizao que tinha em
mente e pira a viso que o presidente
tinha da insero internacional do Bra
sil. Marclio um velho e querido amigo
de IDa;" de 25 anoe e portanto sabia
muito bem o que eu pensava, assim
como eu sabia muito bem o que ele
pensava. Alm disso, 06 demais nomes
do ministrio eram pessoas com B5
quais eu tinha relao de amizade, de
w

12, 1993, P. 271-284.

272

ESTUDOS HlSTruCOS-1900112

afinidade, como Clio BOlja, Hlio Ja


guaribe, Rouanet, alm de doi8 colegas
da USP, Goldemberg e Jatene.
Mas a pergunta : por que eu entrei
""""a li.sta? Creio que desde o fim do
e militar eu entrava norlll8Imen
te nall li.stes de cogitvei8 para o Minis
trio das RelaE8 Exterioros, e i88Q de
vido a 11m coIunto de circunstnciAs. A
primeira dela.e era que eu tinha uma
reflexo, limA propoeta sobre poltica
externa, tema ao qual me dediquei du
rante toda a minha vida acadmica.
Meu primeiro trabalho aobre poltica
externa de 1967 e se chama ''Uma
interpretao do sistema das relaE8
internacionais do Brasil". Em segundo
lugar, eu tinha alguma experincia na
rea internacional. Havia participado
de trabalhos da ONU, da OEA, da
UNESCO, na condio de perito no-go
vernamental, ma! isso evidentemente
sempre implica uma relao de entrosa
mento com o ltamara ti. Tive tambm
uma experincia eepecfica, que foi a de,
em 1989, cheflJlr a delegao brasileira
e presidir alO' S"wo do Comit Inter
governamental para o n.eenvolvimen
to da Cincia e Tecnologia da ONU, que
foi um reuiew dos resultados da grande
Conferencia de Viena de 1984. P088ua
portanto lima experincia de diploma
cia parlamentar. Por outro lado, eu ti
nha algum tipo de trnsito poltico in
terno, pois antes de ingr..ssar no PSDB
flz parte do PMDB, participei da reda
o do programa do PMDB sobre polti
ca externa, fIz a campanha presidencial
do dr. Uli"""" e ajudei.., na rea de
relaes internacionais. Depoi8, quando
as coisas dentro do PMDB efetivamente
indicaram a mudana que se avizinha
va, fui, como era natural, para o PSDB,
onde tinha uma boa relao com Mon
toro, Fernando Henrique, Covas e Ser
ra. O que aconteceu foi que, no podendo
o presidente ter o apoio do PSDB, que
era o seu verdadeiro objetivo, viu no

meu nome uma peMOa com trnsito


.
poltlCO, acadA
em1<::O, emplesana
,
I, e reconhecida como algum que conhecia a
rea de poltica externa. Portanto eu
agregava algo capacidade de articula
o poltica do governo. Na viso do
presidente, do miniB tro Marcilio e dos
demai8 integrantes do miniB trio na
quele momento, eu era uma pessoa que
podia eomaT, integrando urna nova
eqwpe.

- E O que entusia8mcwa, no s CJD


senhor, mas a essa equipe, em relaD
CJD governo?
- Ne tnhamos uma percepo c0mum de que o governo tinha um projeto
modemi7.Ador. Era mais uma viso do
que um projeto, e sua melhor fOImula
.
ao, CielO eu, est no <lOISCU18Q de poeee
de Collor, que muito coerente quanto
ao que deveria ser a agenda do pas para
os anos 90. Esse projeto, evidentemen
te, noe parecia algo que exigia detalha
mento, exigia formulao. Quando
Marelio foi convidado para o Ministrio
da Economia, conversei muito com ele,
procurei ajud-lo no que ele me pediu,
na montagem da equipe etc. Quando ele
me transmitiu a sondagem do presiden
te, estvam08 em fase de muita conver
sa e sintonia, o que me deixou vontade.
E claro que eu estava consciente de que
assumir uma responsabilidade como
aquela envolvia ri8C08. Mas Hlio Ja
guaribe j tinlta aceito o convite, Roua
net e Goldemberg j estavam no minis
trio, Jatene j tinha sido convidado...
Lembro que di..... ao Marcilio: "Em
princpio, sinto-me muito tentado a
aceitar. Mas acho que eu deveria ter
uma conversa com o pieeidente." Eu
nunca tinha conversado anterOImente,
ou tido qualquer contato JX660al com
ele. Tinha.., vi8to apenas em duas ceri
mnia8 no ltamarati, uma quando o
profrosor Miguel Reale fez 80 anos e
,

ENTREVISTA-CELSO LAFER

273

recebeu a Gr-Cruz da Ordem do Rio


Branco, e outra quando eu prprio fui
promovido na Ordem do Rio Branco e

- O senhor achou o presidente um h0mem bem-informado? Interessado?

ele me cumprimentou. Disse portanto


ao Marclio: "Estou em Nova Iorque,

- Um homem bem-infot'llla do e mui


to intereasado. Muito atento 806 temas
de poltica externa.

embarco imediatamente, vou direto para Braslia, tenho uma


com o presidente, ele

conversa

se est
inteiramente vontade com o convite
que e5t me fazendo, e eu tambm vejo

- Com raras excees, como Geisel, por


exemplo, esta no uma tradio entre
os presidentes da Repblica no Brasil.

em que medida temas condies de fazer


trabalho de equipe." Marclio les
pondeu que o presidente queria fechar

11m

a composio do ministrio, iria me te.


lefonar, conversaram06 e eu decidiria.
Convelsei realmente com o presidente

- Tenho a impr""'So de que os presi


dentes tm mais interesse em poltica
externa do que se imagina. Seguramen
te Sarney tinha interesse em poltica

pelo telefone, embarquei naquele mes


mo dia para So Paulo, de So Paulo fui
para Braslia, e a tive de futo uma longa

externa, por exemplo. No seu governo 8fI


relaes com 8 Amrica latina, com a
Argentina, foram muito importantes.
O prprio Figueiredo tambm tinha in

conversa, de duas hoJ'BB e meia, sobre


poltica externa. E essa conversa foi ti

teresse em poltica externa. Geisel in


disr.utivelmente. Castelo tinha interes

ma. Ele voltou a certoe pon recoJ'len


tes da sua reflexo pblica, afuliumdo

se.

que precisvamoe modernizar o pas,

- Consta que Juscelino, por exemplo,


no tinha um grande interesse pessoal
por essa area.

ter uma economia mais aberta, mas


tambm

uma

posio poltica mais afir

mativa. Dizia-se consciente da impor


- No vamos fuzer a anlise do gover

mncia das temas da justia social, dos


direitas hllrna nas, da idia de criao de

no Juscelino, mas claro que uma pes

oportunidades, mas achava tambm

soa que tem um grande projeto para o

que

insero

pas, como Juscelino indiscutivelmente


tinha e levou adiante, com 08 "50 anos

competitiva. Por fim disse que o convite


que estava me fazendo significava per

em cinoo", no pxle deixar de lidar com


a agenda externa. Juscelino foi o primei

guntar: "Como isso se traduz num prcr


jeto articulado e implemenmvel de pol
tica externa?" A prtir da a conversa

ro presidente brasileiro desse perodo

girou em torno das relaes com os Es

famosa viagem aos Estadas Unidas, que

tados Unidos, com a Comunidade Euro

marcou muito. O mundo no o BB5USta


va.

precisvam06 ter, palavra<have

que ele usava sempre,

uma

pia, o Mercosul, a Amrica latina.

que sabia o que era o mundo. Estudou


em Paris, j tinha viajado, fez aquela

Quais so as prioridades, o que significa


o Japo, o que o fim da Unio Soviti

- Getlio nunca viajou.

ca, o que mundo dos fundamentalis

tas, como que ns lidamos com isso.


Foi uma longa conversa, que me deu a
noo de que eu teria a oportunidade de
servir a pas iniciando algo novo e cria
tivo.

- Foi Argentina, como homem do


continente. Mas Getlio tambm tinha
um glande inter'""" por poltica exter
na e sabia perfeitamente que ela era
indispensvel para a mudana interna

274

ESTIJDOS HISTRICOS-1993/12

que ele conduziu. Enfim, voltando DOe88 pergunta, senti em Collor um pl\xsi
dente desejoso de ter um papel na rea
de poltica externa, consciente do que
a poesibilidade de uma diplomacia pre
sidencial em um regime democrtico,
ciente da OportuIdade que a Confern

rati estava, do ponto de vista interno,


afetado por uma reforma admirustrati
va, conduzida no primeiro momento do
governo Collor pelo Jog Santana, que
causou muita polmica e muito de::ae
tre. Uma dessas polmicas havia sido
gerada pela tripartio da Secretaria

cia eobre Meio Ambiente do Rio de Ja


neiro iria representar para o pas e para

Geral do ltamarati, que no deu os re


sultados que se imaginava - tanto que

a sua liderana. Devo dizer que foi um


ato de grande ousadia assumir o riam

uma das coisas que fiz foi restaurar a


UIdade da Secretaria Geral, confIando

que assumi. O presidente me convidou


a pouoo mais de um ms e meio da
Conferncia, dizendo: "Dirija o ltama
rati e d o fecho fle(essrio Rio-92."

a ao talento e competncia do embaixa


dor Seixas Con"ia. O ltamarati tam
bm vivia, como toda a admiIstrao
pblica, o drama da fulta de recursos:
havia o problema das embaixadas, das
contas de gua, de telefone, de luz...

Que era, obviamente, o grande lance


diplomtico do Brasil nos ltimos tem
pos. De maneira que senti a gravidade
da responsabilidade e ao meemo tempo
o desafio. Assumi dizendo: "Vou me em
penhar. Creio que temos condiee."

- Em artigo escrito aps sair do Minis


trio, intitulado "A autoridork do Itar
marati", o senhor faz um rpido balan
o da.s tradies da poltica externa
bra.sileira e tece vrios elogios buro
cracia do Itamarati. Como o senhor
eruxJntrou a uCasa ck Rio Branco '?

- Havia tambm o problema da ap0sentadoria compulsria. ..


- Sim, havia o problema do mecaIs
mo que, tal como tinha sido concebido,
diminua o prazo de permanncia na
ativa de vrios embaixadores de primei
rssima categoria. Encontrei portanto
a Casa com problemas administrativos,
com problemas de recursos, e alm disso
bastante dividida sobre os temas da car
reira. Encontrei uma viso de poltica

- Creio que o ltamarati estava muito

externa com mudan8B, mas ainda sem

coll5Ciente de que a agenda externa,

contorno ntido. Assumi o MiIstrio em

ASSim como a agenda interna do pas,

abril, como j disse, nas vsperas da

tinha mudado. O mundo tinha mudado,

Conferncia do Rio, marcada para co

o fim da bipolaridade estava a, estva

meo de junho. Entendi que realmente


minha primeira prioridade devia ser a
Conferencia, que era o maior evento
multilateral diplomtico que o Brasil

mos vivendo o primeiro p6-guetl'8 fria,


com desdobramentos para o segundo.
Exstia uma percepo da mudana,
que &e traduzia, por exemplo, num en
foque diferente em relao a tecnologias
sensveis, direitos humanos, meio am
biente e Assim BUCE68ivamente. Mas
embora esse processo de mudana j

jamais sediou, um doe maiores aconte


cimentos na histria da diplomacia in
ternacional dos ltimos tempos, a pri
meira glande conferncia mundial de

estiv>'J8e em curso desde a gesto Re


zek, o foco ainda no em ntido, no

po8 do tlmino da guel'ia fria. Fiz uma


certa avaliao: se conseguir levar a
bom tellllO a Conferncia do Rio, se

havia ainda total clareza quanto ao por

conseguir conduzir tudo de maneira

que, ao como e ao quanto, sobretudo, se

apropriada, terei condies de tratar


dos problemas de longo prazo, de fOimu-

deveria mudar. Por outro lado, i> ltama-

ENTREVISTA-CELSO LAFER

275

Iao de poltica externa e, simultanea


mente, dos problemas administrativos
e de caneira. O que fIZ, em relao ao

cou muito satisfeito com o fato de eu ter


mudado a postura de negociao do

ooma da Rio-92? Em primeiro lugar,


alterei a postura de negociao do Bra
sil. Porque cheguei seguinte conclu
so: o Brasil o pas sede, cabe-Ihe por
tanto ter uma posio de catalisador do
consenso. O Brasil tem condies de
fazer isso, porque um pafli que conhece

va um pouco defensiva, no-aglE8Siva,


e o Goldembergqueria olJsar. Uma coisa
que fiz e acho que foi interessante foi
convocar gl'andes nomes da diplomacia

Brasil. Estvamos com uma perspecti

os problemas de meio ambiente deriva

brasileira para integrar a "",,'s delega


o. Convoquei o embaixador Ricpero,
Ronaldo Sardemberg, Arajo Castro,
Bernardo PericB, Celso Amorim, en

dos tanto da produo industrial moder


na como da pobreza. O fato de Beimos
um pas de contrastee nos permite dia
logar com todoe. Logo, cabe ao Brasil

fim, todos 06 que tinham, direta ou in


diretamente, algum tipo de atuao na
rea de meio ambiente foram chamados
para esses trabalhos. Tratei de me cer

postura que deve transcender 08


n06B06 inteiUlSSes especfiC08 e inclu-los
dentro dos marcos de uma vso geral.

car d08 melhOie8 quadros, com a convic


o de que no teria nenhum problema,
de que saberia encontrar com eles o
ponto de equilbrio apropriado, como de
fato encontrei.

umA

- O senhor teve liberdade absoluta pa


ra alterar a postura do Brasil?
- Tive liberdade. Eu conversava com

- No decorrer da Conferncia o senhor


enfrentou algum problema?

o presidente, discutia com a Casa, mas


tenho a convico de que dei uma nova
vida ilOPS8 posio. A outra coisa com

- Vrios problemas. No com a Con


veno do Clima nem com a Conveno

a qual obvsmente me p reocupei, um


dos grandes desafios que enfrentei, foi o
do comando da operao. O tema do

da Biodiversidade, que j estava fecha


da, mas com a Declarao do Rio e com
a Agenda 21, que foram negociaes

meio ambiente estava sendo tratado pe


lo ltamarati, mas tambm por todos os

lentas, difceis, para as quais tive, na

que tinham direta ou indiretamente in

baixador Ricpero. Havs o tema das

teresse no Assunto. Uma das m inhas


primeiras preocupaes foi assim unifi
car o comando da Conferencia, ao mes&

floi'"wt&s, por exemplo, que eu queria


que fosse tratado, desde que no foese

parte de finanas, a colaborao do em

mo tempo dando eepao a todo mundo


que tinha o que dizer e o que fazer.
Procurei um bom contato com o GoI

abordado apenas o tema da flOlesta tro


pical. Eu achava que a declarao sobre
florestas devia ter o mesmo tipo de
abrangncia da Agenda 21, devia ser

demberg, e isso por vrias razes. Pri


meiro porque ele era ex-officio, o i'es
ponsvel pela rea de meio ambiente.

equilibrada, equitativa, ampla. Do meu


ponto de vista, uma das coisas que me
pareciam fundamentais era a seguinte:

Segundo, porque havs certos temas

o desenvolvimento oontinuava a ser um

que ele dominava muito bem, como mu


danas cllnticRs, por exemplo. Alm
disso, eu me dava bem com o Goldem

tema-chave em todo o mundo, mas a


forma como tinha sido tratado MS d
cadas de 60 e 70, ou mesmo no incio da

berg, porque quando ele foi reitor da

dcada de BO, no era mais a fOi18

USP tivemoe muito contato. Eu aprecia


va as 511a8 qualidades. Ele tambm fi-

como devia ser tratado no plano inter


nacional. A idia do desenvolvimento

276

ESTUDOS IllSTRlCOS-1993/12

sustentvel me parecia um conceito


heuriBtco fundamental. pois relegiti
DlaVQ o tema do desenvolvimento den
tro de uma viso global e colocava as
relaes Norte-S uI sob o signo da coope
rao. A discusso dessas qu...tes na
Conferencia do Rio criava uma extraor
dinria oportunidade poltico-diplom
tica para a afumao do Brasil no mun
do, para deixam."" de ser o bode-<!Xpia
trio do tema do meio ambiente e pas
sarmos a uma posio de liderana.
Meu perodo no Ministrio comeou com
esse grande evento solar da diplomacia
brasileira. que foi a Conferencia do Rio.
e leI!!Iinou com a gesto da crise, duran
te minha ida Assemblia Geral das
Naes Unidas. O crdito poltico-diplo
mtico que obtive com a Conferencia foi
algo de que me vali para mostrar a
respeitabilidade e a seriedade de um
pais que estava administrando uma
grande crise de eroso do poder presi
dencial dentro de um estrito marco
constitucional.
- Alm da Rio-92. que outras questes
exigiram sua ateno quando o senhor
assumiu o Ministrio das Relaes Ex
terwres?

- preciso ver que o dia-a-dja de um

minis tro das Relaes Exteriores no


controlado por ele. Ele tenta controlar.
mas no consegue, porque a agenda
internacional variada. Rapidamente
tive que lidar com trs problemas que
mostram a complexidade da vida de um
ministro. Um deles foi o da aplicao
das sanes Lbia que o Conselho de
Segurana da ONU tinha determinado.
Apliquei-as. mas isso criou problemas
de sensibilidades internacionais e inter
nas tambm. Outro problema que esta
va em pauta era o dos dentistas brasi
leiros em Portugal. Esse caso um bom
exemplo daquilo que chamo de agenda
da opinio pblica. Em uma democra-

cia. na conduo da poltica externa.


alm de uma agenda eubetantiva, exiete
a agenda da opinio pblica. que pode
coincidir ou no com a primeira. Plote
o de brasileiros no exterior um item
da agenda de opinio pblica. Fui a
. Portugal para participar em Guimares
de uma reunio dos chanceleres da C0munidade Europia com OB chanoelen::a
do Mercosul, e em Lisboa conveisei com
o Plesidente Mrio Soar... . com o pri
meil"O-ministro Cavaco e Silva, com o
chanceler Joo de Deus. e o 888unto foi
resolvido. E claro que para isso tambm
contriburam as negociaes anteriolUi
feitas tanto pelo ministro Rezek quanto
pelo ministro Goldemberg. com a cola
borao do embaixador Lampreia. e que
o fato de ter uma relao boa com os
portugueses. de considerar a relao
com Portugal importante. de ter vrios
amigos l, criou um clima que me aju
dou a r"'ulver o problema:

O terceiro item que tive que encami


nhar logo de sada foi o problema do
Peru. do golpe. do fujimorato. Um pro
blema complicado e que foi tambm um
caso interessante, porque houve uma
reao muito grande no Co ngresso Na
cional. O Congresso se sensibilizou mui
to. o que era natural. diante do fecha
mento do Conglesso peruano. Resolvi
ento tomar a iniciativa de chamar to
das as lideranas para conversar no
ltamarati. a fim de p-Ias a par do que
a chancelaria sabia. O Congn.sso dese
jou fazere fez uma misso parlamentar.
e imedia.tamente dei total apoio a essa
misso. que foi acompanhada por diplo
matas que estavam no Peru e na Secre
taria de Estado.
Relato isso para mostrar como, ao
lado das preocupaes com a Rio-92.
com a postura de negociao do Brasil e
com a organizao da Conferencia, tive
que lidar imediatamente com trs itens
bastante complexos. cheios de sensibili
dade, e que ao mesmo tempo encami-

ENTREVISTA-CELSO t.AFER

277

nhavaID uma reflexo sobre a poltica


externa brasileira de mdio e longo pra-

em que eu dizia que a poltica externa


brasileira, como a de tooas 88 demais

zo.

chancelarias, havia sido pensada tendo

- Esses trs CCl808 especficos que o se


nJwr citou foram objeto de despaeho
ministerial com o presidente?
- Foram. Propus as solues e o pre
sidente aceitou. Ele obviamente apre
ciou que no CABO do Peru eu tivesae feito

em vista a relao Leste.oeste e a rela


o Norle-Sul, esta articulada nas bre
chas da primeira. O fim da relao Les
te-Oeste significou 8'Od80 modo que, do
ponto de vista poltico, o movimento dos
no-alinhados, no qual sempre manti
vem06 uma atitude de observadoree re
ticentes, perdeu seu objetivo, e do ponto

um ..,foro de enb088.mento com o Con51esso , porque sentiu que aquilo era


politicamente til do ponto de vista in
terno. Tambm se deu conta de que se

de vista econmico, o Grupo dos 77, onde


n0688. ao sempre foi muito importan
te, viveu uma reduo de 8eUB JCcursoe
de poder. Em sintese, o fim da relao

eu conseguisse encaminhar o problema


doe dentistas, ajudaria a eliminar da
pauta d06 jornais um tema que era ex

I_te-Oeste significava que a relao


Norle-Sul tinha que ser repensada luz

pl06ivo e delicado. Ele apreciou que eu

uma transfoJ'lllao da estrutura de

tiveese, ao tratar desses dois temas, ido


ao encontro da dimenso interna da

funcionemento do sistema internacio


nal.

poltica externa, quer dizer, num CASO, a


mdia, no outro caBO, O CongtEAAO. O

Minha reflexo era que o mundo con


tinuava mudando, e que estvam06 ope

presidente tinha I!U9S antenas muito


ligadas a essas duas coisas.

rando num jogo de foras centripetas e


for." centrfugas. As foras centrpetas
levavam globalizeo, e as centrfugas

- O prprio fato de o mundo estar em


transformao, no inicio dos anos 90,
exigia de todos 08 paf.ses, inclusive do
Brasil, uma readaptao econmica e
poltica e um enorme esforo de inter
pretao para saber em que direo
estvamos caminhando. Como foi pos
svel coordenar a tentativa de apree,..
der movimentos de longa durao com
tarefas do dia-a-dia, com uma ageruJa.
internacional que dirviamente tem as
suntos especficos a serem estudados?

fragiDentao. O perodo da queda do

no de

uma

nova coqjuntura, mas de

muro at a guCl'i8 do Golfo, que o que


eu chamaria de primero p5e-guClla
fria, foi caracterizado por uma lgica de
unificao no plano econmico e tam
bm pela idia de que a democl8cia e 06
direitos humanoe estavam num proces
so de expanso universal, de que have
ria uma ao conjunta importante no
sentido de diminuir as tenses interna
cionais, de que no haveria gIandes con
trovrsias, de que caminhvatp08 pa1'8.
um mundo mais pacfica. No entanto, a

- Bom, a tarefa do scholar, do profes


sor, tentar organizar o entendimento
do mundo. Cheguei no Ministrio e dis

desagregao da Unio Sovitica mar

se: "Vamos organizar um pouco, pelo


mel108 a nossa cabea, e vamos ver se
isso Doe peruiite organizar tambm a

lgica da unficao, a lgica da frag


mentao, das identidades poltica', o

n068a agenda..... Parti do seguinte:

duas foras signfica que tudo mudou,

quando caiu o muro de Berlim, escrevi


um artigo intitulado uQ mundo mudou",

em todos

cou o que eu chamaria de segundo ps


gucna fria, onde se tem, ao lado da

que gera tenso. E a tenso entre


os

8B8QS

planos. Inclusive, o acordo

Estados Unidos-Rssia que levou ao fim

ESTIJOOS HISTRICOS - 11)93/12

278

da noo de paridade estratgica signi


fica que at do ponto de viata do ltimo
parmetro do sistema internacional paz,lguena - oe critrios se alteraram.
Embora no existam grandes ameaas
do ponto de viata de segurana no sen
tido macro, as teneee se multiplicaram.
E era neste mundo que deveriamos nos
movimentar. O que fazer dentro deste
mundo?
A partir da, tentei montar dUAS
idiAS iniciais: o que chamei de "viso de
futuro" e o que chamei de "adaptao
criativa". Minha idia era a de que para
um pas como o Brasil preciso ter urna
viao de futuro. O realismo o ponto de
partida mas no o ponto de chegada.
A ordem mundial, tal como existe, no
nos atende, e queremoe que ela se redi
recione. Temoe que trabalhar nessa di
menso mais longa, que a da viso de
futuro. Por outro lado, temos que levar
em conta o dia'a-dia. E ao lidar com o
dia-aiA. preci89.mos trabalhar com a
hiptese da adaptao criativa. Dentro
dv.ga noo, procurei imaginar como se
poderiam criar patarna",,, qualitativa
mente 5uperiOl'\XS 80s existentes, a par
tir da percepo de mudanas globais
creio que tanto a Conveno sobre o
Clima quanto a da Biodivereidade fo
ram exemploe de adaptao criativa. A
partir da, tambm, trabalhei com a
noo de parcerias operacionais. Era
um pouco a idia de que o Brasil era um
pas de inte""""" gerais, umglobal trOr
der no cam}Xl econmico, que precisava
construir parcerias internacionais.
Pensei em parcerias com oe Estados
Unid06, com a ComlJnidade Europia e
com Japo. Depois vinha a Amrica La
tina, que no uma parceria mAS a
llO688 circunstncia.

A parceria com oe Estados Unidoe


tinha raze6 bvias: sua relevncia c0mo pas no primeiro e no segundo ps
gue ...a fria, a superao de uma srie de
contenciOB06, como JX>r exemplo o da

infOllltl ica, a mudana na rea de tec


nologias sensveis, urna nova sensibili
dade em matria de meio ambiente e
direitos humal106. Eu BCIeditava que
havia clima para construir oom 08 Esta
dos Unidoe uma nova parceria, mas
tambm tinha muita conacincia, e acho
que deixei isso claro, de que a 110888.
posio no era a do Mxico nem a do
Canad, a proximidade geogrfica,
volume de comrcio e de investimento..
faziam doe Estados Unidoe uma opo
estratgica de uma dimenso que no
poderia existir para ns. Outra pa...",ria
bvia era com a Comunidade Europia,
pela importncia doe investimentos e do
comercIO europeus para o nOCS60 pa18.
Nesse caso eu de certa forma pude atuar
um pouco, porque assinou ee O acordo
de terceira gerao entre a Comunidade
e o Brasil, e eu tinha muita. conscincia
de que eles eram mais importantes para
ns do que ns para eles.
A terceira parceria importante, final
mente, em que eu iria imprimir algo,
mas no tive tempo suficiente, seria
com o Japo. Essa era uma idia minha,
do ministro Marclio e do secretrio de
Assuntos Estratgicoe Eliezer Batista.
A percepo era que o Japo, com a
mudana do sistema internacional, iria
provavelmente buscar um novo papel,

iria procurar ter uma ao no campo


internacional mais ampla do que aquela
que tinha exercido. Eu achava que o
Japo, ao contrrio da Alemanha, no
havia diludo as tenses da sua ao
anterior. AAlemanha, JX>r conta do seu
ingiess a desde o incio na Comunidade
Europia, diluiu esse tipo de tenso e
portanto pde lidar com o mundo novo,
com o Leste europeu, a Iugoslvia, a
Unio Sovitica etc., em condieB dife
rentes do que teria se fosse se relaCionar
individualmente. Isto no acontecia
com o Japo, havia p"oblemas em relaao Q pl\!3Cn&Japonesa na As'18, e essee
problemas, somados dinmica econ-

ENTREVISTA -CELSO LAFER

mica da China, certamente fariam com


que o Japo quisesse ter outras alterna
tivas. O Brasil oferecia urna parceria
que portanto fazia sentido.
'lUdo o que mencionei diz r... peito
percepo do plano internacional. Do
ponto de viata do modelo interno, o pon
to de partida era que a democJacia e o
mercado so unive1'506 complex06 e no
necessaria mente homogneoe. Eu sabia
que os Eetados Unidos funcionavam de
uma deteJ'luinada maneim, a Comuru
dade Europia de outra e o Japo de
outra, e que portanto, do ponto de viata
da articulao interna do llO66O prprio
pI'0Ce860 de modernizao, teriamoe
muitas vantagens com todas essas par
cerias. No preciso dizer que a expe
rincia japonesa em matria de plane
jamento industrial, de eficincia de pro
duo, era algo importante para a efi
cincia competitiva do Brasil. P&.lecia
me claro que a experincia europia no
trato de pases com diferenleB glaus de
desenvolvimento, com problemas na or
dem social e no processo de integrao,
tambm era importante para lidaimos
com o tema da deBigualdade, com o !e
rna social no Brasil.
Por outro lado, parecia-me evidente
que a Amrica Latina, em geral, e o
Mercoeul, em particular, eram a l106'3B
circunstncia, a noasa vida, o llO68O dee
tino. Desde o primeiro momento, vi no
Mer(X)6ul uma platafot"lI1a de insero
competitiva do Brasil que era importan
te pelas oportunidades que gerava e
pelo que repreBentava como interlocu
o no plano mundial. Eetava tambm
muito collBCiente de que as te nses exis
tenleB no mundo deixavam claro que
deveriamos partir da noo de frontei
ra...eparao para a de fronteira-coope
rao. A fronteira-cooperao aquela
gerada pelos mecanismos da integra
o. No que e5BeB mecanismos no
gerem contenci06OB complicados, ao
contrrio, a diplomacia da integlao

279

uma diplomacia de administrao de


contenci0808. Ma" lidar com isso fun
damentai. Ao mesmo tempo, eu tinha j
muito clara a percepo de que as nos
se oul:t1lB fronteiras que no e do Cone
Sul eram fronteirae...eparao, e de que
era pl'eciso conceber algo na linha de
tranefolm-Ias em fronteirao de coope
rao, com relaes econmicas etc. O
acordo do gs natural com a Bolvia, por
exemplo, foi uma ooisa na qual me em
penhei, junto com o saCIetrio Eliezer
Batista e com o ministro das Minas e
Energia Pratini de Morais, por "'''''' ra
zo e porque ...tvamos pensando na
competitividade da matriz energtica
brasileira.
Eu tentava fazer ...... tipo de articu
lao entre o interno e o externo, e ao
meSmo tempo me dava conta de que um
pas com 88 dimensee do Brasil tem
intera"""" gerais. O fato de tel'mos prio
ridades no significava porm que deve
ramos nos fechar para Outlas situae6
e outras hipteses. Definidas as trs
glandes parceriAS, e considemda a nos
sa circunstncia, eu tambm queria tra
balhar com o que chamei de "nich08 de
oportunidades". Era um pouco a idia
de que na ilO88a vocao multilateral
deveramos diferenciar BI3 oportunida
d... e tentar aproveit-Ias na medida em
que fossem teis, relevanleB. Um dos
ativos diplomticos que o Brasil tem o
fato de ma nter relaes com o mundo
inteiro, de e:;eA8 relaes serem boas, de
.... Como
no existirem conflitos maior
aproveitar esse ativo? Ocorl"eu-me, por
exemplo, a China, por ser um pas da
dimenso que e pelos entendimentos
que j tinhamos na rea espacial e em
oubas Israel, por exemplo, na rea de
capacitao tecnolgica, parecia-me
fundamental para o tema da nova inser
o: era tambm um nicho de oportunidades. Os Emirados Arabes tambm
ofereciam opo rtunidades, o Ir.
.

280

ESTIJDOS HISTRICOS -19113/12

Enfim, este era o paHern, o padro


em torno do qual eu estava trabalhando.
Com ele, eu e 06 meus oolaboradores
tnhamoe um certo tipo de mapa de
como estvamoe vendo a situao, para
podermoe lidar cm o dia-a<lia que vi
nha pela agenda internacional, tentan.
do incluir cada um doe itens dentro de
um quadro mais amplo.
- ls80 oorresponderia ao q/U o senJwr
chw"a de planejamento estratgico?
-O planejamento estratgico o des
dobramento disso. Pensei muito ""bre
"""" tema. O secretrio geral do Minis
trio, embaixador SeiXAS, pe8I508 de al
t58ima qualidade, e eu, ns dois quera
moe muito fazer planejamento estrat
gico - alis, uma coisa u m pouco rara,
ter...e um minis tro das Relaes Exte
rioree e um secretrio geral que, alm
de se entenderem muito bem, tm am
boe uma preocupaiio estratgica. Noe58 idia foi forlllAr um grupo de plane
jamento estratgico compoeto pelo mi
nistro, o secretrio geral e 06 lespons
vel5 pelas subsecretarias, que foram re
criadas quando desapareceu a triparti
o. Decidimoe que um ncleo de cola
boradores do Seixas e do meu gabinete
trabalharia em conjunto, com a tranqi
la conscincia de que no haveria con
flito de espcie alguma, porque conver
Mvam08 muito bre J5SeB ASBuntoe,
IlO8 entendiamoe, tinhamoe imensa afi
nidade. N0688 discusso comeava no
caf da mAnh e te1l11nava no jantar,
era uma conversa infmita. No apenas
eobre a rotina, mas tambm sobre a
parte estratgica. &...a, evidentemente,
era uma grande tarefa, mas no cheguei
ao flDl, porque o meu perodo no Minis
trio foi muito curto. Depois, Fernando
Henrique Cardoeo deu total continuida
de ao planejamento estratgico e fez
uma COi88 que no tive ocasio de fazer,
que foi ouvir a sociedade, 08 empnes-

rios, oe operrios, as lideranas sindi


cais, a comunidade acadmica, 08 em
baixadores apoeentados. Quando c0mecei a mergulhar nisso, j estava em
pleno andamento a crise do governo
Collor, de modo que o tipo de enboea
mento que se poderia fAzer era limitado.
- Um episdio importante da sua ge8to no Mini8trio das Relae8 Exterio
re8 foi a ratificao pelo Brs da Con
veno 1nteramericana 80bre DireitoB
Humanos. Como foi esse proce880?
- Como estudioso e defensor dos di
reitos humanos, j fui para o Ministrio
com a viso de que isso era muito impor
tante. Na primeira visita que fiz ao Con
gIC550, tive contato com o ento presi
dente da Cmara, lbeen Pinheiro, e com
o presidente do Senado, Mauro Benevi
des. Conhecia-oe razoavelmente, por
conta das antigas vinculaes com o
PMDB, e eles naturalmente fizeram a
gentileza de perguntar qual era o assun
to que eu queria tratar como prioritrio.
Eu di""" que gostaria de obter a trami
tao no ConguMo da Conveno lnte
ramericana sobre Direitoe Humanos.
Considerando que o terna doe direitoe
humanoe importante, que o tema da
democmcia importante, eu gostaria de
levar '! Assunto adiante com o apoio dos
dois. E claro que eles tiveram 88 8U815
dificuldades, devido ao problema da pe
na de morte. O texto da Conveno diz
que IlO8 pases onde ela foi abolida, no
ser restabelecida. E havia a resistncia
do deputado Amaral Neto, que faz diSllO
um g:aande issue de 8\18 campa.nha elei
toral e atuao parlamentar. Afinal o
ConglC9BO aprovou a Conveno, e na
turalmente insisti com o presidente pa
ra que rapidamente a promulga..... O
preeidente estava de inteiro acordo, e
uma das ltimas coisas da minha gesto
foi depoeitar o instrumento de ratificao na sede da OEA. E algo que me d

ENTREVISTA-CElSO LAFER

281

muito prazer, porque teve comeo, meio


e fim. Mwmo num perodo to curto,
consegui levar adiante E!6I"
que wtava amarrado.

do pa8, utilizvel por quem viesse a me


suceder. Eu disse iseo no discureo de
transmieeo do cargo ao Fernando Hen
rique Cardoeo.

- UmadaaltimaBcoisaBda suagestD
foi sua participaD naAssemblia Ge
ral da ONU, pronunciando o discurso
innlLgural. Como foi essa experincia?

- O senhor sentiu denh-o do Itamarati


algum entusiasmo por suas propostaB
de trabalho ? Ou, como acontece com
toda burocracia, havia uma certa aco
modnD?

- Na tradio diplomtica brasileira


o discureo da ONU importante, porque
um ponto de referncia. Eu tinha,
claro, muita conscincia diseo. Eu no
sabia se o presidente pretendia ou no
comparecer ASAAmblia Geral, pare
eia-me que no era o momento apropria
do, pois eetvamos no bojo da crise in
tema, mAS claro que M8a era uma
decieo que cabia a ele tomar. Quando
ele decidiu no ir, decidi por meu lado
que faria um djscW"SO dando nfase ao
que me parecia ser """"a percepo da
insero internacional do B,..."iI. Sem
pre di88C que considerava a poltica ex
terna a traduo criativa de necessida
dee internas em possibilidad.., exter
nae, .PJecisava fazer um texto que mar
CA""" essa viso qualitativa do Brasil no
mundo, e foi o que tentei fazer. Ao mes
mo tempo, tive a oportunidade de man
ter mais de 19 contatoe bilaterais com
chanceler.., de outloe par.-, e entendi
que aquele era o momento de dizer que
a poltica externa de um pall! como o
Brasil tiiiJW"' nde seus problemae de
curto praw, internos e extertlO6. Eet
vam08 enfrentando umA grande crise
dentro do eetrito marco democrtico, e
qualquer que foeee o seu d..,fecbo, ....i
ram08 reforadoe pela capacidade ins
titucional de administlar um grande
problema. Minha ida ONU, a meu ver,
tem eMAB duae djme nsee: a da presen
a qualitativa do Brasil no mundo, que
tentei marcar atrave do meu discurso,
e a da gesto da crise como um elemento
de reforo da legitimidade internacional

-Acho que o ltamarati, quando alll!u


mi, encontrou um minis tro que se inte
reseava por poltica externa, conhecia ""
tema8 e os d068ie. A.lgune aMuntoe eu
conhecia em profundidade, ouhoe su
perficialmente, mas tudo estava dentro
do meu mApa mental. E m segundo lu
gar, eu me inte I.ava pelos ASSuntos e
por isso lia e di""utia tudo com tod08.
Um consellieiro me mandava um docu
mento que eu tinha pedido, eu lia e
telefona"", "Olha, gostei diseo, no goS
tei daquilo, acho iseo, acho aquilo."
Creio que uma das coisas que consegui
fazer no ltamarati foi motivar as pee800S para o fundamental: a conduo
da poltica externa. Eu CMmava as pee8098 para diseutir, 88 reunies eram
abertae, no tinha nenhllma hesitao
em botar todo mundo l para conve ....r,
.
porque tambm era a maneira de me
infot'll18.r e conduzir as coiMe. Acho que
i.seo motivou enOlmemente a todos. Em
vez de tratar das "ba;xAe paixee", tratei
doe altos inteUt=.!56, com peBeOAe que
entraram na cal'Jeira porque gostavam
de poltica externa, porque goetavam da
diplomAcia. Tratei todo mundo com ba
se naquilo que imaginei, com razo, que
foeeem seus intereeeee fundamentais,
.
.
teree.see 8upenoree de C81lell'8..
eeue m
E encontrei uma extraordinria respoe
ta. h pe860A8 se inter6M8ram, traba
lliaram, funcionaram. As dieCU88ee fo
ram muito boas. 'fundo transitado um
pouco """"" perodo pelo resto da buro
cracia federal brasileira, no tenho d-

282

ESTUDOS HISTRICOS -1093/12

vida em afl1...ar que a qualidade do


ltamarati indiscutvel.

portncia de se lidar oom oontinuidades


e inovacies5ee.

- Por outro lado, o fato de a burocracia


do Itamarati ser altamente especializar
daparece ser responsvelpor um esprit
de corpe que torna muito forte na Casa
a idia de tradio, de continuidade.
Como o senhor corwiueu com esse se
tido de tradio institucional dentro do
Itamarati, no pertencendo Casa e
pretendendo ao mesmo tempo introdu
zir inovaes?

- O senJwr se lembra doperodo em que


Horcio Lafer foi chanceler?

-Academicamente, sou um professor


da Faculdade de Direito de So Paulo,
que uma faculdade que tem tradio.
Junto com a Faculdade de Recife, a
primeira instituio de ensino superior
do paS. Sempre tive noo de que havia
l uma oerta linha de oontinuidade ins
titucional. Quer dizer: sou diferente dos
profeaaol\!Z que me antecederam, mas
tenho noo daquilo que eles pensavam,
da herana deixada por eles. Na minha
prpria atividade docente, reconhecen
do, claro, que cada um tem a sua
singularidade, sinto que integro uma
certa tradio, que eu inovo, respeitan
do. Acho que iMo um dado da minha
prpria percepo do mundo. Tambm
na rea de politica externa eu conhecia
muito bem o que foi a gesto do meu tio
Horcio I..fer no Minis trio da.e Rela
es Exteriores no governo Juscelino, o
que significou SUB ao de politica exter
na, que estava ligada a uma certa inser
o do Brasil no mundo. Em uma oon
juntura completamente diferente, eu
me sentia ligado a uma trajetria poli
tica a que, de llIDa COfll,a ou de outrB, eu
estava dando continuidade. Ento, di
gamoe AMim, eu era algum que pensa
va sobre politica externa, era professor
de umA faculdade que tinha tradio e
eetava dando continuidAde a um projeto
politioo familiar. Eu reconhecia a im-

- Eu era um jovem de 18 anos na


poca em que ele foi ministro, mae con
versvamos muito. Depois, a convite do
m. Ulisses , organizei o Perfparlamen
tar dele para a Cmara. Em um certo
sentido, creio que ele achava que se
algum pudesse dar, dentro da falnllia,
continuidade sua experincia politica
na rea internacional, eeoo algum p0deria ser eu. Portanto havia muita con
versa.
- Para que a histria no s do Itamar
rati, mas do prprio pais, possa ser
construda, a organiwD e a abertura
de seu acervo aos pesquisadores fun
damental. Como o senJwr u isso?
- Sempre tive a convico de que em
uma democracia a transparncia do pr
der fundamental e de que o controle
das polticas pblicas pela cidadania
deve ser feito atrave de urna infol"luao apropriada. E claro que tambm
sempre ]'cccmheci que h temas de se
gurana, temas mais delicados cuja di
vulgao envolve uma certa defasagem
no tempo. Mas acho que no podemos
ter documentoe que no possam ser um
certo dia acessados. Baseado num texto
que eu meemo tinha escrito, comentan
do as port&rlas do tempo do minisbo
Sodr e do embaixador Paulo Tarso, e
levando em conta o que dizia a Consti
tuio de 88, mais a lei dos arquivos
pblicos em vigor e ma is as observafue
de Ce1ina do Amaral Peixoto, oom quem
eu discutia h muitos anos esses temas,
fiz ento uma portaria regulamentando
o acceeo ao arquivo do ltarnarati. Procu
rei organizer o arquivo e naturalmente
levei em conta os prazos. Estou at hoje
-

ENTREVISTA -CEl1iO IM"ER

envolvido com a comisso encal'jegada


de organizar, estruturar e democlatizar
o acesso ao arquivo do ltamarati.

- O senhor um scholar e durante um


certo tempo foi um policy-maker. Como
o senhor v a relao entre essas duas
posies?
- Existem dois casos que so dois
modeloe paradigmticoe, o do Aron e o
do KiSBinger. O Aron foi sempre um
observador participante. Pautou a refle
xo sobre poltica externa pelo artigo de
jornal, p:>r sua contribuio terica, que
indiscutvel. E nesse sentido foi um
homem influente, um homem de auto
ridade, mas no um homem de poder. O
Kissinger foi um homem que refletiu e
depois assumiu, com muito poder. No
plano internacional, esses so dois
grandes modelos de pessoas da nossa
rea que escolheram caminhos distin
tos, ou que foram levadas pelas contin
gncias da vida a caminhos distintos:
um exerceu influncia de fora, corno
observador participante, e o outro 855 U
miu efetivamente o poder. No Brasil
temos, claro, o CASO de diplomatas que
8Mumiram a chancelaria e que tinham
uma reflexo glande sobre os assuntos
de p:>ltica externa, corno o embaixador
Saraiva Gueneiro. Mas h tambm oUe
tros modeloe, como San Tiago Dantas e
Monso Arinos, que so exemplos de
scholars que se transformaram em
licy-makers .
Evidentemente, o ritmo do pensar
diferente do ritmo do decidir. Voc pode
parar para pensar, mas num processo
decisrio surgem urgncias que voc
no comanda, e voc no consegue ime
por a elas o ritmo do pensar. Acho que o
scholar enriquece o prooe:50
5
decisrio
com as categorias com 88 quais traba
lha, com o mapa mental que traz consi
go. O Kissinger diz isto na suas mem
ria8. Ele diz que durante o perodo de

283

high office voc consome capital intelec


tual, no acumula. Que o que uma ex
perincia em high office oferece a ex
perincia de decidir, mas no a de como
decidir. No como decidir, so os seus
mapas mentais que operam. O que eu
levei para o ltamarati como scholar fo
ram categorias, foram muitos anos de
reflexo sobre poltica externa. Portan
to, eu no me perdia mais do que seria
o caso diante de um mundo cheio de
universais fugidioe. Por outro lado,
alm de scholar, de profenlOr, que acho
que o que sou basicamente, eu tam
bm trazia uma experincia de empre
sa, onde voc obrigado a decidir, onde
o processo decisrio tambm tem seu
ritmo. Mendes-France costumava dizer,
uma frase de que gooto muito, que
"gouuerner c'est choisir'. Quer dizer, vo
c tem realmente que escolher, cons
ciente de que nem sempre est fazendo
a escolha que gostaria de fazer.
A deciso mais complicada que tive
que tomar no foi nenhuma deciso de
poltica externa. O mais complicado foi
o caminho que acabamoe tomando em
conjunto pBrB chegallll06 deciso so
bre a manuteno da governabilidade.
Acho que sem dvida alguma, do ponto
de vista de situao-limite, esta foi a
deciso mais complicada. Creio que
quando chegamos a um consenso sobre
o que fazer, como fazer, enfim, quando
chegamoe ao documento da governabi
lidade, eu me senti mais tranqilo, por
que percebi que aquilo adquiria sentido.
Na lio de Hannah Arendt, agir em
conjunto gera poder. E aquela ao con
junta de fato nos gerou poder suficiente
para, na gesto do dia-ai8, telIDOS a
neOF'ISSAT18 para ele
autonomla
'tOlvamente assegurallll06 a governabilidade. E
claro que h opiniee conltriAS, posi
es divergente.. , mas posso aftrrnar
que me senti vontade com essa deci
so, que foi bastante complicada. o.
meus alun08 pU8eram uma faixa na
_

284

ESTUD OS HISTRICOS - 1 993112

faculdade, dizendo: "Volta!", o que achei


timo. Foi lima manifeetao muito cri
tica, mas muito carinhoea, muito gentil.
O p....idente
.
do Centro Acadmioo fez
uma carta, que a Folha de S. Paulo
publicou, dizendo: "O senhor foi um
grande ministro, j demol18trou a sua
oompetncia na Conferncia do Rio etc.
e tal, mas agora no d. Volta!" E claro
que eu tambm no fugi da conversa.
Chamei 06 meus alUl106, a diretoria "do
Centro Acadmioo da Faculdade, e
preetei contas do porqu do documento
da governabilidade. Naturalmente, UI18

concordaram, OUtt08 no, mAS a verda


de que quando tudo te,.minou, voltei
para a faculdade e houve uma cerim.
nia de retorno que foi muito simptica.
- Hoje, passada. a turbulncia, o senhor
continua achando que aquela foi a me
lhor 8oluc?
- Foi. Tive tranqilidade na hora,
ciente de que estava conendo rier.oe, e
hoje a diatncia me d a convico de
que foi um gesto COneto para a manu
teno da democracia no Brasil.

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