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ENTREVISTA

Entrevista com Christine Padesky1

Helene Shinohara
Mestre em Psicologia Clnica. Especialista em Psicologia Clnica. Professora e Supervisora
clnica da Pontifcia Universidade Catlica - PUC-Rio. Presidente da Associao de Terapias
Cognitivas do Estado do Rio de Janeiro - ATC-Rio. Terapeuta Cognitiva
Endereo para correspondncia

A Dra. Christine Padesky atualmente uma das terapeutas cognitivo-comportamentais mais


influentes do mundo. A Dra. Padesky j foi presidente da International Association for
Cognitive Psychotherapy e fundadora da Academy of Cognitive Therapy. Aps terminar
seus estudos com o Dr. Aaron Beck, a seu pedido fundou e ainda dirige o Center for
Cognitive Therapy, em Huntington Beach, California. Em 2002, foi eleita a terapeuta
cognitiva mais influente do mundo pela British Association for Behavioural and Cognitive
Psychotherapies, em funo de seu livro A mente vencendo o humor ter sido considerado
a melhor e mais vendida publicao de todos os tempos na rea. Mais recentemente, a Dra.
Padesky tem se dedicado a formar terapeutas cognitivos em todo o mundo, atravs de
cursos e workshops.

RBTC: O que a motivou ou originou seu interesse pela Terapia Cognitiva?


CP: Foi uma deciso tardia, que ocorreu durante a faculdade. Originalmente, meus
interesses estavam mais voltados para as cincias biolgicas, qumica e matemtica. Eu
pretendia me graduar em cincias, at o final do terceiro ano da faculdade, quando fiz um
curso de psicologia ns tnhamos, obrigatoriamente, que fazer disciplinas em outras
reas. Acabei adorando as aulas, me interessando muito pela rea e fiz vrias outras
disciplinas de psicologia.
Quando precisei decidir o que fazer aps a graduao, resolvi que no queria ser
pesquisadora, porque trabalharia sozinha: queria fazer algo com pessoas. Pensei em
continuar estudando psicologia, mas no tinha certeza, porque no sabia exatamente o que
era psicoterapia. Eu me interessava por psicologia comunitria. Isso foi em 1974 e um
REVISTA BRASILEIRA DE TERAPIAS COGNITIVAS, 2009, Volume 5, Nmero 1

DOI: 10.5935/1808-5687.20090008

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professor me orientou que, mesmo se eu quisesse trabalhar com psicologia comunitria,
deveria estudar psicologia clnica, que era uma rea mais flexvel. Inscrevi-me ento em
vrios programas de psicologia clnica, mas, para ser sincera, ainda no sabia o que era
psicoterapia. Felizmente, no final, acabei gostando muito. muito engraado que eu no
tivesse motivao para estudar psicoterapia. Meu interesse era em psicologia enquanto rea
de atuao, pois achava que seria o melhor caminho para diferentes tipos de trabalho.
RBTC: Quando comeou a trabalhar com psicoterapia j utilizava a terapia cognitiva?
CP: Quase que desde o incio. Estvamos em 1974 quando comecei a estudar e trabalhei
um pouco com psicoterapia interpessoal e um pouco com terapia comportamental. Quando
ouvi falar da terapia cognitiva, tambm me interessava por psicologia social. No momento
em que li sobre terapia cognitiva pela primeira vez, em 1978, pensei: ah, que bom, uma
mistura de todas as idias que eu venho estudando, combinadas sob uma forma de
psicoterapia. Ento, assim que eu soube da terapia cognitivo-comportamental, me tornei
uma terapeuta cognitivo-comportamental. No comecei pela TCC, porque quando eu estava
na faculdade esta ainda no era realmente uma forma de terapia.
RBTC: A senhora acha que ensinar, produzir materiais e livros e atender clientes so
campos integrados?
CP: Sim. Acredito que um auxilie o outro. Atendi clientes como atividade principal durante
15 anos, ao mesmo tempo em que tinha alguns alunos e organizava pequenos workshops.
O Dr. Beck me convidou para dar aulas com ele quando terminei meu doutorado, em 1981.
Eu era uma terapeuta cognitiva relativamente nova quando comeamos a dar aulas juntos,
mas ensinar clareou muito minha forma de pensar. Quando voc ensina, precisa pensar por
que faz aquilo que faz. Ento me tornei mais reflexiva em relao ao meu trabalho como
terapeuta. Escrever outra forma de ensinar. Voc precisa colocar em palavras o que faz, e
isso esclarece as lacunas no seu conhecimento, porque voc precisa identificar a ligao
entre dois fragmentos de informao. Ensinar, escrever e desenvolver materiais de ensino,
como DVDs e CDs, so atividades complementares. Acho que sou uma boa terapeuta, mas
acredito tambm que consigo encontrar formas simples de descrever o que est
acontecendo na terapia, para ensinar isto s pessoas. E isso o que eu fao com mais
entusiasmo.
RBTC: Como a senhora descreveria o estgio atual da TCC?
CP: Existem fortes evidncias cientficas sustentando a TCC. Possumos evidncias
cientficas para explicar diferentes tipos de problemas e nossos modelos cognitivos j foram
bem testados em relao a muitos transtornos. Temos uma cincia slida e bons
tratamentos, especialmente para depresso e transtornos da ansiedade. Em outras reas,
como transtornos psicticos e de personalidade, temos algumas evidncias cientficas, mas
ainda estamos aprendendo. Dados cientficos esto se acumulando e a prtica est se
tornando cada vez mais sofisticada. Tenho esperanas que outras reas venham a fazer
parte do futuro da TCC. Temos boas evidncias cientficas que podem nos ajudar a ir alm
do tratamento dos transtornos mentais. Poderamos utilizar os conhecimentos da TCC para
promover o desenvolvimento positivo do homem. Seria muito interessante, por exemplo,
elaborar modelos para desenvolver resilincia em crianas. A TCC poderia ser utilizada,
ainda, para auxiliar na resoluo de conflitos, ajudando o mundo a se tornar um lugar
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melhor. Fico impressionada com a maneira como os princpios da TCC podem ser teis.
Espero que no futuro nossos tratamentos continuem se aprimorando cada vez mais.
RBTC: Qual a sua filosofia em relao TC ou TCC?
CP: Acredito que precisamos ouvir e seguir atentamente os dados fornecidos pela cincia.
s vezes isso difcil porque a cincia acaba dizendo coisas que no compreendemos ou
que achamos difceis de acreditar. Tenho observado o Dr. Beck h muitos anos, e ele tem
sido um bom amigo e mentor. Uma coisa que sempre me impressionou em relao a ele,
durante todos estes anos, que quando os dados cientficos contradizem suas idias ele
diz: cincia cincia e dados so dados. Ele presta ateno nisso e realmente acredita
que quando as idias precisam ser modificadas em funo de novos dados cientficos, isso
uma coisa boa. Assim, parte da minha filosofia estar sempre atualizada em relao
cincia, tentar ler o mximo possvel e incorporar dados cientficos na minha prtica clnica
e quando ensino. Alm disso, acredito firmemente em uma terapia centrada no cliente ajo
de forma muito colaborativa. Sabemos, a partir das evidncias cientficas, que uma terapia
mais estruturada mais til e que uma terapia focada no presente e no futuro tende a
auxiliar mais do que uma terapia que gasta a maior parte do tempo falando do passado.
Acredito tambm na criatividade. Tanto para problemas a serem resolvidos imediatamente
ou problemas psicolgicos mais simples, como para questes mais complexas, tais como
transtornos de personalidade, acredito que melhor criar novas formas de interveno do
que gastar o tempo com estratgias antigas. Acredito em mtodos criativos de terapia, que
auxiliam a construir novas formas de pensar e de se comportar.
RBTC: Como a senhora v o futuro do trabalho clnico com a TCC?
CP: Acredito que vamos nos tornar cada vez melhores para lidar com alguns grandes
desafios, como os transtornos psicticos, por exemplo. J houve um grande progresso em
relao ao nosso conhecimento sobre como trabalhar com transtornos psicticos,
principalmente em funo dos trabalhos desenvolvidos na Inglaterra e no Canad. Temos
tido resultados muito bons no tratamento dos transtornos psicticos com a TCC. Estamos
tambm progredindo em relao ao tratamento dos transtornos da personalidade.
Para atendimentos do dia-a-dia, como depresso e ansiedade, acredito que ainda vamos
refinar nossas estratgias de atendimento. Mas estamos muito prximos de ter bons
tratamentos para estes problemas.
Vamos tambm melhorar nossos conhecimentos e tratamentos para os problemas que
constituem maiores desafios, para os quais ainda no temos dados cientficos suficientes.
Vamos continuar a expandir as fronteiras da nossa cincia. A TC precisar adaptar-se para
integrar outros modelos, como Mindfulness ou Terapia de Aceitao, na medida em que
estes desenvolvem dados de pesquisas que sejam bons e que nos auxiliem a incorpor-los
ao longo dos anos.
RBTC: Acredito que hoje temos escrito mais sobre questes que no abordvamos
anteriormente, como resistncia, sonhos...
CP: Espero que sejamos capazes de desenvolver uma nova terminologia para estas
questes, porque eu, particularmente, tenho reservas em relao ao uso do termo
resistncia. Acho que um termo que no diz muito a nica coisa que este termo
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consegue informar que o cliente no est fazendo aquilo que o terapeuta deseja que ele
faa. Este no , portanto, um conceito til. Precisamos saber o que o cliente est fazendo e
que hipteses podemos levantar sobre o porqu de ele estar se comportando desta forma.
Se voc me diz meu cliente est com resistncia, o que devo fazer? e eu sou sua
supervisora, no tenho a menor idia do que devo responder. Mas se voc diz o cliente no
est fazendo a tarefa de casa ou ele quer ajuda e quando ofereo ele responde sim,
mas..., ento tenho uma poro de idias sobre o que fazer. Frequentemente eu penso
que a chamada resistncia , na realidade, mais um problema do terapeuta, e no uma
questo relacionada a adaptar a terapia ao cliente. Existem alguns clientes que lutam contra
o terapeuta, mas isso ocorre em funo de suas crenas, bem como da forma como
funcionam e enfrentam o mundo. Como terapeutas cognitivos pensamos sobre a relao
terapeuta e cliente, que os terapeutas psicodinmicos chamam de contratransferncia.
claro que terapeutas tm seu prprio sistema de crenas, emoes e comportamentos, que
interagem no processo teraputico, e estar ciente disso importante. No temos muitas
pesquisas sobre fatores do terapeuta na TCC. Fiz pesquisa sobre este tema h alguns anos,
mas ainda preciso coletar mais dados para esclarecer algumas questes sobre os
resultados. Nos meus workshops, por exemplo, quando os participantes integram roleplays, no final eles aprendem coisas diferentes, dependendo se sua participao foi como
terapeuta ou como cliente. Se fazem o papel do cliente, aprendem mais sobre a importncia
de fatores associados ao relacionamento. Se fazem o papel do terapeuta, aprendem mais
sobre questes tcnicas da terapia e sobre como fazer terapia. Alm disso, os participantes
tambm aprendem coisas diferentes se integram um role-play (como cliente) e falam sobre
questes pessoais, e no sobre questes relacionadas a um cliente. Se falam de questes
pessoais, existe uma tendncia a aprender mais sobre o processo teraputico. Acredito que
muitas questes de pesquisa precisam ser examinadas para nos ajudar a aprender mais
sobre como ensinar e aprender de forma efetiva.
RBTC: Como desenvolver habilidades de relacionamento interpessoal em um terapeuta?
CP: Este um desafio. muito mais fcil ensinar habilidades tcnicas. Para ensinar
habilidades interpessoais, eu procedo de forma semelhante que utilizo quando estou
trabalhando com um cliente. A linha divisria entre superviso, treino e terapia delicada.
Acredito que muito importante que os terapeutas identifiquem suas reaes emocionais,
suas crenas centrais, quando estas so ativadas durante o processo teraputico. Eu tive,
por exemplo, um terapeuta com quem trabalhei, que tinha muita dificuldade em obter a
colaborao do cliente; ele queria fazer o papel de professor. Uma das estratgias que
utilizei na superviso foi solicitar que ele ouvisse a gravao da sesso. Ento fizemos um
role-play onde ele fazia o papel do cliente e eu o do terapeuta, agindo exatamente como ele
agia na sesso. Perguntei ento como ele se sentia como cliente. Muito surpreso ele me
disse: Oh, senti voc como meu professor, me ensinando... nunca pensei que eu falasse
assim com o paciente. E eu perguntei: O que voc acha de falar ento como um
terapeuta?.
Posso tambm demonstrar algumas alternativas colaborativas e perguntar como estas
formas de interao o fazem sentir-se como cliente. A fazemos um role-play onde eu sou o
cliente e deixo o supervisionando agir como um terapeuta mais colaborativo.
Acredito que role-playing, exerccios de tomada de conscincia e identificao de crenas e
comportamentos subjacentes so muito teis. Muitos terapeutas se inibem; no usam sua
personalidade na terapia. Durante um programa de treinamento, havia uma terapeuta com
grande senso de humor, mas que estava confusa e com grande dificuldade durante um
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role-play. Ela tinha uma grande dificuldade, porque estava sendo muito sria, e eu disse a
ela: esta pode ser uma chance para usar um pouco de bom humor com seu cliente, para
tornar o ambiente mais leve e quebrar o gelo. Ela me olhou e disse: nunca uso humor na
terapia, porque acho que estaria menosprezando uma situao sria. Ela tinha esta crena
subjacente. Ento eu disse a ela para fazer um experimento comportamental: tentar usar
humor e pedir feedback do cliente com quem ela estava fazendo o role-play. Isso fez uma
diferena enorme. Depois do treinamento nos correspondemos por e-mail, e ela me disse
que havia comeado a usar humor com seus clientes e que as coisas tinham melhorado
muito. Assim, importante usar experincia, autorreflexo e reflexo partilhada, como
nestes exemplos.
James Bennett-Levy publicou um modelo de aprendizagem, extrado da pesquisa da sua
dissertao, no British Journal of Cognitive Psychotherapy. Ele sugere que a aprendizagem
ocorre em trs nveis. Existe o conhecimento do que fazer, a aprendizagem do
procedimento (como fazer) e a aprendizagem reflexiva (terapeutas observam e refletem,
durante o processo teraputico, sobre o que esto fazendo, como esto fazendo e o que
est acontecendo com eles enquanto isso, isto , quais so seus pensamentos e emoes).
Ele escreveu um artigo muito bom acerca deste modelo, que til tanto para a pesquisa
como para o ensino ou treinamento.
RBTC: Em relao a habilidades interpessoais, a senhora poderia nos dizer como equilibrar
a necessidade do vnculo com a estrutura da terapia, de forma a obter melhores resultados?
CP: As pesquisas nos indicam que um bom vnculo leva a bons resultados e que uma terapia
mais estruturada tambm leva a bons resultados teraputicos, para todos os tipos de
terapia, no s para a TCC.
sempre melhor trabalhar de forma estruturada, porque a sesso rende mais e,
consequentemente, o terapeuta pode auxiliar mais o cliente. Uma terapia estruturada reduz
a probabilidade de que o processo teraputico enverede por caminhos inteis. Trabalhar de
forma estruturada no significa estabelecer uma agenda e aderir a ela como se fosse um
livro de regras. Significa que, se voc decidir no seguir a agenda, precisa discutir isto com
o cliente e tomar uma deciso conjunta. O terapeuta no diz: Vou deixar nossa agenda de
lado e conversar sobre outra coisa; mas pode dizer No pusemos este assunto na agenda,
mas parece que ele importante. Voc acha mais importante continuar com a nossa
agenda ou seguir este novo rumo?. Frequentemente os clientes dizem: Quero seguir a
agenda. Acredito, assim, que a estrutura auxilia a terapia a ser mais til para o cliente.
RBTC: Se voc no trabalha de forma estruturada, me parece que o terapeuta fica correndo
atrs do paciente. O terapeuta segue o paciente sem saber para onde est indo.
CP: Sim, s vezes os terapeutas pensam que os clientes preferem uma terapia no
estruturada. Mas eu j entrevistei clientes a respeito deste tpico, conversei com eles sobre
como se sentem. Com clientes que falam muito sem objetivo definido, contando muitas
estrias, alguns terapeutas diriam: Esse o jeito dele; ele precisa ser assim. s vezes eu
digo ao cliente: Voc me conta vrias estrias e eu tenho uma tendncia a querer
interromp-lo, o que farei se voc me permitir, para assegurar que consigamos completar
algo e seguir at o final. E muitos clientes responderam: Por favor, me interrompa. Eu no
consigo parar de falar tanto, mas sei que mais til voc me interromper. Eu falo assim
com meus amigos tambm, mas aqui eu tenho objetivos que preciso alcanar. Assim, eu
acredito que os clientes gostem de uma terapia estruturada. Minha regra bsica ser to
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estruturada quanto possvel, sem perder o vnculo teraputico preciso observar e
solicitar feedback do cliente. Se o cliente tem interesse e mostra curiosidade, ele pode
permanecer com voc, caso voc trabalhe de forma estruturada. Se o cliente parece
desinteressado ou irritado, preciso prestar mais ateno ao vnculo. Eu uso as reaes do
cliente para avaliar o quo estruturado o trabalho pode ser, mas sempre tentando fazer com
que seja mais (do que menos) estruturado.
RBTC: A senhora tem um nmero fixo (pr-determinado) de sesses com os clientes?
CP: Como eu no estou em um programa de pesquisa, no preciso trabalhar com um
nmero pr-determinado de sesses. Mas s vezes voc precisa fazer isso em funo de
pesquisas.
Coisas novas sempre podem surgir na terapia. muito comum que as pessoas me
procurem com pequenos problemas, como transtorno de pnico ou ansiedade social, e eu
possa ajud-las com uma mdia de seis a oito sesses. Se a terapia vai bem, o paciente
estar se sentindo bem melhor e eu digo: Voc parece estar muito melhor. Gostaria de
continuar a terapia e falar sobre outras coisas, ou j foi suficiente? Frequentemente os
clientes dizem: Bem, eu procurei terapia em funo da minha ansiedade social, mas
gostaria de discutir este outro problema. Assim, novas questes surgem e podemos
continuar a terapia para tratar delas.

Endereo para correspondncia


Helene Shinohara: Rua Jardim Botnico, 674 sala 108.
Jardim Botnico Rio de Janeiro.
CEP 22461-000. Tel: (21) 2540-5238.
E-mail: helene.shinohara@gmail.com

Notas
1

Entrevista realizada em So Paulo no dia 30 de setembro de 2008.

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