Hoy da por supuesto que es una ocasin muy especial partir con este ciclo.

Cuando
formul o pensamos en el camino, se iba a llamar originalmente, viaje al interior o
viaje del alma. Pero luego, el ttulo cambi porque nos dimos cuenta de que en
otros ciclos habamos usado la palabra viaje. Y yo desde el primer momento dije, en
este ciclo tiene que estar Claudio Naranjo, para responder algunas preguntas
ansiosas y quemantes preguntas, que tienen que ver con lo que nos moviliza detrs
de estas conversaciones. Y en la invitacin me deca que l vena a presentar, o que
el ltimo libro, por lo menos en espaol se llama, tiene tambin la palabra viaje y
tambin es un viaje al interior o viaje del alma, pero los cuentos, o la literatura de
oriente. Fue una sincrona. Varias sincronas han ocurrido en el curso de estos aos
en que hemos ido, a Claudio lo veo muy bien, yo he ido envejeciendo ms que l
(risas) porque lo veo con mucha fuerza, con una energa y con un entusiasmo, una
capacidad de entrega extraordinaria. Y el hecho de que est aqu es la muestra de
ello. Y hoy da vamos a tener la suerte, el privilegio de tener una conversacin un
poco ms ntima, no tan masiva como en otras ocasiones como cuando lo hacemos
en espacios ms abiertos... (Agradece a fundaciones y blabla -min. 2.30)
En el folleto, en el camino, colocamos la ruta de navegacin; dijimos viajar hacia
adentro es regresar a casa, regresar a las preguntas de siempre, a la pregunta de
sentido sobre lo humano la conexin con el ser. Este es un viaje en ocho paradas a
lo largo de Chile. Conversaremos con antroplogos, artistas, maestros espirituales y
cientficos. A los que haremos dialogar sobre la muerte y la vida, la alegra y el
dolor, en las ms diversas visiones y tradiciones culturales. Ser un viaje al interior
lleno de peligros, interrogaciones y aperturas.
"ntreme donde no supe
y qudeme no sabiendo
toda ciencia trascendiendo.
Yo no supe dnde entraba
pero cuando all me vi
sin saber dnde me estaba
grandes cosas entend
no dir lo que sent
que me qued no sabiendo
toda ciencia trascendiendo.
De paz y de piedad
era la ciencia perfecta,
en profunda soledad
entendida va recta
era cosa tan secreta
que me qued balbuciendo
toda ciencia trascendiendo.

Estaba tan embebido

tan absorto y ajenado
que se qued mi sentido
de todo sentir privado
y el espritu dotado
de un entender no entendiendo
toda ciencia trascendiendo.
El que all llega de vero
de s mismo desfallece
cuanto saba primero
mucho bajo le parece
y su ciencia tanto crece
que se queda no sabiendo,
toda ciencia trascendiendo.
Cuanto ms alto se sube
tanto menos se entenda
que es la tenebrosa nube
que a la noche esclareca
por eso quien la saba
queda siempre no sabiendo,
toda ciencia trascendiendo.
Solo le un fragmento de esta "Coplas" del autor San Juan de la Cruz sobre un
xtasis, que viene el ttulo, de harta contemplacin. Este texto de San Juan de la
Cruz, como todos los poemas de San Juan de la Cruz; "La noche oscura del alma", y
otros, me parece que dentro de nuestra poesa y particularmente nuestra poesa en
espaol, es la que ms se acerca, por lo menos a balbucear, como en otros textos
de San Juan de la Cruz donde l habla del "no s qu" que queda balbuceando, a
balbucear en esa zona del misterio que tiene que ver con lo que vamos a hablar
hoy da o vamos intentar acercarnos en la conversacin con Claudio Naranjo que
tiene que ver con el viaje interior, y sobre todo con el estado de iluminacin. Y de
eso no hay que hablar, en realidad no debiera hablarse sobre eso, debiera hablarse
desde eso. Pero por lo menos vamos a ir, tenemos la suerte de tener un
entrevistado que ms que un terico del camino interior, aparte de ser un gran
estudioso y un hombre cuyo pensamiento intelectual tiene un valor, una formacin
cultural privilegiada, pero lo de l nace desde una experiencia no? Y lo primero
que le quiero preguntar a Claudio, Claudio es, qu te sugiere o qu resuena en ti en
este texto que obviamente conoces de San Juan de la Cruz. (6.44)
T casi citaste un lnea en que dice "ese no s qu que nos deja balbuceando", esa
maravillosa cacofona que nos, que es un balbucear ya en esa repeticin silbica,
"no s qu que nos deja...". Lo primero con que lo asocio no es con un momento de

mi vida sino que el hecho de que yo fui originalmente un intelectual. Yo deca que
buscaba la verdad. Entr a la escuela de Medicina porque uno de mis amigos ms
cercanos de la poca, Chicho Maturana, muy famoso hoy en da, que era una
persona de pasin cientfica me convenci de entrar a la escuela de Medicina
porque all se poda estudiar ciencias. No haba una escuela de ciencias
independiente en esa poca. Y yo era un enamorado de la ciencia porque tena una
ilusin de que iba a encontrar algo as como la piedra filosofal, a travs del cmo
funcionan las clulas, qu es la vida, esas preguntas... Y yo tuve una fuerte
decepcin de la ciencia que llev a que casi me saliera de la escuela de Medicina.
Ca en un estado de depresin cuando vi que, aunque despus pas de la biologa a
la neurofisiologa, pero la misma cosa, aunque entendiera el funcionamiento del
cerebro, me di cuenta que haba una ilusin romntica en lo que yo estaba
llamando "verdad". Le estaba atribuyendo a la verdad la posibilidad de solucionar
esa sed de otra verdad que no distingua, que no diferenciaba dentro de m. Y yo
dira que al empezar a entrar en un mundo experiencial, en un cambio experiencial,
se me qued balbuceando el intelecto hasta el punto que dej de leer filosofa. Me
pregunt, "vale la pena que llegue a entender este lenguaje tan complicado de
Heidegger, vale la pena que me lea sistemticamente a Jaspers?"... La filosofa me
haba, haba persistido mi fe en la verdad de los filsofos, lo suficiente como para
que le diera tiempo, yo ya no compro ese tipo de libros (re). Me digo, no es para
esta vida ma, se me desactiv parte de mi inters acadmico. Me he vuelto muy
antiacadmico, me he vuelto un enemigo de la educacin acadmica tanto de los
colegios como de las universidades. Pienso que se pierde mucho tiempo, se le hace
perder mucho tiempo a la gente con la transformacin de, de un viejo ideal
humanista de que, que era una idea de que leyendo cosas sabias se nos va a pegar
un poco la sabidura de los sabios, y que se transform todo eso en una vanidad,
una acumulacin de informaciones que sirve para tener una buena imagen de
persona que sabe, que est enterada. As que...
Cul es la diferencia entre la sabidura y el conocimiento intelectual, de esa
realidad a la que todos, casi todos quieren acceder desde distintos mbitos?
Supongo que t conoces el rbol de la vida de la cbala, donde se distingue el
sefirot de la sabidura y el de la inteligencia. Y yo creo que estn muy cerca de los
dos hemisferios cerebrales, que estn tambin homlogamente cuando el rbol se
representa como un cuerpo humano, son los dos lados de la cabeza. Hoy en da si
uno intenta una sntesis de lo que se sabe de los hemisferios, lo que llama la
atencin no es tanto que un hemisferio sirva para tales y cuales materiales o
funciones, que para la msica sea ms uno, o para la palabra otro. Son dos
procesadores de distinto tipo que se acercan a los mismos materiales de distintos
ngulos. Y yo dira que lo que cultivamos, lo que se ensea, lo que interesa
culturalmente y lo que llamamos inteligencia es el intelecto sagaz de los brbaros
(re). Nosotros como cultura patriarcal que surgi con lo que llamamos civilizacin
hace unos seis mil aos, somos los descendientes de esos brbaros que se

representan a veces en las pelculas de Hollywood, depredando todo lo que

encuentran a su paso, porque en su bsqueda de supervivencia en un mundo de
escasez; la tierra se calent hace mucho tiempo y parece que de esa escasez naci
nuestra sed de conquista. Entonces se sobre, sper desarroll es espritu predador
que los humanos originales tal vez no tuvieron. Y esto que llama tanto la atencin
cuando uno usa la palabra brbaro, las mentes brbaro, hoy en da ha progresado
mucho, ahora lo hacemos con misiles, lo hacemos con embargos econmicos, no se
necesita siquiera armas para matar gente en grandes nmeros. Basta con
decisiones con un golpe de pluma para que quede con hambre toda una zona del
mundo. Entonces somos tan brbaros como fuimos en nuestra infancia histrica, y
mientras ms avanzamos en nuestro espritu de conquista, en nuestro espritu
hegemnico, en nuestro espritu competitivo, ms valoramos la inteligencia y
desvalorizamos todo lo dems. Y lo que valorizamos es lo que pudiera llamarse la
inteligencia instrumental, la mente sagaz que sabe ir a eso y tecnolgicamente
sacarlo de donde est escondido, y refinarlo y aprovecharlo. Entonces por ah en
alguna parte hay una cita bblica, que "los hijos de la luz no eran tan sagaces como
los hijos de los hombres" (**Lucas 16:8. Cita casi textual -14.41). Nosotros somos
muy sagaces pero hemos perdido el otro hemisferio cerebral, que es el hemisferio
sabio, es como si lo supiramos todo en una parte de nosotros que se nos ha hecho
inaccesible. Una mente intuitiva, una mente, que se la llamaba, los antiguos,
Aristteles, y los rabes que lo tradujeron, lo trajeron a Europa, hablaban de la
sabidura activa y pasiva, o de una inteligencia y una sabidura. Entonces es esa
otra mente de contexto** (15.19), la mente lgica, la mente analtica es fra no ve el
contexto y no crea valores. Atenta contra todos los valores. Y me he encontrado con
una analoga, con una parbola muy interesante al respecto de esto atribuida a
Nietzsche aunque no he sabido encontrarla en Nietzsche; que haba un rey muy
sabio que tena un gran reino, muy extenso y para llegar a mantener en orden las
provincias, necesitaba un representante. Necesit empoderar a un representante
que es l que entenda de los asuntos que se daban en los confines de su reino. Y
todo anduvo muy bien hasta que el representante, ya vestido con la tnica del rey
empez a sentir "para qu necesitamos al rey, cuando l que sabe las cosas mejor
soy yo". Y yo creo que pasa entre nuestras dos inteligencias, nuestra mente sagaz
est muy enorgullecida de s misma, cree que va a entender los misterios con su
mquina de calcular, que no es ms que una mquina de sumar y restar (16.40)
Heidegger le puso a eso nombre, a pesar de que lo criticaste, pero, entiendo
perfectamente la crtica, de dnde vena... El habla del pensar calculante frente al
pensar meditativo.
Claro, exacto.
Dice que lo que campea todava es el famoso pensar calculante.
Cierto, s, s. Hay un libro de una mujer que perdi transitoriamente, hizo una afasia,

tuvo un derrame cerebral. Y dio el caso que era profesora de neurologa y supo muy
bien cmo iba avanzando la hemorragia pero le cost mucho poder hacer un
llamado para pedir socorro. No solo porque no recordaba bien qu era el telfono,
cuando se trataba de recordar un nmero, cmo iba ella a recordar nmeros, de
alguna manera se las arregl antes de que fuera demasiado tarde. Pero un factor,
en un librito que escribi, lo llam "my shock of inside" creo, "mi golpe de intuicin",
"mi golpe de comprensin"; es un ataque. (No se entiende... 17.56) Es que ella se
senta tan bien, senta tanto gozo de cada instante y observaba el paso peligroso de
esta hemorragia cerebral y vea el peligro en que estaba y al mismo tiempo no era
una situacin de miedo para ella, sino que un sentido de existencia que
normalmente no tena (18.15).
Haba sido bloqueada... no s si el ego, o la mente.
Se le ech a perder la neurosis. (RISAS)
La neurosis sagrada de la que habla Jung. T has estudiado harto la neurosis. Por
qu Jung llama la neurosis, la neurosis sagrada?
Bueno yo creo que una buena razn es que no solo existe en el mundo la neurosis si
no que existe la normosis. La normosis es mucho peor que la neurosis (RISAS). Hay
una condicin de la mente que es como la mente amputada, que es lo que quieren,
cuando las personas sufren mucho por trastornos emocionales, se los quiere
mejorar dndoles ciertos frmacos que los trasforman en normoticos que es un
poco como vegetales, y hay gente que anda un poco vegetalizada aun sin tomar
nada (RISAS) simplemente porque la vida duele.
Y la neurosis es como estar vivo, o sea estar, hay un combate, una agona, hay
estamos vivos cuando estamos al fondo de nuestra neurosis no?
La neurosis es el intento de cura, cuando duele el odio es porque hay que tomar
algo para, tal vez un antibitico, cuando duele la garganta ms vale decir aqu hay
una enfermedad, esto se puede medicar. Es un problema para personas que tienen
trastornos digestivos y no tienen el dolor correspondiente que les puede salvar la
vida, y se pueden morir de peritonitis porque no sufrieron lo suficiente. As que la
neurosis es el llamado a arreglarse la cabeza, el llamado hacia la complitud dira yo,
porque la neurosis, est desapareciendo esta palabra tan til. Era como al idea de
una cosa bsica que se expresa de muchas maneras diferentes; hay neurosis
obsesiva, neurosis paranoica, neurosis de carcter, neurosis automtica, toda clase
de neurosis Y ahora ya se est perdiendo la idea de que hay una unidad. Pero la
unidad de la neurosis yo creo que est en la condicin insular de la mente
intelectual; vivimos en un imperialismo de la razn que est sustentado por la
educacin, est sustentado por los valores sociales, nuestra especie se ha
autodenominado homo sapiens sapiens, como si lo ms importante fuera saber

cosas. Si el hombre fuera homo sapiens no se pondra un nombre tan arrogante,

sabra que no es tan sabio, se dara cuenta que todos los problemas del mundo
vienen de la ignorancia de mundo, la ignorancia generalizada, se est buscando
soluciones que no responden a las causas del sufrimiento.
Desde su origen Occidente, sin embargo parti desde un imperativo "concete a ti
mismo", el orculo de Delfos, despus Pndaro dice "s t quin eres". Y la aventura
original de Occidente, desde Herclito, Pndaro, todos esos egregios personajes, era
la bsqueda, el autoconocimiento, y en algn momento se pierde el camino. El
mismo Nietzsche va a decir ah, me parece que en "La genealoga de la moral", va a
decir, no nos conocemos ni jams hemos intentado buscarnos, nosotros que nos
definimos como los seres del conocimiento no nos conocemos ni nos ha interesado
buscarnos. Qu pas, dnde se produce el quiebre, el olvido o ese yato(**22.27)
en la historia de Occidente?
Bueno, la maravilla que fue la cultura de Grecia fue destruida por la cultura militar y
algunas malas decisiones. Dur un par de siglos nada ms. Alejandro Magno con
sus grandes triunfos y su expansin imperial tuvo una vida muy cortita y despus
es como si no hubiera vivido, no dej mucho detrs de s. Los griegos decan no solo
concete a ti mismo, Foucault en sus ltimas series de lecciones dice que tenan los
griegos tanto el concete a ti mismo como el cudate a ti mismo. El imperativo
cuidar de s mismo es como trabaja en ti mismo, no es solo el conocimiento, sino
perfecciona tu mente. Y eso se fue perdiendo primero. Pero la cultura griega nos ha
dejado muchas semillas de cosas que la historia, por una parte se desarrollaron y
por otra parte no alcanzaron la belleza o potencia original. La democracia griega no
s si se ha llegado a algo tan cercano a la democracia como el gora que tenan los
griegos porque eran espacios limitados. Atenas era un lugar donde todos los que
tenan voz podan verse unos con otros, y discutir, y se la pasaban en eso (re).
Y conversando, y...
Si quisiramos tener un mundo democrtico tendra que ser un mundo dividido en
regiones no en naciones, en regiones en que la gente se pueda ver las caras.
Claudio. La filosofa parece que perdi el rumbo en un determinado momento, sin
embargo ese conocimiento ha ido siendo transmitido, la verdadera bsqueda, el
verdadero viaje del conocimiento, para entrar en esa zona de la que habla San Juan
de la Cruz, ese no saber sabiendo, etctera, etctera, que algunos llaman
iluminacin, que otros llaman la budisidad, el budismo, otros llaman, en Oriente se
ha llamado el Tao, el yoga de la liberacin, etctera, hay muchos nombres para eso.
Y t hiciste este recorrido que me paree precioso, que es buscar en distintos relatos
muy distintos aparentemente, tomaste, no s, toda la historia de los antiguos
grandes personajes del Antiguo Testamento, de los grandes padres, Abraham,
Moiss, Jos, Jacob, como una epopeya, una epopeya serial, en esta bsqueda

interior, despus tomaste un libro chino, el libro del mono, ese viaje de un sabio con
un mono que recorren orienten, despus tomaste un libro tibetano y fuiste
encontrando en ellos algo que ya haba anunciado Joseph Campbell, cuando
escribi "El hroe de mil caras" no?
S.
Y que es de alguna manera que estos mitos, estas historias, reproducen ciertos
ritos que se hicieron antes, reproducen ciertas estructuras del rito, de ritos
originales. Pero t descubriste algo ms, y me gustara que me explicaras un poco,
cul es el corazn de este nuevo libro tuyo, que tiene que ver con este viaje al alma
o viaje interior, a travs de grandes relatos. (25.56)
Yo no soy tan dado a la interpretacin de que los mitos son ecos de los ritos, eso era
ms FEISER**(No encuentro el autor a que se refiere!). Es cierto que hay mucha
conexin pero la visin ma, y que curiosamente no est muy aceptada entre la
gente que se dedica en el mundo acadmico a la mitologa, la visin ma es que en
el viaje del hroe, esto que en mitologa se llama el viaje del hroe porque es un
patrn que se repite tanto y que se recoge en todas las culturas; puede ser el viaje
de Quetzalcatl, o el viaje de...
Odiseo.
Odiseo o del egipcio, de Osiris. Distintas culturas tienen mitos que se parecen
bastante. Entonces los antiguos decan que son mitos que tienen, que son eco de lo
que la ciencia podra haber descrito como el ciclo de la vegetacin o que muchos de
esos mitos tiene que ver, son como parbolas del trayecto del sol, es como que, los
antroplogos antiguos o mitlogos antiguos decan que la mitologa es una
aproximacin a la ciencia, una pre ciencia as como la alquimia precedi a la
qumica, supuestamente. Yo digo que al contrario, que los mitos son relatos de un
proceso de transformacin individual que se ha conocido en todos los tiempos, pero
que pocas personas lo recorren, que pocas personas lo conocen suficientemente
como para reconocerlo cuando se plantea mticamente. Es decir, hay un ruso por
ejemplo, Vladmir Propp que cre toda una escuela de formalismo en que dice, en
los mitos del hroe en los cuentos rusos hay una gran abundancia, dice, en la
primera fase que el hroe sale de la ciudad, va a la aventura, o recibe el llamado a
la aventura, o alguien lo est pasando mal y por ayudar le hroe sale. Segundo es
que el hroe se encuentra con un antihroe, con un problema. El tercero es que el
hroe se encuentra con un nuevo vehculo, aparece un caballo que lo lleva mucho
ms rpido, y tal vez ms adelante una embarcacin y toma otra direccin su viaje,
o un pjaro toma que lo lleva por los aires. Entonces hay elementos de los mitos
que este ruso Propp enumera, son treinta y tres elementos, no siempre en cada
mito o en cada cuento, cuentos mgicos, existen los mismos elementos pero es
suficientemente homogneo, se reconocen tantos los homogneos... Como ejemplo,

el elemento de que el beb, el hroe de beb est puesto en una cesta en el agua,
no solo est en el mito de Moiss, est en el Amads de Gaula, el famoso clsico de
los tiempos de el Quijote. As que para uno que, antes de pasar a mi punto de vista,
Rank...
Otto Rank (**podra ser tambin Otto Rahn, pero me inclino por el primero)
Otto Rank, el contemporneo de Freud, deca, lo que los mitos cuentan es
simplemente nuestra infancia. Si hay una persecucin de los inocentes acepcin
mtica, es porque todos cuando nacimos, cuando estbamos muy chiquititos, fuimos
perseguidos por un mundo hostil a lo que es la naturaleza de un nio, es una
vivencia que acarreamos con nosotros. Y yo tampoco creo que sea el mito algo que
se refiere a nuestro pasado, es algo que se refiere ms a un desarrollo potencial, a
un viaje posible pero que no lo hemos hecho.
Y es un viaje, quiero entenderlo bien, que solo algunos pocos han hecho y que
algunos pocos pueden hacer, no es un viaje que podamos hacer todos, este viaje
que est reflejado en estas historias?
Yo creo que la circunstancia histrica de este momento es que habra que hacerlo
en forma masiva este viaje. Por mucho tiempo, era cierto eso que muchos son los
llamados, pocos los elegidos, s, suena aparentemente cierto. Hoy en da parece
que hubiera menos llamados. Y cmo puede alguien hacer el viaje si no tiene
tiempo para estar consigo, si est sometido a una esclavitud laboral como no se
haba dado a comienzos de siglo, o a mediados del siglo pasado, si est
aumentando el robo de la vida por la expansin de la sociedad de consumo y la
sociedad tecnolgica. Freud tena la esperanza optimista de que le estado le va a
pagar el psicoanlisis a todos los ciudadanos (risas).
Eso ocurre tal vez en Buenos Aires, hay ms psicoanalistas que personas yo creo
(risas).
Hoy en da no tenemos tan buena opinin del psicoanlisis. Pero, digamos, la
psicoterapia, o la conjuncin de la psicoterapia y la espiritualidad, consume dinero y
consume tiempo, la gente no tiene, la gente est muy cansada, est apenas
sobreviviendo en un mundo en que es cada vez ms difcil sobrevivir, as que estn
menos dadas las condiciones para el viaje. Y por otra parte yo creo que el mundo
est tan mal porque se trata solamente de reparar exteriormente lo que pasa y no
se va al cambio de la conciencia. Hay un espritu de bsqueda en que nace en todos
nosotros pero el sistema no valida la bsqueda. La educacin, a los que estn en
bsqueda, los califica como distrados de las materias que hay que, que son parte
del currculum, las universidades se desentienden completamente del desarrollo
humano que podra validar el nombre de universidad, de estas escuelas
profesionales que no han legado a no ser ms que escuelas para aprender a hacer

esto o aquello, no escuelas para cultivar a las personas como seres humanos. Yo
tengo dos imgenes del mundo contemporneo; una la de No, que dios vio que
estaba tan fea la cosa que dijo, mejor destruirlo todo y empezar de nuevo. Como
que estuviramos en una situacin muy parecida a una destruccin masiva y en un
nuevo comienzo, aun naufragio seguido por una regeneracin de la cual puede
emerger una sociedad sana. La otra imagen es la del cruce del Mar Rojo, el cruce
del Mar Rojo ha sido siempre un smbolo de liberacin, no solo de un pueblo sino la
liberacin el alma, la liberacin del mundo sometido a una tirana, y hay personas
que atraviesan un especie de Mar Rojo, que dicen, adis al pasado, adis a esta
tirana e lo conocido, se aventuran detrs de un ideal todava no encontrado y a los
que dan ese salto, se encuentran con una especie de Monte de Sina, se encuentran
con lo divino, ms p menos. Pero colectivamente no ha ocurrido eso, y yo creo que
para que cambie el mundo tendra que haber mucha gente que atraviesa, que da
ese salto, mucha gente espiritualizada o concientizada. Hay un brasilero que
escribi "La revolucin silenciosa", me parece un nombre sugestivo, que mientras
que el mundo est tan mal en la esfera poltica, o en la esfera econmica, en las
cosas ms tangibles, el sistema est peor, y peor, al mismo tiempo en los
intersticios del sistema se est produciendo algo que es difcil ponerlo nombre o
definirlo, y yo creo que lo que ms aumenta en el mundo es la conciencia de la
obsolescencia de las cosas. Yo paso mucho tiempo en Espaa por ejemplo, la gente
se re de la poltica, ya no se enoja con la poltica, se est deslegitimando todo el
juego poltico hasta tal punto, entendiendo que es un sistema cien por ciento
corrupto que eso es nuevo, es como cuando se va a ver pelculas viejas y la gente
se re porque hoy en da no se siente de la misma manera. Hay una conciencia que
se expresa ms que nada en lo que uno siente que se ha quedado atrs, se siente
no en una nueva fe, sino que en una falta de fe en lo que fue una fe mal puesta.
Y, digamos, en el diagnstico que t haces, que es bastante crtico, estamos
hablando de Occidente pero uno tiene la sensacin de que Occidente lleg a este
colapso pero que Oriente...
Se occidentaliz
Se occidentaliz y tambin fracas de una civilizacin, por lo menos en algunas
civilizaciones, que pudo haber tenido la alternativa espiritual; que tuvo los
maestros, que tuvo los llamados, que tuvo el taosmo, que tuvo el budismo, que
tuvo todo, peor sin embargo Oriente lleg al mismo punto que Occidente, entonces
hay como un fracaso compartido de distintas maneras, y hoy da pareciera que
Oriente est ms en Occidente que en Oriente mismo, as los grandes maestros, el
budismo, t mismo lo has dicho, tibetano es ms fcil encontrarlos hoy da no s,
en Pars, en Nueva York en Santiago de Chile, que a lo mejor en el lugar original
donde estaban. Y siempre alguien so de que haba que hacer la sntesis entre
Oriente y Occidente, que ese era como el punto del gran salto tal vez de la nueva
conciencia. Cmo ves t esa dualidad Oriente Occidente y qu ha pasado con eso?

Yo estuve hospitalizado cuando fui a Harvard la primera vez en un hospital

americano, tena dos camas el cuarto y mi compaero de cuarto era hind, y yo le
hice la pregunta del turista (risitas) como, qu te parece Estados Unidos, o algo as,
"ah qu gran pas, qu riqueza espiritual" (risas). Entonces, "cmo, cmo es eso?",
"s porque tiene razn Maslow, que para que pueda uno interesarse en las cosas
altas tiene que tener resueltas las cosas ms bsicas. Entonces yo veo aqu nuestra
enfermera, ella tiene un verdadero inters en el desarrollo espiritual porque tiene
sus necesidades bsicas cubiertas". Y, yo pens que el hombre no apreciaba la
sabidura de la India pero no fueron muchos aos ms adelante que tuve
oportunidad de ir a India y yo andaba buscando un comentario del Mahabharata
porque estaba yo haciendo uno propio, no pude encontrar pero haba muchos
manuales sobre automviles de todo tipo (risas), en las libreras de la India mucho
ms libros tecnolgicos que libros sobre los clsicos de la India, es lo que est en
vivo. Entonces son culturas muertas, culturas en que a los hijos les ponen el nombre
de los hroes del Mahabharata pero no se interesan verdaderamente en cuestiones
orientales tanto como nosotros. Nosotros tenemos muchos cursos de yoga, muchos
cursos de meditacin, all est en decadencia todo eso. Claro que hay maestros en
la India, hay yoguis, hay gente que vive sus vocaciones, India es un lugar muy
grande y muy complejo.
Y hay maestros, o, algunos maestros, t me dirs cuales, te voy a citar a varios,
que vinieron de la India, varios, a traer a Occidente o hacer un puente justamente
con Occidente, vamos a ir, te voy a ir citando algunos, quiero que me digas qu
piensas de ellos, t eres fiable de lo que digas para ver a quien vamos a leer y a
quienes no (risitas); Paramahansa Yogananda, ese es uno. El otro Krishnamurti, que
fue muy importante, sobre todo para una lite de pensamiento incluso en
Inglaterra. Uno ms polmico pero que tambin es un personaje interesante que es
Osho. Qu piensas de esos tres, hay muchos ms pero te doy esa triada;
Paramahansa, Krishnamurti y Osho, y qu pas con la tarea que se propusieron
ellos mismos, en Occidente porque la hicieron la mayor parte en Occidente.
Eh, Paramahansa ha escrito una elocuente autobiografa...
"Autobiografa de un yogui"
S. Que no deja duda de que l hizo un gran desarrollo y me parece que pudo
transmitir mucho, yo muchas veces me encontr con fotos de sonrisa beatfica,
lleg a una beatitud y quien la tiene, tiene eso, tiene algo que transmitir. Cre una
escuela espiritual como una de las tantas que existi en la India y claro, en
Occidente las cosas crecen un poco ms. No cambi el mundo pero yo digo que fue
un vlido maestro con sus especialidades. Krishnamurti es un caso diferente.
Krishnamurti fue educado para ser el rey del mundo o para ser el mesas, para ser
la autoridad mxima que iba a darle el impulso a la gran transformacin segn el

sueo de la sociedad teosfica, y cuando se vio en el pinculo del poder

Krishnamurti empez a dar su mensaje de que estaba, haba sido l educado en el
gran respeto a los maestros y le pareca que en el mundo se ha exagerado mucho la
actitud de respeto sin la correspondiente respeto a la autoridad interna. Y dijo cosas
muy brillantemente dichas y analizadas sobre la necesidad de tener el pensamiento
para detener el miedo, o la necesidad de salir del miedo para vivir de verdad, dijo
cosas muy lcidas para quien pudiera seguirlo de cerca y muy originales. Quiso
crear escuelas diferentes y yo me decepcion de las escuelas creadas por
Krishnamurti, me parecieron que eran muy parecidas a las que ya tenemos, y quiso
Krishnamurti decirle a la gente que no tuviera maestros cuando eso es una media
verdad. Es cierto que hay gente que tiene demasiado respeto a la autoridad en
cualquiera de sus formas y que eso le puede impedir encontrar el camino, pero qu
discpulos dej Krishnamurti, qu gente transformada. Yo conoc una persona en
Chile, Ttila Albert, que fue para m como Krishnamurti, fue una persona que yo no
dudaba que l estaba en la otra orilla, que el cantaba desde la otra orilla sobre
como es el mundo visto desde all, pero yo senta "yo necesito un maestro", un
maestro tiene que ser alguien que me arregle la cabeza, que me d instrucciones,
que me de tareas, no solo que hable desde la verdad. As que Krishnamurti a m me
parece una bella persona, cuyas palabras, sobre todo en respuesta a las tontas
preguntas que le hacan en todos los auditorios (risas) eran siempre muy
esclarecedoras, muy inspiradoras, yo lo o una sola vez cuando ya tena ochenta
aos, pas por Berkeley. Pero no me parece una persona que haya hecho un aporte
comparable al peso de sus dictmenes contra las escuelas espirituales, no creo que
haya competido contra las escuelas espirituales, s que fue una flor diferente. Osho,
Osho fue, yo me sent muy parecido a Osho en una parte de mi vida. Yo cre, cuando
tuve un poco menos de cuarenta aos, tuve una experiencia iluminativa y luego del,
todo lo que sube baja se dice, todo lo, el mundo sufi se dice que la experiencia de la
expansin de la conciencia es seguida por una experiencia de contraccin, la noche
oscura del alma. Yo vi, como colega de Osho, como l fue cayendo en la noche
oscura y disimulndola hasta que no quera siquiera hablar para que no se le viera
la oscuridad por la que estaba atravesando. Pese a todo, la gente ms cercana a l
le rob todo, y, como si hubiera dejado de respetarlo, aunque lo seguan entusiasta
y estruendosamente para su propio provecho, como muchas veces los discpulos
siguen a los maestros y crean iglesias que los maestros ni siquiera quisieran
crear.46.18
Cmo Jess?
A eso me refera, s (risas). 46.22
Y, esa noche oscura, qu interesante, que t dices que vivi Osho, noche oscura del
alma tiene que ver con, bueno los dos libros, "Cantos del Despertar" y este viaje a
los cuentos de oriente (**se refiere al libro "Viaje al interior en los clsicos de
oriente"), porque en esas historias, en estos textos maravilloso, algunos de la

literatura universal, estamos hablando, en los "Cantos del Despertar"; "La Odisea",
el "Poema de Gilgamesh" que es el poema ms antiguo de nuestra civilizacin, eh,
estamos hablando de "La Divina Comedia", estamos hablando del "Fausto" de
Goethe, estamos hablando del poema de Ttila Albert, de quien hablaremos en un
ratito ms y por otro lado estn los textos de Oriente, pero todos ms o menos,
esto que t acabas de decir...
S, son distintas variaciones del monomito del hroe.
El monomito del que hablaba Joseph Campbell. Pero me interesa mucho, dos cosas,
primero decir qu es la iluminacin, yo s que esto a lo mejor solo se puede decir
con un balbuceo "que, que, que, que" no? A lo mejor es la mejor manera, pero
para entender, para alguien que est afuera, qu significa acceder a la iluminacin,
a la budeidad, al Tao, a la realizacin, como se le quiera llamar, eso es una cosa. Y
qu es lo que viene despus de esa iluminacin, que t dices que t acabas de vivir
esa cada, qu significa esa noche oscura del alma y qu viene despus. Me
gustara poder describir, aproximativamente, porque t lo has vivido, no lo vas
hacer intelectualmente yo s, solamente, esas tres fases.
En pocas palabras yo dira que el que comienza el camino quiere llegar al cielo y
eso es la iluminacin, llegar al cielo. Se quiere llegar a lo divino, a la vivencia de lo
divino. Y el que llega al cielo no le encuentro mucho sentido estar ah sin traer el
cielo a la tierra. Nadie llega al cielo y se siente satisfecho mucho tiempo ah, es
como que los estados alterados de conciencia o los estados inusuales de conciencia
no tienen tanta validez en la vida como se puede pensar cuando an no se ha
accedido a ellos. Haba una revista que se llamaba "Journal for(of*, as sale una en
internet) altered states of consciousness"(*48.40), yo conoc al director, al creador
de esa revista y una vez me invit a que o escribiera algo pero no termin de
hacerlo pero yo le propona, si escribiera algo sera algo contrario al ttulo de la
revista que es diario, revista sobre los estados alterados de la conciencia, y me
gustara escribir sobre el estado inalterado de conciencia, pero no queriendo decir
por eso que el estado inalterado sea el estado ordinario, sino que el estado
ordinario es una forma de sueo ms, el estado inalterado es algo que est por
debajo de las alteraciones, lo que los hindes llaman el turiya, un estado que es, ni
es la vida despierta ni es el sueo ni es el soar, sino que algo como nada pero que
pasa a travs de todos los otros estados. Los chamanes que llegan al cielo segn su
descripcin del viaje vuelven a la tierra, y simbolizan ese viaje al cielo y el descenso
por el polo que est al centro de su yurta, o de su tipi o segn su cultura, como el
pilar central de su vivienda, es como un movimiento que el chamn no es uno que
se queda en el cielo sino que uno que viaja entre mundos, el que puede estar all o
ac y que se comunica a los niveles.
Pero los peligros de ese estado de iluminacin son peligros que vienen del ego, o
sea son nuevas de egotismo, bueno, t lo has dicho algo por ah, vanidad espiritual,

egosmo espiritual, lo mismo que ocurre en el mundo material pero llevado al

mundo espiritual.
Claro, claro. El materialismo espiritual como lo llamaba Trungpa. Es como el camino
de vuelta, el que va, no est tan difcil llegar el camino de vuelta, ah viene el
endiosamiento, viene el aparecer ante el mundo como un semidis...
Y ah estn los peligros de los maestros espirituales, los maestros que utilizan mal
esa experiencia, que han habido muchos no?
Muchos.
En las religiones tradicionales pero tambin en sectas, grupos, etctera no?
Entonces a qu aspiramos, si es que llegamos a hacer ese viaje, o si es que la
humanidad quisiera aspirar a ese viaje en forma colectiva como t lo has dicho, ya
no como un viaje solamente individual. Qu buscamos, la iluminacin, o un estado
que a lo mejor es ms ordinario pero que est en el regreso y que tendra otro
nombre, que sera cul?
Yo creo que es bueno para el viaje hacerlo en una actitud de servicio. Al comienzo
uno siente, "eso no es cierto para m". Yo quiero yo, llegar a la gloria, a la gloria
interior, yo quiero llegar al misterio. En el budismo se recomienda que se le agregue
a eso un elemento, yo quiero trascender mi pequeez, yo quiero perfeccionar mi
mente para m y para los dems tambin porque tarde o temprano, a medida que
se va llegando a tener la capacidad, se va adquiriendo esta necesidad de, como que
le sentido de que yo haya asomado la cabeza al cielo es que yo puedo servir para
algo...
Sin embargo justamente por lo que decamos...
C. Al comienzo uno no lo sabe todava, est demasiado enfrascado en el "yo, yo, yo,
yo, yo".
Pero justamente por lo que t decas recin hoy da Occidente es casi un gran mall
de ofertas espirituales. En el sentido negativo y positivo porque el mall tiene cosas
buenas y malas, hay de todo hoy da okey? Y la sensacin que uno tiene es que
bueno, cantidades de famosos en Estados Unidos, actores, adscriben a nuevas
religiones, hacen yoga, hacen meditacin, pero uno tiene la sensacin en general
de que hay ms bien un consumismo espiritual en una bsqueda de felicidad que
tiene que ver con la misma idea del xito que es impuesta en sociedad, ms que
esta manera que dices t de alcanzar una, alcanzar esa iluminacin pero
compartirla con otros. Ms bien de salvarme yo, sentirme bien, estar bien, es como
el estar bien, que es hoy da en la comida, en la dieta, pero tambin en el mundo
espiritual y en todo, y en la casa que escojo, y en la ropa...

Bueno es un estado de, estado de los principiantes, diramos, que son los ms
numerosos. Cuando Dante recorre los mundos cada vez estn menos poblados los
cielos, hay mucha gente en el infierno, menos en el purgatorio y en el cielo, son
poquitos.
Ahora, qu tiene que ver el vaco con todo eso? Una de las maravillas de las perlas
de oriente es el Tao, no?, bueno y el budismo tambin, y en ambas pareciera que
ellos tienen algo que nosotros no hemos valorado mucho en Occidente que es la
vacuidad, el vaco. Ese vaco es la iluminacin, es lo mismo?, qu es, qu difcil
preguntar pero qu sera o podra ser ese vaco descrito o por lo menos sugerido
por las enseanzas que han quedado de Lao Tse, de Buda, etctera.
Una manera de decirlo es que el vaco es lo que no est en el mapa. Tenemos un
mapa de la realidad que est contenido dentro de nuestra mente lgica, nuestra
mente pensante, y lo que buscamos no est en el pensamiento, as que una manera
de decir es que es como vaco, que no tiene nombre. Yo creo que eso es lo mismo
que est en el budismo en el concepto de vaco o que est en la tradicin juda en
que, en todo lo que se dice contra la idolatra, no se puede hacer arte siquiera en la
tradicin juda pero es como si eso fuera una, un rito colectivo que hay que leerlo
en clave; no se debe decir nada de dios, intentar poner a dios en el mapa es
traicionarlo es estar equivocado ya, llamar a dios dios a es una forma de
confundirse, puede estar bien llamar de alguna manera lo que no tiene nombre,
pero si uno cae en el error de confundir el nombre que le pone con el misterio,
probablemente so no le va a servir al comino sino todo lo contrario, as que los
orientales tienen esa orientacin pero est en la cvala tambin, todo el rbol de la
vida viene del vaco. Todo el cristianismo apoftico tambin, la distincin de que
dios es como que lo que vemos desde aqu, mirando desde nuestro ego al misterio,
pero dios en s no se puede decir nada de eso. Dionisio Areopagita, el ms notable
de los telogos tal vez, ya lo pona muy claro...
Y la teologa negativa, lo que deca Eckhart, Silesio, toda esa gente.
Claro, claro (57.03)
Ahora, dios sera una manera como los occidentales, la manera que hemos tenido
los occidentales finalmente para nombrar ese vaco de los orientales, qu crees t.
A m me gusta pensar que hay que buscar a dios y adorarlo y quererlo, pero dios es
ateo (risas), que desde donde estamos, desde una conciencia separada debemos
aspirar a la unin, pero en el vaco no se sostiene todos estos juegos intelectuales,
pero los que se mueven en el vaco de los maestros de meditacin especficamente,
ya sean los hindes, o los budistas, o taostas, los taostas dicen algo muy
importante sobre dios, dicen que el Tao es la abuela de dios (risas). Dios es nuestra

visin pero el Tao, abuela, femenino.

Femenino, matrstico, como te gusta a ti.
S, s, s. Y desconocido, y no conocido, no formulable. La primera lnea del Tao Te
Ching es el nombre de los nombres no puede ser nombrado.
Y no se puede hablar de lo que no se sabe no cierto? Mejor no hablar.
No se puede saber, con la mente intelectual. Se puede vivir, como tambin lo pone
San Juan de la Cruz, como algo que deja balbuceando al intelecto.
Estas dos figuras, bueno, una de Oriente, Buda, y Cristo en Occidente, los dos
tienen la iluminacin en un rbol; uno bajo un rbol y el otro en una cruz, en un
madero, un rbol tambin no? Cul crees t que, a ver, tanto Buda como Jess
accedieron a lo mismo, o son distintas, distintas formas de iluminacin, ambas dos,
en su especificidad.
Yo creo que hay tantas formas de iluminacin como caracteres, que lo representan
al budismo tibetano especialmente con Budas de distintos colores, el Buda amarillo
es el Buda del conocimiento, hay personas que son ms pensantes que otras y
cuando llegan a la luz van a ser genios del pensar. Hay otros que son Budas verdes
que tiene que ver con la accin, como el rojo tambin tiene que ver con la accin,
as que la mente de la persona que se realiza a s misma o l persona que se
completa a s misma va tener su especialidad, va tener su manera caracterstica de
manifestarse. En ese sentido Buda era una persona que por lo que sabemos
empez la vida como un carcter recluso, un carcter retrado, y llego a todo lo que
puede prometer en la vida del retiro, formul una religin de retirada del mundo.
Cuando yo conoc a Oscar Ichazo, que influy tanto en mi vida, me deca "nuestro
camino no es como el de Buda de vivir lejos, de alejarnos del mundo sino que vivir
en el mundo detrs de una mscara", es otro tipo de personalidad y otro desarrollo
histrico tambin. As que, yo creo que las religiones por una parte se puede decir
que todas responden a la bsqueda de llegar a lo alto de la montaa, de una nica
montaa, pero el que sube por el sur y el que sube por el norte, y el que sube por el
este y el oeste tienen experiencias distintas en el camino; un camino es mojado, el
otro tiene una jungla, el otro es desrtico, eso produce distintos tipos de
experiencia, y si uno en el camino va por un camino que lleva a cierto tipo de
experiencia cuando llega a la verdad fundamental, o al vaco llammoslo, a lo que
est ms all del mundo de las cosas, de las mil cosas, lo ver teido por sus
propias experiencias, con su, con lo que ha llegado a ser. As que es cierto y no
cierto eso de que todo es uno, que todos los caminos sean uno, hay diferencias que
son respetables.
Y le dan riqueza a lo mejor a esa bsqueda, es bueno que hayan variedades no?

de esos caminos. Hablbamos por ejemplo del sufismo, que lo citaste en varias
partes citaste t, justamente a propsito de los cuentos, la tradicin suf del relato
de los cuentos es una tradicin maravillosa. Me gustara que brevemente me
dijeras qu ha significado para ti el contacto con el sufismo y el estudio de alguno
de los cuentos, y qu has encontrado ah, en esa tradicin.
Yo estuve en contacto con Idries Shah*(1.02.48: confirmar) que era un maestro de
esa lnea, un ashkandi(*no estoy segura que sea esta palabra) que trabajaba mucho
con cuentos y al principio me pareci frustrante porque yo ya haba descubierto la
bsqueda experiencial, haba pasado por mis aos de Esalen, la Gestalt, la
meditacin, los cuentos me parecan inspidos y, al mismo tiempo tena que
reconocer que no los entenda bien. Y lo que se deca en esta escuela es que hay
que familiarizarse con ellos hasta que se abren, hasta que revelan sus contenidos,
yo dira que me ha pasado eso con la vida, que, he llegado a entender esos cuentos
as como he llegado a entender los mitos por el progreso de una experiencia, pero
mientras estaba en un grupo en el que se estudiaban los cuentos, lo que ocurra en
ese grupo yo no creo que haya sido puro cuento (risas). Estbamos en una situacin
en que haba baraka, haba una bendicin, haba, se propona, se deca que lo
importante era un contacto con el maestro, aunque era distancia porque yo estaba
en Estados Unidos e Idries Shah estaba en Londres. Tuve correspondencia con l y
nuestro grupo reciba instrucciones con l, a veces nos reunamos en mi casa, a
veces en la casa de uno u otro de los pocos que pertenecan a este grupo, pero
haba la sensacin de que estbamos como cubiertos por el ismo manto invisible,
que era cosa de *fe, decs*,(raro: 1.04.43) "ser que es puro mito o da resultado".
Haba que creer lo suficiente como para renunciar a otras cosas, por ejemplo yo
hice mucha experimentacin con psicodlicos en la dcada del 60 antes de salir de
Chile, y all reduc con el traslado a Estados Unidos porque no quera estar
haciendo cosas prohibidas cuando eso poda hacer peligrar mi condicin de becado,
as que eso lo haba dejado en principio pero era un requisito, nada de drogas, y
otro requisito era nada de psicoterapia. Ahora, para muchos buscadores de la
psicoterapia es un camino muy importante, y nada de otras escuelas espirituales
tambin, o sea, solamente cuentos (risas).
Bien riguroso y rigorista (re).
S. Y si yo miro en retrospectiva, qu signific este aprendizaje con Idries Shah que
fue el ao 70 porque despus ya entr con Ichazo, fuera de que me sirvi como
transicin a conocer a Ichazo, pro ciertas pistas que daba l, fuera de eso escrib
siete libros ese ao, el ao setenta. Escrib "Psicologa de la meditacin", mi primer
libro de Gestalt, "El viaje sanador" sobre mis experiencias aos anteriores con los
psicodlicos, una cantidad de libros, "El nio divino y el hroe", fue un ao muy
productivo, y todo me pareci muy natural, como que todo tena a gusto a nada
como puro cuento pero en mi vida me fue muy bien, y como que no lo poda
apreciar desde as sino que ms lo vine a apreciar retrospectivamente.

Y hay algn cuento qu recuerdes, alguna historia suf?

A ver... A m me gusta mucho el de, uno que se le atribuye a Nasrudin que quiso
algn da, no, que se le muri el burro, Nasrudin siempre era l y su burro, es como
una analoga de la relacin de uno con el cuerpo, se le muri el burro y estaba muy,
muy triste y se fue a pasar su dolor en las montaas, y no le pareca suficiente lo
que haba caminado, y caminaba ms, y ms, y ms, desconsolado por la muerte
de su burro. Y se puso ah al final en un lugar muy solitario a vivir su pesar y
pasaban otros buscadores por ah y lo vean siempre ah en el mismo lugar, en la
misma posicin y decan que anacoreta ms notable. Y hasta el final se, el lugar que
algn, alguna persona, filntropo hizo construir u pequeo tiempo que tuviera
protegido a Nasrudin, y que tuviera ms dignidad del lugar donde estaba en un
pramo, as que se construy un templo y ah se hizo muy famoso pero no se
dejaba que se acercaran demasiado los curiosos, lo respetaban hasta que al final
lleg el padre de Nasrudin atrado por la gran fama de este sabio, y Nasrudin lo
reconoce y conversan, "y qu ha pasado, cmo has llegado a ser tan famoso", "es
que se me muri el burro" (risas). Y el padre le dice "el lugar donde t naciste,
donde todo lo que aprendiste de m, ocurri lo mismo, porque se me haba muerto
el burro a m".
Qu bonita la historia esa, suf. Y t cmo has, qu es lo que extraes de ah, por
ejemplo esa historia, qu da, esa historia en relacin al tema del que estamos
hablando, de esta bsqueda, este camino, este viaje.
Eh, dicen los maestros que trabajan para la historia que no hay que interpretarlos
(risas).
No le gustan a los sufs la sobre interpretacin.
No, como que tiene que ser una semilla que...
Trabaje sola.
S, s.
Y a propsito del dolor, ya que estbamos hablando del dolor de quien perdi su
burro, Tagore tiene unas frases bien tremendas, Rabindranath Tagore, que dice que
el dolor, el sufrimiento es el precio inevitable que hay que pagar para llegar a la
verdad. Qu piensas t de esa afirmacin tan radical de Tagore?
Sospecho que sea cierta (re) algo as como la muerte del burro (risas). S, ara mi
fue as, yo al final de su vida Ttila Albert, que fue para m no un maestro, como he
dicho, pero un, en retrospectiva yo dira un padre espiritual porque qued su semilla

en m. l en su ltima conversacin me lo predijo, me dijo, me llev a la puerta de

su departamento, aqu cerca de la Escuela de Bellas Artes, adonde viva en un
stimo piso y ah se despidi de mi porque estaba ya hemipljico, y dice, adis
Ttila, y yo qued perplejo pensando, puede ser su confusin por este ictus que
tuvo hace unos aos atrs, puede que se confundi y me dijo Ttila a m, en vez de,
dndome su nombre, y l viendo mi perplejidad me dice "no, ahora t eres Ttila, yo
me voy". Y al da siguiente tuvo un infarto mesentrico que lo llev al hospital y a la
muerte. Ese ltimo da de visita en su estado de salud me dice lo que acabo de citar
y yo lo digo, "me cuesta imaginarlo, t has atravesado por una muerte y un
renacimiento, yo apenas entiendo cmo puede tener, cmo puede hablarse de una
muerte en vida", y yo le deca, "pero es del cuerpo", "mucho ms importante que
del cuerpo" deca (re), cmo se puede entender eso, uno que deca haber
descendido al infierno, yo le crea a pie juntillo, era un hombre muy veraz y muy
simple, que no deca estas cosas sino que en la intimidad que tuvo con un par de
personas. Entonces o le deca "t hablas del mensaje de los tres, esperas que yo
pueda algn da transmitir este mensaje, pero yo no entiendo los tres", -l tena
esta visin de que somos internamente padre, madre e hijo, lo que llamamos
nuestra mente son tres personas, como hoy en da se dice tres cerebros, pero l
hablaba ms fenomenolgicamente a la parte subjetiva de estos cerebros- "yo eso
no lo entiendo, yo te hago preguntas para entenderlo intelectualmente pero
apenas", entonces l me dice te falta solo una cosa pero no necesitas buscarla
porque viene sola, sufismo/sufrismo/sufrs*(1.13.11). Y te va a llegar a los treinta y
siete aos. A los treinta y siete aos muri mi nico hijo, entonces, no lo supe
inmediatamente, me di cuenta semana despus, de la muerte de mi hijo, "eso es lo
que me deca", pero as fue, yo nunca haba sufrido tan profundamente, lloraba
todos los das, de todo corazn y empec a sentir lo que era amar, a un nivel que
no me era conocido ni a ratos. As que supongo que todos los viajes pasan por el
dolor de alguna manera u otra, y cuando no viene el dolor externo hay que de cierto
modo fabricrselo con privaciones como tantas formas de ascetismo y de auto
privacin.
Y en este momento hoy, aqu en el dos mil catorce, hoy t y yo aqu conversando,
en este presente, hoy, en qu ests hoy en t proceso, has hecho todos los
caminos, desde la ayahuasca, pasando por el taosmo, el sufismo, la psicoterapia,
los cuentos, la historia. En qu lugar ests hoy de ese camino, no te lo pregunto
intelectualmente, te lo pregunto vitalmente.
A ver, te doy, empiezo por una respuesta externa y la respuesta de mi maestro,
porque tengo un maestro, es un tibetano que me viene guiando desde los tiempos
de la noche oscura. Y ltimamente cada vez que lo veo me da una bufanda de un
color distinto porque ve otra etapa, yo mismo veo que me estoy desarrollndome
rpidamente, me estoy poniendo ms elocuente, me estoy poniendo ms feliz, me
estoy poniendo ms productivo, nunca he tenido tanta energa en la vida, nunca he
hecho tantas cosas como hice el ao pasado. El dos mil trece, estuve en Rusia,

estuve, arm una revolucin entre los educadores de Espaa, muchas cosas, no las
recuerdo en este momento, pero muchas, escrib tres libros, uno que tena muchas
ganas de escribir, "Hermenutica musical" sobre el significado de la msica. Y
entonces hay algo que va creciendo, hay una parte ma que va no solo
envejeciendo y camino despacito sino que tambin muriendo, una vez ms en el
camino me siento que estoy llegando al fin de un ciclo, que el trabajo que he
comenzado ya es como un fruto que se cae de maduro, ya no me toca seguir en lo
mismo, lo estoy delegando, se est multiplicando, tengo una fundacin en Espaa,
una fundacin en Rusia, una fundacin en Brasil, una universidad en Mxico que
estn haciendo, una serie de cosas estn como callampas creciendo entorno a m,
casi como con poca ayuda, como que yo me siento mucho como en la final de la
Odisea a Ulises lo llevan en un barco que se va dormido, como que todo me lleva y
yo no hago nada. Hago ms cosas que nunca pero en el espritu de no hacer nada,
como que todo me sucede. Y siento que estoy por nacer, y lo que puede decir al
respecto es que se trata de un proceso fsico, que lo que ms me interesa de mi da
a da es cuando me pongo horizontal y mi cuerpo hace como un gusano que est
como en movimiento de parto, todo hacia abajo, todo hacia las manos, hacia los
pies, hacia la punta de la cola, se me va dilatando el cuerpo, se me va abriendo la
pelvis realmente, con dolores, un poquito de dolores. Y me recuero Ttila Albert que
me deca que cuando tuvo su nacimiento interno le doli fsicamente, es el
movimiento de la kundalini en su descenso, el ascenso es rpido y llega a la
experiencia ocenica, el descenso, uuuaaaa (*hace ese sonido. 1.18.15), os pies son
como pesuas de duras hasta que se permeabilizan y se ponen, como dicen los
budistas, pies de loto, los pies se van poniendo sensibles, delicados. As que con
mucha fe en un proceso que me lleva, que est llegando a trmino, mi maestro lo
cit, pero no dije su veredicto, me dice, hace unos aos me dijo "ya ests entrando
en la fase de fruicin", en la ase que dan frutos las propias aspiraciones. Pero claro,
hay etapas dentro de la fruicin, y me queda poquito.
Y como dijo Neruda, y t lo citas, nada ms que el ttulo que es genial, de un libro
"para nacer he nacido".
S, s, exacto.
Y yo creo que Claudio Naranjo ha sido el ejemplo vivo de eso; nacer, morir, nacer,
hacer el viaje, no escabullirle el bulto. Yo quiero realmente agradecer esta
conversacin que yo la habra prolongado eternamente pero en beneficio del
tiempo y sobre todo del tiempo y del cansancio de Claudio que se ha entregado voy
a tener que lamentablemente darle fin pero es una conversacin que siempre
contina y yo espero volver a encontrarme contigo Claudio, volver a aprender.
Cada una de las conversaciones con Claudio ha significado algo que yo no me doy
cuenta en el momento, me doy cuenta mucho despus. Y quera cerrar, ya que
Claudio abri su alma para contar que el ao dos mil siete en abril yo entrevist a
Claudio, yo mir la entrevista hoy da por primera vez de nuevo, para no repetir la

misma entrevista que ya le haba hecho. Y en un momento determinado l me

cuenta la experiencia de la muerte de su hijo y de lo que signific, yo le hago l
pregunta indirectamente. Pero me vi a mi mismo haciendo la pregunta, y me vi
ahora, varios aos despus, y yo ya era completamente otro, y lo ms
impresionante que la respuesta que l me dio a mi pregunta, que yo la haca ms
cerebralmente, no es que no la hiciera con respeto, ms mentalmente, esa
respuesta recin yo la pude entender siete aos despus. Por lo tanto yo espero
que las semillas que ha dejado Claudio aqu en todos ustedes broten como un rbol.