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aibr

Revista de Antropologa
Iberoamericana
www.aibr.org
Volumen 10
Nmero 1
Enero - Abril 2015
Pp. 9 - 26
Madrid: Antroplogos
Iberoamericanos en Red.
ISSN: 1695-9752
E-ISSN: 1578-9705

Epistemologa, poder y cultura en las antropologas


del sur:
La mirada de Esteban Krotz.
Luis Fernando Angosto Ferrndez
University of Sydney
Recepcin: 12.05.2014
Aceptacin: 15.12.2014
DOI: 10.11156/Aibr.100102

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epistemologa, poder y cultura en las antropologas del sur

Resumen:
Si la antropologa no est en crisis, debera estarlo. Y en crisis permanente, adems. Como
cualquier otra ciencia, la antropologa ha de estar bajo el continuo escrutinio de quienes la
practican, con el fin de mejorarla. Lo que est en juego no es meramente la posibilidad de
producir representaciones pulcras y certeras del mundo social, sino la posibilidad de transformarlo para mejor. Esta es una de las apasionadamente serenas reflexiones que Esteban
Krotz comparte con nosotros en esta entrevista1. Quien conoce la antropologa latinoamericana podr identificar en esa posicin uno de los ejes movilizadores de la disciplina en el
continente; quien no la conozca, la percibir con claridad entre las lneas que siguen.
Esteban Krotz fue uno de los pioneros en la teorizacin del concepto de las antropologas
del sur en Latinoamrica, y se ha mantenido en el ncleo de los debates y desarrollos que
alrededor del mismo se han producido en los ltimos veinte aos. En esta entrevista, que
con perspectiva histrica permite contextualizar cul fue el origen de estos debates y cules
algunos de sus condicionantes e implicaciones ms all de los muros universitarios, Krotz
ofrece sugerentes reflexiones sobre este fenmeno y sobre el valor de la disciplina antropolgica en general. No se las pierdan: sabrn lo que es escuchar antropologas con distintos
acentos.
Palabras clave:
Esteban Krotz, antropologas del sur, poder, epistemologa.
Epistemology, power and culture in the Anthropologies of the South:
the perspective of Esteban Krotz
abstract:
If Anthropology is not in crisis, it should permanently be. Like any other science,
Anthropology should be under constant examination from those who practice it, because
that is the way to improve. What is at stake is not the possibility to reproduce pristine and
true representations of the social world, but the chance of transforming the world itself.
This is one of the fascinating and wise thoughts that Esteban Krotz shares with us in this
interview. For those who are familiar with Latin American Anthropology it will be easy to
identify this position as one of the basic keys that mobilize the discipline in this continent.
For those who are not, this interview will be an opportunity to clearly perceive this position.
Esteban Krotz was one of the pioneers in the theorization of the concept Anthropologies
of the South in Latin America. He has participated in the core debates that this concept
has triggered in the last twenty years. This interview is provided with a historical perspective to give context to the origin of these debates, as well as its consequences beyond the
walls of Academia. Krotz offers suggestive ideas about this phenomenon, and about the
value of the anthropological discipline in general. Do not miss it, because you will learn
what it is like to listen to anthropologies with their different accents.
Key words:
Esteban Krotz, Anthropologies of the South, power, epistemology

1. Esta conversacin tuvo lugar el 07 de noviembre de 2012 en Santiago de Chile.

luis fernando angosto ferrndez

Luis Fernando Angosto Ferrndez [LFAF]: Quisiera abrir esta conversacin


hablando de las llamadas antropologas de sur, un concepto que usted
contribuye a desarrollar hace ya dos dcadas, a mediados de los noventa.
Con la perspectiva que nos otorga el tiempo transcurrido desde entonces,
me gustara saber qu piensa que ha ocurrido en este campo de discusin
durante estos veinte aos, y tambin si relaciona usted su trabajo actual
con ese concepto. Pero, antes de nada, una recapitulacin que me parece importante: un primer artculo suyo fue publicado con el ttulo La
produccin de la antropologa en el Sur en Alteridades en 1993 (Krotz,
1993a), y un poco ms tarde, en 1997, el artculo es publicado en ingls
bajo el ttulo Anthropologies of the South en Critique of Anthropology
(Krotz, 1997a). La idea de publicarlo en ingls, parti de que alguien
le hizo el contacto desde la revista o tena usted inters en participar en
este debate epistemolgico tal y como se desarrollaba en el mundo anglosajn?
Esteban Krotz [EK]: La publicacin original deriva de una oportunidad
surgida en la Ciudad de Mxico cuando se realiz el XIII Congreso
Internacional de Ciencias Antropolgicas y Etnolgicas. Fue para m una
oportunidad para conocer de forma masiva la antropologa de Amrica
Latina. Yo convoqu un simposio sobre antropologas latinoamericanas,
y de ah sale esta idea. De ah surge el trabajo mencionado que se publica
en la revista Alteridades (y un resumen durante la semana del congreso
en un peridico de la Ciudad de Mxico). Con respecto al artculo publicado en Critique of Anthropology, se debe a la iniciativa de sus editores, quienes incluso convocaron a su discusin, por lo que se publicaron
comentarios y textos relacionados en varios nmeros de esta revista. Mi
texto aparece en diferentes variantes, porque tras su publicacin original se me pidi hablar sobre ese tema en varias reuniones, y yo deca
ms o menos lo mismo con algunos matices. Hay una versin presentada en el Primer Congreso Centroamericano de Antropologa, realizado
en Costa Rica, y que luego sali en un volumen colectivo derivado del
mismo. Tambin hubo una reunin en Bogot, y el resultado se public en Maguare (Krotz, 1996). As que ya entonces haba colegas que
se interesaban por estos temas, incluyendo algunos que trabajaban esta
temtica de otra forma y usaban palabras diferentes para referirse a ella.
Eso mostraba que estbamos ante un fenmeno relativamente nuevo: no
sabamos exactamente qu era, y por este motivo lo llambamos de muchas maneras.
En dos trabajos posteriores, para matizar la confrontacin de contextos, habl ms sencillamente de antropologas segundas para distin-

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guir las antropologas originarias, primeras, de las otras (Krotz, 2007 y


2008). Las originarias son en definitiva las decimonnicas europeas, con
sus dos anexos: por una parte la civilizacin noratlntica, Norteamrica,
y por otra parte Rusia, con sus procesos de colonizacin muy semejantes a los de los Estados Unidos. En referencia a este hecho, recurdese
esa bella pelcula de Kurosawa, Dersu Uzala (1975), donde se muestra
la relacin entre los colonizadores blancos y los nativos: los que llegan
solo sobreviven por la pericia de los indgenas, a pesar de que finalmente
los primeros destruyen a los ltimos con los mismos elementos que en
Norteamrica: el comercio de alcohol y armas.
Retomando la discusin, antropologas segundas es un juego de palabras que me gusta mucho, porque segundo significa solamente eso:
segundo en el orden temporal, y de ninguna manera en ningn otro orden, como a veces se piensa tanto desde el norte como desde el sur.
Nosotros escogimos la terminologa norte-sur porque pensamos
que, a pesar de lo ocurrido en 1989, cuando se hablaba del fin de la historia y del mundo bipolar este-oeste, sigue habiendo un mundo bipolar
norte-sur. Existe una semejanza estructural y una semejanza cultural, a
pesar de haber islas del norte en el sur y otras, cada vez ms grandes, del
sur en el norte. Ahora en Espaa, y en todo el margen europeo desde
Holanda, Portugal, hasta Grecia, poseen unas manchas tpicamente
sureas, con todos los problemas que generalmente se identifican como
problemas del sur.
Luego fue interesante revisar cmo, en los aos setenta, haba surgido por primera vez la idea de las antropologas del Tercer Mundo, que
incluso se llamaron durante una poca antropologas indgenas, pero
en un sentido muy diferente de lo que significa la palabra indgena en
Amrica Latina. Era aquel el sentido de antropologas nativas, las que
nacen en los lugares a los cuales van, o iban, los antroplogos de las
antropologas primeras o norteas. Eso describe tambin la situacin,
un poco tensa al principio, cuando el antroplogo del norte se encuentra
en el sur no solamente con objetos de estudio, sino tambin con colegas
que tambin tienen formacin de antroplogos. Muchos de estos estudiaron en el norte, pero actualmente en Amrica Latina hay ya muchos
doctorados, por lo que cada vez ms personas hacen toda la carrera, por
ejemplo, en Mxico, en Argentina, en Colombia, etc. Y algo semejante
sucede en pases africanos y asiticos. Para los antroplogos del norte
es un poco desconcertante, mientras que para los del sur la situacin es
distinta: las relaciones sur-sur son mucho ms difciles a veces que las
relaciones sur-norte. Muchos antroplogos en Amrica Latina conocen
mejor la antropologa francesa, inglesa o estadounidense que la de otro

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pas de su continente. As, las relaciones de dependencia se siguen reproduciendo de alguna manera.
[LFAF]: Ms all de los factores relacionados con las dificultades de aprehender conceptualmente y nombrar un nuevo fenmeno, quera preguntarle si piensa que la multiplicacin de trminos en este campo de discusin revela diferencias ms sustantivas tanto entre diferentes autores del
sur como entre autores del norte. Tenemos, por ejemplo, las aqu mencionadas antropologas del sur (Krotz, 1997b), antropologas segundas, antropologas del Tercer Mundo, pero tambin encontramos, por nombrar
algunos otros trminos en uso, las antropologas con acento, otras antropologas o antropologas del mundo. Piensa que esta variedad puede
ser resultado de diferencias tericas y polticas sustantivas que dificultan
hablar de un campo distintivamente latinoamericano de la antropologa,
o por el contrario cree que a pesar de todo hay un terreno epistemolgico
y poltico singular para entender lo que est pasando en la produccin
antropolgica latinoamericana?
[EK]: Hay unos trminos que deberamos agregar aqu: antropologas
centrales antropologas perifricas. Cardoso de Oliveira (1999 y 2000)
trabaj mucho sobre esto, mientras otros trabajbamos sobre las antropologas del sur. En cuanto a estos trminos, yo creo que las diferencias
son de matiz. Creo que todos buscan demostrar que no solamente hay
un multiverso cultural estudiado por la antropologa, sino tambin un
multiverso de antropologas, donde cada uno le pone su acento. En el
caso de Cardoso de Oliveira, obviamente, el acento lo da la teora de la
dependencia, que est detrs. Cardoso insisti mucho tambin en que su
enfoque era ms centrado en el anlisis de la esfera epistmica, y no tanto
en el anlisis de la organizacin social. Creo que tambin son matices que
se complementan.
Lo que el grupo convocado por Gustavo Lins Ribeiro y Arturo Escobar
(2009), donde tambin he participado, intent hacer al hablar de las antropologas del mundo, fue igualmente decir que no hay una antropologa
general o principal, y luego otras ms chiquitas, segundas en el sentido
que casi no pintan, sino que hay un conjunto mundial diverso de antropologas y que cada una de ellas es una antropologa mundial. El concepto
de antropologas del mundo facilit el reconocimiento de antropologas segundas o menos conocidas al interior de Europa, como, por ejemplo, las de
los pases escandinavos o lo que est hacindose visible ahora en los pases
balcnicos. Queda claro que la divisin este-oeste dificult los contactos
entre ciertas zonas de produccin de conocimiento.

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En definitiva, pienso que la idea principal entre todos los que se han
acercado a estas conceptualizaciones es mostrar que hay muchas tradiciones antropolgicas diferentes, que hay procesos de discusin al interior de la Antropologa, y que tambin hay una bsqueda por entender
cul es la antropologa propia de cada regin.
[LFAF]: Uno de los desarrollos de estas discusiones ha llevado a renovados
esfuerzos por escribir las historias de las antropologas nacionales. Parece
que se ha buscado caracterizar las antropologas otras, o en general la
existencia del pluriverso antropolgico, a partir de barreras nacionales.
Piensa que hablar en estos trminos tiene algn sentido particularmente
vlido? Incluso aceptando el desarrollo de antropologas diversas, parece
difcil localizarlas en esferas nacionales: la unidad Estado nacional como
unidad de anlisis puede resultar limitada, pues generalmente encontramos marcos de anlisis ms amplios que nos ayudan a entender lo que
pasa en diferentes pases. Pero adems est la misma diversidad de corrientes que a veces se niega o se obvia a lo interno de un determinado
pas. Acaba de mencionar cmo, una vez que miramos detalladamente,
incluso en aquellas zonas asociadas a la antropologa primera, tambin
encontramos antropologas segundas. Pero adems, con este tipo de criterio, tambin se puede argumentar que cuando se habla, por ejemplo,
de la antropologa brasilea, estamos generando una etiqueta homogeneizadora de diferentes corrientes algunas de ellas antagonistas. Desde
su punto de vista, es vlido entonces profundizar ms en el desarrollo de
historias de la antropologa nacional? Si es as, en qu sentido?
[EK]: Creo que por lo pronto s sigue siendo vlida la referencia al marco
estatal-nacional, porque los Estados-nacin siguen siendo un elemento
fundamental para el desarrollo de las antropologas. Esto se ve de manera
muy clara, por ejemplo, en Mxico, donde la historia de la antropologa
sin el indigenismo mexicano y sin el Instituto Nacional de Antropologa e
Historia no se puede explicar. Tambin hay que mirar a las universidades
donde hay Antropologa: en Mxico son casi todas pblicas solo hay dos
privadas en las que se ensea Antropologa. Es decir, no se puede explicar
la antropologa mexicana actual sin analizar paralelamente las polticas
pblicas nacionales tanto en materia de educacin como en el mbito patrimonial y cultural de forma ms general. Tambin un gobierno militar,
por ejemplo, est limitado a un pas. La historia de todas las antropologas de los pases de Sudamrica no se entiende si no se entiende tambin
esta historia, que es fundamentalmente siempre una historia nacional,
por ms que los gobiernos militares hayan seguido una estrategia comn

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de eliminacin del pensamiento crtico y contado con el apoyo de los


Estados Unidos y de otras instancias. Entonces el Estado-nacin s es un
marco bastante real para el desarrollo de la antropologa, aunque ahora
en muchos pases, a partir de la reflexin sobre la antropologa propia, se
ve que efectivamente hay varias antropologas propias en un mismo pas,
o por, lo menos, en algunos de ellos. En Centroamrica los pases son tan
pequeos que la mayora solo tienen una carrera de estudios antropolgicos y un solo centro de generacin de conocimiento antropolgico; as, es
muy difcil hablar de varias antropologas costarricenses, en plural. Pero,
ciertamente en Chile o en Argentina, se puede ver que hay diferentes tradiciones regionales, o en Per. Darse cuenta de esto es parte del proceso
de anlisis en el que estamos todava al inicio. Empezamos con un nivel,
y sucede como en cualquier anlisis antropolgico: nos acercamos a algo
que en primera instancia vemos como homogneo y delimitado, y luego,
cuando nos acercamos ms con el microscopio, vemos que hay ms heterogeneidad de lo que a primera vista se vea. Sin embargo, creo que los
Estados nacionales siguen siendo importantes para el conocimiento del
desarrollo de la antropologa y para el mismo desarrollo de la disciplina.
[LFAF]: Por otro lado, usted mismo ha llamado la atencin sobre el hecho
de que, al hablar de antropologas nacionales, y en general de las antropologas del sur, se identifica antropologa con la produccin acadmica
de Antropologa. Pero en algunos pases tambin existe un cuerpo de
antroplogos muy amplio que trabaja en diferentes posiciones, generalmente ligadas a instituciones de gobierno o pblicas pero tambin desde
instituciones privadas. Aunque sea ms difcil concretar y caracterizar
qu tipo de produccin genera este cuerpo de antroplogos, si tuviese
usted que generalizar, piensa que existe la posibilidad de identificar corrientes en cuanto a este otro tipo de antropologas nacionales? Y en el
caso de Mxico en particular, cree que sera posible identificar cmo ha
sido la antropologa nacional de fuera de la Academia?
[EK]: Este es un tema totalmente nuevo y en la mayora de los pases no
se sabe casi nada sobre eso. Tal vez la nica excepcin sea Brasil, pues la
Associao Brasileira de Antropologia no solo incluye acadmicos sino
tambin profesionales no acadmicos. En todos los dems pases, quienes
llevan la voz son las instituciones acadmicas. En Mxico tenemos un
proyecto de investigacin de antropologa de la antropologa, un proyecto de autodiagnstico de la antropologa mexicana, pero de hecho
es bsicamente sobre la antropologa acadmica. Uno de los temas que
surgi en este proyecto fue reconocer que los acadmicos somos la parte

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visible de la antropologa, la parte que habla, pero la mayora de los egresados no estn en la Academia, como usted acaba de sealar. Y es apenas
ahora que las facultades de Antropologa comienzan a hacer seguimiento
de egresados para saber dnde estn y qu hacen. Parece que muchos
ciertamente dejaron la antropologa, pero muchos otros son pioneros en
buscar campos de trabajo nuevos para los antroplogos. Por ejemplo,
est todo el sector de las ONG, que es muy multifactico, pero todava
no hay estudios temticos sobre este tipo de antropologas. Luego hay
antroplogos que trabajan en el sector pblico y en algunas empresas
privadas y que tienen muchos problemas para publicar. Hay empresas
que controlan ese proceso o que simplemente dicen que los empleados no
pueden publicar sobre su trabajo. Incluso para gente que labora en la administracin pblica es muy difcil publicar sobre sus experiencias, si no
cambia el gobierno; se les alega que son asuntos internos y que sobre estos no se debe publicar. Y si hay publicaciones, se retrasan por bastantes
aos. Apenas estamos empezando a ponerle atencin a esto, y creo que
ac surge un problema general de autoconocimiento de los antroplogos,
pues los colegios profesionales tienen pocos socios y conocen poco de la
antropologa que se hace en el pas.
La otra vertiente de este problema es que en las escuelas de
Antropologa damos clase para algo que no sabemos qu es exactamente.
Esto es, no sabemos cul es el mundo del trabajo antropolgico despus
(lo llamo as porque a m no me gusta la expresin mercado laboral,
que, adems, en pocos lugares existe como tal). No hay estudios antropolgicos sobre esto, los docentes no sabemos en qu se desempean los
egresados. Por lo que hay mucho discurso hueco cuando hablamos de
que se est preparando a la gente para la vida. Adems, a esto se agrega
una profunda pero bastante silenciosa transformacin de la universidad
en el sentido de que hace veinte aos todava se poda decir que se le daba
al estudiante una formacin bsica y que luego ese estudiante ejerca esa
profesin el resto de su vida. En la actualidad esto no es as. Hoy, en la
mayora de los casos, uno aprende algo y despus ve cmo lo va a usar en
una primera etapa posterior a la universidad. Luego hay que reciclarse:
uno tiene que seguir estudiando mucho ms que antes, si bien no siempre
en un nivel tan cruel como el de quienes estudian Ciencias de la informacin, donde a los cuatro o cinco aos de aprender algo, lo aprendido
ya no se usa. Pero tambin los procesos sociales cambian tan rpido que
uno tiene que actualizarse continuamente para tener un instrumental metodolgico y terico con que aprehender esos procesos. En este sentido,
creo que las universidades debern esforzarse mucho ms para ofrecer
estudios de actualizacin y de educacin continua: ya no se puede pensar

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que la licenciatura es suficiente para el trabajo profesional, y que con eso


ya se tiene, con pequeas actualizaciones, para el resto de la vida.
[LFAF]: Antes de cerrar la discusin sobre las antropologas del sur, hagamos un ejercicio de anlisis diacrnico. Hace ya veinte aos que se empieza a reflexionar ms sistemticamente sobre este concepto, y todava
se siguen realizando trabajos para caracterizarlo y concretarlo. Si por un
momento nos centramos en las antropologas latinoamericanas como antropologas del sur, qu cambios y continuidades significativas sealara
entre las que usted empezaba a analizar a mediados de los noventa y las
que tenemos hoy en da?
[EK]: En casi todos los pases hay actualmente mucha ms conciencia
acerca de la existencia de una antropologa propia, y en casi todos los
pases hay una produccin creciente sobre ella. Muchas veces es una recuperacin histrica que habla de las races propias. Hemos visto, por
ejemplo, trabajos muy interesantes sobre el paso de la antropologa de
los viajeros a la de los primeros cientficos, algo que es semejante a lo que
se ve en Europa durante el siglo XIX. Hay paralelos a veces olvidados en
esto: gente que viaja y que luego empieza a sistematizar, a pensar en una
metodologa para la generacin de informacin y luego para el anlisis y
la explicacin de los fenmenos sociales. En general, hay mucho trabajo
de tipo histrico, y tambin empieza a haber ms reflexin sistemtica
sobre otros aspectos de la antropologa propia. Hace un ao se public
un nmero temtico en la revista Alteridades que se titul La enseanza
de la antropologa propia en Amrica Latina (Varios Autores, 2011).
La cuestin all era que, ya que vemos con ms claridad la antropologa propia, ahora hay que pensar cmo ensearla. Cmo introducimos
a los estudiantes a esta antropologa? Por ejemplo, hay una modalidad
que se ensea en casi todas las escuelas, y que presenta la antropologa
como una secuencia conflictiva de paradigmas o corrientes tericas. El
problema ah es reconocer dnde aparece la antropologa propia en el
Sur, que desde ese modo de ensear va a aparecer como un eco, como
una aplicacin. Sin embargo, aunque a veces esa caracterizacin puede ser adecuada, la antropologa propia puede ser tambin vista como
una creacin, como un enraizamiento creativo a partir de problemticas
propias, a partir de instituciones de educacin propias, sureas, pues, a
partir de las dinmicas especficas de los organismos de investigacin que
tambin son diferentes por pases. En Brasil, por ejemplo, la poltica de
investigacin, en muchos aspectos, es muy distinta de la del Ecuador, o
de la de Guatemala.

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Otra manera de acercarse a esta cuestin es la de distinguir dos grandes etapas en la historia de la antropologa: una primera, en la cual el
sujeto era bsicamente noratlntico, y una segunda etapa, en la que este
sujeto noratlntico es ya solamente uno entre muchos otros. Aparecen
antropologas, antroplogos, instituciones y congresos en Brasil, y en
frica del Sur, y en Egipto, y en Indonesia, y en todos lados. Y estas antropologas son una mezcla de lo recibido y de lo propio, de lo imitativo
y lo creativo. Y la reflexin sobre esto, por lo menos en Amrica Latina,
est generando una situacin de creciente conciencia y de creciente publicacin sobre este proceso y sus caractersticas.
[LFAF]: Y si tuviese que asociar este cambio epistemolgico producido
con la consolidacin de la conciencia sobre una antropologa propia en el
continente con un marco de cambios ms amplio, cree que hay factores
polticos concretos a nivel continental que han influenciado esa consolidacin?
[EK]: En cierto sentido. Para muchos pases el final de los ochenta significa
la salida de la dictadura y el inicio de una transicin a la democracia. En
Mxico no haba habido dictadura, pero se dio el intento de transicin
desde un rgimen unipartidista hacia una democracia multipartidista; o
sea, haba procesos paralelos en muchos pases. Esta transicin enfrent
muchos problemas, porque se llev al cabo durante una dcada que todos los economistas llaman la dcada perdida para Amrica Latina. Es
en esta situacin donde se hace visible un pensamiento otra vez libre, o
relativamente libre: tras las dictaduras se piensa con ms libertad sobre
el pas propio. Pero es tambin un escenario de una democratizacin que
podemos llamar, ante todo, formal. Por ejemplo, en Mxico frecuentemente se dice: ya controlamos la economa en el nivel macro solo que
no ha llegado a los bolsillos de los ciudadanos. Algo semejante pasa en
casi todos los pases. Tenemos democracia, pero en el nivel chico, cotidiano, la democracia no lo es tanto. Para qu sirve la democracia si al fin
y al cabo la vida sigue siendo una vida bastante precaria, fea y de pocas
perspectivas para los ciudadanos? Creo que esto tambin contribuye a
que algunas personas piensen actualmente ms en profundidad sobre las
ciencias sociales y sobre la tarea que estas deberan desempear. Una tarea que no solamente es pensar de manera general en algo tan fascinante
como es la sociedad, sino tambin sobre qu hacer en y para la transformacin de la misma.

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[LFAF]: Pasemos a hablar del concepto cultura, central para nuestra disciplina y por tanto tambin central para entender los desarrollos cambiantes de la antropologa en un pas determinado. Usted ha escrito por ejemplo sobre las muy diferentes maneras en las que la antropologa mexicana
se ha acercado al estudio de la cultura (2004), y no presenta esta variedad
de perspectivas como algo excepcional de este pas. Sealaba por ejemplo
que clsicos como Kroeber y Kluckhohn ya a mediados del siglo pasado
hacan una compilacin de ms cien definiciones distintas del concepto
cultura. Sin embargo, usted ha intentado, creo que acertadamente, asociar algunos de los giros que se producen en el acercamiento a dicho concepto con cambios epistemolgicos que no se producen exclusivamente
desde lo interno de las instituciones acadmicas, sino que se relacionan
tambin con mal llamados factores externos mal llamados as porque forman parte constitutiva de la produccin de conocimiento social.
Hablaba usted en aquel trabajo, por ejemplo, de la crtica al culturalismo que se desarrolla en los setenta desde perspectivas marxistas, y por
supuesto esto no es ms que un momento en el devenir conflictivo de
los acercamientos acadmicos al concepto cultura. Si fuese usted a hacer
un anlisis general de cul es la situacin actual del concepto cultura en
Mxico, podra identificar qu corrientes dominantes permean la antropologa en este pas, y qu factores contextuales condicionan que eso
sea as?
[EK]: Tendra que reflexionar con ms detenimiento para poder contestar
a esta pregunta de forma adecuada. En cualquier caso, tenemos el marco
de anlisis que acaba usted de delinear. Durante un tiempo la palabra
cultura fue una palabra mala; estaba el imperialismo, y se hablaba del
imperialismo cultural, y se criticaba una forma de antropologa que no se
quera hacer, porque se pensaba que no llegaba a la raz de los problemas.
Despus regresa el concepto, y paradjicamente, resucitado bajo la influencia de los textos de Gramsci. Tenemos as casi la paradoja de que era
un marxista quien hablaba de cultura y, ms an, de folclore. Gramsci
sealaba que si se quiere transformar la sociedad se tienen que estudiar
no solamente las contradicciones objetivas, sino tambin la forma en que
la gente vive esas contradicciones; esto es, hay que saber cmo la gente ve
la sociedad y cmo la vive, y los afectos que tiene la gente con respecto a
los fenmenos sociales. Todo esto comenz en Mxico con el estudio de
las culturas populares como algo en plural: se poda hablar de culturas
obreras, de culturas urbanas, etc.
En este sentido regresa el concepto de cultura como cultura adjetivada (Krotz, 1993b), y hay aportes importantes como el de Guillermo

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Bonfil, quien con su Mxico Profundo (1987) nos hizo recordar que el
concepto cultura no se debera analizar sin verlo dentro de relaciones de
poder (Bonfil Batalla, 1988) dejemos aqu de lado el hecho de que luego
mucha de la discusin sobre el trabajo de Bonfil tom otros derroteros. A m me pareci muy interesante aquella llamada de atencin. Uno
podra tener la impresin de que, efectivamente, con la reintroduccin
del concepto cultura desde el ngulo marxista, que estaba interesado en
la movilizacin poltica y en la transformacin social, se abri mucho
el abanico temtico y tambin terico de los anlisis antropolgicos, y
aqu el trabajo de Bonfil fue un complemento y una correccin de lo
que se haba hecho antes desde ese ngulo. Pero igualmente tiene uno la
impresin de que ese tipo de anlisis nuevo sobre la dimensin cultural
empez a sustituir otros, como todos aquellos interesados en el estudio
de la estructura social, que lamentablemente no cambi aunque cambiaron algunos fenmenos culturales y algunos aspectos de las relaciones de
poder formales; esa estructura no ha cambiado a pesar de que ahora hay
elecciones libres. Las estructuras de poder siguen siendo bastante persistentes, centralizadas, y son ninguneadoras de las personas. As, tenemos
que lo que en un momento fue un enriquecimiento de la antropologa,
que abri nuevas posibilidades, fue al mismo tiempo una hipoteca: esta
perspectiva llev a ciertos estudiosos a una especie de exotizacin de los
fenmenos analizados, porque se centran en aspectos que son muy interesantes pero poco relevantes en trminos explicativos del proceso social.
Hay tambin una corriente fuerte que no estudia tanto la cuestin cultural como tal, sino ms bien la cuestin de la identidad, que de hecho es
otra forma de estudiar la cultura a partir de la auto-identificacin de los
actores colectivos y que tiene mucha relevancia para la comprensin de
la organizacin poltica; este campo ha ofrecido una riqueza muy grande. Pero luego, a partir de los aos 90, hay una especie de cambio en el
vocabulario antropolgico bastante llamativo. Sin un cambio generacional, se transforma el vocabulario de tal manera que una serie de palabras que identificaban antes muchos estudios antropolgicos han sido
completamente sustituidas: clases sociales, lucha de clases, imperialismo,
explotacin, dominacin. Esas palabras desaparecieron, y en cambio surgieron otras: globalizacin, diversidad, diferencia, subjetividad, etc. O
sea, como acabo de decir, ms orientadas hacia las cuestiones culturales
y menos enfocadas en los aspectos socio-estructurales. La pregunta es:
hubo aqu un proceso de enriquecimiento que es acumulativo, aditivo,
desde luego en un sentido dialctico, o hubo un proceso de sustitucin?
Hay algunos lugares donde si uno dice clases sociales le miran como
a alguien de un pasado remoto, o bien le preguntan que qu quiere decir

luis fernando angosto ferrndez

con eso: es acaso un sustituto de estratos sociales? El problema es


que, lamentablemente, no existe solamente pobreza, sino pobreza en el
sentido de clase empobrecida y como resultado de la estructura social. Y
hay que tener mucho cuidado con las palabras, porque las palabras nos
predisponen, nos sugieren una visin general de las cosas, y, finalmente,
la visin de la clase dominante siempre ha sido que los pobres son pobres
porque as son, por su propia responsabilidad.
[LFAF]: Esta cuestin terica parece muy consonante con el giro neoliberal que se consolida en esos procesos de democratizacin de finales de
los ochenta, de finales de la llamada dcada perdida que antes mencion.
Esa dcada fue perdida, entre otras cosas, por los efectos dramticos que
a nivel social tuvo la renegociacin de las deudas nacionales que fueron
guiadas, precisamente como est ocurriendo en este momento en Europa,
por organismos internacionales que abogaban por un modelo neoliberal,
y que terminaron imponindose incluso en pases que durante los noventa cambian muy significativamente su institucionalidad, incluso con la
aprobacin de nuevas constituciones y todo lo dems. Vemos por tanto
la importancia de reflexionar sobre la produccin de conocimiento como
algo que no podemos aislar de contextos polticos que van ms all de lo
que ocurre en la Academia. Por ejemplo, el giro que se produce en los noventa es doblemente significativo. Por un lado est ese cambio de vocabulario en el lenguaje antropolgico que usted acaba de resear, pero vemos
tambin cambios en las practicas institucionales, vemos por ejemplo la
idea de la individualizacin de las identidades colectivas que se produce
por ejemplo en el desarrollo de los censos nacionales: se introduce la
auto-identificacin individual como acceso a la identidad tnica o racial.
Esto poda superar prcticas discriminantes en el proceso censal, como
el hecho de que alguien te mirase de arriba abajo, por as decirlo, y te
clasificase en una u otra categora censal. Pero queda tambin claro que
el que cuaje tan bien el concepto de auto-identificacin en ese momento
tiene que ver con que ese criterio es muy consonante con los valores de
individualizacin y de subjetivizacin de la identidad en el universo conceptual del neoliberalismo, que en buena medida sustituyen paradigmas
de anlisis estructural. En este marco de anlisis, volvamos a la pregunta
anterior: podemos encontrar factores distintivos en la configuracin de
cmo nos acercamos a la cultura hoy en da? Y, ya que este tipo de influencia contextual suele ser canalizada a travs del diseo de programas
de Antropologa en las universidades, si usted fuese a hacer un anlisis de
lo que ocurre en Mxico, qu influencias identificara en estos diseos?

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epistemologa, poder y cultura en las antropologas del sur

[EK]: Estamos en un proceso de transformacin que no controlamos y


que adems no sabemos bien qu es. Los principales actores los docentes, los investigadores, los estudiantes estn en una situacin muy
difcil, incluso cuando a veces quieren pensar sobre este proceso, pues
no hay tiempo para hacerlo con detenimiento, y las autoridades, incluso
cuando representan sus intereses, no tienen mucho margen de juego. Las
polticas educativas generales son cada vez ms impositivas. En Mxico,
por ejemplo, es llamativo ver cmo en una universidad equis se hace
una discusin sobre el modelo educativo o acadmico y se presenta el
modelo como resultado de un proceso de discusin, pero que quin sabe
dnde se realiz, porque por lo general ni siquiera pasa por los rganos
de decisin colectivos de la institucin. Y al ratito uno ve que en muchas
otras universidades del pas se dan exactamente esos mismos procesos,
con los mismos resultados y con los mismos modelos. Es decir, realmente
hay una poltica general que muchos mexicanos piensan que est relacionada con la transformacin general del sistema educativo europeo, por
ejemplo, con lo ocurrido con el proceso de Bolonia. En Mxico, y en general en Amrica Latina, se estn viendo algunos de esos elementos, pero
no se sabe bien hacia dnde van. Justamente una de las crticas que han
surgido en el seno de la Red Mexicana de Instituciones de Formacin de
Antroplogos (RedMIFA) es que nos adaptamos a estos cambios sin saber exactamente hacia dnde nos llevan. Porque como las polticas estn
directamente ligadas a modelos de financiamiento, o lo haces o simplemente te mueres por inanicin. En muchos lugares esto genera estrategias
de mimetizacin, lo cual es muy peligroso: un sistema que produce informacin equivocada sobre s mismo va inevitablemente al fracaso. Hay un
libro que sigue siendo fascinante al respecto de este tema, La Alternativa,
de Rudolf Bahro (1979). Bahro muestra que la cada del sistema sovitico, en su vertiente de la Alemania Oriental, tuvo como teln de fondo un
tiempo en el que los que decidan ya no saban lo que pasaba, y los que
actuaban mandaban informacin que pensaban que los de arriba queran
or. As, lo que ocurra es que nada tena que ver ya con nada, a pesar de
que todo se vea muy bien. Al final ni siquiera se necesitaba una revolucin, sino que simplemente se produjo una implosin del sistema. Y algo
as podra estar sucediendo ahorita en el sistema cientfico-educativo, y
por eso es tan importante que las instituciones acadmicas hagan autoanlisis y traten de ver qu tipo de antropologa se quiere hacer, viendo
hacia dnde nos empuja este sistema.
Muchos tenemos la preocupacin de que el objetivo del modelo actual sea crear o formar fundamentalmente tcnicos en operaciones sociales, cosa que a lo mejor el sistema tambin necesita de alguna manera.

luis fernando angosto ferrndez

Pero eso sera un proceso formativo en otro nivel. Nosotros pensbamos


que la universidad formaba gente para pensar la sociedad, cosa que es
imprescindible para una posterior operacin en el sistema. Pero es diferente crear operarios tcnicos o cientficos, y ahora la tendencia va ms
inclinada hacia lo primero, y precisamente con el argumento de que esto
va a resolver el problema de los egresados en el llamado mercado laboral.
Uno ve despus que tal mercado laboral no existe para hablar solamente
de Espaa, que es uno de los lugares donde ms claramente se ve esta paradoja. Tambin se ve en Mxico al consultar las estadsticas: casi todos
los puestos de trabajo creados durante el decenio pasado son de muy bajo
nivel de especializacin y remuneracin. Si las escuelas universitarias se
dejan empujar hacia eso, no resolvern el problema de los egresados, y al
mismo tiempo se cortarn ellas mismas la rama del rbol en la que estn
asentadas.
[LFAF]: Una pregunta de cierre en relacin al concepto cultura. Este concepto no solo est expuesto a cambios en ideas dominantes que afectan la
epistemologa de las ciencias sociales, sino que genera mucha frustracin
entre muchos analistas que, con razn, argumentan que ya no sabemos
bien de qu hablamos cuando hablamos de cultura. Muy poca gente hace
esfuerzos por definir el concepto, y muchos cientficos sociales estaran
dispuestos a sustituirlo por otro, si se pudiese encontrar un sustituto adecuado y til para el anlisis social. En el mbito de la antropologa no
podemos trabajar sin este concepto, pero tampoco ya nadie se arriesga
a presentar definiciones del mismo, como por ejemplo los fundadores de
la disciplina trataron de hacer. Dnde cree usted que estamos en este
momento? Cree que merece la pena retomar los esfuerzos de definicin?
Y si piensa que es as, por dnde se debera encaminar dicho esfuerzo?
[EK]: Es algo muy arriesgado y no quisiera decir por dnde deberamos
ir. Pero s puedo decir para qu me sirve a m el concepto de cultura, que
es bsicamente para dos cosas. Una se relaciona, a pesar de todo, con
Edward Tylor, quien, cuando define por primera vez y titubeantemente
cultura, lo hace justamente en un contexto en el que el pensamiento europeo haba sido sacudido por Darwin y por la discusin emprica (no
doctrinal, ni filosfica, ni teolgica) de los gelogos, los arquelogos, los
paleontlogos, sobre qu es lo especficamente humano. Y ah, ese ser
humano, lo que los humanos viven, lo que los humanos son y producen,
eso es lo que llama cultura. Y con el planteamiento de Tylor comienza
una discusin central para nuestra disciplina, porque l define algo que
es caracterstico de la especie humana y que, sin embargo, no existe en

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epistemologa, poder y cultura en las antropologas del sur

singular. Porque lo que la especie humana tiene como diferencia frente


a todas las dems especies vivas es la cultura en sus formas diversas. Y
esta diversidad no solo se produce en el espacio, sino tambin a travs
del tiempo. Esa dinmica de lo que tenemos en comn los seres humanos
como especie y que es, al mismo tiempo, lo que nos diferencia a unos de
otros por nuestra pertenencia a lo que llamamos comunidades culturales
o culturas es lo que marca toda nuestra disciplina. Y en el nivel epistemolgico nos empuja a refinar esa categora central de la Antropologa, la
alteridad, a travs de la cual observamos los fenmenos sociales.
La otra cosa para la que me sirve la cultura es cuando se define
como lo especficamente humano. Aqu se abre toda una discusin sobre cundo empieza la cultura, quines son los que podemos llamar los
primeros seres humanos: los neandertales lo son, o todava no? Los
cromaones lo son, o quines? Esos restos son de prehomnidos o son
ya de humanos? Se constata el uso del fuego o la existencia de un rito
funerario? Yo creo que esta discusin no tiene solucin definitiva, porque
finalmente es un problema de clasificacin. Sin embargo, en el nivel de la
cultura y en su anlisis nos fijamos en el lado subjetivo de la sociedad, y
cmo esta es vivida, sufrida, pensada, sentida, simbolizada, comunicada,
representada, enseada. Y ah creo que nos falta la dimensin utpica de
la cultura, donde no solo se percibe y se representa y se siente la sociedad
como es, sino tambin se piensa como debera ser pues en ninguna parte
es como debera ser.
As, a travs del concepto cultura podemos pensar la historia de la
humanidad como una historia de hominizacin, pero no de una hominizacin que sucedi alguna vez en el pasado remoto, sino de una hominizacin todava pendiente, la que tenemos todava por delante. Se trata de
mirar hacia adelante, hacia la etapa histrica cuando el ser humano sea
realmente humano, porque viva en una cultura autnticamente humana:
la cultura como casa del ser humano, en el sentido de hogar. Obviamente
me inspiro para esto en Ernst Bloch y su teora de la utopa; su Principio
Esperanza (2007) termina precisamente con la evocacin de este estar en
casa. Este hogar lo estamos construyendo en la historia a travs de experimentos culturales, sociales. Son culturales porque son anlisis de cmo
nuestra sociedad es y proyecciones de cmo podra ser. Este reconocimiento de su dimensin utpica me parece otra de las lneas importantes
para pensar este concepto cultura.
Agregara todava una cuestin ms. Constantemente se habla de la
crisis de la antropologa. Creo que una ciencia siempre debe estar en crisis,
porque siempre estamos autoanalizndonos, y viendo cmo lo podemos
hacer mejor. Y no solamente para crear un conocimiento ms adecuado

luis fernando angosto ferrndez

de la realidad, sino porque la realidad est urgida de transformacin.


Me parecen muy importantes tambin para la antropologa movimientos
como los de los indignados y los ocupas, porque ellos no solo protestan contra algo que va contra sus intereses y contra el gobierno, sino
porque se identifican como vctimas de una sociedad, de un modelo de
organizacin social. La protesta no va contra un gobierno, sino va contra
algo ms general, aunque es difcil decir qu es exactamente. Ayer hubo
elecciones presidenciales en Estados Unidos, y a muchos de nosotros nos
parece muy bien que sea Obama el elegido1; pero finalmente es una cuestin totalmente secundaria. La cuestin principal es cmo funciona la
sociedad estadounidense. El discurso de Obama tras su victoria fue muy
interesante, porque insisti no solamente en los soldados, sino tambin
en la ciencia y en la tecnologa y las universidades. Y los movimientos de
los que estamos hablando tratan precisamente de analizar cmo estn
organizadas, hacia dnde van encaminadas las sociedades en las que se
desarrollan. Por eso sealan con el dedo las instituciones financieras, la
bolsa de valores, los bancos, y tambin a los banqueros, porque finalmente los bancos tampoco existen solos, hay gente que los maneja, aunque
muchos de quienes los manejan tambin sean vctimas del sistema, como
todos los dems. Lo que nos muestran estos movimientos es que estamos
en una situacin en la que necesitamos las ciencias sociales. Y necesitamos la antropologa. Tambin el antroplogo, aunque no sea economista
ni politlogo, puede contribuir a estos debates. Por ejemplo, mostrando
cmo se transforma la cultura, cmo se crea ideologa, cmo se transforman los sueos o cmo los sueos contradicen a la realidad abriendo perspectivas hacia otras formas ms humanas de vida, mostrando la
existencia y la emergencia de otras tendencias histricas en la realidad
social estudiada. Creo que estamos en una situacin donde tenemos que
trabajar mucho porque tenemos mucho que hacer.

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1. Obama fue reelegido para un segundo mandato presidencial en los Estados Unidos el 06
de Noviembre de 2012.

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epistemologa, poder y cultura en las antropologas del sur

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