Entrevista com Chaim Samuel Katz para a Revista Percurso.

Psicanlise em positivo
Um pensamento inquieto, sem paradeiro. Uma fidelidade radical ao psicanaltico. A
contundncia de posies muitas vezes inusitadas. Presena em movimentos. A coragem
do enfrentamento permanente com o que petrifica e congela. Tudo isso leva o
psicanalista Chaim Samuel Katz a uma fecunda produo, onde a psicanlise se espraia,
se dobra e desdobra, vibrando ininterruptamente, buscando personagens muitas vezes
escondidos, apagados pelo pensamento cristalizado de instituies j empedernidas em
seus automatismos repetitivos.
Assim esse mineiro que virou carioca, que sempre teve a coragem da busca da criao,
em circunstncias algumas vezes fecundas, outra vezes perigosas.
No semanrio Opinio, em plena vigncia do Ato Institucional n 5, dcada de 70,
juntamente com pensadores que lutavam contra a represso militar (Paulo Francis,
Millor Fernandes, entre outros), Chaim era presena constante. Era quase uma voz nica
no campo da psicanlise a se manifestar politicamente. Chaim nunca ficou calado.
figura polmica, amado e odiado por esse Brasil afora.
Sempre antenado no que vai pelo mundo, foi um dos que introduziram o estruturalismo
no Brasil. Leu Lacan antes de muita gente. Para hoje contest-lo: Chaim crtico radical
dos grupos lacanianos. Estudou filosofia discpulo fiel de Claudio Ulpiano foi
amigo de Foucault, Leclaire, leitor assduo de Deleuze e Guattari. Sempre nas bordas,
Chaim traduziu Tauski, mergulhou em Ferenczi, trabalha com a psicose.
Publicou inmeros livros, dos quais citamos alguns: tica (Graal, 1984), Psicanlise e
Nazismo (Taurus, 1985), Freud e as Psicoses (Xenon 1994). Organizou outros tantos, dos
quais tambm citamos apenas alguns: Psicanlise e Sociedade (Interlivros, 1977),
Temporalidade e Psicanlise (Vozes, 1995). Sempre buscou reunir pensamentos diversos
em leques que se abrem para pertinncias distintas, marcando sua oposio a qualquer
dogmatismo. Fundou a Formao Freudiana, pois, afirma nessa entrevista, vivemos
todos institucionalmente. Ou seja, encara o paradoxo, no se furta ao conflito. E assim
sua clnica.
A entrevista com Chaim Samuel Katz foi feita atravs da troca de e-mails. Um dilogo
indireto como ele mesmo afirmou. Perdemos todos com isso, pois no pudemos discutir
nem rir juntos. Mas, assim foi. E, as espirais do pensamento de Chaim brotaram em sua
escritura. Pelos seus redemoinhos fomos indo, todos ns. E, das muitas ventanias em que
tantas vezes nos perdemos, surgiu essa paisagem, rica e acidentada. Vale a pena a
viagem.
Miriam Chnaiderman
Realizao e edio: Andrea Carvalho, Bela Sister, Daniel Delouya, Mara Selaibe,
Miriam Chnaideman, Patricia Getlinger e Sidney Shine.
Chaim Samuel Katz: Experimento responder as perguntas tais como postas. Tal dilogo
indireto nos far diferena, o que me interessa, mas apontando excessivamente para
oposies polarizadas, ausentando-se uma fina mediao, que merece(ria)mos todos.
Contudo, no campo psicanaltico que nos comum que me sinto convidado e comento.
Percurso: O Sr. tem se mostrado, ao longo dos anos, um crtico perspicaz das
instituies. Gostaramos de saber o que o motivou a fundar a Formao Freudiana.
Poderia descrever um pouco suas propostas, diretrizes e insero no meio psicanaltico?

Chaim: Podem-se criticar situaes, posies, articulaes (etc.) institucionais. A no ser

algum Zaratustra, entre os seus trinta anos e a descida das montanhas dez anos depois,
vivemos todos institucionalmente. Sabemos das diferenas, irredutveis, entre institudo e
instituinte; porm, uma crtica institucional se faz de algum lugar e temporalidade, com
linguagem que , queira-se ou no, instituda ou a instituir. Institudas, na paixo do que ,
instituintes no que devm, desapaixonadamente. Ser isto inseparvel da fundao de
alguma coisa, ao menos de um grupo psicanaltico?
Chamar colegas para fundar a FF: instituir uma pertinncia comum, pensar e elaborar uma
psicanlise ligada vida e dignidade (Kant), retomar os fracassados e os vencidos da
psicanlise; tambm procurar, enquanto coletivo, direitos sociais e organizacionais e uma
arregimentao de mercado que no existem de modo espontneo. Tocar de modo
institudo nos regimes terico, clnico, afetivo e social, passar junto com outros pelo ser
comum, a psicanlise, tal como elaborada (tambm nas suas dificuldades) por Freud.
Produzir a diferena no campo psicanaltico e elevar o trgico.
O meio psicanaltico heterogneo; inexiste sem seus componentes. Quando nos
afirmamos, ele se ope, defendendo-se (no estrito sentido freudiano). Se podemos forar
encontros, somos. A FF, como no tinha e nem tem um nome-chave para significar suas
direes tericas e organizacionais, sofre muitas dissenses e mantm uma tendncia
demasiado individualista, excessivamente instituinte e, s vezes, anrquica, por falta de
hierarquia e pensamento mais definidos.
Mas algumas dessas diretrizes que indiquei acima esto muito vvidas e insistentes; penso
que elas no fazem parte do comum dos psicanalistas da cidade. De algum modo,
tornam-nos tambm koinonia (comunidade), elaborando-nos assim, na medida em que
nos auto-poetamos. Por exemplo, elaboramos durante este ano, 1999, acerca de alegria e
felicidade na psicanlise, que termina com um pequeno (mas cumpridor) frum.
Distante e diferente dos reprodutivos mal-estar e desamparo ontolgicos dos psicanalistas
que tentam deter vidas, inconscientes e congressos. D para persistir assim? Por quanto
tempo? A FF tem questes mais graves do que a palavra fundao pode admitir.
Percurso: O contato que o Sr. tem com outros pensadores alm de Freud, e no s
psicanalistas (o Sr. tem um amplo percurso dentro da filosofia), aparece tanto nos seus
textos mais tericos, na leitura que o Sr. faz de Freud, quanto na sua clnica. O seu
percurso passou por Lvi-Strauss (que o Sr. traduziu), Lacan (que o Sr. conheceu antes de
muita gente aqui no Brasil), Leclaire (de quem o Sr. se tornou amigo), Deleuze, Lvinas,
Ferenczi etc. O Sr. poderia explicitar mais de que forma esse caminho est presente em
seus textos e no seu trabalho clnico?
Chaim: Tenho um percurso intenso de pensamento e vivncia de esquerda no partidria.
Por isto, para mim (e para a maioria dos colegas que continuam na FF) psicanalisar
tambm experimentar modificar a vida e no apenas pensar discursos e articular estruturas
e organizaes psquicas. Isto me colocou em direes de pensamentos menos
tradicionais na psicanlise. Assim, para a clnica e o pensamento, os detalhes so centrais
para este fazer psicanlise. No saberia dizer que organizao e filiaes tericas exatas
produzem tal psicanlise, mas a perturbao e preocupao com os outros, o fazer-se
outro e suportar diferenas indicam uma direo e convergncia no fazer psicanlise.
O Sr. N. vem me procurar, depois de uma experincia de vinte anos com outros
psicanalistas. Dois meses depois tem uma crise psictica, despe-se e corre nu por
movimentada avenida carioca. internado; sente-se envenenado na clnica psiquitrica e
desassistido por mim; mas assim que continuamos o tratamento. Os mtodos dos trs
colegas anteriores no o convenceram, mas ele insiste em se analisar, apesar de no
compreender quase nada do que eu falo ou reflito. Ou seja, h transferncia positiva, com
a psicanlise: o que ele soube nas anlises anteriores foi muito proveitoso. Observo que

traz fragmentos de interpretaes para se considerar e (re)construir; elabora parcialmente

suas terrveis paranias lembrando-se de alguma fala importante de um dos trs
psicanalistas. Algo como quando era pequeno, minha me dizia que eu era vagabundo.
Atualmente, fao listas interminveis de tarefas que jamais cumprirei e cujo exerccio
sumamente penoso. Contudo, assim que, na minha preguia atual, volto a ser criana e
recebo reprimendas de mim mesmo. O psicanalista X. disse que isto me deixa mal, mas
amparado. Por isto fao listas de tarefas que no cumprirei; sou preguioso, mas conservo
o relacionamento com minha me severa. O que, como ensinou Freud, tende a se repetir
enquanto vivncia, reproduo do mesmo; mas mostra que as interpretaes das anlises
anteriores, que poca tambm no lhe eram inteligveis e lhe causavam horror e repdio,
so elementos importantes atuais para sua organizao psquica, sua tentativa de sair da
factualidade reprodutiva. So o que eu chamo de eventos descobridores (que sei
produzir, enquanto tcnica analtica especial) de mudana expansiva, pois s passam a se
constituir enquanto marcos de referncia no regime transferencial; so pequenos dipos.
Na minha tcnica com melanclicos denomino tais produes, para facilitar minha
nomenclatura, de recordaes encobridoras produtivas, cuja funo dar sentido e
arregimentar disperso. Desacredito na pesquisa de rememorao infantil com um
melanclico, pois o infantil o que ordena agora sua organizao psquica. Trata-se,
ento, de criar um evento infantil descobridor e no procurar fatos na infncia. Por
exemplo, Maurcio, melanclico h quatro anos em anlise, levou uma batida de carro,
por detrs, de uma jovem que se fazia acompanhar de seu pai, militar severo. Depois de
muita discusso sobre o autor culpado do acidente, filha e pai concordaram em pagar
pouco mais da metade do prejuzo (segundo clculos de Maurcio). Tal fato se
eventualiza, transferencialmente, como mais da metade, tarefa at ento impossvel,
pois era produzida enquanto fato, sempre substitudo pelo choro desesperado que expressa
a ausncia de uma memria de infncia. Sua verificao de operaes diferentes de
nada ou tudo, se marcar como descobertas, criaes, doravante inapagveis. Esta
uma das tcnicas analticas especiais, pois no se usam com todos os analisandos, nem se
insistem demasiado com o prprio Maurcio. Mas se tornam, enquanto acontecimento,
memria infantil dele, possibilitando, doravante, recordaes fatuais. Observo que no se
trata de dizer: Voc j pode fazer mais da metade., dirigindo-se ao seu eu, ou Agora
fale de outra coisa, postando-se como seu Outro, mas se trata de insistir no infantil. Esta
tcnica segue, rigorosamente, o ensino de Freud sobre as recordaes encobridoras.
A abordagem do Sr. N. outro exemplo, e no vale para qualquer anlise. Contudo, tratase, insisto, de situaes parciais, valiosas, embora restritas. Qual a funo do psicanalista?
Alm da construo de produo psquica de seus analisandos, o que se trata de me
(enquanto psicanalista) fazer inteligvel. O que uma mistura bem dolorosa. No caso do
senhor N., qual o caminho para met, hods (mtodo, caminho-para)? Na introduo e
comentrio de falas iguais s que ele j deve conhecer, na feitura de re-conhecimentos
(no hipcritas, segundo Ferenczi), ecos de suas prprias falas, comentrios epidrmicos
aos seus discursos nas suas especificidades e singularidades, evitando grandes diferenas
de significao. O profundo a pele (eis o que aprendo com Klein. Na psicanlise, quem
trabalhou com a superfcie e, simultaneamente, com as tripas (segundo Lacan), foi
Melanie Klein. Diferente do simblico de Valry (O mais profundo a pele), ela toca
nas bordas instintuais e no nos destinos profundos da inteligncia. (Ou me engano com
Valry, que no conheo o suficiente?).
Essas falas, ento, ele pode ter como suas agora, enquanto a anlise se faz e dura (cada
seis meses ele termina de vez a anlise), que ele introjete e projete tais comentrios
transferencialmente, elaborando um si consistente, um prprio, um Selbst (o si uma
conjuno/disjuno de vrios registros e se mantm nas fronteiras corporais, no encontro

de corpos) que faa sentido ao reconhecer os outros e ser por eles reconhecido, pois tem
um interlocutor transferencial para tal. Neste caso, o detalhe no fazer significao,
instalar-se num campo edpico nico com suas constituies previamente delineadas,
produzir uma nova narrativa mtica, mas permitir o sentido ali mesmo onde ele incide e se
repete sem re-conhecimento prprio. Evitando a disperso e a perseguio excessivas,
delas participando como um outro que est de acordo, a quem o Sr. N. pode
compreender: por a que se faz outra vivncia e uma nova produo inconsciente.
Devo dizer que sou obrigado a conduzi-lo ativamente para a dissenso, deixando sua
incompreenso e o mal estar durarem. Quando ele retoma o assunto (e sempre o faz, para
mostrar que no sirvo para ser seu analista interlocutor, pois sou algum que fala numa
lngua incompreensvel) nunca me interesso pela significao, mas (neste caso) pela briga
silenciosa, no declarada, pelo fazer sentido, por seu contato com a alteridade.
Suportamos diferenas em torno de assuntos os mais banais, o que o coloca num plano
menos dispersado. Ou seja, ferenczianamente, fazer da assim chamada transferncia
negativa um elemento positivo e comum entre analisando e psicanalista. O que se
consegue, com muita dificuldade e permanentes frustraes enquanto psicanalista
perspicaz. E que foi permeado por um acidente notvel: uma nica vez, depois de muito
ameaar faz-lo, o Sr. N. retirou um revlver de sua inseparvel bolsa esportiva, gritando
desesperadamente que mataria todos os que o ameaavam (todos, ali na sala, era eu).
Nesta perspectiva, ser psicanalista, clinicamente pensando, construir com e na teoria,
mas no interpretar teoricamente, surpreender a sexualidade e as diferenas sexuais, que
esto em situaes e produes as mais inslitas. E persegui-las, onde se mostram
passveis de fazer sentido, e no onde podem significar para a teoria prvia do analista e
da psicanlise.
Percurso: O Sr., muitas vezes em seus textos, se ope teoria lacaniana quando ela se
apresenta feito um modelo psicanaltico unitrio. Mas no se reporta to freqentemente a
outros tantos modos, tambm contemporneos, de conceber e operar a psicanlise seja
para critic-los seja para utiliz-los nascidos das experincias e do pensar de analistas
tais como Klein, Winnicott, Bion; ou ainda Green, Fdida, Aulagnier, Le Guen, Kernberg,
Khan, Bollas, Meltzer, Kohut, Storolow e tantos outros; ou mesmo a autores brasileiros
como Melsohn e Herrmann. No estaria o Sr. na maneira como constri sua crtica, sendo
um dos que unifica e reifica a seara analtica se reportando ainda que para criticar
apenas concepo trazida por Lacan e seus discpulos diretos?
Chaim: A oposio a Lacan e, especialmente, ao lacanismo que conheo de perto, se
deve, especialmente, a dois fatores. Lacan pensa e escreve numa linguagem sustentada
por um saber filosfico tradicional e suas conseqncias (primeiro Hegel-Kojve e depois
Heidegger), que ignora as vicissitudes das pulses (essenciais na produo de Freud), e do
pensamento que procura modificar a vida, procurando-lhe mais expanso (o que apenas
ser diferente). Promete e obriga um regime de totalizao, por mais diferente que sejam
seus pensamentos (por exemplo, da intersubjetividade e um outro, da primazia do Real),
onde s ele, JL, encontra e sabe (o que exclui quem no diz o mesmo). Em segundo, pois
o lacanismo brasileiro, ao menos aqui no Rio de Janeiro, levando esta teorizao
totalizante e totalitria a extremos desconhecidos na histria da psicanlise, no admitindo
diferenas no interior da psicanlise, se imps com violncia sobre esta multiplicidade de
psicanlises que vocs indicam, ignorando qualquer pensador que no caminhe na direo
de significantes, grande outro, nome do pai, etc.
Vejo, neste momento, um modelo desta violncia: o edital de abertura de inscrio para
seleo de candidatos para o Curso de Mestrado em Pesquisa e Clnica em Psicanlise da
Universidade Estadual do Rio de Janeiro (UERJ, uma universidade pblica!), que diz, nas
suas Observaes 4, que a lngua estrangeira aceita unicamente prova de proficincia

em lngua francesa. Ou seja, quem conhece apenas alemo danou nesta, pois o nico
Freud bom o glico e a psicanlise que se ensinar no mestrado a psicanlise
lacaniana. Bem como nos concursos universitrios pblicos ou privados, para vagas de
professor, no se escapa desta regra: ou se fala o jargo linguageiro ou no se
psicanalista e se desclassificado. O que vocs tambm devem saber, melhor do que eu,
que a maioria dos psicanalistas lacanianos considera os outros psicanalistas como
psicoterapeutas ou psiclogos, o que nos coloca, a todos deste papo, fora do mundo de
suas idealidades e circulao.
Ora, para mim, na medida em que me sinto tratado com relao ao mundo das idias,
quando me empurram para fora de minha positividade, trata-se tambm de psicanlise e
acolho tais produes polticas enquanto atos psicanalticos. Assim, se estar referido
especialmente a quem te pretende proibir enquanto psicanalista reificar, aceito o termo
lukacsiano: eu (quem?) reifico.
Analisando os trs maiores modelos de constituio de sociedades psicanalticas,
procurei estabelecer num livro ainda em 1984, que o mais totalitrio e pervertido o que
se organiza pelo primado da linguagem articulada unitariamente, que termina obrigando
os psicanalistas a falarem uma nova-lngua. Perdoem-me os colegas entrevistadores, mas
acho que inexiste vita bella em campos de concentrao e incluses e excluses brutais.
Os analistas tm que considerar que quando um grupo comea a no suportar diferenas,
querendo a hegemonia exclusiva de seu saber e poder, quando este grupo ganha o poder e
exerce seus Diktaten, como acontece em quase todas os cursos de ps-graduao das
universidades e faculdades do Rio de Janeiro, imaginar que seu pensamento deve ser
esclarecido como qualquer outro dizer e pensar (tal equidade se supe no vosso
questionamento: Klein, Winnicott, Fdida, Aulagnier = Lacan!) ora, ignorar o poder e o
exerccio de apagar diferenas, postular uma neutralidade inexistente da vida digna e do
saber.
Alguns de vocs tambm devem ter passado pela luta que permitiu aos psiclogos
exercerem a psicanlise. Sabemos que a IPA imps, ao menos, dois projetos na Cmara
de Deputados, onde se queria, alm da exclusividade do diploma mdico para a atividade
psicanaltica, a legalizao das sociedades psicanalticas apenas por sua pertinncia
internacional a Londres. Ainda me lembro de uma circular da SBPRJ que dizia aos seus
psicanalistas que quando um psiclogo manifestasse, em sesso, seu desejo de se tornar
analista, que isto fosse interpretado como resistncia. Pergunto-vos: se tal lei tivesse sido
aprovada, quantos de ns estaramos psicanalistas? E uma tal luta menos importante do
que a elaborao pertinentemente terica? Plemos pnton mn pter est (Herclito,
fragmento 53: A luta/guerra o pai de todas as coisas).
Quanto aos autores cujas citaes vocs pedem, nem todos esto presentes nos meus
escritos, mas boa parte o est nos seminrios, falaes, supervises. Garcia-Roza escreveu
que sou um dos raros autores nacionais que lem autores nacionais. Estaria ele
enganado? Para lembrar um exemplo prximo: Isaas Melsohn foi meu convidado num
simpsio sobre o trgico na FF (onde, alis, sua contribuio foi brilhante), o que significa
que j conhecia e elaborava seus trabalhos. Leio e conheo, muito bem, o que pensa
Renato Mezan. Contudo, meus escritos no se dirigem na direo que me propem, de
citar e cotejar todos os que me impulsionam. No sei como corrigir (e nem quero faz-lo)
tal defeito.
Percurso: H uma coerncia, para alguns, entre a personagem, o estilo e o trabalho
Chaim Katz e o fato de que ele, mais do que outros, tem resgatado, discutido e
aprofundado para o leitor brasileiro a contribuio de autores marginais
contemporneos a Freud (como Ferenczi, Tausk, Spielrein, Fenichel, entre outros), para a

obra deste e psicanlise, em geral. Gostaramos de ouvir o que o Sr. tem a dizer sobre
esta relao.
Chaim: Ningum suficientemente crtico de si prprio, ainda mais marginalizado. O
que, naturalmente e seguindo Gdel, me inclui. Que o avaliem outros. Apenas acrescento
vossa pergunta, que procuro elementos em teorizaes diferenciadas que me ajudem na
produo de questes clnicas as quais consideram especificamente a alteridade, enquanto
psicanalista freudiano no interesse pela cura, pela modificao e eliminao dos
sofrimentos humanos excessivos (e se trata a de uma deflexo judaica do meu
pensamento, que assumo sem ter o que fazer com ela teoricamente). Isto no se separa da
busca do conhecimento atravs da afirmao pulsional, na medida em que ambas as
procuras convergem, segundo acredito. Merecerei um novo cherem (excomunho da
sinagoga judaica, ato que vitimou Espinosa)?
Percurso: Poder-se-ia afirmar que por a que se esboa, em seu trabalho, uma nova
teoria da clnica? O Sr. poderia discorrer brevemente sobre ela ?
Chaim: Uma nova teoria da clnica? Finalmente um psicanalista brasileiro abordaria
to brava questo Agradeo a pergunta, mas no perfao tais condies. Respeitando os
limites espaciais desta entrevista, acho que situei alguma questo (Frage, no sentido
heideggeriano; modificao da vida, no sentido chainiano) no comentrio segunda
pergunta. Tenho algumas consideraes detalhadas. Atendo uma clnica mais diferenciada
psicanaliticamente, claramente perturbada, sem muitos candidatos formao (a FF
no exige anlise com seus membros), com depressivos, psicticos, alcolatras, drogados,
os chamados borderlines, melanclicos, e tive que desenvolver outras vias de inclinao.
Tal demanda gerou uma clnica com percursos mais estreitos, exigente com a expanso
vital, ativa por referncia aos chamados dos analisandos e prxima da urgncia dos
pedidos. Uma nova teoria?
Percurso: A que o Sr. se refere quando diz sentido heideggeriano e sentido
chainiano?
Chaim: Heidegger, desde sua Ontologia Fundamental, quer saber o que pode o
pensamento e o que se pode enquanto pensador (o que muito me importa). Colocar as
coisas em questo, diz ele, pois s da se podem fazer perguntas verdadeiras, desveladoras
do Ser, pois conduzidas pela sua experincia. E eu, de acordo com Freud, Espinosa e
outros, penso que a psicanlise pode e pretende modificar a vida, expandindo-a; a
psicanlise no se presta apenas a descobrir uma (pretensa) lei do inconsciente.
Percurso: Observamos em sua obra que o Sr. enfatiza as razes instintuais das pulses ao
invs do representante da pulso. Poderia nos falar um pouco mais sobre isso
considerando, tambm, alm do aspecto metapsicolgico, a clnica cotidiana?
Chaim: Certa noo contempornea de pulso desliga um dos seus componentes ou
movimentos a emergncia somtica de sua constituio. Desconhece a imanncia dos
processos pulsionais. Como modificar psicanaliticamente um sujeito morto, eis uma
pergunta interessante. Dando-lhe vida simblica: linda piada hegeliana, qual no dou
demasiado importncia. O humano como real do Esprito Absoluto, o que anula os
acontecimentos (das Ungeschehenmachen) como bom obsessivo e seu super-oposto, que
produz a vida humana onde ela j no ! O simblico como Wiedergeschehenmachen,
como o tornar a fazer, produzir desde a cadeia simblica (trata-se de um termo meu, para
marcar o trao totalitrio de certas linhas simblicas).
Para Freud e para mim, no caso dos sujeitos que nos procuram, sem Quelle (a fonte, uma
das quatro caractersticas da pulso segundo Freud) no h pulso. Mortos no se
traumatizam. Quando Ferenczi produziu a teoria da introjeo e projeo, belo
instrumento psicanaltico para pensar a emergncia dos incorporais, nem se incomodou
em dizer que isto se passa apenas com os viventes. Mortos podem ser inscritos na

memria e em algum sistema simblico, mas no introjetam, nem pedem para se analisar.
Conheo analistas defuntos, mas nenhum analisando morto pedindo anlise. Quanto ao
cerne da pergunta, o que se chama de representante pulsional est exatamente ligado
crena de um complexo universal no humano. O que vocs chamam de razes
instintuais diz que os incorporais se fazem de muitos lugares. Insisto: se no se
constituem sujeitos sem representantes da pulso, tambm no h sujeito sem razes
instintuais. Negar isto seria postular um aparelho psquico unitrio, com uma memria
nica, equilibrada a posteriori (nachtrglich), e fabricando temporalidade unitria
resultante do modo espacial. Em Freud temos resultados diferenciados. Elaborando a
noo de representaes-limite (Grenzvorstellungen), indicada no Manuscrito K, vemos
como, ao enfrentar questes com aparelhos detalhados, com suas pinas tericas
delicadas, Freud diz que elas emergem entre afeto e representao. Situadas entre o eu
consciente e uma parte no distorcida da lembrana traumtica, sua intensificao que
produz o recalque. Por exemplo, quando Freud entende o recalque como produzido fora
do campo espacial, como numa carta a Fliess (de 6/12/1896), onde postula que a
condio da defesa patolgica (recalque) a natureza sexual do acontecimento e sua
ocorrncia numa fase anterior. Ou seja, as representaes no chegam ao grande
complexo unitrio que as organizaria retrospectivamente, pois sua emergncia devm.
No tm gnese no interior de um sistema pertinente e nico de representaes, mas so,
enquanto limite (Grenz), fronteira. Logo, fazem-se e refazem-se permanentemente. No
aqui a ocasio de desdobrar isto, mas relembro que Freud fala da impossibilidade de
alcanar um regime integral de interpretao do sonho, pois este est situado entre o
simblico e o corpo: este entre seu umbigo (sabemos, com vigor, que o corpo vivo no
apenas somtico, mas tambm e sempre incorporal: aprenda-se com a autotomia e a autopoisis). Desde a elaborao desta outra vertente de Freud, no h um complexo nuclear
nico, organizador dos psiquismos humanos, (Kernkomplex) fundado para sempre desde o
recalque e que produziria inconsciente. Se tais pontos nodais se fazem sempre por
conjuno, tendendo para complexos, as representaes-limites so, simultaneamente,
pontos emergenciais de colees que fabricam vazios e lacunas. Mesmo antes de enunciar
a inorganizao psquica, aquilo que denominou de pulses de morte, Freud mostrou que
to importante quanto a significao o fazer sentido. E que ambos no se recobrem, mas
convergem. O Kernkomplex, enquanto sistema de significao, implica em tendncias
agregadoras (Bindungen), conjunes no regime representacional, segundo Freud; mas os
vazios e lacunas lhe impem desligamentos, disjunes (Entbindungen). Ambos
processos constituem, indissociavelmente, o que denominamos de psiquismo
inconsciente.
Quanto clnica, falo adiante de um caso do prprio Freud. Mas ela se remete
permanentemente aos acontecimentos que insistem e no apenas aos aspectos estruturados
do psiquismo. Da a importncia dos detalhes, como indiquei antes. H ainda um outro
exemplo para se considerar: sabe-se que uma pequena situao clnica produz respostas
distintas das remetidas a um representante pulsional. Tomemos uma vinheta de Ferenczi
sobre o apaziguamento do medo de uma criana, quando sua me a pe a mijar. No est
ligado a nenhum representante pulsional mas nos ensina muito a respeito das tais razes
instintuais da pulso enquanto fonte e alvo. Considerando o problema de um ponto de
vista tcnico, tenho um analisando paranico, de quem todos falam mal e, alm das vozes
que o acometem, ele se v observado na rua. Desde algum tempo que os primeiros
minutos de nossas sesses se dedicam a um passeio, que comea na sala de espera
conjunta de meu consultrio, onde esto analisandos de minhas colegas, e se estende em
uma volta em torno do quarteiro com cumprimentos aos porteiros e passantes mais
conhecidos. Diria que ele mija na rua, passeando acompanhado. Este rapaz j pode ir ao

cinema, o que ele no fazia h mais de oito anos, nem s nem acompanhado. pouco?
Isto nunca excluir as teorizaes e elaboraes acerca de sua sexualidade, determinada
pelos representantes pulsionais, mas estes ltimos no so pontos fixos e sim regimes
rigorosos. Temo que, se nos prometemos ao exato, acabamos no reino permanente do
desamparo e do mal estar, produzindo (m) ontologia. E haja congressos, simpsios e
fruns para falar de um desamparo (Hilflosigkeit) fundante. Elaborar tal teoria me
interessa, com todas as suas (e, especialmente minhas) dificuldades.
Percurso: O Sr. tem feito, efetivamente, uma crtica radical do conceito de representao.
Quais so, a seu ver, os limites que seu emprego clssico tem colocado para a clnica
psicanaltica? Teria a representao algum lugar na psicanlise? Quais so, efetivamente,
as conseqncias de sua crtica para o trabalho clnico?
Chaim: No meu primeiro livro sobre psicoses , procurei verificar, de modo crtico, a
importncia e os limites do conceito de representao na psicanlise. Foucault mostrou
como as representaes emergem, num certo momento na histria dos saberes ocidentais,
na medida da intensificao e mistura dos regimes de linguagem, vida e trabalho; e que os
saberes chamados humanos se constituram como formas de reduplicao e
comunicao desses regimes empricos. Com Foucault, eu soube que no existe esta
perenidade estruturada da representao ou dos significantes (que com Lacan, so uma
teoria muito mais refinada, poderosa e interessante do que a das representaes), desde
uma articulao universal. Em outro regime de elaborao, a obra freudiana o mostrou,
definitivamente.
Recordo que tambm no campo especfico da filosofia no existe um conceito unitrio de
representao. Por exemplo (para falar de um pensador caro a Freud), quando
Schopenhauer distingue entre esta e a vontade (a vontade di, procurando encontrar a
unidade impossvel, representacional, da vivncia), impe-se uma elaborao trgica do
mundo onde a representao no mais unitria, dilacerada por foras que desconhece.
Da a dificuldade de nomear estruturas exatas, pois devemos postular organizaes
rigorosas. Por exemplo, com o conhecimento dos estados intermdios ou limite
(borderlines), onde as estruturas psquicas no do conta das trajetrias do desejo
nico. Ou quando os psicticos pedem que a psicanlise d conta de seus psiquismos:
afinal, no d para produzir psicanlise em negativo o tempo todo, postulando apenas que
o psictico o que no realizou o complexo paterno ou o Nome-do-Pai.
Qual o lugar da representao quando pode ser diferenciada no div? Ou ento, tomandose as representaes desde uma teoria unitria dos representantes da pulso, o que h a
esperar psicanaliticamente de um psictico? O que se faz com os sofrimentos disruptores
e excessivos dos psicticos? Ou do melanclico Maurcio? Desde essa teoria, mesmo no
Freud da metapsicologia, os psicticos no alcanam, no perfazem o complexo. Por
outro lado, quando a representao se diferencia clinicamente, quando ela que est no
div (e no sua teoria prvia), temos muito a psicanalisar. Ou seja, no campo
psicanaltico, a fora da representao se diz melhor no div, na situao analtica do que
na sua exclusiva teoria. A teoria est presente, mas no na presena da representao.
Explicitar isto com a unidade das representaes em torno de um complexo maior, as
psicoses como tentativa de suplncia do falo, como tentativa de dizer a verdadeira
origem do desejo bem medocre para o saber que se prope a fundar o psiquismo
inconsciente, j que nada resulta clinicamente de tal teorizao. Pois tudo e qualquer coisa
cabe neste mesmo saco, como se a vontade pudesse ser contida topologicamente: j li
vrios textos psicanalticos acerca de arte que diziam que esta tem a mesma funo, de
suplncia flica.
Existem concepes que supem o psiquismo inconsciente constitudo desde sempre, uma
plenitude de representaes (representantes absolutos) das pulses) que chama os

indivduos a entrarem nela a fim de se constiturem enquanto sub-jacentes, assujeitados.

Pressupondo a formao dos sujeitos unicamente desde sua inscrio em algo que, sendo
deles inteiramente Outro, os constitui absolutamente. Ou seja, nada haveria no incorporal
subjetivo que tambm constitusse este radicalmente outro, pois sujeitos seriam
determinados apenas pelo Outro. Desta perspectiva, o que se trata revelar este Outro
prvio, determinar suas mediaes com a entrada na constituio do psiquismo. Isto
implica no cancelamento dos regimes expressivos do humano e de suas temporalidades
diferenciadas, do apagamento dos poderes do corpo vivente, paralelo ao enunciar de um
lugar unrio onde s se pode ser de um nico jeito e pensar de um mesmo modo. Postulase que o inconsciente s se exprime por deformao deste locus, pensamento demasiado
religioso (re-ligare) para um judeu laico. (Re-ligare: tornar a ligar. assim que o
psicanalista Hlio Pellegrino, homem religioso, chamava o principal alvo, (Ziel, das
religies, tornar-a-Deus).
De minha parte, afirmo que preciso pensar tambm nos regimes psquicos de
criatividade e de como elabor-los clinicamente. E se indagar se os corpos nada podem, se
no so necessrios corporais para fazer mundo. Por ltimo, entender as representaes
fora de seu carter universalizante lhes dar um valor maior, limitado e rigoroso, muito
mais importante para a clnica analtica.
Percurso: Em seu artigo Sobre a efetividade da cura em psicanlise, o Sr. se atm
constantemente a diferenas entre as noes de sentido e significao. H momentos em
que elas parecem opostas, como quando o Sr. escreve que a significao um sistema
simblico nico, geral e totalizador que daria conta de todos os processos psquicos e que
se geraria e faria gerar um tempo nico enquanto os efeitos simblicos (no paciente
em questo) so parciais, referidos ao sentido e no significao; h outros momentos
em que sentido e significao parecem ser dimenses diversas de um mesmo processo,
como quando o Sr. nos descreve a elaborao da ordem do sentido feita pelo paciente
durante sua cura, que permitiu a ele, da perspectiva dos afetos, criar e sustentar
distncias psquicas e, da perspectiva das representaes (ou significantessignificados) (.) se mostrar apto a () desloc-las em outros regimes temporais. O Sr.
poderia nos esclarecer quais as diferenas que estabelece entre sentido e significao?
Chaim: Acredito que indiquei algumas linhas disto no comentrio questo 7. Acho que
ambos se incluem e se excluem. A significao se d em sistema, ou seja, num conjunto
de termos ou categorias que se remetem mutuamente, que tm simetria, estabelecem
relaes que so mutuamente referidas, permutveis e, por isto, operacionalizveis e at
previsveis (conforme Lvi-Strauss). Nunca se referem a acontecimentos, mas a
organizaes de categorizar: seus termos ou conceitos so no apenas permutveis mas
simtricos e inter-traduzveis. No h evidncias fora de sistema e o sistema da
significao possui uma lgica que o rege e determina (s a lgica corrige a lgica;
lgico, no?). Bem, como a significao se estabelece atravs da produo de um tempo
unitrio (como o o a posteriori, a Nachtrglichkeit de Freud), de algum modo ela
transcende o que ela prpria conjunta (na melhor das hipteses, enquanto transcendental
em Kant: condies, limites e possibilidades de um objeto do conhecimento) e explicita e
inclui o que parece estar em sua exterioridade. Se vocs esto de acordo, observaro como
a lingstica saussuriana serviu de modelo optimal para o pensamento da significao, na
medida em que fez do par significante-significado a nica articulao possvel dos signos,
ignorando os referentes. A significao nascendo unicamente no plano lingstico (e, na
psicanlise, linguageiro), o extra-lingstico s se faz sentido includo (e convertido) no
mundo nico da significao.
O sentido se refere ao regime de imanncia. Pelo menos um princpio espinosista est a
presente: uma s substncia para todos os atributos. Se os corpos se encontram, produzem

relaes que so incorporais. Tais relaes so sentidos, mas no tm relaes diretas com
os corporais que as geraram. Se o que se encontra concreto, a resultante do encontro
incorporal e abstrata e, principalmente, mltipla. No regime da significao as resultantes
so tomadas como elementos prvios aos encontros, perdem sua capacidade de fora
(pulso sem fora!) e so elaboradas como lgica que obriga os fatos. Imanentemente, os
encontros produzem sentidos que so sempre mltiplos e variados. Cada singularidade
tem, ento, sentidos diferentes e os atributos so sempre mltiplos.
Ocorre que Freud (e eu tambm) menos otimista do que Espinosa, na medida em que
postula que a morte tambm conatus, que a morte persevera no humano
disjuntivamente, fabricando permanentemente inorganizaes (CSK). Aprendi que o
sentido se impe inmeras vezes, de maneira dispersa; por isso confusamente
produzido. No apenas pela incidncia permanente das pulses de morte, mas por
encontros que no insistiram para o si, que no se organizam por referncia a atributos
que possam pertencer-lhe desde os encontros corporais. Os psicanalistas, diferentemente
dos filsofos, no acreditam que qualquer encontro se enquadre na corrente ontolgica
adequada: o mal existe e constitutivo do psiquismo. Tambm em psicanlise,
distintamente da fenomenologia de Husserl, fazer sentido insistir, apropriar-se,
apoderar-se, no sentido estrito de Freud, que nos ensinou acerca das pulses de domnio
(Bemchtigungstriebe).
Ora, para produzir um caso psicanaltico, precisa-se de um regime de significao, pois a
teorizao nos remete constantemente ordem da significao, paradoxalmente. Mas o
mesmo o fazem os psiquismos humanos, por mais distintos que sejam: produzem
significao ao mesmo tempo em que insistem no sentido. Mostrei, em meu livro sobre as
psicoses em Freud, que no caso de confuso alucinatria que ele examina, isto se faz de
um modo especfico, postulando que h a separao de um pedao de realidade psquica
que tem uma lgica e um andamento prprios. Mas h que articular as representaes que
constituem tal Stck der Realitt, diz Freud. ele quem postula, no caso da moa a quem
o rapaz fez mal e que o espera sempre vestida de noiva (1894 a, As neuropsicoses de
defesa), a gnese de seu delrio por referncia a um desengano amoroso. Afirma a
existncia de um trauma sexual (o impulso sexual, as tendncias da moa) na gnese das
representaes insuportveis, mas no elabora como este momento gentico se articulou
com os outros momentos secundrios, investigando apenas as relaes deste pedao
com o Eu. Contudo, para alguns psicanalistas comentadores desde uma teoria exclusiva
da significao, ser este pedao de realidade, alm de objeto de estudo, o ser nico a
constituir o psiquismo da noiva. De modo diverso, eu me dediquei a pensar, juntamente
com outros psicanalistas, que Freud estudou tambm seu sentido e procurou cur-la,
tirando-a do delrio, devolvendo-lhe indiretamente um tipo de conhecimento sobre ele. O
pedao de realidade no se confunde com seu psiquismo, que mltiplo e variado, mas
tal pedao de realidade persevera psiquicamente. Deve-se fazer deste pedao e do seu
suposto predomnio uma significao absoluta, o rochedo da castrao que fomenta o
psiquismo?
Retomo ainda mais um relato de Freud, tambm elaborado por Fdida em direo similar.
Freud relata como Ccilie M., a baronesa Anna von Lieben, teve uma alucinao: seus
dois mdicos, Breuer e Freud, estavam enforcados (aufgehngt), pendurados em duas
rvores, prximas uma da outra, no jardim. Ccilie pedira um remdio a Breuer, que o
negara; depois pediu a Freud, que tambm no o deu. A alucinao, mostra Freud, diz
respeito a que um correspondente do outro: Ambos se equivalem, um pendant do
outro (GW I, p. 251). A experincia do sentido, da memria no-simblica, no se
inscreve agora e se determina como alucinao, onde no h remetimento mtuo de
representaes, mas como encontro expressivo de experincias pulsionais. Estas

experincias, sua abordagem no registro de um tempo no-recorrente no as deixa que se

inscrevam simbolicamente.
Trata-se, neste exemplo, de um acontecimento no-representado, fora de uma tendncia
associao, diz Freud, no inscrito desde um sistema prvio, pois no diz respeito
memria contnua do a posteriori. Mas que faz sentido, alucinatoriamente. Neste caso, e
segundo Freud, a alucinao no um resto mal realizado ou uma tentativa de chegar a
um complexo finalizador, mas afirmao pulsional (Freud afirma que a interpretao do
acontecido suprimiu a alucinao, o que se discutir em outra ocasio; o porqu dessa
experincia de sentido ser alucinatria bastante mais complexa e tambm no cabe aqui,
acho).
Tais indicaes nos remetem a outra teorizao, do prprio Freud. No incio ele pensou
que aquilo que constitua o trauma, o que ele chamou de excitao original, poderia ser
descarregado pelo trabalho de pensamento. Mas se deu conta que nem todos os afetos
podem ser convertidos e que fica sempre um quantum de energia, que impossibilita as
representaes de se associarem adequadamente. Por exemplo, para o caso da histeria,
com conseqncias mais diferenciadas do que posso fazer aqui, ela no se deve a lacunas
nas representaes, como o pensa uma teorizao tambm importante, mas mistura de
quantidades heterogneas incapazes de se inscreverem sistematicamente. Encontrar o
sentido para a intensidade afirmativa distinto da busca de uma significao que
homogeneiza tais quantidades diferenciadas. So atividades e pesquisas distintas,
permitidas pelas formaes diferenciadas do psiquismo inconsciente e suas memrias
mltiplas.
Percurso: O Sr. faz uma importante crtica psicanlise que pensa o complexo de dipo
como estrutura. O Sr. parece considerar o dipo como uma das configuraes afetivas
possveis. Seria importante o Sr. expor um pouco essa sua posio. Isso no pode levar a
um trabalho que apenas se nomeia psicanaltico mas que se distancia cada vez mais de
Freud?
Chaim: Vejamos. Inexiste a elaborao e at mesmo a nomeao de Freud acerca de
complexo nos Trs Ensaios, texto bsico para uma teoria especfica das pulses; contudo,
isto no o afastou de sua prpria teorizao. Freud elaborou, na medida em que visou
detalhar objetos tericos diferenciados, vrios regimes de construo terica. Mas, a
emergncia de complexo em sua obra tem uma dvida profunda com o modo
psiquitrico de pensar, especialmente com o pensamento de Jung. Complexo, do verbo
depoente (forma passiva e significao ativa) complecti, abraar, abarcar. Emerge com o
psiquiatra Kahlbaum (um kantiano) e suas sndromes, (Symptomenkomplexe). Ou seja,
desde sua nomeao, atravs dos complexos, trata-se de verificar um quadro abarcador e
no elementos separados; tais sndromes, constitudas de elementos fisiolgicos, seriam
totalizados psicologicamente. Jones, na sua biografia de Freud, diz que o significante
complexo e os testes, derivados do mtodo de associao (Jung), usados enquanto
categorias psiquitricas, foram introduzidos pelo neurologista Theodor Ziehen, o mais
famoso psiquiatra de Berlim da poca. Aprendemos que com o apelo aos complexos,
Freud, procurando uma totalizao dos fenmenos psquicos, abandonou parcialmente os
impulsos e o quantitativo-qualitivado na elaborao dos casos clnicos, dos instintos ou
das pulses. Freud precisou romper com os quadros descritivos do sintomas. Postulando a
castrao enquanto princpio nico da diferena sexual, uma proto-fantasia original
universal elaborada no modo complexo, ele chegou elevao de uma nica categoria e
do primado unitrio da significao.
Como indiquei com o prprio caso clnico de Freud (Ccilie M.), tal totalizao elimina
elaboraes parciais, tambm importantes na obra freudiana. Freud persegue ,
tenazmente, a estrutura unitria do complexo de dipo. Apesar de suas intensas

diferenas, lembro de Totem e Tabu e Psicologia das Massas e Anlise do Ego, onde
procura estabelecer seus fundamentos. Contudo, na medida em que penso a diferena
entre significao e sentido na obra do vienense, tenho para mim que Mal estar da cultura
e Futuro de uma iluso (bem como, antes deles e de modo incisivo, Para alm do
princpio de prazer) elaboram a inexistncia de um complexo totalizante e no so a
afirmao do desamparo enquanto lugar ideal.
Tal elaborao distante de Freud? Sempre tomo cuidado (ou penso faz-lo) com o
pensamento do mestre. Assim, levando em conta a tendncia (Neigung, disse Freud,
clinamen, diria Lucrcio) do pensamento inconsciente de buscar conjunes, chamo os
resultados que se produzem desde tais processos de pequenos dipos, sem complexo
totalizador. A interpretao da maioria dos psicticos se inscreve na parcializao do
sentido e no na totalizao de algum complexo. Pois o complexo se perguntar sempre
pelo que ficou fora dele, o que no se inscreveu e os porqus da no-inscrio. Ou seja,
recusa do sentido (porque negativo) e afirmao simultnea da totalizao. Insisti, durante
esta entrevista, que o fazer psicanaltico se estabelece na relao incorporal inconsciente
do corpo do indivduo com suas experincias de sentido, e se constitui tambm numa
histria significacional onde se expressa o registro trgico do sujeito. assim que postulo
a possibilidade e tambm os limites do complexo de dipo.
Percurso: Em seu livro Freud e as psicoses o Sr. afirma que, para uma leitura positiva da
psicose no poderamos contar exclusivamente com a psicanlise. Com o que mais
precisaramos contar, desde seu ponto de vista? O que seria, para o Sr., o tratamento com
psicticos? Como o Sr. pensa a questo da psicose na interface psicanlise-instituio?
Chaim: Penso que disse que devemos contar com a psicanlise sexualizada que no
procura atingir a constituio do psiquismo inconsciente unicamente atravs do complexo
de dipo, o que me parece bem diferente. Quanto palavra exclusivamente, em 1999, o
que significa, no mbito das prticas e teorias? Ora, a maioria dos tericos psicanalticos
desclassifica as afirmaes positivas acerca das psicoses, mostrando-as sempre como
produtos inacabados ou mal-realizados: as psicoses seriam o que no edpico.
pouco, mas confundido com o que seria a psicanlise. No exemplo do Sr. N., procurei
indicar como um tratamento psicanaltico com psicticos. Bem como o fiz no caso
Marcelo, citado anteriormente (conforme nota 3) .Quanto ltima colocao, penso,
como muitos de meus colegas, que as instituies temem aquilo que no homogneo e
equilibrado. E assim caminham para postular regularidades e totalidades, fabricando
produtos que no fujam de seu domnio ou, pelo menos, alcance. Aprendi muito com
Foucault acerca dos caminhos que a loucura teve que percorrer para se tornar
problematizvel para as psicologias e a psiquiatria, a produo de uma plis moderna com
suas instituies e regularidades, sua incluso num mundo homogneo de noes e
categorias, de campos equilibrados de pensar o ser do homem etc., na sua excluso da
socialidade normal e a incluso nas instituies reparadoras, para poder existir enquanto
doena mental. Alm de sua prozaquizao contempornea, claro. Contudo, o mais
importante para mim, no pensamento e nas vivncias, no mbito limitado em que vivo e
me afirmo, a postulao de Freud acerca da positividade do delrio e da loucura.
Permitam-me pequena citao, quando Freud identifica similitudes estruturais entre sua
teorizao e os delrios de Schreber, tais como expostos nas Memrias: Deixo ao futuro
decidir se na teoria [psicanaltica] cabe mais delrio do que eu queria, ou se no delrio
[cabe] mais verdade do que outros acreditam hoje possvel (GW VIII, p. 315, meu grifo).
Apesar da psicanlise ter desleixado os ensinamentos da paixo (como quer Andr
Green), um apaixonado como Freud se pergunta se o Outro lhe sempre e to
radicalmente diferente.

Percurso: A psicanlise tem instrumentado o Sr. na sua reflexo sobre o contemporneo?

Como isso? A sua indagao sobre a solido (nota 5) tem a ver com a insero da
psicanlise no mundo de hoje?
Chaim: O que contemporneo, em 1999? Teorizar sobre as topologias ou instncias
psicanalticas ou pensar tambm no plemos psicanaltico para se afirmar na vida social e
cultural? Quando me escolheram para o dilogo, no deviam ignorar meu lugar na
produo contempornea brasileira. Desde meus escritos, at minhas lutas polticas.
Desde 1966 tenho estado junto aos meios de comunicao de massa, de modo
desavergonhado, respondendo a questes que vo da psicologizao da vida cultural
brasileira at a mscara e a Unheimlichkeit da Tiazinha. (Unheimlichkeit: in-familiaridade,
assunto central do ensaio de Freud acerda daquilo que, mesmo sendo recalcado, se
apresenta enquanto imediaticidade, provocando o horror (Freud 1919h Das Unheimliche.
O infamiliar GW, XII). Tinha listado cerca de 250 conferncias e debates sobre temas
ligados psicanlise, o que um excesso contemporneo, que no mais cometo.
Escrevi sobre Caetano e Chacrinha, na dcada de 70, quando tambm pensei e escrevi
sobre psicanlise e marxismo. Fui preso poltico em 1971, o que hoje nada significa. Em
74, publiquei o primeiro livro brasileiro sobre psicanlise e instituio; posteriormente,
escrevi acerca das questes de poder e desejo; redigi, em 85, o nico livro brasileiro sobre
as relaes dos psicanalistas com o nazismo , sem a menor repercusso, alis. Fui
presidente e um dos organizadores do grande Congresso de Psicanlise e Instituio, no
Rio de Janeiro, em 1978, com vinte e dois convidados internacionais e mais de dois mil
pagantes. Seria isto uma reflexo? Hoje, quero-me menos contemporneo.
Solido: a psicanlise contempornea, grosso modo, abandonou a afirmatividade narcsica
(como ensinou Ferenczi), pensando a solido como categoria narcsico-patolgica, doena
do isolamento e do autismo. Ou seja, o sujeito imerso num mundo seu, recusando
contato e comunicao. Tal psicanals me insuportvel. Escrevi o ensaio sobre a
solido para mostrar sua positividade. claro que me foi importante conhecer a obra de
Winnicott, para quem a solido uma capacidade que se conquista, e a de Dolto, que
pensa a solido como processo. Meu livro no psicanaltico e sim escrito por um
psicanalista.
Percurso: O que possvel constatar na leitura de seus textos que, contrariamente ao
que se faz usualmente em psicanlise, o Sr. nunca deixou de pensar politicamente a
psicanlise. Em vez de psicanalisar a poltica, o Sr. politiza a psicanlise. Como isso?
Chaim: Por um lado, preciso mais pacincia do que tenho, para psicanalisar a vida
social (o que quer que isto seja) com categorias universalizantes produzidas desde o
linguajar psicanaltico: a guerra uma invaso paterna contra territrios maternos (em
alemo, Mutterland), a velocidade na corrida de carros um ultrapassamento de barreiras
e limites, deste tipo so os exemplos que colhi, em grande nmero, na pesquisa exaustiva
do Internationale Zeitschrift fr Psychoanalyse ou na Imago. Ou o falo como o locus para
onde tudo deriva, desde que no saibamos elaborar o tal tudo, claro. Uma boa exceo
Fenichel, cuja obra comeo a pesquisar no fim do ano (para que? pela paixo?)
preciso distinguir entre a psicanlise poltica e o poltico da psicanlise. A psicanlise tem
direes nos seus regimes de fora, que no obedecem aos regimes representacionais.
Talvez seja importante psicanalisar a poltica, mas preciso considerar a afirmao
poltica da psicanlise, como ela devm, aquilo que construtivo psicanaliticamente na
vida social, seu poltico.
Por exemplo, acho que se devem considerar as produes psicanalticas desde sua
efetividade, ou seja, como podemos ser psicanalistas no Brasil sem clientela, sem procura.
Sem clientes, demanda, procura, burocracia etc. h psicanlise? Outro exemplo, o que
ser analista aqui, isolado, enquanto atividade profissional, pois estamos decididamente

fora da atual revoluo biotecnolgica e dos viagras? O que tm os psicanalistas a dizer, a

no ser que os humanos se destinam ao mal estar e que se devem evitar os atalhos
(prometidos pelos biopsquicos) para diminu-lo? Acho tambm que preciso considerar
os lugares em que a psicanlise emergiu, com seu vocabulrio e regras pertinentes.
Interessa-me saber por que e como a psicanlise brasileira se efetivou durante o regime
militar e se o pensamento psicanaltico que se imps, com sua neutralidade discursiva,
no serviu de modo indireto aos interesses de tal regime, na medida em que se props
pertinentemente. O chamado boom da psicanlise no pode ser compreendido sem tal
questionamento. A partir disto, acho que a investigao sobre tcnica e clnica fica
diferenciada.
Outro exemplo, uma certa linha paulistano-bioniana de interpretar atrasos nas sesses
como transferenciais, mesmo quando So Paulo pra por causa de engarrafamentos ou
inundaes, alm de ser delirante, parece-me que uma produo do poltico da
psicanlise, como se esta fosse um ens causa sui (ente causa de si mesmo, Deus). Isto
produto do poltico da psicanlise e no de sua politizao. Penso que estou no limite
entrevistacional proposto, mas so outras questes que me despertam.
Percurso: O Sr. acompanhou algumas experincias importantes que procuraram estender
o acesso da psicanlise s camadas menos favorecidas da populao a Clnica Social,
levando em conta que a psicanlise tambm uma inscrio e produto social.
Gostaramos que nos contasse um pouco como o Sr. v, hoje, essas experincias, o que
resultou delas, quais suas contribuies para a psicanlise .
Chaim: Sob a direo de Kathrin Kemper e Hlio Pellegrino, psicanalistas muito
importantes no Rio de Janeiro e na minha trajetria, estive no grupo fundador da Clnica
Social de Psicanlise, em 1973. Era um modo de fazer da psicanlise uma inscrio e
produto sociais importantes. Atendemos inmeros grupos que, de outro modo, jamais
teriam acesso clnica analtica. Mas tambm fomos procurados por pessoas que se
aproveitaram da oferta de baixos preos. Muito importante foi a autorizao que nos
demos de ser psicanalistas enquanto Clnica Social, o que nos colocou produzindo
coletivamente. Contudo, faltou-nos uma pesquisa psicanaliticamente elaborada sobre
como e a quem atendamos e acerca do estatuto da psicanlise; ficamos, muitas das vezes,
no campo reativo. Tivemos entusiasmo e reconhecimento, sem o devido conhecimento e
cuidadosa elaborao. Mas a Clnica Social foi um elemento importante para muitos atos
analticos e para a difuso psicanaltica, uma oposio hegemonia da IPA e uma
afirmao pblica e pensada de psicanalistas contra a ditadura militar e disto nos
orgulhamos. Experincia limitada, mas importante.
O que aprendi? O lugar das empregadas e governantas na obra de Freud me ensinou que o
complexo de dipo no universal
Percurso: Onde o senhor encontrou essa idia na obra de Freud?
Chaim: Quando Freud examina Lucy, a governanta que tem sintomas de anosmia e
cacosmia porque est apaixonada pelo patro, sem ser correspondida (segundo a teoria
freudiana da poca), ao mesmo tempo em que se encaminha para postular uma teoria do
complexo nuclear (Lucy recalcou a pulso amorosa, que se substituiu pelos sintomas), ele
lhe d uma soluo terica para sua resoluo, que muitos se esquecem de elaborar.
Assim, no ltimo dilogo de Freud com Lucy, ele lhe diz, a respeito da gnese de seus
sintomas: E a senhora ainda ama o diretor? Ao que ela responde: Certo que o amo,
mas isto no me importa mais. Pode-se pensar e sentir o que se quer, em particular. (GW
I, p. 180). Ou seja, na construo da via edipiana se exportam ou deportam possibilidades
que no se incluem como discursivas e regulares, duradouras no tempo cronolgico
socialmente vlido. O que deve uma empregada, a no ser saber a gnese de seu sintoma e
cessar seus investimentos?

Explico. Qual o lugar das empregadas, babs, governantas enquanto termos

psicanalticos? Se podemos pensar que a psicanlise se estruturou em torno de trs formas
mais importantes de questes (a diferena sexual; a estrutura familiar e a proibio do
incesto; o sistema de nomeao e o nome prprio) qual o lugar, o topos que se d a estas
figuras auxiliares? H uma excluso de tais personagens e suas funes, to importantes
na economia psquica dos analisandos de Freud. Penso que a enunciao terica do
complexo de dipo s possvel se se excluem tais regimes de figuras laterais e
cronologicamente passageiros, sem relao de herana e posses, nomes e parentescos, ou
menos importantes da produo libidinal. Acho tambm que a psicanlise se construiu
ao preo de tal fronteirizao da discursividade, valorizando unicamente os termos
familiares e libidinais que constituem as normas e regras de um certo grupo social
(certamente o que mais importa at hoje psicanlise), produzindo tal fechamento de
linhas enquanto leis. Aprendi isto lendo Freud criticamente (como nos ensinou Kant), mas
especialmente ouvindo os limites de nosso saber e tcnica quando os demandantes moram
em morros ou em quartos de empregada. E aprendi, incisivamente, lendo, entre outros,
Clarice Lispector (A Hora da Estrela).
NOTAS
1. Chaim Samuel Katz, tica e Psicanlise; uma introduo, Rio de Janeiro, Graal,
1984.
2. C. S. Katz, Freud e as Psicoses , RJ, Xenon Editora e Produtora Cultural, 1994
3. C. S. Katz, Sobre a efetividade da cura em psicanlise, in: Cultura da Iluso
textos apresentados no IV Frum Brasileiro de Psicanlise, Set./1997
4. Pierre Fdida, Nome, Figura e Memria a linguagem na situao psicanaltica,
SP, Escuta, 1992
5. C. S. Katz, O Corao Distante ensaio sobre a solido positiva, RJ, Revan, 1996
6. C. S. Katz, Psicanlise e Instituio, RJ, Documentrio, 1997
7. C. S. Katz, Psicanlise, Poder e Desejo, RJ, Coleo IBRAPSI 1, 1979
8. C. S. Katz, Psicanlise e Nazismo, RJ, Taurus.