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Dialogos | Lunes, 24 de mayo de 2010

Gabriel Di Meglio, un historiador de la participacin popular en la Revolucin de Mayo

Cuando participan, los sectores populares

lo hacen con alguna intencin
French y Beruti fueron los dos grandes agitadores de los revolucionarios. Dorrego y
Rosas, los primeros caudillos populares. Di Meglio seala que al caer el rey frente a
Napolen, la soberana vuelve a los pueblos y as surgieron las Juntas en Espaa y en
Amrica.
Por Natalia Aruguete y Walter Isaa
Cundo empieza para usted el proceso revolucionario?
La revolucin comenz con la crisis de la monarqua espaola. La
invasin francesa en 1808, que captur al rey Fernando VII e hizo que se
generara en Espaa un movimiento de resistencia, porque Napolen
Bonaparte, el invasor, le quit la corona al rey y se la dio a su hermano,
Jos Bonaparte. Entonces, la idea que se instal era que la soberana
vino de Dios a los pueblos que forman la monarqua y esos pueblos se la
dieron al rey. Y si no haba rey, la soberana volva a los pueblos. Los
espaoles que viven en Espaa empezaron a aliarse contra los
franceses. Y las ciudades espaolas hicieron Juntas, para conservar la
soberana del rey mientras ste no estuviera, que se agruparon en la
Junta Central de Sevilla.
Y en Amrica qu pasaba en ese momento?
En Amrica, la mayor parte del imperio acept que esa Junta Central de Sevilla reemplazara al rey, por lo cual, en
1808, prcticamente no cambiaron las cosas. En general, la gente deca: Queremos que vuelva el rey. Haba un
patriotismo hispano muy fuerte. Dos aos despus, las cosas cambiaron porque el territorio espaol cay bajo el
dominio francs. Ya no quedaba Junta Central de Sevilla. Era el apogeo de Napolen, que no pareca algo pasajero,
sino catastrfico. En muchas ciudades americanas se hizo lo mismo que en Espaa dos aos antes. Y se pensaba:
La soberana la tiene el rey porque se la dieron los pueblos. Sin rey, la soberana vuelve a los pueblos. Cuando
lleg la noticia de la cada de Espaa, en algunas ciudades americanas se formaron Juntas: en Caracas en abril de
1810, en Buenos Aires el 25 de mayo, despus en Santiago de Chile y en Cartagena y Bogot, que ahora son
Colombia, en parte de Mxico tambin.
Cul era el espritu de esas Juntas?
Al principio, no eran independentistas, sino autonomistas. Buscaban un autogobierno, que no era incompatible con
la monarqua. Con la Revolucin se dieron varias cosas. Por un lado, no todos aceptaban el principio juntista y
comenz a haber una guerra en un comienzo modesta aunque cada vez ms compleja entre los partidarios de las
Juntas nuevas y los que seguan siendo leales al Consejo de Regencia espaol. Si bien el factor que provoc la
revolucin era el mismo para todos, de acuerdo con las situaciones locales previas, los derroteros posteriores de
cada movimiento revolucionario fueron diferentes. En Amrica haba muchas tensiones raciales y sociales, que se
activaron cuando se produjo la revolucin. La americana era una sociedad con muchos conflictos, haba tensin
entre los indgenas, los dominadores y los esclavos.
Por qu algunos investigadores dicen que no fue efectivamente una revolucin lo que se produjo en
1810?
Antiguamente, los sectores ms liberales, e incluso los nacionalistas, pensaban que la revolucin fue un intento de

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los criollos de liberar e independizar a la Argentina, que estaba oprimida por Espaa. Lo cual habla de una
conciencia de los criollos de lo nacional, que es la idea de Mitre y que, desde 1870 en adelante, fue retomada hasta
el hartazgo por distintos historiadores y volcada en la enseanza pblica: la idea de que los argentinos nos
emancipamos. Hoy, las investigaciones demostraron que no exista una conciencia nacional, todos se consideraban
americanos. Las identidades nacionales se crearon luego de 1810, en buena medida durante la guerra de la
Independencia, con nuevos agrupamientos y con lo que luego fueron las naciones hispanoamericanas. Desde la
izquierda, que nunca fue muy influyente en la Argentina, algunos discutieron si fue una revolucin burguesa y otros
directamente negaron cualquier hecho revolucionario. Yo creo que fue una revolucin porque hubo una
transformacin muy fuerte. Si uno se ubica en 1810 y luego en 1820, que es cuando termina la guerra de
Independencia, se ven algunos cambios muy fuertes.
Como cules?
Cambiaron las razones por las cuales se manda y se obedece. Ya no se es sbdito de un rey, el pueblo manda a
travs de sus representantes.
Adems porque diez aos era un lapso muy corto para aquel momento.
Fue muy rpido y no haba demasiados antecedentes; el ms cercano era el de Estados Unidos, que se haba
hecho repblica unos aos antes. Amrica era vista como una regeneracin de Europa, como la tierra de la libertad.
Mientras que Europa apareca como algo atrasado. El otro cambio fundamental fue econmico. Toda la economa
consista en alimentar ese centro minero del Alto Per, sobre todo Potos, y exportar plata. En Buenos Aires, el 80
por ciento de la exportacin en la poca colonial era plata. Con la guerra, Potos qued del lado realista y la
economa se transform notablemente. Se pas a la exportacin de bienes primarios, lo que despus fue agrcolaganadero, que en ese momento era slo ganadero. Eso supuso un cambio grande en la cspide social, si los
grandes comerciantes haban sido la clase dominante en el perodo colonial, a partir de all se abra la puerta para
que lo fueran los terratenientes, que en el perodo colonial eran un sector intermedio. El otro punto revolucionario es
el final de las desigualdades sociales y raciales legales, salvo la esclavitud.
Slo en trminos legales?
Las diferencias sociales y raciales siguen hasta la actualidad, pero entonces dejaron de ser legales. A partir de la
revolucin, todos somos iguales ante la ley. As como en Espaa, la sangre de los judos o los moros no era limpia,
en Amrica, el que no tena slo sangre espaola o india tampoco era puro. Los indios tambin eran considerados
puros, inferiores pero puros. Las mezclas eran castas y stas eran legalmente inferiores: no podan usar armas ni
hacer apuestas de ningn tipo. La revolucin rompi con eso, no de hecho, pero s de derecho. La libertad de vientre
hizo que la esclavitud empezara a caer como institucin. Aunque se termin recin con la Constitucin nacional de
1853. El otro punto que para m la hace una revolucin es que fue vivida por todas las clases sociales de ese
momento como un antes y un despus, ellos decan que fue una revolucin. Y en la historia lo determinante es la
experiencia humana.
A qu se refiere usted cuando habla de bajo pueblo?
Esa sociedad que hizo la revolucin estaba fuertemente dividida. Una divisin muy grosera y amplia era entre gente
decente, que tena respetabilidad y dinero, y la plebe o el bajo pueblo, que no eran respetados por su color de piel.
Ser blanco era ser considerado blanco por los dems, no haca falta serlo realmente, porque no haba forma de
medirlo. De hecho, Rivadavia era bastante moreno. En distintos lugares de Amrica, haba gente que naca de color
y mora blanca: cambiaba de lugar, consegua dinero y compraba su blanquitud.
Cmo estaba conformado el bajo pueblo?
Era un sector muy amplio de gente que tena las ocupaciones ms pobres: jornaleros, peones, lavanderas,
planchadoras, los que trabajaban en el matadero, los que bajaban de buscar agua y los que, en los actos escolares,
aparecen vendiendo mazamorra. Adems de ser el piso social, tenan muchas diferencias entre s, era un
conglomerado muy heterogneo que los de arriba aglutinaban en la plebe.
Cmo surge ese nombre?
Es un trmino que exista en la poca para diferenciar. Pueblo era una palabra polismica. Quera decir ciudad y
tambin se refera a los que viven en esa ciudad. A veces inclua a los vecinos, que tenan cierta respetabilidad
social, y otras inclua a todos. Todas esas acepciones estaban en el diccionario de esa poca. Encontr un caso de
gente gritando Viva el bajo pueblo. Fue la nica vez que encontr a alguien autoproclamndose con una identidad
popular. Es muy difcil encontrar que ellos mismos se llamen de alguna manera.
En qu circunstancias se dio eso?

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En unas elecciones, despus de la revolucin, entre federales y unitarios. En ese momento gobernaba Dorrego.
Sus enemigos le decan el tribuno de la plebe y sus seguidores, el padre de los pobres. Dorrego haba aprendido a
hacerse un capital poltico popular, escuchaba los reclamos populares y, cuando fue diputado, los llev a la
Legislatura. Los federales eran vistos como populares y los unitarios como aristcratas. En esas elecciones, los
seguidores de Dorrego gritaban: Viva el bajo pueblo, mueran los de casaca y levita, que eran las prendas de la
elite. En Buenos Aires, era muy barato comer en esa poca, pero era muy caro vestirse. De all la idea del
descamisado, el que no tiene camisa, porque se le rompi o porque la fue arreglando y qued hecha jirones.
Qu rol tuvo el bajo pueblo en la revolucin?
Cuando se estudia estos perodos se sigue poniendo el nfasis en los grandes personajes, San Martn, Moreno,
Saavedra, Belgrano, que sin dudas fueron los lderes del proceso. Pero si slo se los sigue a ellos, uno se queda
con una mirada sesgada de la historia. En la revolucin rioplatense, si no se estudia la participacin del bajo pueblo
no se entiende la revolucin, porque participaron activamente. Tal vez de manera subordinada, pero no por eso
menos importante.
Hay algn antecedente de la participacin de esos sectores?
S. Con las invasiones inglesas se haban formado milicias voluntarias en las cuales ingres mucha gente del bajo
pueblo. Consiguieron un trabajo, que fue convertirse en milicianos, no en militares. Era gente que defenda la ciudad
y tena una paga por eso. All comenz a activarse la participacin en la cosa pblica, aunque no necesariamente
poltica. Cuando lleg la revolucin a Buenos Aires haba una experiencia previa, que facilit que estos sectores se
politizaran rpidamente.
Qu rasgos tiene ese proceso de politizacin?
Era una poca muy compleja. No haba dos grupos que se fueron reproduciendo, sino que fueron surgiendo
nuevos. A veces se simplifica diciendo que el origen de los problemas argentinos estaba dado por la divisin entre el
grupo de Moreno, que segua un cambio ms radical y transformador, y el grupo de Saavedra, que era revolucionario
pero quera bsicamente un cambio de gobierno. Esa divisin dur dos aos, despus hubo otros grupos que
entraron en accin. Esa divisin tena un gran problema.
Cmo se dirimi ese problema?
No haba reglas claras de competencia. En una revolucin no hay elecciones. Sobre todo, no haba lo de antes: si
un grupo tena un problema con otro acudan a Espaa, que era la metrpolis imperial y dirima qu grupo tena
razn. Como no haba ms imperio, no haba manera de decidir quin ganaba. Esa ruptura hizo que se empezara a
buscar capital poltico hacia abajo, para definir un conflicto. Y eso era bsicamente movilizacin. La calle. Eso les dio
entrada abierta a los sectores populares para participar en la poltica de manera decisiva.
Es posible ubicar algn momento que diera comienzo a esa participacin?
El ms famoso fue el 5 de abril de 1811, cuando el sector saavedrista logr movilizar a los que llamaba los
hombres de poncho y chirip, que vivan en los suburbios de Buenos Aires, para echar a los morenistas. Fueron a la
Plaza de la Victoria hoy Plaza de Mayo y pidieron que se vayan. En realidad no fueron slo a eso. Los sectores
populares, cuando participan, tienen una intencin, no van como ovejas porque alguien los llam. En el petitorio,
echar a los morenistas apareca recin en quinto lugar. El punto nmero uno dice: Queremos que se eche a todos
los espaoles de la ciudad.
Por qu estaban contra los espaoles?
El bajo pueblo era antiespaol, a diferencia de la clase alta que estaba muy ligada a los espaoles, porque eran
familiares y por otras conexiones muy concretas. En cambio, en el sector popular haba mucho resentimiento con los
espaoles, porque siempre haban tenido ventajas de todo tipo: comerciales, laborales, matrimonial. Ese
resentimiento se politiz con la revolucin.
Es posible establecer momentos en los que esta participacin popular haya sido ms alta?
1811 y 1812 son aos muy fuertes. Con la guerra haba mucha efervescencia. Por ejemplo, en diciembre de 1811
hubo un motn de los Patricios, que pedan que se los tratara como milicianos y no como soldados, es decir que les
mantuvieran sus derechos como gente de la ciudad. Los mataron, pero fue un levantamiento protagonizado por
gente popular, no intervinieron miembros de la elite.
Es decir que se defini con las armas.
S. En 1819 hubo algunos levantamientos de la milicia negra, integrada por negros y pardos, pidiendo lo mismo:
Que nos traten como ciudadanos y no nos manden a pelear afuera, porque nosotros somos de la ciudad. En ese

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caso no se defini de manera armada. Hubo una negociacin y los desarmaron, pero ellos se levantaron con las
armas en la mano. En 1812, hubo varios momentos de convulsin. A Rivadavia, que era secretario del Triunvirato, lo
persiguieron en la calle y lo zarandearon pidindole que tuviera mano dura contra los enemigos de la revolucin. Ese
fue el momento de mayor efervescencia colectiva. En los cambios de gobierno de 1815, 1819 y 1820 hubo mucha
participacin popular. Eso impidi que la elite lograra consensuar un orden, porque haba una activacin previa.
Rosas fue quien entendi esto mejor que nadie.
Por qu?
En 1829 le dijo a un enviado diplomtico uruguayo que l era un hombre de orden, pero que se haba dado cuenta
de que no se poda gobernar en el Ro de la Plata sin tener una ascendencia popular. Por eso se convirti en un
tribuno, una persona que se relacionaba mucho con los sectores ms bajos. De hecho, fue el nico que logr
controlar esa movilizacin.
Entre 1810 y 1820, usted menciona varias fechas pero no hace referencia a 1816, cmo se inserta ese ao
en el proceso revolucionario?
1816 no es un momento de mucha importancia en Buenos Aires, aunque s para el conjunto, porque se declar la
Independencia. Entre 1810 y 1815 se dio el momento ms radical de la revolucin. Dicho en trminos muy
simplificados, en 1811 hubo un intento de moderar las cosas cuando triunfaron los saavedristas. Pero en 1812, los
seguidores de Moreno, que ya haba muerto, dirigidos por Bernardo de Monteagudo el ms radical de los
revolucionarios locales, formaron la Sociedad Patritica, un grupo que quera muchos cambios. Se juntaron con un
grupo de oficiales que vena de pelear contra Napolen en Espaa, entre los que estaban San Martn y Alvear, y
crearon la Logia Lautaro.
Cules eran los rasgos centrales de la Logia Lautaro?
Era un club secreto, de tipo masnico. No se saba qu discutan porque no dejaban constancia. Formaron un
movimiento que peda que cayera el gobierno, que de hecho cay, y se cre al Segundo Triunvirato. Entre octubre
de 1812, que subi el Segundo Triunvirato, hasta abril de 1815, fue el perodo en el que la Logia Lautaro dirigi la
revolucin. Ese grupo, que tomaba las medidas ms radicales hasta ese momento, no promovi ningn tipo de
movilizacin popular. Como ellos conocan la experiencia francesa y queran evitar la agitacin popular, decan que
hacan todo para el pueblo pero sin el pueblo. Moreno tambin tena la idea de que una minora tena que
gobernar, porque saba lo que les convena a los dems. Era una idea de vanguardia revolucionaria. Esa elite, que
dirigi la revolucin durante los aos 12, 13 y 14, tom las medidas ms radicales. La Asamblea del ao 13 decidi
que no hubiera ms ttulos de nobleza, ni ms Inquisicin ni ms tortura legal y que hubiera libertad de vientre. Todo
el mundo esperaba que declarara la Independencia y se redactara una Constitucin. Pero lo que sucedi ese ao no
puede tomarse en forma aislada.
En qu sentido?
Ese ao sucedi algo que pareca increble: Napolen empez a perder. Y los revolucionarios locales propusieron
pelear y ver qu pasa. Adems, en 1814, el rey Fernando VII volvi al trono. Pero el rey no negociaba nada, quera
obediencia total. Los contrarrevolucionarios empezaron a ganar en toda Amrica. El nico territorio que quedaba
libre en 1815 era el Ro de la Plata. Era una revolucin dividida en dos y aislada. En Europa era el momento de la
restauracin. Se restituyeron las monarquas absolutas. Fue por un breve tiempo, pero nadie saba qu iba a
suceder. Aqu hubo muertos, exiliados, confiscacin de bienes. El sector que diriga la revolucin cay por el
descontento que se viva en todos lados. Haba una crisis general y se reorganizaron con un Congreso en Tucumn.
Por qu en Tucumn?
Para limar algunas asperezas. El grupo que dirigi ese Congreso era ms conservador del que haba dirigido la
revolucin, pero no le qued otro remedio que declarar la Independencia. Aunque, al da siguiente, sac un
comunicado que deca: Fin de la revolucin, principio del orden.
Qu rol jug el bajo pueblo en la guerra de la Independencia?
El bajo pueblo sufri mucho con la guerra de Independencia. Al principio hubo mucho entusiasmo con la revolucin,
pero, con el correr del tiempo, la guerra se complejiz. Los integrantes de la Logia Lautaro, militares profesionales,
saban que la guerra requera una movilizacin masiva. E hicieron un reclutamiento forzoso a la gente la agarraban
en la calle para pelear y eso los debilit. Eran campaas largusimas. Ir a pelear al Alto Per significaba ir
caminando de ac hasta Bolivia. Hubo un regimiento de negros que luch en Lima; se fueron en 1815 y volvieron en
1825. Y las mujeres quedaban a cargo de los hogares, del trabajo, se les moran sus maridos, sus hijos.
Hay algn personaje de esa movilizacin popular que se haya institucionalizado?

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Hay un par. El sargento Cabral, que muri en la batalla de San Lorenzo, era negro mestizo y correntino. Falucho,
que tiene un monumento en Buenos Aires, era un negro que no quiso entregar la bandera. Pero es difcil reconstruir
la historia de esa gente, porque no dej testimonio escrito. Lo que hay es gente que construy su historia poltica en
interaccin con sectores populares.
Como quines?
French y Beruti eran agitadores. Cuando firman el petitorio pidiendo que hubiera una Junta, cada uno firma por m
y por 600 ms. Dorrego fue el primer gran poltico popular de Buenos Aires y, ms tarde, Rosas.
Por qu se marca el ao 20 como el fin de la revolucin?
En 1820 termin la guerra y cay el poder central, que haba tenido sede en Buenos Aires. Quedaron provincias sin
conexin legal. Usamos esa fecha porque comenz el proceso de constitucin de un pas. Y porque muchas cosas
que se discutieron durante la revolucin si independencia s o no, si monarqua o repblica, en 1820 estaban
definidas. En el 20 se discuta si el pas sera unitario o federal, no republicano. Ya era una repblica. Y los cambios
que se dieron se tornaron irreversibles.
Qu situaciones, en trminos polticos y econmicos, ya eran irreversibles?
La actividad econmica pas a ser la tierra, sobre todo, la explotacin ganadera en el Litoral y el interior haca lo
que poda. Haba libre cambio con Inglaterra y con cualquiera que quisiera comerciar. El comercio pas a manos de
los ingleses, a partir de entonces. Los terratenientes eran el nuevo grupo peligroso de la provincia de Buenos Aires.
Y las elites, de a poco, fueron reconstruyendo el orden.
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