(7 ontrahist onlay aap lENTREVISTA A GIOVANNI LEVI Ow Cuando le solicitamos al Profesor Giovanni Levi, la oportunidad para llevar a cabo la siguiente entrevista sobre el tema de la microhistoria italiana, él nos respondié, con su cldsica agudeza mental y con su permanente ironta critica, que con gusto nos concede- ria dicha entrevista, pero agregando de inmediato un comentario que obligadamente nos convoca a reflexionar, y que marca un poco todo el tono de sus distintas respuestas, al decirnos “Pues yo no sé muy bien qué cosa sea esa microhistoria italiana, pero espero que ustedes puedan ensenarme algo a este respecto...” He aqui el texto de esta singular entrevista: a" memorabilia ./ 2@ os CarLos ALBERTO Rios GorpiL_o / AMERICA Bus- TAMANTE PIEDRAGIL! éCudl es el balance que usted harta hoy de la muicrohistoria italiana, a mds de un cuarto de si- glo de su aparicién? GIOVANNI LEVI: ...Comenzaria con un largo silencio porque no sé muy bien qué decir de ese ‘balance’. Recuer- do que en alguna ocasién, discutiendo con Paul Ricoeur, Ricoeur no me aceptaba las pregun- tas que yo le hacia. Y esta situacién debe de ser algo similar, porque ;balance? No lo sé. No hago ningtin balance de la microhistoria. Pienso que es como si ti me preguntaras ;cudl es el balan- ce que haces del marxismo? O también, ;qué balances haces del gobierno de centro-izquier- da? Pero creo que es muy dificil hacer balan- ces. Yo pienso que ha sido una cosa interesan- te, algo importante que sin embargo corre hoy el riesgo de ser malinterpretado, ya que ha sido una cosa muy mal interpretada muchas veces, una cosa que corre el riesgo de convertirse un poco en algo muy rebuscado. Pero en cambio, creo también que es algo que atin puede decir muchas cosas si los historiadores que hacen mi- crohistoria, como por ejemplo los microhisto- riadores de siempre, piensan todavia que sea itil, y piensan sus problemas en relacién con las actuales circunstancias culturales, con esas circunstancias que se desarrollaron en todo el mundo después de 1989. CARG / ABP: Usted ha mencionado que la microhistoria es so- bre todo una practica historiogrdfica. Pero al leer su ensayo Sobre microbistoria’, 0 el de Edoardo Grendi “Repensar la microhistoria” y el de Carlo Ginzburg “Microhistoria: dos 0 tres cosas que sé de ella”, da la impresion de que estos articulos son Esta entrevista fue realizada por Carlos Alberto Rios Gordillo y América Bustamante Piedragil al profesor Giovanni Levi, en la ciudad de Puebla, en Mexico, el dia 25 de junio de 2003. is er, = , 7 - la orrat mirada de Clia * [ 95 ] * la otra murnda cde ChiaContrahistoriaS EEE densos, tanto en términos teéricos como metodo- légicos, zcémo entonces decir que la microhistoria es sdlo 0 sobre todo una ‘practica historiografica? GIOVANNI LEVI: Bueno, son ensayos tedricos y metodoldgicos, pero no son ensayos de microhistoria, sino que mas bien son en general polémicas en contra de la historia mal hecha, mucho mds que su- gestiones de cosas o de investigaciones que ha- bria que hacer. Y el paradigma indiciario de Carlo Ginzburg es mds una metdfora que otra cosa, porque es una tautologfa afirmar que tra- bajamos sobre indicios. Mas en general, todos los ensayos que tui citas son polémicas, mds que sugestiones positivas. Polémicas con qué? Con la historiografia idealista, o con la historiogra- fia de un materialismo banal, y también consi- deraciones que efectivamente no son conside- raciones practicas. Por eso es diferente decir que la microhistoria italiana es una practica. Asi que tal vez se podria decir que de la microhistoria no se puede hacer una teorfa, porque ella es mas bien un cierto modo de conducir e imple- mentar la actividad del historiador, un modo que implica muchos cuidados y esfuerzos mas que muchas técnicas, y es en este especffico sen- tido en el que decimos que es una practica. Una practica que inventa en cada ocasién en su pro- pio trabajo, los instrumentos, las situaciones y las herramientas nuevas que le son titiles y ne- cesarios. CARG / ABP: :Coincidiria usted en que los paradigmas de la microbistoria italiana son: la reduccién de la es- cala de observacién, el andlisis intensivo-exhaus- tivo de los documentos y el paradigma indictario? GIOVANNI LEvI: Pues el paradigma indiciario yo creo que, como dije, es un ensayo muy brillante de Carlo Ginz- burg, pero en general casi toda la historia utili- za un paradigma indiciario. Sobre la reduccién de escala estoy completamente de acuerdo, y sobre el tercer paradigma que mencionas diria 7, atV NOT g, o %, , . [ 96 | * Le ogme nerrarda le ota mirada de Clin que si, pero sdlo que por anilisis intensivo se entienda que de lo que se trata es de ‘hacer can- tar’ a los documentos, mientras que el ser también capaces de saber leer incluso el “blan- co’ de esos mismos documentos, es el senti- do en el que yo comprenderia lo del andlisis exhaustivo. CARG / ABP: Una de los principios de la microhistoria italia- na, retomando el comentario anterior, es el de la reducctén de la escala de observacion. Y es preci- samente a partir de este procedimiento microhis- térico que es posible plantearse problemas genera- les, o también modelos de interpretacién general. 2Podria entenderse la microhistoria italiana, 0 al menos este principio, como una ‘historia global’ en el sentido braudeliano del término? GIovANNI LEVI: No, tal vez como historia general pero no como historia global. Porque para Braudel la historia global significa que cubre vastas dreas geogrdficas, mientras que para nosotros global se entiende en el sentido de que crea preguntas capaces de ser planteadas a otras situaciones completamente diferentes, es de- cir en el sentido de producir o de crear una generalizacién de las preguntas. En cambio, la historia global de Braudel quiere ser una historia global de respuestas, pero no de pre- guntas, CARG / ABP: 2Cémo explicaria que mientras Carlo Ginzburg y usted han dicho desde hace algunos afios que el proyecto original de la microhistoria ya no existe, ésta tenga ahora mucha difusién en América La- tina? Giovanni LEVI; Esta pregunta no quisiera responderla porque esa difusién es algo que es muy especifico de América Latina. Pero aclaro que yo no creo que la microhistoria ya no existe. Sin embargo, lo que pienso también es que la historia, como de (tiash todas las otras actividades cientificas, se debe hacer a partir de tomar los mejores resultados a los cuales se haya llegado, hasta hoy. En este sentido, cualquier forma historiografica debe de ser superada. ;Por qué? Porque un trabajo que es dificil como lo es nuestro trabajo de his- toriadores, implica que sea bien hecho, y que se haga de manera util, y por lo tanto de una manera que no sea simplemente una forma que repita lo hecho anteriormente. Por eso, yo creo que la utilidad de la microhistoria consiste en provocar que alguien sea capaz de criticarla, aunque naturalmente de criticarla utilizando también los propios instrumentos que esta mis- ma microhistoria ha aportado. Es decir, que . memorabilia | i f pero es igualmente necesario ir mas adelante. Imagina por ejemplo a las ciencias fisicas. Y piensa en un fisico de Nueva York que dijera: “mire usted como los alemanes han hecho este experimento, asf que ahora lo haremos tam- bién nosotros en los Estados Unidos”. Eso es algo que no tiene ningtin sentido. Mas bien, sabiendo seriamente que los alemanes han he- cho este experimento, buscamos entonces no- sotros los errores y las insuficiencias de lo que ellos han hecho. Y afirmo esto por una polémi- ca explicita que tengo con Carlos Aguirre, que se ha convertido en un activo propagandista de la cultura francesa y de la cultura italiana en México y en América Latina. »«YO CREO QUE LA UTILIDAD DE LA MICROHISTORIA CONSISTE EN PROVOCAR QUE ALGUIEN SEA CAPAZ DE CRITICARLA, AUNQUE NATURALMENTE DE CRITICARLA UTILIZANDO TAMBIEN LOS PROPIOS INSTRUMENTOS QUE ESTA MISMA MICROHISTORIA HA APORTADO... algtin historiador sea capaz, no de criticar a la microhistoria como método, porque ella no se puede definir como un método, ni tampoco de criticarla en tanto prdctica, sino mas bien de criticar concretamente los resultados que los microhistoriadores han obtenido. Y a partir de esta critica de comenzar a hacer una historia nueva y arriesgada. Pero lo que ocurre muchisimo en la cultura latinoamericana, por ejemplo en Argentina, si no queremos hablar de México, es que impor- tamos lo que los europeos, que se supone estan muy adelante de nosotros, hacen. Pero la mo- dernizacién de la cultura no consiste en im- portar lo que los otros hacen, en solo saber o conocer eso que los otros estén haciendo. Si no, ahora mismo por ejemplo, habria que ponerse a discutir sobre desconstruccionis- mo. Pero sabemos muy bien las locuras que dicen ellos, o lo inutil que serfa aqui la in- troduccién del descostruccionismo. As{ que en este sentido, creo que aquf en América Latina es inutil la mera introduccién de la microhistoria. Aunque obviamente se debe saber lo que han hecho los microhistoriadores, ' i m a Pero en este caso, eso podria implicar que una gran cantidad de jévenes tratardn de hacer lo mismo que hemos hecho nosotros, siendo que nosotros estamos ya casi jcon un pie en la tumba! En mi opinidén este no es el problema. El verdadero problema es que hoy hay cuestio- nes politicas que nos sugieren ciertos temas his- téricos, que implican que nosotros afrontemos estas cuestiones, y ello con todas las técnicas posibles que sean pertinentes, sean estas mi- crohistéricas, u otras diversas, pero en donde lo central sea la solucién de estas mismas cues- tiones o problemas. Y en este sentido, también la microhistoria es todavia una practica util posible, porque tiene una referencia hoy, una referencia al pasado que busca resolverlo de una manera mejor a todo lo que antes hicieron otros historiadores. Y aquf, vale para la his- toria la misma situacién que para la fisica, atin cuando la historia sea una cosa mas lo- calizada que la fisica. Para explicar mejor este punto, les sugiero que piensen en el caso del uso del método mds tonto que ha existido en la historia reciente, el método Laslett. Laslett afirma varias tesis, que ontog, kt omar minada de Clio * [ 97 ] * ht otra minuds de CliaContrahistoriaS a son casi el fruto de su experiencia personal, y después todos los historiadores demégrafos del mundo, dado que se trata de un método muy facil que cualquiera pueda aplicar, excepto los nifios de la primaria, todos los historiadores empezaron a aplicar ese método, y todos los ingleses han repetido el método Laslett. Pero esto no es lo que debe hacer la historiografia. Mas bien, el verdadero problema esta en criti- car a Laslett y en ver a partir de esta critica qué es lo que se puede hacer. Porque Laslett ha obtenido ciertos resulta- dos, pero lo que nosotros debemos de ver es si pueden ser comprobados temas y tesis mds in- teresantes, mas precisos, lo que no implica des- preciar lo que antes hizé él. Pero la verdadera tragedia esta en utilizar una cosa que se con- vierte en una tautologia. En este sentido, esta actitud de repetir algo que se vuelve solamente tautoldgico, es el sintoma de un retraso grave que, no sé si valga también para el caso de México porque yo no conozco bien esta situa- cién mexicana, pero que lo veo muy claro para el caso de Argentina. Los historiadores argen- tinos, que en parte son bastante nacionalistas, son sin embargo también muy rigidos, y con- sideran atin como cosas importantes, algunas cosas que ahora son ya viejas. Y lo que es peor, padecen de una rigidez terrible, porque cuan- do tu cuestionas sus métodos, ellos te res- ponden: ti no conoces nuestra documenta- cién, y nosotros no tenemos muchos docu- mentos, as{ que no es valida tu erftica. Esta es la evidencia entonces no sélo de una historiograffa atrasada, sino incluso de una his- toriografia atrasada que ha revitalizado ese mis- mo retraso. Y se puede decir que este es uno de los grandes riesgos actuales que tiene la histo- riografia de América Latina. En el caso de Méxi- co veo un poco lo mismo: no puedo hablar mucho al respecto porque no conozco mucha historiograffa mexicana, pero también es claro que aqui muchas veces ves ciertas personas que dicen algunas locuras, muchas veces importa- das y otras muchas veces inventadas aqui mis- mo. Eso estd perfecto, pero lo que es preocu- arto, pante es que esas locuras sean defendidas, a veces sdlo porque tienen el ‘sello’ de ser tesis o ideas europeas 0 norteamericanas, 0 en otro caso que son también defendidas sdlo porque forman parte de nuestra historiografia nacio- nal. Yo no he lefdo atin el nuevo libro de Enri- que Florescano que se presenté hace unos dias aqui mismo en Puebla, pero pienso que habria que revisarlo también bajo esta misma éptica. CARG / ABP: Este tiltimo comentarto que usted hace me recuer- da a Benedetto Croce, cuando decia que toda his- toria es historia contempordnea, en el mismo sen- tido en el que Lucien Febvre sefalaba que toda historia es hija de su tiempo. Entonces, :qué se le exige hoy a la historia, qué se le debe demandar a la historia? GIOVANNI Levi: Yo te contestarfa esto sdlo si fuera un profeta como Benedetto Croce, o si fuera Lucien Feb- vre, solo asi te responderia. Pero es evidente que toda historia es en un cierto sentido histo- ria contempordnea. Aunque en otro sentido también es claro que existe mucha historia que no es historia contempordanea, y que no se lee porque no le interesa a ninguno. Pero toda his- torla es contempordnea porque nosotros tene- mos hoy ciertos problemas, por ejemplo, ;por qué nosotros los italianos tenemos a Silvio Ber- lusconi y ustedes los mexicanos tienen a Vi- cente Fox como Presidente? Este es un verda- dero problema. Y para el caso de Italia, des- pués de pensarlo, yo he concluido que tener hoy a Berlusconi es culpa del Cardenal Bernar- dino. Entonces, esta es una investigacién sen- sata. Ahora zpor qué ustedes tienen a Fox? Pro- bablemente sea por el modo como se organiza- ron las relaciones sociales en México después de la Conquista, con todas las implicaciones que esto tuvo en términos del desarrollo de un cierto populismo, de determinadas formas de paternalismo, junto a una cierta debilidad de las instituciones, etc. De manera que nos pre- guntamos estas cuestiones actuales y desde ellas a i a a I 7 i lacotnr mirada de Clio [ 98 ] éz otra inirada de Cliememorabilia « ” marchamos hacia atrds en el tiempo, y enton- ces buscamos cémo se constituyen estas for- mas de legalidad ilegal, y de legitimidad ilegi- tima que hoy funcionan todavia en México, etc.. Y esta es historia contempordnea, aunque después nosotros trabajamos para resolverla so- bre una montajfia lejana en torno de este pro- blema. En cambio, si tu haces una historia solo porque aun falta conocer un cierto tema 0 pro- blema del pasado, o porque existen atin otros pueblos que no han sido todavia estudiados, eso no es una historia contemporanea, sino que es simplemente un pasatiempo, o mas bien sdlo una cosa hecha para matar el tiempo, un ‘ma- tatiempo’. Pero si en cambio alguien dice que en Pue- bla, la relaci6n vendedores-compradores no es la mas importante, sino que esta ultima es otra, —no sé muy bien cudl—, o dice que algo muy importante es, en cambio, la cercania de la Igle- sia como Catedral de los campos, entonces este tal vez pueda ser un buen trabajo. Ustedes di- ran que este sistema es demasiado mecdnico, pero yo estoy convencido de que aunque tal vez sea un poco mecdnico, lo que pienso es que son los resultados obtenidos y no los conteni- dos los que deben ser criticados, y que es la buisqueda de nuevas preguntas lo que debemos impulsar para ser mejor. ««sNO SE TRATA DE HACER UNA VEZ MAS MICROHISTORIA, PARA AHORA HACERLA «MEJOR», SINO MAS BIEN DE TOMAR LOS LIBROS QUE HAN ESCRITO LOS MICROHISTORIADORES, Y ENTONCES, EN LUGAR DE HACER LO MISMO... TRATAR DE HACER ALGO NUEVO Y DIFERENTE... CARG / ABP: iCudles sertan algunas criticas serias a lo que us- tedes han hecho, 0 también alguna critica que esté intentando superar la propuesta de ustedes? GIOVANNI LEVI: No sé si puedo hablar mucho de este punto. Pero lo que yo no creo, es que de lo que se trate sea de que la microhistoria deba ser superada, porque ella ha obtenido buenos resultados. No se trata de hacer una vez mds microhistoria, para ahora hacerla ‘mejor’, sino mds bien de tomar los libros que han escrito los microhis- toriadores, y entonces, en lugar de hacer lo mismo, por ejemplo otra vez analizar un escri- to autobiogrdfico, de tratar de hacer algo nue- vo y diferente. Asi, en mi libro La herencia in- material he discutido la relaci6n entre com- pradores y vendedores en el mercado de la tie- rra, y si alguien viene y afirma que él va a in- vestigar otra vez la relaci6n entre compradores y vendedores ahora en Puebla, quiz4 hard un trabajo inttil mds, un trabajo puramente local efectivamente, porque de este modo no inven- ta nada, y porque asi no se propone problemas nuevos. Si no, seria como si alguien dijera que como Dante Alighieri es un gran poeta, entonces lo que hay que hacer es escribir una nueva Divina Comedia, \o que produciria no una nueva cosa muy perfecta sino mds bien un verdadero de- sastre. Asi, aunque Ludovico Ariosto conocia y admiraba a Dante Alighieri, actudé de otra manera por fortuna. De modo que dijo, deja- mos de lado La Divina Comedia, aunque él era un gran lector de la Divina Comedia sin duda, y entonces escribié el libro de Orlando el furio- $0, que es otra cosa distinta, Y creo que lo que este ejemplo prueba, es exactamente el hecho de que los buenos resultados nos estimulan a hacer otra cosa distinta y no la misma cosa. CARG / ABP: Entonces, replanteando la pregunta anterior, le planteariamos: :qué otras historias con buenos re- sultados dirta que existen en este momento? Giovannt Levi: Diria, aunque este es un punto de vista muy personal, que hoy la historia debe perseguir dos cosas: la primera deriva del hecho de que hasta ly, an O, on: # la otra mirada de Clio ~ [99] : = fa otra mirada de ChiaContrahistoriaS§ EEE 1989 pensdbamos que los conceptos de solida- ridad social eran demasiado rigidos, y de que la lectura que se hacfa de la sociedad era dema- siado simplista y poco complicada, pero de que después de 1989 empezaron en cambio a de- cirnos que ya no existe la clase obrera, y que las solidaridades sociales tampoco existen, etc, etc.. Asi que, como la situacién global ha cambia- do, ahora no sdlo complicamos la compleji- dad social, sino que también vemos cudles son esas solidaridades sociales, y frente a la idea de que no existe la clase obrera, vemos cémo ella esta presente. Y este es hoy el principal problema, que la sociedad ha sido lefda mecdénicamente, y que por razones de dominio, ella ha sido lefda como si estuviera disgregada completamente y en to- dos sentidos, y estas son dos preguntas dife- —_— —— rentes. Entonces hoy, la primera pregunta es cémo funciona una sociedad disgregada, y cémo ella puede crear todavia ciertas agrega- ciones. Este es el primer tema. Y el segundo tema es, en general, cémo es que dentro de esta perspectiva del control y del dominio, las cien- clas sociales estan ahora en particular negando la historia. Y frente a esto, creo que lo que la historia debe hacer es crear unas nuevas cien- cias sociales. En este sentido, pienso que la his- toria actual debe hoy ser agresiva en contra de las ciencias sociales, y que debe ponerse a com- petir en el interior mismo de esas ciencias so- ciales, criticando y combatiendo las tautolo- gias de la sociologia, o mostrando y superando las banalidades y el mecanicismo de la actual economia. Estos son hoy nuestros enemigos. eT, ey ta otra wiirada de Clio © [ 100 ] fa otra minaela de Clio