71 Entretien avec Bernard Stiegler

EMANUELE ANTONELLI
(Universit di Tor Vergata)

DE LA PHARMACOLOGIE.
ENTRETIEN AVEC BERNARD STIEGLER

EMANUELE ANTONELLI: Le noyau thmatique de la revue dans lequel

cette contribution apparatra est une rflexion sur le mythe de la
transparence, cest--dire un loge de lopacit. Votre anthropologie transcendantale, mon avis, constitue la dernire et la plus
radicale des rvolutions, aprs celle Copernic, de Darwin et de
Freud; votre contribution permet den finir dfinitivement avec
lidologie librale de lindividualisme dominant. Ou plutt, si
vous me permettez de nuancer,: votre anthropologie transcendantale gntique dmontre la fausset dune quelconque prtention
dauthenticit et de spontanit, cest--dire de transparence
soi-mme, en introduisant un facteur inbranlable et irrductible
dopacit dans la constitution de la subjectivit, ou, dans votre
langage, dans le processus dindividuation. Comment est-ce que
vous expliquez la sensibilit de lhomme (ou hominid) aux rtentions tertiaires? la trace?

BERNARD STIEGLER: Il est vident que des traces extriorises, il y

en a avant lhominisation. On pourrait mme dire que tout animal,
dans la mesure o il contribue la transformation de son milieu,
produit des traces. Jai tudi les fourmis par exemple
luniversit de Compiegne, avec un laboratoire dinformatique de
luniversit de Paris VI: nous avons travaill avec deux entomologistes spcialistes des fourmis pour modliser le comportement
de ces insecte. De nos jours beaucoup de monde sintresse ce
quon appelle les phromones des fourmis, qui sont des traces
chimiques.
O est-ce que commence le processus dindividuation psychique et collective cependant, et dans le sens o il est constitu
par des traces externes? Dabord je dirais avec les historiens que
les choses ne commencent jamais un moment donn. Il ny a pas
dorigine, ni pour lhomme ni pour rien dailleurs. Lvnement
comme avnement ex nihilo est une illusion. Il y a des vnements

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bien entendu, mais quand on dit que lvnement sest pass tel
jour, telle heure, ce nest pas vrai. Lvnement se dpasse toujours lui-mme, se prcde lui-mme et se projette au-del de luimme, sinon ce nest pas un vnement. Un vnement procde
dun processus. Cest bien pour cela que le concept de Simondon
de pr-individuel est trs important et cette dimension est aussi
vraie pour la trace comme rtention tertiaire que pour toute
chose.
Il nen reste pas moins que, par exemple, on peut dire que si
le cristal est la condition dapparition du vivant ltre vivant est
un cristal inachev, une organisation de la matire selon des
structures cristallines qui narrivent pas se clore sur ellesmmes, et cela donne les premiers organismes vivants , mme si
dune certaine manire le vivant est prcd par le cristal, on doit
en mme temps videmment faire un diffrence entre le cristal et
le vivant, et comprendre cette diffrence comme une rupture dans
un processus. Il ny a pas dopposition entre les structures du vivant et les structures du cristal, mais le cristal nest pas vivant,
sauf dire que le vivant est un cristal dun type particulier qui
nous ferait entrer dans les rgnes vgtal et animal. Quant
aux rtentions tertiaires, on a identifi des comportements de
stockage de roches basaltiques par des grands singes qui remonteraient 17 millions dannes dont on se demande sils ne sont
pas dj en train de produire quelque chose qui est le dbut de la
tertiarisation. Autrement dit, le problme nest pas de savoir ce
que cest que lhomme, quand commence lhomme, parce que je
crois quil na jamais commenc: je crois quil nexiste pas.
Lhomme est une ide que ce que lon appelle homme a de lui
mme, et plutt que dexister, il consiste: il est toujours devant lui,
il est toujours son avenir, il nest jamais simplement et suffisamment son pass ni mme son prsent. Or ceci est rendu possible et
ncessaire par lexistence de la rtention tertiaire. Cest pourquoi
je pense quil est beaucoup plus important et intressant de savoir
comment apparat la rtention tertiaire que de savoir quand apparat lhomme: on ne sera jamais daccord sur la question de savoir o et quand commence lhomme. La rtention tertiaire
napparat pas tout dun coup: elle est scrte, pour reprendre
un verbe de Leroi-Gourhan, au cours de millions dannes. Avec
lapparition de la rtention tertiaire, lvolution de lorganisation
crbrale est surdtermine par celle de ce qui se constitue
comme une organisation technique: les rtentions tertiaires sont

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les fruits de processus dextriorisation issus du geste et de la parole. Par exemple, en ce moment o nous nous parlons, nous
sommes capables davoir une discussion parce que vous avez pass comme moi quinze ou vingt ans lcole et luniversit et cela
sinscrit dans le cerveau. Le fait par exemple que lon envoie un
enfant lcole partir de quatre ans pour lui apprendre lire,
crire et compter, et que tous les jours on lui fasse faire des dictes, crire des phrases grammaticales, corriger ses fautes
dorthographe, cela structure son organisation crbrale. Le cerveau dun enfant scolaris nest pas le mme que le cerveau dun
enfant qui nest pas all lcole: le cerveau est un support
dcriture vivant et plastique. Je pense quun des lments essentiels de la diffrence entre ceux quon appelle les tres humains, et
que je prfre appeler les tres non-inhumains, dune part, et de
lautre, ce que lon appelle les animaux, y compris les grands
singes, est quils nont pas de capacits de renouvellement et de
reconstitution des cellules crbrales comme nous en avons: jusquau dernier jour de notre vie, nous pouvons apprendre quelque
chose de nouveau, avoir des ides nouvelles, changer totalement
notre apprhension du monde, mme quand on est devenu trs
vieux.
EA: Est-ce que cela est une caractristique physiologique, biologique du cerveau?

BS: Cela me parat vident. On peut tre tent de dire que cest
parce que le cerveau est devenu ultraplastique que lhomme a pu
devenir technicien. Je tends cependant dire que cest plutt
parce que lhomme a d devenir technicien que son cerveau est
devenu ultraplastique. Dans le premier tome de La technique et le
temps jai tent douvrir un dbat avec Andr Leroi-Gourhan:
travers lanalyse des fossiles des crnes dits humains depuis
le Zinjanthrope jusquau Nandertalien, il montre que la conformation du cortex crbral humain, se complexifie en relation directe avec lvolution des outils taills. Il dit que plus le cerveau
sest ouvert, plus le vivant technicis a t capable de produire des
outils. Mais cela reste un point de vue trs dterministe, qui contredit dailleurs le propos initial de Leroi-Gourhan, qui commenait par poser que mme le premier silex taill ne pouvait tre issus dun comportement biologiquement dtermin. La raison
pour laquelle il se contredit, cest quil nose pas contredire le

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nodarwinisme. Parce qu lpoque le nodarwinisme est absolument triomphant, il nose pas dire que il faut peut-tre remettre
en cause lexplication darwinienne de lvolution pour ce qui concerne le vivant technique (comme le proposera dailleurs Canguilhem). Or je crois quil faut remettre en cause ce darwinisme: cest
pour cela que jai dvelopp le concept dpiphilogense, que jai
oppos Leroi-Gourhan, mais avec les arguments de LeroiGourhan. Cest le rapport aux objets techniques qui va exercer le
processus slectif sur le cerveau, cest dire qui va renforcer le
cerveau de ceux qui sont les plus aptes accder des apprentissages qui dtendent la pression de slection telle que Darwin la
dfinit. Ici je ne crois pas tre en contradiction avec Darwin, mais
avec le darwinisme. Je crois possible de contester le darwinisme
avec Darwin comme je tente de contester le marxisme avec Marx.

EA: Lautonomie nest pas ce qui soppose lhtronomie, mais

ce qui ladopte comme un dfaut quil faut 1. Ce que je voudrais
souligner cest quavec linstrument thortique que vous tes en
train de raliser, on peut valuer selon une nouvelle perspective la
dystopie postmoderne. Dans Prendre Soin I2 vous attribuez des
responsabilits prcises et des finalits irresponsables et destructrices aux chanes de tlvision. Est-ce que vous avez considr la
possibilit que cela soit un effet et pas une cause? Cest--dire, le
comportement sans doute inqualifiable du symbole de votre critique, Le Lay, nest il pas plutt leffet de louverture des nouvelles
conditions de possibilit? Nest-ce pas le cas typique
dexploitation irresponsable des conditions de possibilit offertes
par lidologie libriste, son tour trs influence par la mtaphysique dont Derrida a fourni la critique? A mon avis la distinction
faussement nette entre sujet et objet, lidologie de lautonomie de
lindividu, permettent une utilisation irresponsable de lobjet
technique.
BS: Dabord, je pense quil ny a jamais une seule causalit, je
pense quil y a toujours des champs de causalits, des facteurs
causaux qui se combinent, et qui rendent possible un changement,
cest dire un nouveau processus dindividuation. Par ailleurs, la
tlvision est avant tout un pharmakon. Ce nest ni bien ni mal,

B. Stiegler, Ce qui fait que la vie vaut la peine dtre vcue. De la pharmacologie, Paris,
Flammarion, 2010, p. 61.
2 Id., Prendre Soin. De la jeunesse et des gnrations, Tome 1, Paris, Flammarion, 2008.
1

75 Entretien avec Bernard Stiegler

mais ce nest pas neutre: cela arrive ce que lon appelle ltre
humain, et comme tout ce qui arrive cet tre, cela peut tre la
fois toxique et curatif. Dans Ce qui fait que la vie vaut le coup
dtre vcue, jessaie de dvelopper une thorie du pharmakon. Le
pharmakon a toujours dabord des effets toxiques: quand un
pharmakon arrive, il commence par dtruire. La toxicit du pharmakon, par exemple du pharmakon tlvisuel et en gnral des
mdias de masse, a t structurellement renforce et systmatiquement entretenue par une idologie ultralibrale qui consistait
poser en principe quil ne fallait pas de rgulation des pharmaka.
Cest un point de vue sur le pharmakon: celui de la rvolution conservatrice. Ce point de vue pose quil ne faut pas de thrapeutique,
et il est totalement irresponsable.

EA: Si on accepte que lindividu soit le produit du processus

dindividuation psychique et collective et que les milieux associs
dans lesquels ces processus peuvent avoir lieu sont en train de
disparatre, votre appellation la ncessit de les reconstruire ne
peut se configurer que comme une prise de responsabilit de la
constitution de lindividu. Etant donn que le mythe de la transparence, avec celui de lautonomie et de la libert sont
aux fondements de la dmocratie, comment rendre dmocratique
une telle opration? Quand tablir le seuil de la maturit? Le processus dindividuation, ladoption de lobjet technique, se reflte
toujours aprs-coup; qui peut prendre la responsabilit de dfinir
cette sorte dhygine technologique? Qui serait le pharmacien autoris prescrire lhygine pharmacologique? Ou encore, comment configurer une hygine technologique qui ne soit pas aussi
une censure? Comment rendre politiquement acceptable une
forme de renonciation des modalits dystopiques et alinantes
de libert (ou quon peut reconnatre comme telles partir de
votre rflexion)?
BS: Surtout pas les pharmaciens! Un pharmacien qui prescrit devient un dealer. Malheureusement aujourdhui, beaucoup de
pharmaciens se livrent ce deal. Dans la pharmacie au sens courant du mot, depuis quelle est devenue industrielle, les mdecins
sont malheureusement devenus des prescripteurs aux ordres des
pharmaciens, des entreprises industrielles pharmaceutiques.
Largent dpens par celles-ci pour faire pression sur les mdecins, travers ce quen France on appelle les visiteurs mdicaux, a

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conduit faire de beaucoup de mdecins des auxiliaires de pharmacie. La ngligence de ce fait est dailleurs le grand chec de
Foucault qui na rien dit du rle de la pharmacie dans la mdecine,
ce qui est incroyable, parce que leffet le plus frappant de la mdecine moderne, ce nest pas du tout la mdecine: cest la pharmacie.
Foucault nen dit pas un mot, ce qui est tout fait tonnant puisquil fut llve de Canguilhem. Quant aux pharmaka tels que la
tlvision ou lcriture, en aucun cas quelquun dautre que le citoyen ne peut les prescrire travers les dispositifs de reprsentation politique qui constituent la chose publique. Le problme est
que ces pharmaka peuvent court-circuiter cette chose publique,
cette res publica. Je dcris la naissance de la cit dmocratique
comme une tentative de crer un dispositif de citoyennisation, de
fabrication de citoyens responsables, cest dire capables de dbattre et de dcider ensemble des bonnes thrapeutiques. Il y a l
un conflit entre Platon et les Sophistes, et entre Socrate et Protagoras. Je suis du cot de Protagoras sur ce point l. Platon pense
quil est possible de rduire la toxicit du pharmakon cest dire
de la technique en gnral par lontologie, et il dfinit la philosophie comme la thrapeutique qui gurirait jamais lhomme du
devenir, cest dire de lvolution pharmaco-logique. Je ne crois
pas que la philosophie puisse faire de telles prescriptions ontologiques: je crois quelle ne peut rien faire de mieux quune critique
du pharmakon, et la livrer comme pharmacologie positive la cit,
qui, partir de cette critique, doit inventer des thrapeutiques,
qui sont des techniques de soi et des autres, cest dire des dispositifs de soin sans cesse rinventer, ce qui sappelle lhistoire.
Quant aux sophistes de notre poque, ils deal les pharmaka sans
soin, cest dire dans une conomie de lincurie, en vue de dtruire ces systmes de soin qui font obstacle leurs intrts immdiats.
Le philosophe travaille mettre en dbat les conditions
dindividuation de la citoyennet comme critique de la pharmacologie. Jusqu un certain point, je suis kantien par rapport au
pharmakon: le philosophe doit noncer des limites et des ides au
sens kantien (des objets de dsir de la raison). Mais je ne le suis
pas tout fait parce que je pose que les capacits analytiques et
synthtiques sont toujours situes dans un milieu pharmacologique. Si la philosophie na donc pas vocation prescrire des thrapeutiques, le philosophe est cependant aussi un citoyen et en
tant que tel, il peut et il doit videmment prendre des positions

77 Entretien avec Bernard Stiegler

thrapeutiques et en prescrire. En outre, cette discipline de pense quest la philosophie est aussi une thrapeutique. Un philosophe est dabord quelquun qui se soigne; jai cet gard le mme
point de vue que Pierre Hadot: philosopher nest pas seulement
connatre, cest faire du dsir de connatre et de lamour de connatre une faon de se soigner soi-mme: ce soin passe par la connaissance, gnsis, mais il apprhende la connaissance dabord
comme un soin, pimleia. Le philosophe qui se soigne lui-mme
peut alors tendre imposer ses modes dindividuation personnels
tout le monde, et cela peut tre dangereux; sil peut les partager
avec dautres, avec dautres philosophes comme lui, et en cela
faire cole, son mode dindividuation personnel ne peut pas devenir le modle de la cit, cest dire de lindividuation collective.
Ce problme est celui du passage de la co-individuation (cest
dire de la situation dialogique dont Socrate est lincarnation), fonde sur lamiti, lindividuation collective et la transindividuation, constituant la philia qui nest pas lamiti contrairement
ce que lon na pas cess de rpter: amiti se dit philots. Ce problme est ignor par Platon, et cest pourquoi la Rpublique peut
paratre dissoudre le microcosme, cest--dire ici lindividu psychique, dans le macrocosme de lindividuation collective qui du
mme coup devient un processus de dsindividuation ce qui a
conduit certains dire de Platon quil tait un penseur totalitaire
Quoi quil en soit, et quil le sache ou quil ne veuille pas le
savoir, le philosophe sindividue avec des techniques
dindividuation personnelles qui sont des faons de faire avec les
pharmaka cest bien cela lindividuation , et partir de cela il a
une capacit de critiquer le pharmakon qui lui permet de fournir
la cit, aux autres citoyens, des recommandations, si je peux dire,
quant la critique pharmacologique. partir de quoi ce sont les
citoyens eux-mmes qui doivent organiser la thrapeutique. Ce
que lon appelle les partis politiques depuis deux sicles en Europe, ce sont des structures intermdiaires de transindividuation
productrices de modles thrapeutiques. Les argumentations politiques sont des thrapeutiques, des manires de voir comment
faire avec les pharmaka, mais ce sont toujours des manires finies.
Lerreur des marxistes non de Marx mais des marxistes est
davoir cru que la philosophie matrialiste allait mettre un terme
limperfection, au dfaut qui frappe la vie comme technicit, ce
que lon appelle de nos jours prmaturation ou notnie, pour at-

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teindre lquilibre dune justice parfaite et enfin accomplie. Or, le

vritable matrialisme et celui qui prend acte du processus de mtastabilit quest la technicisation de la vie, telle quelle rend impossible un tat dquilibre. Un tel matrialisme est spiritualiste,
aussi trange que cela puisse paratre: il permet de comprendre
que la revenance des esprits qui fonde la culture comme mmoire
ne cessant de sindividuer par del les gnrations, suppose la rtention tertiaire, cest dire le pharmakon. Si les philosophes ne
peuvent donc pas dire comment rsoudre les problmes, car toute
solution cre un nouveau problme, et cest ce qui fait aussi le sel
de la vie, ils peuvent et ils doivent dire ce que sont les problmes.
Cest ce que voulait dire Deleuze lorsquil raisonnait plus en
termes de problmes que de questions.
EA: Vous allez plus loin que Foucault, vous comprenez quon ne
peut pas vivre sans un biopouvoir, parce quen fait on naurait
mme pas de corps sans un biopouvoir. Est-ce quon pourrait dire
que vous allez jusqu proposer un psychopouvoir? Ou bien, vous
critiquez un psychopouvoir pour en proposer un autre?

BS: Une vraie critique doit tre positive: elle doit commencer par
noncer la ncessit de son objet, et en faire la gnalogie ainsi
que Foucault le redit aprs Nietzsche. Dabord, propos de Foucault, juste une parenthse: je crois que Foucault est mort trop tt,
58 ans pour un philosophe cest encore trs jeune. Souvent les
philosophes font leurs meilleures uvres tard, pas tous: je pense
que Heidegger a t meilleur avant quarante ans quaprs...
Foucault est mort trs jeune alors quil tait en train de rflchir
sur les techniques de soi qui sont des microformes du psychopouvoir comme pratiques de psychotechniques.
Ce que jappelle moi-mme le psychopouvoir est ltat actuel
de socialisation des psychotechnologies analogiques hgmoniquement dtenues par les industries culturelles situation que
viennent perturber les pharmaka numriques.
Les psychotechnologies ce sont des pharmaka et des hypomnemata. Le psychopouvoir sen est empar comme industries
culturelles, en vue dinstaurer ce que Gramsci appelait une hgmonie culturelle: cest moins un pouvoir dEtat quun pouvoir du
march. Cest l que Foucault nest pas suffisant: son obsession
cest la critique de lEtat alors que celui-ci priclite, et tout se
passe comme si Foucault lgitimait le tournant nolibral. Au-

79 Entretien avec Bernard Stiegler

jourdhui le problme ce nest pas lEtat, qui nexiste presque plus.

Il y a un Etat bien sr pour larme, la police, la justice; ltat cest
le balayeur des rues du march, il passe le matin avec le balai pour
ramasser tous les cadavres, les bouteilles casses, pour nettoyer la
rue. Cest cela la besogne de lEtat daujourdhui: ramasser les ordures engendres par le march. Ce que jappelle le psychopouvoir, cest le vritable pouvoir, et cest avant tout le pouvoir du
march, et il y a aussi, dsormais, un biopouvoir du march fond sur la pharmacope industrielle qui va muter avec les biotechnologies et les nanotechnologies qui rside dans
lindividualisation des soins, cest dire dans la pure et simple
liquidation des systmes de protection sociale. Ce nest pas avec
Foucault quon peut penser cela. Bien au contraire: on ne peut le
penser quen dpassant Foucault, non pas pour le mettre la poubelle, avec les autres ordures du march, car Foucault est videmment essentiel pour comprendre la gense de tout cela, mais
pour individuer Foucault et se dbarrasser dun foucaldisme tout
aussi calamiteux que le marxisme, le freudisme, le deleuzisme, le
derridisme et lheideggerianisme. Il faut en revanche relire le
matre de Foucault: Canguilhem, qui a rflchi tout cela bien
avant lheure. Foucault empche dailleurs souvent de comprendre Canguilhem, et trop de gens lisent Canguilhem travers
Foucault. De mme, il faut lire Freud travers Freud, et non travers Lacan. Et il faut aussi lire Lacan bien sr, et pour lui-mme.
Le psychopouvoir du marketing est un tat rgressif de
lindividuation collective; trs souvent les socits fonctionnent
sur un mode rgressif, mais elles ne peuvent pas sinstaller dans
un tel mode rgressif. Or cest ce qua produit le nolibralisme
(qui est aussi en France un foucaldisme), et cest ce dont nous faisons lpreuve dans lhypercrise qui frappe la plante entire et
qui est la premire crise proprement parler pharmacologique.
Quest que cest quun mode rgressif ? Ltre non-inhumain
nest notique que par intermittence: la plupart du temps il est
rgressif. En tant qutre pharmacologique, il est structurellement
dfaillant. Pour parler avec Freud, je dis quen tant que cet tre
pulsionnel, il doit lier ses pulsions, et jajoute Freud que la seule
faon de lier les pulsions cest de faire lexprience du , cest
dire de lesprit et je prends ce mot au sens de Valry.
Le mode plnier de lindividuation nest pas le psychopouvoir: cest le noopouvoir, qui est aussi un pouvoir, bien entendu, et
comme tous les pouvoirs, il est pharmacologique. Ds quun nou-

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veau pouvoir se constitue, il faut le combattre dans son caractre

toxique. Tout pouvoir est toxique par nature. Quand il est trs
puissant il est capable de scrter en lui-mme des systmes immunitaires capables de lutter contre sa propre toxicit. Jai sur
mon bureau maintenant le livre des sermons de Vieira, qui tait
un jsuite portugais, qui a fait une supplique au roi du Portugal
pour lui dire darrter le massacre des indiens. Vous savez bien
que lordre des jsuites a colonis le monde cest dire les esprits du monde entier, en particulier en Amrique latine et en
Chine. Les Jsuites ont prcd et accompagn les conquistadores qui ont tu des millions dindiens, mais il y a eu des jsuites
qui se sont levs contre cela. Un grand pouvoir sait engendrer
cela, cest ce qui sappelle, dans la thorie de Montesquieu, un
contre-pouvoir.
Quoi quil en soit, aujourdhui nous avons mettre en place
un nouveau pouvoir politique. Marx nous montre quon ne peut
plus sparer lconomique et le politique, et cela il ne le pose pas
dun point de vue ontologique, atemporel et abstrait: il le pose
parce quil vit la rvolution industrielle, et avec la rvolution industrielle, la sparation entre la science et la technique est dpasse, tout comme la sparation entre largent et le symbole, que la
Papaut affirmait encore contre la Rforme. Avant limprimerie, il
y avait le monde du symbole, lglise catholique, qui typiquement
ne voulait rien avoir faire avec largent, et il y avait largent qui
tait le monde du negotium et des mtques, comme le disaient
les grecs. Tout cela est termin: cela a eu lieu durant trois ou
quatre mille ans de civilisation, mais cest fini, et cela ne reviendra
jamais: il faut en prendre conscience. En revanche, le problme de
ce que jappelle le noopouvoir se pose maintenant dans des
termes nouveaux o il faut composer avec lconomie, et pour
faire face ce nouveau problme, il faut faire une nouvelle critique de lconomie politique. Dans mon travail jessaie de montrer cela. Tout le monde dit aujourdhui aprs Marx qui le disait
dj dans les Grundrisse der Kritik der Politischen konomie
(1861) que la valeur conomique par excellence est la connaissance, et que le capital devient essentiellement cognitif. Marx la
dit, mais il na jamais compris, nayant pas connu Freud, que la
connaissance est une production de la libido et du dsir. Or cest l
que le problme du psychopouvoir se pose proprement parler,
et doit tre dpass et renvers par un noopouvoir.

81 Entretien avec Bernard Stiegler

La psych notique, qui compose avec les mes vgtale et

animale, ne sactive que par intermittence, et il nous faut un psychopouvoir qui ne soit pas que rgressif cest dire nous tirant
vers ce qui dans nos mes procde du vgtal et de lanimal, ce qui
ne peut tre chez nous que la btise et ltre inhumain , mais qui
soit organis en vue dlever les individus psychiques vers les
consistances notiques. Cest--dire un psychopouvoir organis en
vue dintensifier leurs individuations psychiques, et comme capacit de critiquer lindividuation collective ou sa dsindividuation.
EA: Le terme avec lequel, dans votre jargon, on pourrait parler de
ce que je dsigne comme opacit, cest dire le refus du mythe de
la spontanit et de lauthenticit (qui par exemple est encore
bien prsent chez Heidegger), cest le dfaut dintriorit: la psychanalyse et surtout Freud ont un rle trs important dans votre
rflexion. Est-ce que vous pourriez nous donner une clarification,
ou une nouvelle interprtation ou encore une nouvelle formulation du concept de sublimation? Quest-ce qui produit la sublimation dans votre rflexion? Quel est le rle des interdits, et donc de
leur gense sacrale? En fait, est-ce que vous avez considr le rle
du sacr?

BS: Je ne fais pas de relation directe entre la sublimation et les interdits. Il y a une relation entre les interdits et le Surmoi, mais la
sublimation nest pas rductible au Surmoi. La sublimation constitue la condition de gense du Surmoi. Quest-ce que le Surmoi? Sur
le fronton du Panthon on lit linscription suggre par Pastoret:
Aux grands hommes, la patrie reconnaissante. On considre que
ce sont les hommes qui ont produit les jalons du Surmoi, ils ont
construit les horizons de possibilit dans les domaines scientifique, historique, artistique, etc., et ils ont construit partir de cela
des modles dautorit. Lautorit est ce qui autorise et ce qui est
auctorial, cest dire ce qui augmente: lauctoritas, cest ce qui
augmente. Aux Invalides encore, on va voir le tombeau de Napolon. Ctait un terrible tyran, mais il a laiss le Code de Napolon,
cest dire une formalisation juridique du Surmoi. Le Surmoi nest
pas seulement moral, ni seulement juridique. Le Surmoi est ce qui
constitue lhorizon commun cest dire transindividu
didalisation.

82 Lebenswelt, 1 (2011)

Pour ce qui concerne le sacr, qui fait son tour partie de cet
horizon, il est le spar. Et en tant que tel, il est incomparable,
ce qui signifie quil est absolument, de part en part et jamais incalculable. En cela, il est infini. La sublimation est ce qui permet de
produire les processus dinfinitisation sans lesquels il ny a pas
didalisation, ni donc de notisation. Linfinitisation est quelque
chose que lon apprend: je parle en ce sens dans mon dernier livre
de savoir infinitiser et pouvoir infinitiser. Pour pouvoir infinitiser
il faut des techniques de soi et des techniques de soin, et pour savoir infinitiser il faut quon mapprenne cette technique et pour
cela, il faut une relation affective. Le psychanalyste D. Winnicott
est trs important parce quil montre ce quest le premier objet
qui est la condition de linfinitisation, savoir lobjet transitionnel.
Or, je pose que toute technique est dessence transitionnelle. Pour
moi la sublimation nest pas le Surmoi, cest la condition de possibilit du Surmoi. Je ne pense pas quon puisse se passer du Surmoi, mais quil faut le critiquer, et cest bien ce que fait Antigone.
Elle critique Cron, en se levant contre un Surmoi qui nest plus un
Surmoi. Elle critique quelque chose dont procde ce que Marcuse
appelait le Surmoi automatique, cest dire un surmoi vide, o il
ny a plus dautorit. La sublimation, cest le dsir en propre: si
Freud hsite sur ce point, il le dit cependant, il dit que lamour sublime dans lidalisation. Il ny a pas damour sans idalisation et il
ny a pas didalisation sans sublimation. La sublimation nest pas
de lordre de linterdit mais de la contrainte: cest de lengagement
et de la fidlit. Picasso ne sinterdit rien mais il est la sublimation
incarne. Il ne fait que peindre.
EA: Est-ce que vous avez considr la possibilit que le freudisme,
cest dire les topiques freudiennes, soit une analytique adquate
un milieu associ spcifique et pas une anthropologie fondamentale?

BS: Je suis tout fait daccord avec vous. Je suis en train de travailler sur les quatrime et cinquime tomes de La technique et le
temps, et le cinquime traitera de la question de la psychanalyse.
Jessaie dy dvelopper lide dune histoire de la conscience et de
linconscient. Le freudisme qui nest pas Freud advient en faisant de la pense de Freud un dogme mtaphysique qui tend absolutiser les structures de la psych. Or il y a des socits o il ny
a pas de Moi, dautres o il ny a pas de culpabilit, comme au Ja-

83 Entretien avec Bernard Stiegler

pon, mais o il y a des fantmes, etc. Lconomie libidinale dont

parle Freud est historique de part en part. Tout est historique
parce que li et constitu par la relation aux rtentions tertiaires:
par exemple, la culpabilit a fondamentalement affaire au livre
comme Livre des livres. Est-ce quon peut se dbarrasser de la
culpabilit? Je nen suis pas sr mais je plaide pour une reconsidration tragique du monde tragique au sens ancien: une conception o nous sommes mortels sans rmission. Chez les grecs, il y a
le , rputation, gloire, postrit, horizon de sublimation.
Donc il faut que nous recommencions penser avec le .

EA: Quest ce que cest pour vous le transcendantal? En ayant

abandonn la voie de Husserl, en prenant la voie des rtentions
tertiaires, quest-ce quil en est pour vous du transcendantal?
BS: Le discours sur le transcendantal est un discours qui doit tre
analys partir des questions ouvertes dans le rapport entre rtentions et protentions. Ce qui fait la ncessit de ne pas oublier la
question du transcendantal sans insister l-dessus, cest ce que
jappelle la question de latranscendantal au sens o Bataille parla
dathologie , cest quil y a un autre plan: le plan de consistance.
Jai dvelopp le concept de consistance cause des premiers traducteurs de tre et temps de Heidegger, Boehm et Waellens. Ils
traduisaient Vorhanden par tant subsistant. Subsistance, existence (du Dasein) et consistance (de la diffrence ontologique) ont
t mes points de dpart dont je me suis cart depuis pour une
grande part.
Il y a de la consistance et elle constitue les objets qui
nexistent pas mais ce sont les objets du dsir, cest--dire aussi
la Chose, das Ding (plutt que de la diffrence ontologique) et
qui consistent en cela. Ceci peut ressembler un discours transcendantal mais ce nen est pas un. Le transcendantal soppose
lempirique. Or la consistance est rendue possible par lempirique
cest--dire par la rtention tertiaire. Comme nous ne pouvons
pas ignorer notre histoire thologique, mais que nous ne pouvons
plus vivre et penser depuis le thologique, nous ne pouvons ignorer la provenance transcendantale des formalismes mathmatiques sans lesquels linformatique, par exemple, et ses spcificits
rtentionnelles, nexisteraient pas. Mais aujourdhui nous ne
sommes plus lpoque du transcendantal parce quil se dfinit
par son opposition lempirique. Or, la consistance nest pas cou-

84 Lebenswelt, 1 (2011)

pe de lexistence, pas plus que lexistence ne lest de la subsistance: la consistance est une composition de lexistence qui compose par l mme (et comme projection de motifs dexister pardel la subsistance) avec la subsistance. La consistance est ce qui,
comme motif, conditionne lindividuation collective en y tramant
des circuits longs de transidividuation.
EA: Quest que cela veut dire quElpis demeure dans la jarre de
Pandore?

BS: Pandora, pouse dpimthe, incarne le leurre, le fantasme, la

fausset, la dmesure pulsionnelle: elle nest quun ventre, dit Hsiode (ainsi que le montre Vernant). Elle est envoye aux mortels
comme punition. Zeus a dj condamn les mortels qui nont
plus accs aux fruits de la terre, que Zeus a enfouis pour les punir
du crime se soumettre au joug du travail, ponos. Dj puiss
par la tche, ils doivent maintenant satisfaire le ventre de Pandora, dit Hsiode. Comme son mari frre de Promthe, dieu de la
technique , elle, qui est pare de bijoux par Hphastos, est constitue par cette technicit primordiale de son corps dsirable et
ftichis ainsi que le voit Baudelaire dans les yeux du serpent
qui danse:
Tes yeux o rien ne se rvle
De doux ni damer,
Sont deux bijoux froids o se mlent
Lor avec le fer.3

Chez les Grecs, le dsir est pens depuis la technique et rciproquement. Le dsir est pharmacologique parce que constitu par
les pulsions, il est ce qui peut les investir et les transformer en
bonne ris, comme dit Vernant, cest dire en mulation, aussi
bien quen mauvaise ris, cest dire en pulsion de destruction.
Ni Freud ni Lacan nont jamais interrog cette mythologie de la
diffrence sexuelle et du dsir dans la Grce tragique et cest
tonnant. La duplicit pharmacologique de lris est la consquence ou le pendant de celle de lelpis, attente, cest dire protention, qui peut tre aussi bien crainte quespoir.
3

C. Baudelaire, Les fleurs du mal, Paris, Auguste Poulet-Malassis Editeur, 1857.

85 Entretien avec Bernard Stiegler

EA: Votre rflexion se construit comme la tentative de proposer

un nouveau grand rcit, une nouvelle construction de sens, en
sappuyant sur la dernire idologie encore accepte en tant que
telle, le darwinisme, et en cherchant par ailleurs mettre en discussion les idologies mconnues, partir du mythe du progrs et
du capitalisme consumriste. Je me permettrais de dire que le
parcours qui vous a emmen de la srie La Technique et le
Temps Pour une nouvelle critique de lconomie politique rend
manifeste cet effort: vous tes en train de conduire avec peu
dautres auteurs (par exemple Girard ou Sloterdijk, chacun sa
faon) une rvolution culturelle, est-ce que vous en tes conscient?

BS : Je dirais plutt quune rvolution culturelle est en cours et

que je tente den tmoigner, et, pour une part videmment trs
limite, de contribuer en orienter le cours, si peu que ce puisse
tre.
La rvolution en question est caractrise par la tertiarisation gnralise de la mmoire, sous toutes ses formes, conduite
par un dispositif industriel plantaire dune puissance inoue,
fonctionnant en temps-lumire, et reconfigurant peu prs toutes
les catgories qui furent penses par la mtaphysique depuis Platon. Quant la critique de lconomie politique, elle tente de penser les conditions du second temps (thrapeutique) de ce que jai
appel le double redoublement pokhal. Je me permets ici de citer
mon dernier livre:
Cette structure daprs-coup pharmacologique (qui vient toujours aprs
la dpendance pharmacologique, sinon toujours trop tard) est ce que
jai appel dans La Dsorientation le double redoublement pokhal 4
qui est aussi la formulation thorique de lagencement de la prometheai
et de lepimetheia.5

Cest travers cet agencement que la pharmacologie promthenne permet la constitution dune thrapeutique pimthenne dune pimleai, fonde sur une mlt, qui est ellemme empirique et technique, qui est donc toujours elle-mme
reconduite sa provenance pharmacologique, et qui, comme vie
de lesprit, est aussi la pathologie de cet esprit toujours menac
Id., La technique et le temps tome 2. La dsorientation, Paris, Galile, 1996, p. 74 et ss. et
p. 90 et ss.
5 Id., La technique et le temps tome 1. La faute dEpimthe, Paris, Galile, 1994, p. 209.
4

86 Lebenswelt, 1 (2011)

par son auto-rationalisation, comme le montrent bien diffremment Weber et Foucault.

Le premier redoublement est leffet primaire par lequel un
nouveau pharmakon, provoquant une infidlit du milieu, ouvre
une pokh, cest dire une suspension des programmes qui rgissent une poque6 (les trois niveaux organologiques agencent
des programmes psychosomatiques, techniques et socioethniques, et la programmatologie7 tudie les rythmes, temporalits et spatialits spcifiques quils engendrent comme cardinalits
et calendarits techno-logiquement formes en relation avec les
programmes cosmiques et les programmes physiologiques8).
Cette suspension primaire court-circuite les programmes
suspendus, et cest une pathologie dabord en ce sens: une lsion,
une blessure, et un affaiblissement.
Le second redoublement, pokh qui constitue une poque
proprement parler, intervient comme thrapeutique, technique de
soi et des autres, normativit qui stablit par un processus
dadoption9, qui est une nouvelle sorte daffection, et une pathologie cet autre sens, qui se forme contre les modles dadaptation
cest dire de dsindividuation que tente dimposer le premier
redoublement.
Cette suspension secondaire invente ainsi un nouveau pathos une autre sorte de philia qui est aussi une forme de vie
en crant de nouveaux circuits longs partir du choc pharmacologique initial. La transindividuation qui se reconstitue alors consiste en une activit crative et sublimatoire protiforme.
Ainsi se produit la pathogense pharmacologique des existences (des individus) entre subsistances et consistances.
Une socit qui ne sait pas former le second moment est dtruite en gnral par absorption et intgration dans une autre
socit, qui sest elle-mme constitue ou reconstitue par
linvention normative et thrapeutique propre au nouveau pharmakon. Cest ainsi que se forment et disparaissent les civilisations
qui sont mortelles dabord en cela.
Je reprends la problmatique des programmes socio-ethniques, expose dans La Dsorientation partir de Leroi-Gourhan, et qui, en tant que mtastabilisateurs du processus
de transindividuation, forment ce que, commentant Heidegger, javais appel un dj-l.
7 Sur ce terme, cf. Id., La technique et le temps, tome 2 cit., pp. 89-115.
8 Id., La technique et le temps tome 3. Le temps du cinma et la question du mal-tre, Paris,
Galile, 2001, p. 182.
9 Ibid., pp. 138-146.
6

87 Entretien avec Bernard Stiegler

Quant nous, si nous parlons depuis le sentiment apocalyptique ordinaire, la question nest pas le risque de nous voir
simplement absorbs dans une autre civilisation: cest quil ny ait
plus aucune civilisation capable de nous absorber mme si la
vitalit de lAsie constitue cet gard et de toute vidence une
question totalement indite, et peut-tre une chance, ce qui signifie que la discussion pharmacologique devra dautant plus sy dvelopper et sy dplacer que les savoirs thrapeutiques aussi bien
que pharmacologiques y sont tout fait originaux.10

EA: Lexigence dune Nouvelle critique de lconomie politique

mon avis se configure comme un trait de cohrence: penser que
lconomie puisse agir toute seule, reproduit un niveau pistmologique et des socits des savoirs, la mme idologie libriste
du march et de la main invisible. Est-ce quon pourrait donc dire
que lorganologie gnrale se configure ce propos comme un
soutient un futur libralsocialisme?
BS : Je ne sais pas sil faut parler de libralisme et de socialisme ici,
car ces mots sont chargs, courbs, et couverts de rides. Je prfre
men tenir revendiquer la ncessit de faire merger les conditions dun nouveau modle industriel, fond sur la contribution et
la dproltarisation des acteurs conomiques et politiques. La
contribution, comme second temps (thrapeutique) de la tertiarisation gnralise (qui est dabord proltarisante, cest dire detructrice de toutes les formes de savoirs quelle court-circuite), est
ce qui renverse le pharmakon et sa logique toxique en en faisant
un objet transitionnel, ou un espace transitionnel, au sein duquel
se forment des circuits longs de transindividiation, cest dire, en
fin de compte, ce que lon appelle de la valeur. Cest en cela un
processus de renversement de toutes les valeurs, dune part,
mais aussi de rvaluation gnralise des pratiques: cest
linvention dun nouveau savoir vivre.
Paris, 30/06/2010
Publication: 04/02/2012

10

Id., Ce qui fait que la vie vaut la peine dtre vcue. De la pharmacologie cit., pp. 25-26.