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Muse du quai Branly
dition lectronique
URL : http://gradhiva.revues.org/2120
DOI : 10.4000/gradhiva.2120
ISSN : 1760-849X
dition imprime
Date de publication : 18 mai 2011
Pagination : 130-147
ISBN : 978-2-35744-042-5
ISSN : 0764-8928
Rfrence lectronique
Jean-Hubert Martin, Carlo Severi et Julien Bonhomme, Jean-Hubert Martin et la pense visuelle ,
Gradhiva [En ligne], 13 | 2011, mis en ligne le 18 mai 2014, consult le 01 octobre 2016. URL : http://
gradhiva.revues.org/2120 ; DOI : 10.4000/gradhiva.2120
Jean-Hubert Martin
et la
pense visuelle
Entretien
Jean-Hubert Martin
Carlo Severi
Julien Bonhomme
1. Paris-Berlin,
12juillet-6novembre 1978,
Centre Georges-Pompidou, Paris.
2. Jean-Hubert Martin tait
commissaire invit de Partage
dexotisme, la 5e Biennale dart
contemporain de Lyon, du 27juin
au 24septembre 2000.
3. Magiciens de la terre, 18mai
-28aot 1989, Centre GeorgesPompidou. Catalogue ponyme
publi par les ditions du Centre
Georges-Pompidou, Paris, 1989.
Carlo Severi: Votre travail a profondment marqu la prsence des arts non
occidentaux dans lart contemporain. Jai t frapp par cette dclaration, dans
lun de vos textes: La ncessit douvrir le cercle ferm de lart contemporain
occidental me hante depuis plusieurs annes. Cest sur ce projet douvrir le
champ des possibles dans lart contemporain que je voudrais axer notre conversation. Vous avez beaucoup fait discuter les anthropologues mais, paradoxalement, vous nen avez pas bouscul les recherches; vous avez plutt drang leurs
esthtiques implicites, souvent rudimentaires. propos de la mise en place dune
exposition, vous dites: Une exposition, a se btit en combinant mentalement
des uvres. Vous explicitez ainsi le travail dune pense visuelle. Voil donc
quel pourrait tre le thme de notre conversation: Jean-Hubert Martin et la
pense visuelle.
En 1978, avec Werner Spies, vous avez dirig lexposition Paris-Berlin1 au Centre
Pompidou. On pourrait se demander sil existe une relation entre cette exposition et ce que vous avez entrepris par la suite. On est frapp par le fait que, dans
votre itinraire, vous navez pas emprunt les sentiers battus. Dautres historiens
de lart auraient pu, par exemple, sinspirer de Nolde, Schmidt-Rottluff, Kirchner
etc., et ensuite passer dune vision primitiviste expressionniste lart primitif.
Or, dans votre itinraire intellectuel, on trouve tout autre chose. Dans le catalogue de la Biennale de Lyon2, vous dclarez: En fait, dans Dada, il y avait dj,
dune part, lide de prner lgalit des uvres et dautre part, celle de se battre
contre le culte hroque de lartiste.Le programme de Magiciens de la terre 3tait
l. Magiciens de la terre aurait donc t inspir par Dada?
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des frontires, celle de Rubin qui a mme essay, dans une page impardonnable, dappliquer les catgories de Riegl lOcanie et lAfrique. Dans le catalogue
de Primitivism in XXth century 6, Rubin parle en effet dart tactile en Ocanie et
dart optique en Afrique. Jaurais aim avoir votre avis sur cette attitude.
Jean-Hubert Martin: videmment, on ma beaucoup oppos Rubin. Jai souvent dit que Magiciens de la terre tait complmentaire de son exposition sur le
primitivisme, par laquelle jai t bloui. Bien sr, javais, comme tous les spcialistes, des critiques, mais lexposition, de par les uvres montres, tait formidable. On y voyait des pices magnifiques et des rapprochements intressants.
Mais selon moi, on pouvait y opposer deux critiques majeures. La premire est
que lexposition tait vraiment formidable pour la partie historique classique, du
dbut du xxesicle jusqu la Seconde Guerre mondiale, mais lorsquon arrivait
aux contemporains, ctait une catastrophe. Ctait comme si les commissaires
navaient pas tenu compte de lart europen. Je ne serais dailleurs pas tonn
que Rubin ny ait pas attach une grande importance en vrit. Lui sest concentr sur Picasso, sur le cubisme, sur ce qui est sa spcialit. On sait que cest Kirk
Varnedoe qui sest occup du contemporain. Rubin a d dlguer. Il ne sest pas
rendu compte, sans doute, de la manire dont cela allait tre considr. En tout
cas, cela allait tre jug par des Europens, et mal, parce que dans cette exposition, on avait bien inclus, par exemple, une figure majeure comme Beuys, mais
il tait reprsent par une uvre mineure. En outre, bien dautres artistes europens manquaient lappel. Donc, il y avait vraiment l quelque chose qui ne
marchait pas et, dans ce sens, Magiciens de la terre compltait Primitivism. La
seconde critique est plus interne, ou plus idologique. Je nai jamais pu accepter
la dclaration de Rubin selon laquelle il navait jamais mis les pieds en Afrique et
que a ne lintressait pas. Rubin se rangeait ainsi derrire Picasso. Picasso lavait
dit, il pouvait le dire. On peut tre historien de lart et ne pas tre anthropologue
mais tout de mme, ce point-l, cest un peu gros. videmment, je me trouvais
loppos de toutes ces ides. Il y a galement eu le dbat lanc par Mac Evilley
dans Artforum. Ce qui est assez amusant, cest que je me suis trouv pris dans
ce dbat lorsque Tom Mc Evilley a attaqu trs justement Rubin sur le fait quil
prtendaitavoir t le premier juxtaposer art moderne et art primitif. Or, nous
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Fig.3 Vik Muniz, Equivalents (Museum of Modern Art), 1995, tirage photographique sur glatine dargent mont sur une planche du muse
(35,5 x 27,9cm). Collection de lartiste Adagp, Paris 2011, Photo courtesy Vik Muniz Studio et Galerie Xippas.
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Fig. 4 Salvador Dal (Figueras), Isidore Ducasse, Albert Skira, LAngelus anthropomorphique et glaneuse de Millet accompagns de 1814 de
Messionier Planche 22, 1934, matire et hliogravures grains reprises aux outils (indiques comme eaux-fortes au colophon) (22,4 x 17 cm).
Muse dArt et dHistoire, Genve muse dArt et dHistoire, ville de Genve, inv.noE 68-179/22 PhotoAndr Longchamp.
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Fig.5 Lyonel Feininger, The Big Cloud (Groe Wolke), 1941, huile sur toile ( 45,8 x 71cm). Collection Marlborough International Fine Art
ADAGP, Paris 2011/Photo akg -images.
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mon attention. Il est vrai que je ressens une nette prfrence pour lartiste en tant
quinventeur dides et de formes, qui fait voluer des formes ritualises parce
qu un moment donn il pense que les formes de transcriptions des croyances
ne correspondent plus leur volution. Jai une conception assez simple de la
modernit. Il y a deux familles, deux familles intellectuelles qui sont tellement
imbriques dans une dialectique que, en vrit, on retrouve les deux idologies au
sein de mmes individus qui commencent dun ct et qui terminent de lautre.
Dune part, une pratique de lart conventionnelle la peinture, la sculpture et
dune autre part, les dadastes qui font feu de tout bois. Alors, bien entendu,
un moment, tout cela saffronte en deux clans trs vidents. Mais cela se mle
normment galement aprs. Si lon prend lensemble des dclarations de grands
artistes attachs la peinture, on trouvera certainement des lments qui sont du
ct de cette remise en cause des choses, dinspiration dadaste. Cette dialectique
est mme devenue schmatique dans une certaine portion de lart contemporain
o il est quasiment convenu que lartiste doit commencer par tout pter, faire de
la merde, exposer des dchets, puis, dix ans plus tard, faire des uvres beaucoup
plus acceptables, qui passent sur le march. Et on trouve galement le cas inverse
dartistes avec une certaine notorit qui, vers la fin de leur vie, se remettent en
question. Tout dun coup, on voit arriver un bout de pense dadaste o justement
ils remettent en cause leur adhsion des rites et des conventions qui les rattachent la tradition. Voil, il sagit juste dexpliquer la manire dont je vois les choses, pour ne pas rester uniquement du ct dadaste. Dadaste, oui, mais imbriqu
dans une dialectique qui est absolument inhrente la modernit.
Carlo Severi: Venons-en Une image peut en cacher une autre. Restons sur la
question du travail de la pense visuelle. Ici, il consiste raliser un espace o les
uvres sinfluencent rciproquement, comme ailleurs. Sauf que, l, le jeu est double, puisque les uvres elles-mmes sont composes de confrontations dimages
diffrentes. Vous ordonnez ces rapports entre les choses en fonction de certains
thmes. Par exemple, vous avez choisi microcosme/macrocosme, vous avez repr
des rimes visuelles, ou avec Dario Gamboni, les aventures de limage potentielle,
etc. Et puis il y a la rencontre avec des arts non occidentaux, lart moghol, par exemple. Jtais curieux de comprendre comment vous avez travaill cela, cest--dire
comment tait ne lide dimaginer un espace pour ces disciplines.
Jean-Hubert Martin: Oui, lart moghol est une surprise, cela a t une dcouverte, qui ne se trouvait pas du tout cet endroit lorigine, dans la premire
version que javais imagin de lexposition. Cest n du surralisme, de ce surralisme qui a fait merger de lhistoire des artistes que lon considrait jusque-l
comme mineurs, comme Arcimboldo, par exemple, et les a fait connatre, au fil
des dcennies. Grce aux surralistes, ce peintre est devenu aujourdhui lune des
grandes figures de la Renaissance.
Carlo Severi: Il sagit l dun surralisme qui dissmine.
Jean-Hubert Martin: Oui, qui dissmine et qui revisite. Comme le dit Malraux:
Lhistoire de lart se lit lenvers. Ce sont les formes modernes qui nous aident
comprendre les arts du pass. Notre regard daujourdhui nous permet de faire
merger des uvres et des artistes. Je suis curieux, je naime pas mennuyer avec
des strotypes. Jadore aller rechercher, refaire surgir des oublis. Alors, comment
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Carlo Severi: Donc les images en actes, les images sonores, cest peut-tre un fil
sur lequel rflchir. Maintenant, jhsite un peu parce que je sais que vous naimez
pas rduire les expositions, les images, une doctrine qui amoindrit forcment
les ambiguts, et par consquent la richesse des choses. Je vous confie donc simplement quelques rflexions de lecteur, lecteur dun texte que vous navez pas
crit, mais que vous avez suscit par une interview. Vous avez parl avec Dimitrijevic, au cours dune longue interview, de cette uvre extraordinaire quest
le Triptyque post-historicus. Je vous y ai senti trs curieux de ses ides sur lhistoire de lart. Dimitrievic dit: Dans lhistoire de lart, il ny a pas derreurs, cest
lhistoire de lart qui est une erreur. Dans votre entretien avec lui, vous ragissez plusieurs fois cette question. On sent chez vous un sentiment comme une
inquitude qui ma intress. On se dit que Jean-Hubert Martin a en tte le projet
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