Universidad de Lima

Facultad de Comunicaciones

Avance proyecto final

Integrantes:
Achong, Mara Andrea
Cceres, Almendra
Chvez, Ximena
Ramrez, Mara Laura
Redaccin Periodstica
Seccin: 401

2016-1

ENTREVISTA A CRISTIAN CCERES ACTIVISTA DE LO DERECHOS LGTBI

Hasta qu punto el atentado que ocurri en una discoteca de ambiente en

Orlando influye, cambia o refuerza las posturas discriminatorias construidas
histricamente en el Per?
En este momento la consigna se basa en criticar al congreso por archivar la ley
de crmenes de odio para disminuir el nmero de asesinatos y crmenes contra
la poblacin LGTBI nacional, a pesar de haber dicho que se solidarizaron con
las vctimas del atentado contra la comunidad LGTBI extranjera.
El atentado probablemente disminuir ligeramente la homofobia en la poblacin
que tenga una postura en promedio neutral, es decir, que no milite en ninguna
de las posturas. Sin embargo, no considero que tenga mayor impacto en la
situacin nacional, dado que no hay ninguna ley o disputa poltica slida en
torno a derechos LGTBI que se est llevando a cabo en este preciso instante.

Por qu cree que el odio a los homosexuales es tan grande que causa este
tipo de atentados?
En Per no se dan estos atentados, porque el control de las armas de fuego es
mejor que en estados unidos, que es en realidad una de las pocas cosas que el
estado peruano maneja mejor que el americano. Sin embargo, las violaciones a
lesbianas y asesinatos a miembros de la comunidad LGTBI especialmente la
comunidad trans, siguen considerablemente altos en los sectores
socioeconmicos E y D.

En qu medida la masacre de Orlando afecta en la comunidad LGTBI

peruana?
Es un hecho lamentable que s ha tenido repercusiones en la comunidad y
movimiento LGTBI. Ha afectado a la comunidad principalmente, en el doble
discurso de las figuras polticas de solidarizarse y al mismo tiempo discriminar
a la comunidad LGTBI. Sin embargo, las crticas ms duras han sido al actual
presidente Ollanta Humala Tasso y al ganador de la contienda electoral Pedro
Pablo Kuczynski por no haber mencionado a la comunidad LGTBI, es decir
haber ignorado el hecho de que fue en contra de esta comunidad, al momento
de manifestar su solidaridad con los familiares de las vctimas.

Qu propone su comunidad para incrementar la tolerancia de la poblacin

peruana ante la comunidad LGTBI?
Siendo un aliado heterosexual, mi comunidad no es la LGTBI, a pesar de
apoyar activamente sus luchas como parte del colectivo matrimonio igualitario.
Mi mentalidad respecto al problema es luchar por la igualdad ante la ley, la
igualdad en el plano legal, como medio para incrementar la conciencia social y
alcanzar hasta cierto nivel, la igualdad social que es una lucha mucho ms
duradera y difcil que la legal. Sin embargo, hasta cierto punto, la igualdad legal
es una manera de hacer grandes avances en el plano social.

Han sido agredidos o directamente afectados como comunidad por la

intolerancia, machismo y homofobia existente en el Per?
Por supuesto, cuantiosa cantidad de veces, inclusive yo siendo heterosexual al
usar un corte de pelo largo y teido de rojo he sido atacado verbalmente en la

calle. Existen muchsimos crmenes de odio, decenas de personas muertas en

los ltimos aos, reportados. El nmero de asesinatos, violaciones y crmenes
menores hacia personas LGTBI permanece un gran misterio.

ENTREVISTA A PADRE MIGUEL NGEL DE LA PARROQUIA SAN JUAN

APSTOL DE PUEBLO LIBRE.

Es cierto que la Iglesia Catlica distingue entre la tendencia y la prctica

homosexual, cuando esta ltima, es inaceptable por ir contra la naturaleza
humana?
S, la iglesia ama a todos, porque todos somos hijos de Dios y acoge a todos
hayan tomado la opcin que hayan tomado y distingue exactamente eso, lo
que es una tendencia y lo que es la prctica, porque hay gente que nace y se
va dando cuenta que tiene esa inclinacin, que se puede digamos tratar, y en
eso la iglesia es la primera en querer ayudar. Pero cuando se hace una
prctica que va en contra de la naturaleza, la iglesia no puede decir que est
bien algo que te hace dao, por eso es que no se aprueba.

Entonces, s cree que podra tratarse con una terapia mdica o religiosa?
S, yo conozco terapistas que ayudan. Totalmente.

Y son efectivas?
S, si la persona quiere. Todo es respetable, pero si la persona quiere por
supuesto. Bueno, para cualquier cuestin todo depende de uno, para esto
tambin.

Deben tener las personas la libertad de discriminar y rechazar a los

homosexuales, que den mal ejemplo a la sociedad?
Bueno, yo tengo un primo que es homosexual activo y lo quiero mucho y l
sabe que yo respeto lo que l ha decidido, pero yo tambin pido que el tambin
respete. Por ejemplo, la marcha del orgullo gay, de verdad toma unas posturas
tan chocantes Si fuera una pareja heterosexual no tiene por qu salir medio
desnudo y con actitudes ya muy obscenas; es como querer reafirmarse en algo
que, bueno si ellos han decidido por eso normal, pero hay una cuestin de
intimidad que siempre tienen que protegerse independientemente de lo que
hayan decidido. Hay que tener cuidado con la manera en cmo se manifiestan
y en cualquier situacin incluida esta, es reprobable si es que ya se exacerba
una actitud como desafiante.

Te parece ticamente correcto seguir llamndote cristiano si violas abierta y

pblicamente la voluntad de Dios, apoyando a la comunidad LGTBI y nimas a
otros a hacer lo mismo?
Lo hace la gente porque no sabe no conoce. Cuando se dan cuenta de que no
puede ir uno en contra de la naturaleza, se enteran, y ya dicen soy cristiano
con conviccin, pero si hay muchas posturas as, mucha gente que dice as,
pero obviamente te das cuenta de que un cristiano debe respetar la naturaleza.
Una persona que dice que es cristiano y aprueba eso le falta un poquito de
formacin.

En qu cree que afecta a la iglesia un matrimonio gay o la existencia de este

tipo de personas?
Si es como es en los colegios van a tener que imponer a paps que no quieren
que se les eduquen a sus hijos en eso, que les impongan una manera de ser

que no quieren pues. Yo por qu voy a permitir que sea legal que venga una
persona que tenga una opcin distinta a la que yo quiero, para que enamore a
tu hijo en la clase, o tener una educacin que yo no quiero. En qu momento
se ha dicho que no se matriculen los chicos de esa tendencia, al contrario en
todas las promociones de todos los colegios y las universidades hay gente as,
pero no s por qu tiene que legalizarse, el legalizarse busca imponer algo
contra tu voluntad y ah si no estoy de acuerdo.

Qu opina sobre el atentado de Orlando y en general sobre los maltratos que

han habido hacia los gays en los ltimos aos?
Muy mal, la intolerancia est mal. Como te digo, respetos guardan respetos. Yo
tengo mi primo que es homosexual y lo quiero un montn, pero el respeta mi
posicin y yo respeto la de l. l nunca me va agredir, yo tampoco lo voy a
hacer, pero no voy a pretender que l venga a imponerme lo que l ha hecho
como si yo tuviera la obligacin de creerlo solo porque l quiere que lo crea.

ENTREVISTA A LUIS HUAYLLASCO, ADMINISTRADOR DE LA COMUNIDAD

LGTBI DE LA UNIVERSIDAD SAN IGNACIO DE LOYOLA.

Hasta qu punto el atentado que ocurri en una discoteca de ambiente en

Orlando influye, cambia o refuerza las posturas discriminatorias construidas
histricamente en el Per?
Refuerza. Los comentarios en redes sociales han sido lamentables, muchos
han sido negativos, estaban a favor de que haya sucedido esto. Eso nos
indign a nosotros mucho ms porque si nuestra propia gente, personas de
nuestra nacionalidad, pueden creer as qu podemos esperar? Otra cosa
que nos alarm bastante fue que el gobierno dio un minuto de silencio por las
49 muertes, pero que en esa misma semana deneg la ley del odio. Ah te das
cuenta de la hipocresa de tu propio gobierno, de tu propio congreso.

Por qu cree que el odio a los homosexuales es tan grande que causa este
tipo de atentados?
Las personas no tienen tolerancia, no estn acostumbradas a ponerse en el
lugar de otros, se les hace difcil. Esto pasa porque es ms fcil juzgar que
entender. Mayormente en el Per las personas tienen un ideal conservador. El
propio gobierno es sper catlico, esto impide que las personas puedan abrir
su mente a comprender a los dems, pues la religin se opone a los
homosexuales.

En qu medida la masacre de Orlando afecta a la comunidad LGTBI

peruana?
Es muy fcil, creando miedo. Esta masacre cre miedo e inseguridad en
muchos de los miembros de nuestra comunidad. Luego de la masacre tuve la
oportunidad de conversar con gente transgnero y lesbianas que me dijeron:
Si eso pasa en Estados Unidos, un pas sper adelantado qu puede pasar
ac?. Esta situacin se pudo haber dado en el Valetodo, una discoteca de
Miraflores, pudo haber sido en cualquier otra parte. Todos se sintieron muy
mal, incluso dos lloraron en una de las reuniones.

Qu propone su comunidad para incrementar la tolerancia de la poblacin

peruana ante la comunidad LGTBI?
Lo que estamos proponiendo es educar a las personas. Hemos notado que los
jvenes son ms tolerantes que las personas adultas. En esta poca hay
muchas personas dentro de la comunidad que estn trabajando en la
televisin, que estn en los medios. Creemos que un motivo por el cual la
gente est cambiando de mentalidad es justo por esto, porque ahora se est
haciendo notar. Hay que ensear a los jvenes que no es malo que te guste
una persona de tu mismo sexo, eso no te hace ni ms ni menos que otros.

Han sido agredidos o directamente afectados como comunidad por la

intolerancia, machismo y homofobia existente en el Per?
Si, en la universidad los profesores lanzan comentarios homofbicos. Respecto
a agresin propiamente dicha, no; pero 1 de cada 15 ha sido mal visto o
insultado.

ENTREVISTA AL SOCIOLOGO JAVIER DAZ ALBERTINI:

Hasta qu punto el atentado que ocurri en una discoteca de ambiente en

Orlando influye, cambia y/o refuerza las posturas discriminatorias construidas
histricamente en el Per?
Lo que pasa es que Orlando es bien complejo porque, adems de toda la
cuestin homofbica, est tambin la cuestin de las acciones violentas o
terroristas que surgen sobre la parte del Estado Islmico. Aunque no es seguro
si esta persona era parte, no era parte, o era simplemente simpatizante, o
utiliz eso como una excusa para desbordar su homofobia. Yo creo que los
crmenes de este tipo de violencia son muy norteamericanos. Los peruanos
expresan su violencia y homofobia de otras maneras. (Hablando?) Hablando,
ojal que fuera. Bueno, lo que hoy est de moda, bullying, o lo que quieras
llamar. O discretamente, no dando trabajo o burlndose en los medios. Hay
bastante violencia contra homosexuales pero es algo ms dirigido a individuos.
O indirectamente, cuando discotecas de Miraflores, de ambiente, han tenido
problemas. Algunas veces se asume que no solo es por la bulla, sino tambin
por el pblico. La violencia norteamericana es bien especial. Claro, es un caso
exagerado, pero tambin hay norteamericanos que entran a colegios y se
bajan a varios, o van a universidades No? No quiere decir que no exista
homofobia, hay bastante en el Per, pero se expresa de una manera diferente.
(Claro, no mataran a una masa) No, no. En general, no? An en los conflictos
sociales. En los conflictos sociales en Per, de vez en cuando hay uno o dos
muertos, y eso causa toda una serie de barullos. Creo que el nico momento
donde hubo esas matanzas fue, evidentemente, en tiempos de Sendero.

De qu manera los medios de comunicacin influyen en el espectador en la

sensibilidad que este pueda tener ante ataques tan controversiales como lo
puede ser este?
Bueno, yo creo que la prensa en general Bueno, la prensa que yo leo, y no
leo Aj ni El Chino, no tengo idea, es bastante pro derechos sexuales y de
gnero: Per 21, Comercio, Repblica. (Aj,Ojo, etc.) Son ms machistas
en ese sentido. La violencia, por ejemplo, contra la mujer la manejan o la
justifican en sus ttulos. En un mundo global, uno se mueve aceptando las
diversas identidades, no voy a decir la palabra tolerar sino respetas. Entonces
es bastante comn que, si t eres persona del mundo, eres una persona que
no eres racista, no eres machista, no eres sexista, no tienes ninguna de esas
fobias. Es parte del lenguaje polticamente correcto. Adems, si t no tienes
ese lenguaje, ah hay una cuestin. Ahora, si hay por un lado un movimiento
chiquitito que no se ve mucho que habla de la heterofobia, en el sentido de que
un heterosexual tambin puede tener una posicin con respecto a que no este
de acuerdo con algo. Por eso, a veces dicen que eres homofbico. Si una
persona dentro de su religin considera que las relaciones entre personas del
mismo sexo son incorrectas, hasta cierto punto hay que decir que hay libertad
de culto. Yo tengo que aceptarlo. Ahora, lo que voy a decirle a ese pata es
Oye, pero el Estado es laico. T lo que no puedes es tomar tu religin y
obligarme a esto. T vive tu religin y considera que todos los homosexuales
se van a ir al infierno. (El Estado es verdaderamente laico?) No lo es, pero lo
que estoy diciendo es que si t eres parte de una religin, entonces puedes
decir esa religin es homofbica. Pero que a los creyentes les pongas eso,

no. Uno, normalmente, cree en ciertas cosas. Cree que Dios es as, que la
Virgen Mara y otras cosas. Pero estoy diciendo que he escuchado o en alguno
de estos diarios, alguna vez, la cuestin de la protesta, que tu no puedes decir
nada porque en seguida te dice que ere homofbico. Y no es tan sencillo
porque, sino, t puedes acusar a algunos homosexuales de ser heterofbicos.
Considerar que un matrimonio heterosexual es demasiado convencional, toda
una serie de cuestiones. Es un tema difcil. Pero nosotros, en general los
medios, y los sectores a los que van A, B y parte del C tienden o a no hacer
mucha bulla, o por el contrario, mirarlo como algo normal y hasta positivo,
porque no lo esconden.

Cul es el principal factor que genera el rechazo de la mayor parte de la

poblacin peruana ante la comunidad LGTBI?
80% de los peruanos son catlicos. Y casi otro 12% o 15% son evanglicos,
que son ms conservadores. Entonces, en general, en trminos religiosos, tu
tendras toda una tendencia en contra de (la homosexualidad). Y todos los
peruanos tienen a ser conservadores. Un buen grupo, dos terceras partes,
rechazan la unin civil. El aborto es rechazado por casi ms de 80%. Y
tampoco hay la idea de un Estado laico, y nosotros estamos acostumbrados a
eso. Entonces s, la Iglesia tiene un peso importantsimo en nuestra poltica
social todava.

En qu medida la educacin y cultura del Per contribuyen al entendimiento y

aceptacin de la cultura LGTBI?
Yo sinceramente no s. Mis hijos estn en un colegio de estos, tipo Britnico,
que hay religin, pero creo que ni tocan estos temas. Hay colegios catlicos
que, si los padres son divorciados, no pueden aceptar. Pero, como te digo, ya
mucha de la educacin en el Per no es religiosa. A pesar de que hay colegios
laicos que siempre tienen el curso, pero es un curso tomado opcional. []
Bueno s, la Iglesia tiene mucho peso, pero est perdiendo terreno, porque
80% de las mujeres son catlicas, pero casi todas toman algn tipo de mtodo
anticonceptivo, entonces estn yendo contra la enseanza de la Iglesia. Se
protegen y diferencian claramente reproduccin de sexualidad. Entonces, va
perdiendo en ese sentido. Igual que hay mayor aceptacin de gente divorciada
y, con el tiempo, mayor aceptacin de porque sus propios hijos comienzan a
ser, o son lesbianas o son gays.

Entonces, es la Iglesia o es el machismo tpico peruano?

Es una mezcla poderosa. No hay macho ms macho que nuestro Arzobispo.
Su actitud. Me acuerdo que un tiempo pasaban videos diciendo lisuras, porque
un tiempo era capelln del ejrcito. Fue deportista, fue basquetbolista, tiene
todo el estilo de macho, la forma en que habla, la forma en que se pone. No
todos los Arzobispos son as, pero este por lo menos tiene todo el estilo. Y
adems que nuestra Iglesia es conservadora. El primer Cardenal y el primer
Arzobispo en el mundo en ser del Opus Dei fue Cipriani. Nos da una idea que a
nivel mundial tenemos lo ms selecto de lo conservador.

El atentado de Orlando podra generar en el congreso una reflexin con

respecto a las leyes de inclusin de la comunidad LGTBI, histricamente

marginadas? Es decir, leyes que promuevan, por ejemplo, el matrimonio

homosexual y derechos sucesorales, entre otros.
No creo. Nuestro congreso es conservador y, teniendo ahora la mayora
fujimorista, yo veo tiempos muy difciles para ese tipo de leyes. Acurdate que
la misma seora Fujimori firm ante este pastor evanglico bastante
conservador y homofbico, cierto compromiso. Y antes lo que hizo la seora
Fujimori dej a sus partidarios a que decidieran su conciencia. Pero creo que
ahora, peor an, estando Carlos Bruce en Peruanos Por el Kambio, que el gran
propulsor, siendo criticado, pero es el que impulsa eso, yo no creo. Yo creo que
va a ser un tiempo difcil para eso, para ampliar el aborto por violacin. Yo creo
que es toda esa poltica social, y nadie va a querer comprarse el pleito. Ni an
aquellas personas, que Carlos Bruce puede seguir intentando, pero yo lo veo
bastante difcil. Claro, puedo estar equivocado tambin, pero desde ahora lo
veo bastante difcil.

ENTREVISTA A PADRE DE LA UNIVERSIDAD DE PIURA:

La Iglesia Catlica distingue entre la tendencia y la prctica homosexual,

cuando esta ltima, es inaceptable por ir contra la naturaleza humana?
S, si distingue. Una cosa es la tendencia y otra cosa es el acto. T puedes
tener una tendencia, inclinacin, a los chicos, y sabes que cuando te casas te
casas con uno y no vas a estar con varios. Entonces hay un control que hay
que tener. Hay gente que es de tendencia homosexual, y sabe que es una
tendencia que tiene que ir dominando y controlando. Hay bastantes, bueno,
tampoco tantas personas que tienen esta inclinacin. Pero se esfuerzan y se
controlan, como cualquier persona que tambin tiene que controlarse.
Evidentemente es contra naturaleza. Ahora, la naturaleza es hombre y mujer, y
es lo que, por naturaleza, se une y concibe una criatura.

Es la homosexualidad un problema y por lo tanto, tienen que tratarlo como tal

y no como un estilo de vida?
Es un problema para las personas. Hay que ayudar a las personas. A mi me
vienen a buscar personas con esa tendencia, con otra. Un seor que quiere
estar con varias, o que, de pronto otro que desde muy jovencito quiere ejercer
la sexualidad. Entonces, es la naturaleza humana que tiene unas inclinaciones
que hay que controlar y que cada persona debe, con su voluntad y con la
ayuda de Dios, ir orientando su vida. No puede dar rienda suelta a su
sexualidad de cualquier manera, como animalito.

Deben tener las personas la libertad de discriminar y rechazar a los

homosexuales, que den mal ejemplo a la sociedad? Por ejemplo, una seora le
grit a dos lesbianas que se estaban besando pblicamente en frente de nios
y de personas adultas.
Yo pienso que no est bien besarse en un parque pblico, y tambin est mal
la forma cmo lo ha hecho. Yo cuando veo a dos personas que hacen algo que
es incorrecto voy y les digo Oye, no es el lugar. No es la forma, no? Yo no
debo maltratar nunca a nadie, pero si decirles las cosas. En todas las cosas
hay una forma de decirlo. El maltrato nunca, eso hay que clavrselo, nunca hay
que maltratar a nadie, de ninguna manera, pero decir las cosas como son o
como uno las piensa, y corregir lo que est mal.

Le parece ticamente correcto que una persona siga llamndose cristiano si

viola abierta y pblicamente la voluntad de Dios apoyando a la comunidad
LGTBI y anima a otros a hacer lo mismo?
Cristiano es cristiano porque se ha bautizado y cree en Cristo que es Dios y
Hombre. La conducta quizs no corresponde a lo que l dice que es, pero no
por eso deja de ser. Yo puedo ser cristiano y comportarme muy mal, tengo la
conciencia de que no estoy haciendo lo que debo.

Algunos religiosos critican a las personas que apoyan estos grupos.

Considera esto como correcto?
Una cosa es criticar a una persona, que es este caso es maltratar. El tema del
maltrato creo que es fundamental en esto y en todo. La gente que maltrata
acta mal. Por ejemplo, en poltica se han maltratado todos y de varias

maneras. Eso est muy mal. No hay que actuar as, como cristiano y como
persona. Entonces yo puedo tratar gente de tendencia homosexual, y la trato.
Y la ayudo, a que se comporten correctamente, que se dominen.

Usted cree que la homosexualidad se puede curar hablando?

Hablando solamente no. Depende de los niveles. Hay niveles de
homosexualidad. Hay niveles ms suaves que con la ayuda de Dios, rezando,
recurriendo a los sacramentos y a consejos, se puede controlar. Otros casos
quizs exigen un tratamiento psicolgico ms profundo. Hay mdicos,
psiquiatras, que dicen que lo curan, no lo s, todava no lo he visto. Bueno, s
s, tengo libros al respecto. Se de gente que ha escrito libros, que eran
homosexuales activos y se han controlado, y han regresado a lo correcto. No
s, yo veo estos casos. Te puedo decir de dnde viene? Hay gente que dice
que es hereditario o es gentico. Nadie lo ha demostrado. Yo no digo que no,
pero a m dame las pruebas. S? Pruebas. Pero nadie ha demostrado que
tiene un origen gentico. Ms bien, lo que si coincide casi siempre, no en todos
los casos, es un trastorno afectivo en la primera infancia. Si he visto casos que
tienen problemas desde nios y otros homosexuales que me dicen No padre,
yo no he tenido un problema de nio.

En qu cree que afecta a la iglesia un matrimonio gay o la existencia de este

tipo de personas?
Bueno, esas uniones gays, para m, no son uniones matrimoniales. Yo pienso
que eso est mal, personalmente. Yo creo que justamente es ir en contra de lo
natural. Todo lo que es ir en contra e innatural, yo lo veo como una decadencia
de la sociedad. Que hay otro tipo de uniones, que pueden estar juntos Pero
hay otras frmulas, otras formas, para que quizs los beneficios Una
asociacin, no s, yo no soy abogado, pero se podra buscar una forma, pero
no llamarle matrimonio. Eso no es matrimonio. El matrimonio es hombre y
mujer y orientado a tener hijos, formar una familia. Entonces lo otro, para m, es
un regresar, es ir para atrs.

Qu opina sobre el atentado de Orlando y en general sobre los maltratos que

han habido hacia los gays en los ltimos aos?
Es terrible. Me parece que es lo peor que se puede hacer. Es justamente es lo
que deca. Evidentemente no hay que maltratar, pero mucho peor es eso. Eso
es de locos, es de gente fantica. Gente que se pueden llamar cristianos
quizs, algunos, o declaraciones de algn pastor protestante, pero no coincido
con eso ni as. Siempre las cosas hay que hacerlas bien, como personas. Si yo
pierdo mi actitud de persona frente a los dems, he perdido todo, ya no soy
persona. Yo soy persona y quiero actuar como persona, y eso empieza
respetando a las personas como son. No puedes maltratar nunca, es un
principio elemental.

Cree que en el Per actual podran darse atentados de esa magnitud?

No, no creo, no. Pero locos hay en todas partes, no? Fanticos hay en todas
partes pero aqu no es tan normal. Aparte que aqu la gente no tiene armas de
ese estilo. Ni el ejrcito creo que tiene eso. O sea, no lo s, me parece que
funcionan de otra manera. Y la gente nuestra es ms pacfica. Si maltrata de

palabra, pero creo que nadie ha llegado ni a los puos, ni fsicamente. Y menos
amenazar a una persona con no s qu cosa. Siembre cabe un loco. Fjate
noms en Inglaterra. Esa pobre seora, una diputada, la han matado porque
estaba a favor de la unin en Europa, de no salir. Me parece una barbaridad
eso. La vida hay que respetarla, siempre. Esta este tema, que es el tema del
aborto. Me parece lo peor de lo peor, que es matar a un inocente. Es mucho
peor que todo lo dems, porque es inocente. Qu ha hecho esa pobre
criatura? No ha nacido. Es un ser humano que est dentro de la mam, que
eso s, cientficamente est probado. Es un ser vivo, distinto a la madre, de
naturaleza humana.