O Futuro Da Psicanálise Não Está Nas Grandes Instituições - Entrevista Joel Birman

08/08/2016
Ofuturodapsicanlisenoestnasgrandesinstituies|BlogLusFernandoS.Pinto
HO ME
BLO G S
LU S F ER NA N DO S. PI N TO
CI NC I A E SA D E
12 MAR 2012 14H57
O futuro da psicanlise no est nas grandes instituies
http://www.revide.com.br/blog/luisfernandosdesouzapinto/ofuturodapsicanalisenaoestanasgrandesinsti/
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A questo da institucionalizao da psicnalise e formao dos novos analistas preocupao

antiga e fundamental. De um lado, mdicos e psiclogos autodenominam-se os detentores da
psicanlise. De outro, "analistas leigos" (analistas que no so mdicos na terminologia do artigo
de S. Freud "A questo da anlise leiga" de 1926) so discriminados de alguns importantes centros
de formao e pesquisa. O fato que histricamente, analistas leigos guram na lista de analista
brilhantes em todo mundo. Dentre eles, citamos Renato Mezan que formado em losoa e dar
aulas no curso de formao em psicanlise do Ncleo Tavola em Rbeiro Preto.
Enquanto a entrevista de Renato Mezan no ca pronta, abaixo vai uma entrevista com Joel
Birman elucidando algumas entrelinhas da formao psicanaltica e do posicionamento dela na
cultura.
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Uma entrevista com Joel Birman Edio e apresentao de Daniel Kupermann

Resumo: Para a sua estria on-line, Gradiva (http://www.gradiva.com.br) teve o prazer de
entrevistar Joel Birman, hoje um dos mais inuentes pensadores da psicanlise no Brasil.
Psicanalista de muitos talheres e para os mais variados gostos, com livre trnsito por temas
variados, nesta conversa, da qual participaram Helena Besserman Vianna, Atalia Fontes, Daniel
Kupermann, Jorge Luiz Veschi, Birman pode falar dos impasses que a psicanlise vem
atravessando atualmente - tanto institucionais quanto tericos e clnicos -profetizando que o
futuro est nos pequenos agrupamentos de psicanalistas, e no nas grandes corporaes

internacionais de uma psicanlise com desejos de globalizao. Contou-nos tambm da sua
experincia de "despatriamento" durante um ano sabtico de estudos vivido em Paris, da
crescente insero da psicanlise na universidade e, atendendo nossa curiosidade sobre seu
percurso de vida, dos caminhos e desvios que o levaram opo pela psicanlise. O leitor de
Gradiva encontrar aqui certamente a agilidade e profundidade crtica que j h muito
caracterizam o pensamento do escritor, pesquisador e psicanalista Joel Birman.
-Daniel Kupermann - Joel, por sugesto da Atalia Fontes, gostaramos que voc pudesse nos dizer
sobre uma curiosidade da qual nunca te ouvimos falar: o que te levou psicanlise?
Joel Birman - Olha, o que me levou para a psicanlise foi uma trajetria um pouco desviante... no
foi propriamente uma curiosidade intelectual, mas uma crise importante na minha adolescncia.
Sobretudo a morte do meu pai, quando eu tinha 16 para 17 anos, que produziu uma crise de
envergadura bastante grande. Eu tinha interesses que no tinham nada a ver nem com a
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medicina, com a psiquiatria, e muito menos com a psicanlise - nessa idade eu nem sabia que
existia uma coisa chamada psicanlise. Meus interesses estavam ligados s artes, ao teatro, havia
tambm um engajamento poltico, eu era militante estudantil, com um interesse muito grande por
teatro. Tinha tambm interesses nas reas da matemtica e das cincias humanas. Ento, essa
crise na adolescncia me levou uma busca de compreenso disso que acabou me levando a
estudar medicina por interesse no na medicina, mas j na psiquiatria. No fui estudar medicina
porque queria ser mdico, mas porque queria trabalhar com psiquiatria. Dentro disso eu descobri
a psicanlise. Descobri a psicanlise, na verdade, no hospital psiquitrico! Trabalhava, estagiava na
enfermaria do Osvaldo Santos, um psicanalista que tinha uma comunidade teraputica, isso por
volta de 66, 67. Eu comecei a trabalhar l e nessa poca, inclusive, era oferecida aos estagirios
uma psicoterapia de grupo. Minha trajetria de entrada na psicanlise foi atravs dessa
psicoterapia de grupo. Uma trajetria meio desviante, em diferentes sentidos. Foi uma
psicoterapia que durou uns trs ou quatro anos, depois acho que pela prpria forma como a coisa
estava montada, com estagirios, que trabalhavam no mesmo lugar, em determinado momento, a
experincia se esgotou. A escolha, a entrada, se deu nesse sentido, nessa direo. Por outro tem
lado, a morte do meu pai que eu acho uma coisa muito curiosa para mim porque.... sou de origem
judaica, de uma famlia romena, meus pais so romenos... voc tambm ? (para Helena B. Vianna,
que fez um sinal)
...
Daniel Kupermann - Resgatando a pergunta da Helena, sobre qual seria a crise da psicanlise, qual
seria a crise e qual seria o "lugar" da psicanlise? Voc dizia que a psicanlise teria perdido o lugar
de vanguarda, ento qual o lugar do pensamento psicanaltico hoje? No s como clnica, como
teraputica, mas tambm de poder iluminar e dialogar com outros saberes. Enm, voc passou
um tempo longo em Paris, recentemente, como foi que encontrou a realidade da psicanlise no
Brasil?
Joel Birman - Olha s, antes de eu viajar, eu no falava para mim que tinha uma crise da
psicanlise. Pelo contrrio. Essa crise ainda no existia na minha percepo. Agora, eu j achava
nessa poca que a psicanlise tinha que sair das suas fronteiras, dos seus ncleos fechados. Tinha
que sair para o dilogo. Com antroplogos, com socilogos, com cineastas, com outros produtores
de cultura. E a formao nos institutos fechados signicava uma certa esterilizao da psicanlise.
Isso inclusive uma idia que eu sustento na introduo do livro que eu publiquei antes de viajar,
"Psicanlise, cincia e cultura" (N. do E.: Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1994): que a psicanlise tinha
que dialogar com a alteridade para sair do isolamento e ter um poder dialgico. Eu estava
sustentando um discurso mais ou menos interdisciplinar da psicanlise como maneira da
psicanlise se relativizar. O que eu achei interessante quando eu sa... evidentemente que uma
sada, car fora do pas durante uma ano e meio, d uma experincia de despatriao importante.
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Despatriao em relao tua lngua, voc obrigado a falar em uma outra lngua que no a sua
lngua, voc obrigado a falar com os outros interlocutores e voc tambm obrigado, num outro
pas, a ocupar um lugar diferente do que voc tem em seu pas de origem. Eu sa daqui num lugar
onde as pessoas que me interpelaram l no relato do "Ser ou no ser imprescindvel" (N. do E.: In
Por uma estilstica da existncia. So Paulo, Editora 34, 1996), diziam que eu ia largar um lugar de
poder, eu falei que eu no tinha mentalidade de caderneta de poupana. Minha histria era outra.
Voc vive um pouco essa perda de lugar num outro pas. Voc no existe. Voc um estrangeiro. A
Frana, inclusive, um pas que apesar de, sob certos aspectos, acolher muito bem os estrangeiros,
um pas que tem diculdades muito grandes com o estrangeiro, principalmente nessa poca que
eu passei. No entre os nosso colegas intelectuais, mas entre a populao francesa em geral, uma
coisa muito xenfoba. De qualquer maneira, a coisa mais interessante que eu aprendi l, e isso
como experincia foi muito rica, de que se voc tem uma coisa nova para dizer, voc muito
bem acolhido, (dirigindo-se a Helena B.Vianna) no sei se isso corresponde sua experincia como
autora, mas para mim isso foi uma experincia muito interessante do ponto de vista de voc se ver
diante do que eu estava chamando de "fantasma colonialista", isso porque voc v
freqentemente que as pessoas que chegam, por exemplo, em Paris, repetindo coisas que os
franceses dizem, so objetos de escrnio, de desprezo, de sadismo. ...
...
Daniel Kupermann - Voc tentava, alm de constatar um isolamento da psicanlise, resgatar qual
seria o lugar da psicanlise hoje na cultura e em relao aos outros saberes. Nessa interlocuo, a
psicanlise tem algo a oferecer?
Joel Birman - , eu acho que a psicanlise... a mudana que aconteceu, para mim, se preparava um
pouco na minha sada. J na poca havia uma crtica de um certo cienticismo psicanaltico, eu
comeava a me interessar por determinados temas como poltica, violncia, uma srie de temas
fronteirios da psicanlise, inclusive sociais etc, uma certa crtica da psicanlise ao se pretender se
pautar por um certo discurso cientco ou cienticista. Acho que esse foi um ponto bsico, e me
parece que esse discurso cienticista da psicanlise tinha como correlato institucional a idia de
que, se as pessoas no entendiam o que a psicanlise e os psicanalistas queriam dizer, as pessoas
"resistiam psicanlise". Esse cienticismo psicanaltico tinha como correlato o discurso ideolgico
da resistncia. E foi um pouco isso que comecei a colocar em questo: se se tratava de um
discurso da resistncia psicanlise ou se tratava de um discurso a respeito da onipotncia dos
psicanalistas. Eu acho que essa experincia de despatriao alimentou essa direo, essas
intuies que eu tinha num sentido radical, quer dizer, larguei tudo, perdi tudo, entre aspas,
(pausa) o fato de gozar com isso. O fato foi que eu ganhei um pouco essa liberdade de ter largado
tudo e ter vivido o risco de perder esses emblemas imaginrios, flicos, se vocs quiserem, e ter
vivido uma experincia radical de perda nessa despatriao, e todos os smbolos que isso quer
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dizer. Eu acho que isso te d uma liberdade mental e uma experincia cultural de relativizao.
Helena B.Vianna - Que voc no encontrou aqui...
Joel Birman - Na volta ?
Helena B.Vianna - , entre os psicanalistas, de um modo geral, continua no encontrando essa
possibilidade?
Joel Birman - No, at que na volta eu acabei abrindo isso, encontrando com alguns colegas isso,
quer dizer, claro que encontra! Mas evidentemente que uma coisa muito embrionria na nossa
experincia brasileira. Mas eu acho que a sada te d uma experincia de relativizao muito
grande; uma possibilidade de ver o pas de fora, em todos os sentidos: cultural, poltico, social. O
Brasil um pas muito isolado. A cada trs semanas aparecia uma pequena notcia do Brasil no Le
Monde, no Liberation. O Brasil no existe.
Daniel Kupermann - E era de futebol...
Joel Birman - No necessariamente o futebol, mas aparece a cada trs semanas ou um ms e voc
v a distncia e o isolamento brasileiro que uma coisa interessante, tem um certo efeito narcsico
sobre voc. Por outro lado, isso te permite dar um lugar relativo ao lugar em que voc est e te
permite ver que o Brasil um pas imenso, o Brasil vive em bero esplndido. Ele muito autocentrado. E as pessoas no se do conta desse excesso de auto-centramento, que acaba se
transformando nesse auto-centramento arrogante, uma coisa altamente provinciana... altamente
provinciana. Ento, acho que essa experincia de voc sair, de ver o pas de fora, te d uma
relativizao a respeito disso que muito produtiva, no s do ponto de vista psquico individual
mas do ponto de vista em que voc v um pouco o funcionamento da sociedade brasileira e d s
coisas os pesos que elas tm.
...
Helena B. Vianna - Voc uma exceo, voc est criando um discurso psicanaltico prprio.
Joel Birman - Pois , mas a diculdade nossa de criar esse discurso psicanaltico prprio, valorizar
as nossas experincias, as nossas ambies, os nossos anseios, encontrando o que tem de melhor
na tradio psicanaltica internacional, porque no estamos mais na poca do discurso
nacionalista. A gente tem que incorporar o que tm de melhor, o que nos oferece, dando um peso,
um valor, experincia que a gente tem. Nesse sentido acho que a tradio psicanaltica brasileira
perdeu, exatamente por causa dessa mentalidade colonialista, perdeu o valor a dar a essa
incorporao no sentido do estudo conceitual, no sentido de Freud, seja da escola inglesa, seja dos
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americanos, seja no sentido que a gente queira, foi muito marcado por esse potencial colonizado.
Ento, voc passa da escola inglesa para a escola francesa, de Melanie Klein para Lacan, com uma
leviandade surpreendente, e trata Lacan como tratava Melanie Klein, como o mesmo objeto de
crena que eu assisti nos anos 60. As pessoas falavam de coisas complicadrrimas como era a tal
da posio esquizo-paranide e a posio depressiva, e as pessoas se referem hoje ao
"signicantes puros" do Lacan, ao real, como se fossem coisas de uma banalidade altamente
complicada, mas tendo em relao a isso a mesma relao de crena.
Helena B. Vianna - A mediocridade de que voc falava...
Joel Birman - Claro, mas a mediocridade se constitui exatamente por essa falta de curiosidade,
uma falta de valorizao do que a tua experincia nacional, quando qualquer francs admira
muito nos brasileiros, por exemplo, a criatividade clnica, exatamente porque ns somos os
opostos. O que a gente tem de potencial "porra-louca", eles tem daquela coisa meio assustada,
normativa, etc. que faz com que a gente tenha uma criatividade que eles no tem, no porque
sejam piores do que a gente , mas porque a gente no tem, talvez, um peso de 300 anos, 400 anos
de tradio cartesiana. Muito bem, no somos melhores por causa disso, mas isso nos d uma
liberdade que eles no tem. Jorge
Luiz Veschi - Eu no tenho nenhuma opinio formada sobre isso, tenho uma srie de dvidas. Por
um lado, acho que a gente no tem uma tradio de pensamento, mas por outro, pode ser que
essa aparente falta de tradio seja uma tradio, que essa coisa meio indgena, antropofgica,
tenha alguma positividade, mesmo que seja como um processo de demolio dessa forma de
articulao como a Europa faz e como um perodo de passagem para alguma outra coisa em
decorrncia disso. Essa banalizao, essa vulgarizao, esse processo de demolio de um certo
discurso, como um transcurso para a possibilidade de construir uma outra coisa, uma outra via...
Joel Birman - , mas para isso a gente tem que poder dar valor as coisas que a gente produz aqui,
narcisicamente falando - uma relao de positividade, no apenas uma relao de que a gente
est devendo ... uma moratria pagar com a tradio europia ou americana. Ter uma
valorizao do que voc faz para poder ter, bancar um dilogo com os europeus ou os norteamericanos que seja um dilogo de troca e no um dilogo de submisso cultural colonizada.
Jorge Luiz Veschi - Isso que eu acho que muito caracterstico da coisa indgena, que o que um
antroplogo chama de "um devir outro" - a base da coisa antropofgica, a vontade de virar outro.
Helena B. Vianna - Mas para virar outro voc antes tem que ser um - justamente o que eu indagava
ao Joel sobre essa falta de fundamentao -, se isso ca muito supercial no d nem para criar
algo novo.
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Joel Birman - , voc tem que absorver os seus princpios, valorizar os seus princpios, o que se
pode semear por aqui, at mesmo para que essa interlocuo seja uma interlocuo positiva. Voc
v que se produz coisas aqui muito ricas, tm que ser valorizadas, s que, a partir da, pode-se
fazer um estudo do movimento psicanaltico, dos conceitos psicanalticos, de uma riqueza de uma
outra ordem, sem car a merc desse descentramento em relao metrpole, seja ela
americana, inglesa ou parisiense.
...
Paulo Sternick - Joel, essa mediocridade existencial de que voc fala, no seria mais ostensiva no
contexto institucional?
Joel Birman - No, o que estava dizendo, sustentando desde o inicio que essa mediocridade, que
eu chamo de existencial, ela mais ampla do que acordos que se do sobre a vivncia numa
instituio. Ela efeitos da anlise, isso que mais srio. Ela o limite da possibilidade do
analisar em funo de todo um sistema de transmisso ou de ensino da psicanlise que est preso
a esse sistema, esse que o problema, quer dizer, eu falava que o aair Lobo/Cabernite era
srio, para alm do escndalo de um torturador numa Sociedade Psicanaltica, o torturador a
ponta do iceberg de um sistema muito mais complexo onde pode acontecer de um torturador
poder se tornar psicanalista na medida em que a tortura se d numa maneira de entender a
experincia da transferncia - esse que o ponto. Porque efetivamente voc cria uma dialtica
do senhor e do escravo, em que o escravo nunca vai poder, pelo trabalho, virar trabalhador. Ele vai
estar sempre preso ao servilismo da submisso transferencial. isso que eu estou chamando de
mediocridade produzida no campo da instituio psicanaltica. Agora, o lamentvel que, mesmo

as instituies ditas alternativas, saindo do campo da IPA, reproduzam o mesmo modelo. Nos
anos 80, a gente acreditava ainda que quem sabe outras possibilidades se apontavam como
alternativa para romper com esse modelo, mas esse modelo, ele to enraizado, que a
possibilidade de romper com isso exige uma nova Revoluo Francesa.
Helena B. Vianna - Da se convocar os "Estados Gerais".
Joel Birman - Os "Estados Gerais": fazer uma nova Revoluo Francesa nos sales da Sorbonne.
Exatamente para voc fazer uma nova Revoluo Francesa, porque at o inconsciente est
efetivamente dominado pelas foras da monarquia.
Helena B. Vianna - Voc tem sociedades psicanalticas no Brasil, at pertencentes IPA, onde h
didatas que dizem que o inconsciente no existe...
Daniel Kupermann - Lacan dizia que as sociedades psicanalticas so "sociedades de defesa mtua
contra o inconsciente"... Joel Birman - isso (risos), mais ou menos isso - Lacan teve boas tiradas http://www.revide.com.br/blog/luisfernandosdesouzapinto/ofuturodapsicanalisenaoestanasgrandesinsti/
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essa foi uma delas. Outra que na sociedade psicanaltica voc v um bando de "auto-sucientes"
- todo mundo sabe de tudo.
Helena B. Vianna - o que voc proporia, o que voc pensa para que algum venha a poder se sentir
ou se intitular psicanalista?
Joel Birman - Primeiro, acho que a psicanlise, naquilo que ela tem de melhor, ligada a uma
experincia crtica, a uma experincia de desvio em relao s normas, e me parece que sempre
que a psicanlise perde esse lugar, ela perde o que tem de fundamental. Acho que as grandes
instituies de psicanlise em termos de proposio de sistema de formao, elas tendem a
aniquilar esse potencial. Nem sempre elas conseguem, mas a inteno, consciente ou
inconsciente, pouco importa, de aniquilar um pouco esse potencial. As instituies, seja nos seus
mestres, seja nos seus burocratas, seja na presso dos grupos... eu tendo a achar que a gente tem
que pensar seriamente hoje, 100 anos depois da descoberta da inveno da psicanlise, que a
experincia das grandes instituies de psicanlise no deu certo - ela no funcionou, e a gente
tem que tomar isso positivamente hoje. Nos anos 50, nos anos 40, at os anos 70 a gente
acreditou que no deu certo mas que as instituies poderiam ser modernizadas - porque eram
arcaicas, porque eram improdutivas, que elas esterilizavam a produtividade psicanaltica, enm,
vrios autores importantes, Balint, Lacan, Ferenczi, apontaram para isso. Acho que hoje a gente
est num outro momento da histria da psicanlise que, no obstante os processos de
modernizao, eles no funcionaram, ento tem alguma coisa errada com esse sistema
de
institucionalizao. Eu tendo a achar hoje que a experincia melhor para a manuteno da
psicanlise com essa tica do desvio positivada so pequenos grupos de trabalho, que possam se
reunir em alguns momentos para trocar suas experincias. Porque a experincia de

institucionalizao no funciona porque ela feita no para a transmisso da psicanlise mas para
uma experincia de ensino da psicanlise - no que isso implica de relao pedagogo/aluno,
doutrinao, disciplina, uma srie de elementos que acabam criando um sistema altamente
totalitrio, persecutrio, que era o ponto que Balint, por exemplo, no primeiro artigo a respeito da
formao psicanaltica (N. do E.: "On the psycho-analytic training system". International journal of
psychoanalysis. 29, 1948) falava, que cou impressionado com o nvel de organizao superegica
presente no grupo dos "normais" da instituio de psicanlise.Acho que a gente tem que
reconhecer positivamente o resultado dessa experincia, acho que no se trata mais hoje,
diferena dos anos 50, 60 ou 70 onde ainda se acreditava na questo da modernizao, do
aperfeioamento, da auto-crtica...No, acho que tem alguma coisa errada com essas grandes
burocracias psicanalticas, sejam elas lacanianas, ou no. E nesse sentido, inclusive, bom que se
diga, e eu quero isso seja gravado aqui, porque inimigos mortais at 1997, o fato que a IPA e
Jacques-Alain Miller acabam por se irmanar em Barcelona, o que quer dizer... uma grande
experincia de globalizao tica, entre dois campos. Quer dizer que os irmos opositores...
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Helena B. Vianna - Caim e Abel...

Joel Birman - ... Se transformaram em irmos fraternos, o que quer dizer que, em ltima instncia,
h uma identidade de propsitos, de intenes. Nesse ponto de vista, esto se unindo contra os
grupos dissidentes. Politicamente isso, uma aliana das grandes corporaes lacaniana e da
IPA contra os grupos dissidentes.
Paulo Sternick - Os "poderosos" tendem a sentar juntos para conversar...
Jorge Luiz Veschi - Dividem o bolo...
Atalia Fontes - Eu nunca penso que a minoria desprezvel, ao contrrio, os pequenos grupos...
Paulo Sternick - A resistncia, no bom sentido...
Atalia Fontes - Por isso que eles precisam se unir...
Joel Birman - Mas a gente tem que transformar resistncia em ativismo.
Paulo Sternick - "Gradiva" , quando vai para a Internet, vai com esse sentido...
Joel Birman - Sair fazendo propostas...
Paulo Sternick - Tem que partir para a ao...
Atalia Fontes - Para a experimentao...

...
Atalia Fontes - mas possvel ensinar psicanlise?...
Joel Birman - Teoria psicanaltica sim.
Atalia Fontes - A no analistas?
Joel Birman - A no analistas no, porque as pessoas que vo trabalhar com psicanlise na
Universidade tem uma experincia psicanaltica, como analisando pelo menos. Atalia Fontes Aqueles que de um certo modo se colocam no lugar do transmissor, mas a populao daqueles
que vo ouvir a psicanlise...
Joel Birman - No, estou falando dos estudantes - ningum vai fazer mestrado ou doutorado em
psicanlise sem que tenha alguma experincia como analisando, isso no existe, no conheo
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nenhum aluno que venha fazer mestrado ou doutorado... Atalia Fontes - Mas mesmo nos cursos
de graduao, Joel, h de algum modo uma entrada mais efetiva da psicanlise, e eu me pergunto,
mesmo Freud, tendo de algum modo participado de algum tipo de transmisso da psicanlise na
Universidade, se possvel ensinar psicanlise.
Joel Birman - No, voc no ensina, pelo menos como eu entendo o ensino da psicanlise, na
Universidade em um curso de um semestre para os alunos da graduao - d um texto de Freud,
h uma obrigao burocrtica, um semestre o Projeto, outro o Narcisismo, mas para mim isso
signica quase sempre a mesma coisa. Faz parte de um furaco que produz efeitos nas pessoas.
Fundamentalmente, o meu interesse criar um certo esprito crtico nos alunos, mas no estou
esperando l que ningum vai se tornar psicanalista a partir de um curso meu, at mesmo porque
"Je de toujours de la madame psychanalyse". Mas acho que voc produz um efeito crtico nos
alunos. Essa minha inteno como professor universitrio, seja na graduao, no mestrado ou
no doutorado, o que quero produzir para os meus alunos reproduzir com eles o efeito que eu
chamei aqui desde o incio dessa discusso, que o fato de que eu sou um desviante de corao.
isso que eu quero passar para eles. Os que incorporarem isso, timo, os que no incorporarem,
pacincia. Eu acho que isso positivo, sobretudo numa sociedade homogeneizada, globalizada e
massicada como essa em que a gente vive. O que voc puder produzir de rudo positivo. Depois
a gente v o que faz com esse rudo que a gente produz. Produzir o rudo legal. Eu no
desvalorizo isso, no.
Atalia Fontes - A psicanlise tem que se abrir para os restos.
Joel Birman - Ento, voc tem que produzir isso, esse discurso voc produz. Agora, no se ensina
psicanlise. Voc ensina a ler bem um texto, com sentido crtico, no com sentido doutrinrio. Isso
voc ensina, criar um esprito crtico nos estudantes, seja de mestrado, doutorado ou graduao.
Agora, efetivamente, no se vai transmitir alguma coisa que a pessoa vai passar para um outro
lugar. A Universidade no visa formar analistas. Visa formar pesquisadores em psicanlise. Uma
coisa muito diferente. Ora, no acredito que se possa ter um bom pesquisador de psicanlise que
no tenha passado por uma experincia de anlise.
Daniel Kupermann - Joel, queria te ouvir falar um pouco sobre uma categoria da qual voc falou
rapidamente aqui na conversa que, eu acho, est no corao da sua pesquisa, que a categoria de
"estilstica da existncia" articulada psicanlise, metapsicologia psicanaltica, obra freudiana.
Por que ela me parece a contraface da mediocridade. Por exemplo, a prpria explorao dessa
categoria combateria a mediocridade, ela tem uma repercusso institucional, ela tem uma
repercusso clnica bvia, quer dizer, voc o tempo todo falou em tica e poltica, ento talvez
fosse o momento de voc explicar um pouco o que isso: "estilstica da existncia".
Joel Birman - , acho que essa idia de estilstica da existncia tem a ver inicialmente com o fato de
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que psicanlise como cincia um projeto fracassado. Queiramos ou no, Freud teve, pelo menos
at um determinado momento, um projeto cienticista a respeito da psicanlise. Acho que, pelo
menos at os anos 20, at a criao do conceito de pulso de morte, ele acreditava que a
psicanlise pudesse ser uma cincia, com todas as caractersticas que a cincia tinha no projeto
neopositivista, determinista... ligado s teses do Crculo de Viena. Acho que esse projeto fracassou.
No digo que Freud tenha formulado de uma maneira sistemtica ou doutrinria que a psicanlise
no era uma cincia, mas acho que ele traou um programa, ou as condies de possibilidade
para que a gente pudese ler a partir dele, a partir pelo menos de 1915/1920, que psicanlise no
tinha mais o estatuto de uma cincia. Ela uma teoria da subjetividade, d conta da relao do
sujeito com a resistncia e com a linguagem de uma maneira no redutvel a um projeto cientco,
de que h uma verdade na subjetividade ligada a um registro tico, esttico e poltico que cavam
como que recalcados dentro do projeto da psicanlise como cincia. Na medida em que voc
abrisse mo, a partir pelo menos do projeto de 15/20, de uma psicanlise como cincia, voc no
tinha mais a possibilidade de sustentar o projeto psicanaltico como voc sustenta o projeto
mdico psiquitrico e da psicanlise como cura. Isto , a psicanlise no cura as perturbaes
mentais de ningum, sejam neurticas, psicticas ou perversas. Voc d uma tentativa de destino
para isso.
Helena B. Vianna - De administrar, para usar a linguagem moderna.
Joel Birman - Exatamente, voc administra isso, voc abre a possibilidade do sujeito lidar com isso,
ou de um convvio com isso no implica numa idia de cura no sentido de que a cura implica
sempre uma idia de norma, queira a gente ou no. Agora, ao invs de pensar que essa
administrao seja propriamente alguma coisa de ordem tica - por exemplo Lacan dizia desde
seu seminrio sobre a tica - parece que alm de uma tica ns temos presente no projeto
psicanaltico a partir de Freud primeiro uma esttica, no sentido que isso implica no apenas de
voc se ver diante dos imperativos categricos superegicos para armar uma tica do desejo, por
exemplo, mas que voc tem tambm a possibilidade de criar uma singularidade como objeto
esttico. Isso faz parte do projeto psicanaltico e mais do que isso, na medida em que voc no
est mais preso ao discurso determinista, me parece que voc lida com o sujeito em psicanlise
como um sujeito ligado ao campo do outro e dos objetos, o campo intersubjetivo, a psicanlise vai
implicar num discurso poltico - ela vai implicar necessariamente um lao social. Voc no pode
pensar a psicanlise como tica, como esttica, desvinculada de um efeito poltico, acho que isso,
inclusive, que d a possibilidade de criar um campo de dilogo interdisciplinar na psicanlise. A
riqueza da psicanlise na discusso com as cincias humanas hoje no se d s em termos daquilo
que representou a psicanlise nos anos 50/60, por exemplo no projeto estruturalista, de criar um
dilogo com a antropologia social ou de pensar o social enquanto estrutura. Acho que a
psicanlise, enquanto projeto tico, esttico e poltico o que abre nesse ps-estruturalismo,
digamos assim, o projeto dialgico no campo das demais cincias humanas hoje. Acho que esse
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o caminho para tirar a psicanlise um pouco desse limbo, no sentido de dar para ela um mnimo
de dignidade dialgica hoje, que a impea de ser absorvida novamente no projeto mdico
psiquitrico ou de car a reboque do projeto cognitivista da psicologia, ou do projeto biologizante
psicofarmacolgico dos mdicos.
...
Daniel Kupermann - A clnica psicanaltica, voc acha que o modelo que a gente conhece, foi
formado nele, tem futuro? Esse tte--tte, div, a pessoa ter que se deslocar tantas vezes por
semana etc., enm, o encontro clnico se mantm?
Joel Birman - Eu acho que o encontro tem futuro sim, o encontro se mantm. O no-se-mantm
so os standards que so criados em torno disso, exigncias, determinados tipo de freqncia ou
de determinado tipo de durao. Acho que voc tem hoje uma possibilidade de rever isso de uma
maneira rica no sentido de se pensar, por exemplo, em freqncia de sesso ou tempo de sesso
em funo do tipo de urgncia elaborativa dos analisandos que voc tem - eu tenho experincia
na minha clnica de pessoas que zeram anlise uma vez por semana.
Helena B. Vianna - Claro. Ou que no zeram 5 vezes por semana.
Joel Birman - Tranqilamente. Ento, no a frequncia, no o quadro, no a burocracia da
exigncia. Agora, a exigncia do encontro fundamental por causa da experincia da

transferncia. Ento, ns temos hoje a possibilidade de rever isso com mais riqueza do que nos
anos 40/50 se tinha. Mas a experincia do encontro fundamental - o que no quer dizer queo
discurso psicanaltico se reduz a isso. Voc tem hoje j um deslocamento da psicanlise pelo
trabalho psiquitrico, pedaggico, mdico, enm, um conjunto de outras formas institucionais de
encontro que o discurso da psicanlise como desconstruo de certos cdigos institudos tm toda
a razo de ser - voc est efetivamente realizando um discurso psicanaltico autntico.
Paulo Sternick - Joel, parece que analistas de diversas correntes concordam que a grande
burocracia psicanaltica tende a acabar, fracassou. Mas questiona-se a falta de referncias que isso
traz. Bem ou mal, era uma referncia, um controle mnimo de qualidade... acabando-se o modelo
tradicional de formao institucional, o que vai ser colocado no lugar? Voc trouxe a questo dos
pequenos grupos que eu acho interessantssima - mas ainda no h pensador sobre isso. Eu pelo
menos ainda no vi um pensamento a respeito do que vem depois...
Helena B. Vianna - Na minha opinio no depende s dos psicanalistas, vai depender de toda essa
interao interdisciplinar...
Joel Birman - Eu acho que a situao est indenida e como se viveu muitos anos sob o critrio de
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normas, uma qualidade denida em torno da idia de normas, se acredita que a norma garante a
qualidade. O que a gente viu que o que a norma produziu foi isso que estamos assistindo hoje,
no garantiu qualidade nenhuma, criou-se uma qualidade ligada a um ideal normativo de
governabilidade. O que a gente est vendo hoje que vo ter que se criar novos critrios, a partir
da constatao de que se modelo tivesse dado certo, do controle, da qualidade, no haveria por
que mudar, agora se o modelo no deu certo porque a qualidade disso no funcionou em
nenhum sentido. Ento, a gente tem de partir para outra, exatamente para criar novos critrios.
o desconhecido, mas um desconhecido do qual j se tem hoje experincias de grupos mais ou
menos autnomos que produzem uma boa psicanlise, sem necessariamente estar entregues
grande dominncia dessas burocracias internacionais, claramente, isso j est historicamente
dado. Isso hoje j est, voc j tem discursos institudos, prticas onde isso foi colocado em
questo - possivelmente a gente j exerce isso em nossa prtica cotidiana. Agora, uma coisa que
vai ser constituda e talvez no seja mais, muito possivelmente, no sentido que as coisas vo se
encaminhando, no sentido de voc criar uma grande burocracia institucional. Vai se criar uma
outra coisa que vo ser contextos regionais de experincia que vo ter relaes de troca.
Paulo Sternick - Voc acha que nesse sentido se aproxima um pouco da criao artstica?
Joel Birman - , eu acho que sim, voc vai criar grupos que tenham representaes locais de uma
certa experincia que vo trocar - eu acho que tanto o movimento do Major (N. do E.:
"Confrontao", na Frana) quanto o movimento que chama "lacano-americano" dos lacanianos,

movimento no sentido de respeitar os campos das regionalidades e trocar a nvel internacional
essas experincias regionais...
Paulo Sternick - O prprio conceito "global psicanaltico" vai falir, porque global implica em voc ter
uma Corporao.
Joel Birman - , o global um lugar de reunio de diferentes, em que estes diferentes tem que ser
respeitados. O que acho que est se encaminhando hoje. o que h de mais criativo e mais rico
na psicanlise europia ou mesmo latino-americana. uma nfase na valorizao do regional
versus esse esquema de globalizao universalizante. A acho que os critrios mais normativos de
formao etc. vo pro espao. Se formos pensar em termos de IPA, de formao institucional, a
IPA hoje corre atrs de coisas que a rigor historicamente so inteiramente superadas, por
exemplo, a histria de que a IPA fracassou porque no fez pesquisa, isso uma bobagem do
Kernberg. Fez, fez um outro tipo de pesquisa, agora, a pesquisa que ele est propondo no tem
nada a ver com a realidade da psicanlise hoje, inteiramente ultrapassada, no por a que a
organizao de psicanlise vai se salvar, no, ela vai se salvar no dia em que ela puder ser uma
experincia regional ou local de uma certa criatividade e a ela pode retomar uma certa
conscincia histrica, um certo estudo consistente dos conceitos, criar uma teoria regional que
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possa dialogar com outras tradies psicanalticas. Fazer mais ou menos ou menos aquilo que... o
dia em que Bion analisava o Beckett e saam os dois para ir assistir conferncia do Jung. Seria um
belo cenrio da psicanlise do ano 2000.
Paulo Sternick - Isso aconteceu na dcada de 30.
Joel Birman - Exatamente, dcada de 30. O momento da horda psicanaltica - Bion analisava o
Beckett e os dois iam assistir conferncia de Jung. O curioso que Bion dizia que no era
psicanalista, era psicoterapeuta... (risos).
Paulo Sternick - porque ele no estava "formado" ainda... (risos).
--
Joel Birman psicanalista, membro de honra do Espace Analytique, intituio francesa

de
psicanlise dirigida por Maud Mannoni e Jel Dor; professor titular do Instituto de Psicologia da
UFRJ desde 1991, onde leciona e pesquisador no programa de mestrado e doutorado em teoria
psicanaltica; e professor-adjunto do Instituto de Medicina Social da UERJ desde 1986, atuando
junto ao mestrado e doutorado em Sade Coletiva. Realizou seu ps-doutorado em Paris, entre
agosto de 1994 e fevereiro de 1996, e atualmente desenvolve uma linha de pesquisa
interdisciplinar em Psicanlise e Filosoa em torno da questo das "Novas condies do mal-estar
na
civilizao",
no
Collge
International
de
Philosophie.
(http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4721243T6)
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08/08/2016

12 MAR 2012 14H57

O futuro da psicanlise no est nas grandes instituies

A questo da institucionalizao da psicnalise e formao dos novos analistas preocupao

Uma entrevista com Joel Birman Edio e apresentao de Daniel Kupermann

futuro est nos pequenos agrupamentos de psicanalistas, e no nas grandes corporaes

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