Roger Chartier y Carlo Ginzburg QUE es un libro

Dos hombres y un libro interminable

Los dos son historiadores. Los dos se especializaron en la historia del libro, en su
materialidad, en los cambios que provocan los procesos de lectura a travs del tiempo, hasta
abordar los aspectos ms candentes que hoy les plantean a la escritura Internet y las
pantallas. Los dos, en ltima instancia, tratan de responder a la pregunta: qu es un libro?
De visita a la Argentina donde compartieron unas jornadas en la Unsam, en esta entrevista
Roger Chartier y Carlo Ginzburg, el gran historiador francs de la lectura y el apasionado
italiano padre de la microhistoria, comparten sus acuerdos y discrepancias sobre el pasado y
el futuro de la cultura letrada.
La idea misma que tenemos en torno a eso que llamamos civilizacin occidental se
sostiene sobre algo bien concreto, material, disponible an en nuestro mundo cotidiano: el
libro. Hasta tal punto es tan importante hablar de esta materialidad concreta que varias
religiones se llaman a s mismas como representantes y exgetas oficiales de el libro (la
Biblia cristiana, el Talmud, el Corn); o la idea de que educar a alguien es poner a
disposicin el mundo del libro, con bibliotecas nutridas de textos cannicos bsicos,
llegando incluso al problema de que encontramos cierta tranquilidad espiritual cuando nos
aseguramos que alguien, en algn momento, ley un libro por recomendacin nuestra. El
libro es estrictamente eso: la metfora ms importante que tenemos a disposicin para
hablar de la cultura occidental, del saber, de lo que realmente pesa en nosotros en la medida
en que nos reconocemos como humanos. Sin embargo, pocas veces nos detenemos en el
hecho de que toda esta inmensa metfora es fruto de una operacin histrica, bien datada,
que, como todo lo que sucede a lo largo del tiempo, tiene un nacimiento medianamente
identificable y un probable fin, o mejor, transformacin -para no caer en la tpica retrica
apocalptica que a veces impera-. En ltima instancia, la pregunta que tenemos que
hacernos es muy clara y, al mismo tiempo, difcil de responder: qu es un libro?
Con motivo del encuentro organizado por la Unsam, la Universidad Nacional de San
Martn, como homenaje al gran investigador y profesor argentino Jos Emilio Buruca,
quien terminado el ao abandonar la ctedra de Problemas de Historia Cultural en esa
institucin, los historiadores Roger Chartier y Carlo Ginzburg pasaron por Buenos Aires
para participar como conferencistas en las Jornadas Internacionales Encrucijadas del saber
histrico mediados de noviembre, adems de tener actividades en la Biblioteca Nacional y
de que Ginzburg reciba, por parte de la Universidad de San Martn, el Doctorado Honoris
Causa. Tanto Chartier como Ginzburg han tenido en su horizonte de problemas la relacin
entre historia, libro y materialidad, partiendo de perspectivas que tienen que ver tanto con la
filologa como con el anlisis histrico, la bsqueda de documentos o el estudio de eventos
particulares en marcos histricos muy determinados.Somos amigos desde hace varios
aos, y hemos trabajado en diferentes pero, potencialmente, convergentes direcciones,
comenta Ginzburg en el comienzo de esta entrevista. Sin embargo, hay una divergencia
entre su enfoque y el mo, una divergencia que califico como histrica, no ontolgica, y que
me retrotrae a un inolvidable congreso en Liubliana en 2011 que hemos tenido la
oportunidad de compartir.

Usted habl de puntos convergentes y, en algn sentido, en esa convergencia aparece,

de una manera un poco ms evidente, una posible diferencia en sus enfoques. Cul
considera que es esa divergencia?
Ginzburg: Bsicamente, hay una caracterstica determinante en el uso del libro en un
sentido amplio. O sea, tanto en sus elementos materiales como en el libro como un objeto
que le da forma a un determinado mensaje, podemos encontrar un nfasis en la manera en
la cual su apariencia visual afecta la percepcin del texto. Muchos aos atrs, exactamente
en 1979, publiqu un ensayo llamado Indicios: all digo que nuestra cultura, la cultura
occidental, percibe la diferencia entre texto (en un sentido amplio) e imgenes de una
manera diferente. Las imgenes, por ejemplo, un cuadro de Rafael, pueden ser replicadas,
pero terminarn siendo algo diferente, an la ms perfecta copia va a ser diferente. Por el
otro lado, nosotros asumimos que an cuando le prestemos atencin a los elementos
materiales de un texto, en principio, es posible replicarlo de manera exacta. Podemos
considerar que un texto aparece en un determinado formato material, en una determinada
hoja con determinadas caractersticas, pero an as hablamos del mismo texto, porque
asumimos que hay un texto invisible que puede ser replicado. Recuerdo que, como
argumento en esa polmica en Liubliana, propuse un caso extremo: si escribo el nmero 7
en una hoja roja y despus escribo el mismo nmero en una hoja verde, estamos
compelidos a decir que el nmero es el mismo, que no est afectado por el color de la hoja.
Podemos distinguir, entonces, dos actitudes: una volcada hacia lo que yo llamo el texto
invisible y otra concentrada en los elementos visuales del texto, la posibilidad de que el
texto pueda ser copiado con variaciones. La idea de texto invisible opera como un
principio, un principio que nos permite asumir que un texto es exactamente replicable,
copiado, quizs con variaciones, pero en efecto resulta el mismo texto.
Chartier: Estoy un poco preocupado con este concepto del texto invisible. Dnde est
este texto invisible? Se me dir que es invisible, por supuesto, que no se puede ver, pero
inmediatamente que un texto llega a sus lectores, al acto mismo de lectura depende de una
dimensin material, y el concepto de texto material no solamente se preocupa por
problemas de forma, sino que tambin implica una forma de inscripcin del texto sobre la
pgina. Puede ser la disposicin, el as llamado layout, o la ortografa. Me parece que
este texto invisible que usted presenta, a partir de los ejemplos particulares que se han
vertido aqu, es difcil de identificar. Dnde est el texto invisible de Hamlet? La
primera edicin, de 1603, en la primera lnea del monlogo ms famoso de todo el universo
del teatro, el clebre To be or not to be, leemos despus la expresin I theresthepoint.
Por otro lado, la edicin de 1604 agrega despus that is the question. Tambin hay que
destacar que, en la versin de 1603, encontramos toda una serie de referencias al Purgatorio
y a una fuerte concepcin cristiana, cosa que desaparece en la edicin de 1604. Lo que
tenemos son dos textos materialmente diferentes uno del otro, Yo respondera que lo que
tenemos en realidad es una desmaterializacin del texto, esto es, estos textos son Hamlet.
Pero estos Hamlets invisibles, soados por Shakespeare o fruto de la imaginacin misma
del pblico, existen solamente para ellos en funcin de la dimensin material del texto, por
eso se desmaterializan. Hay un proceso de desmaterializacin que nos permite construir
un trmino genrico para la obra, pero eso no significa que haya un texto invisible. La
distincin entre una lectura platnica y una pragmtica depende precisamente en la
postulacin de un texto invisible, por un lado, y un texto desmaterializado, por el otro. Ese

texto desmaterializado se da a partir de un suceder histrico, y cada uno de los lectores a lo

largo de la historia, en un sentido pragmtico, ha tenido una relacin especial, particular
con un texto material determinado, ms all de la instalacin de esta etiqueta que nos
permite decir que tal o cual lector est leyendo Hamlet o Don Quijote. El libro siempre fue
definido como algo compuesto de dos realidades. Como un objeto y como un discurso. En
el Siglo de Oro espaol, eso dos aspectos fueron definidos como el cuerpo y el alma,
mientras que en el siglo XVIII, con la Ilustracin, se hace la distincin entre el libro como
opus mechanicum, algo material, y como algo dirigido a un pblico, el libro dirigido
hacia alguien. Esos dos aspectos estn implicados en la famosa pregunta de Kant, Qu es
un libro?. Si se ataca esta conjuncin, se pueden abrir preguntas que ataen a esta idea
platnica del texto, que tambin tiene sus consecuencias jurdicas. El texto invisible tiene
un particular rol en el copyright, porque el copyright protege al texto en su sentido
invisible. En la experiencia pragmtica de cualquiera de nosotros, la relacin con el texto
no es nunca con uno invisible, sino material, e incumbe un tipo particular de performance, o
especfica forma de inscripcin. No creo para nada que haya una posibilidad de
reproduccin absoluta de un texto.

UN CHISTE DE BORGES
Carlo Ginzburg es considerado el padre de la as llamada microhistoria, una corriente
dentro de los estudios historiogrficos que parte del anlisis muy preciso de detalles,
elementos aparentemente marginales con respecto a nuestra idea de historia que pintan en
su totalidad un mundo. El queso y los gusanos, de 1976 (y recientemente reeditado por la
editorial Ariel) no slo es el trabajo ms conocido de Ginzburg, sino tambin el mejor
ejemplo de lo que este paradigma dentro de las Humanidades tiene como principales
postulados. A partir del estudio de los documentos pertenecientes a los procesos
inquisitoriales levantados en contra de un molinero del norte de Italia a finales del siglo
XVI, Domenico Scandella, ms conocido como Menocchio, Ginzburg puede estudiar la
circulacin de ideas religiosas heterodoxas que parecen, vistas desde la distancia, como
parte de una tradicin materialista en ciernes. Casi parece digno de alguno de sus objetos de
estudio la respuesta de Ginzburg a los comentarios de Chartier: de un bolsillo de su saco
saca un pequeo papel con algo escrito a lpiz, como si hubiese esperado desde temprano el
momento para poner ese pedacito de algo en juego.
Ginzburg: Acuerdo completamente con Chartier cuando dice que estamos frente a
diferentes versiones de Hamlet cuando nos encontramos con las diferentes ediciones que
tuvo, y que no estamos en condiciones de reconstruir la versin original de Hamlet. Pero
creo que estamos en un profundo malentendido cuando no entendemos esto que propongo
como un principio. Creo que asumimos que un texto puede ser reproducido en la medida en
que es escrito en una hoja de papel. Porque este principio, que es histrico, forma una parte
medular de la cultura occidental, una realidad cultural e histrica que nos permite hablar
siempre del mismo texto. Ahora, para probar mi argumento, me gustara recuperar un texto
que ya ha sido analizado por Chartier en uno de sus libros: Pierre Menard, autor del
Quijote de Jorge Luis Borges. Menard es una perfecta demostracin de lo que quiero decir.
El chiste, que incumbe a Menard y Cervantes consiste en una cita de una parte de Don
Quijote, para que despus el narrador o comentador vaya al otro texto, al de Menard, que es

exactamente igual al de la cita. El chiste es que ese pero que divide el comentario
negativo hacia el trabajo de Cervantes y el elogioso de la labor de Menard es una paradoja,
porque el texto es ledo como diferente. Aqu desacuerdo con Chartier: Borges no escribe
sobre la escritura, sino que todo el relato es una meditacin en torno a la lectura. He
transcripto el pasaje de Borges para traerlo a colacin, y lo que dice es: Tambin es vvido
el contraste de los estilos. El estilo arcaizante de Menard -extranjero al fin- adolece de
alguna afectacin, no as el del precursor, que maneja con desenfado el espaol corriente de
su poca. El chiste de Borges slo es posible si entendemos cmo funciona este principio
de reproduccin. Por ms que haya varias ediciones de Don Quijote, la obra, en principio,
puede ser reproducida, y eso no se puede negar. Es parte de nuestro aparato cultural, no
podemos renunciar a esto. Vivimos en un mundo de experiencias reales, como dice
Chartier, pero en nuestro mundo, las experiencias culturales son tambin parte de esas
experiencias inmediatas, cotidianas, propias del nivel pragmtico que sealaba Chartier. Si
no, diramos que slo la experiencia obtenida a partir de los sentidos es lo nico que existe.
Y eso sera plantear una idea de mundo bastante pobre.
Chartier: Creo que, a la hora de hablar de la pintura, usted utiliza una dimensin histrica
de la realidad, en donde una obra no puede ser reproducida enteramente. Y concluye que la
pintura no puede ser reproducida. En cambio, a la hora de hablar del texto, parte del
principio de que puede ser reproducido y no presta atencin al hecho de que corresponde
pensar en la materialidad de esa reproduccin. El problema que usted no detecta es que ni
en pintura ni en los textos podemos establecer esos principios de imposibilidad o
posibilidad de reproduccin, sino que la clave reside en la dimensin estrictamente material
en donde la imagen y el texto circulan, existen.
Ginzburg: Lo que digo con respecto al principio es algo histrico, no soy un platonista. Lo
que estoy estableciendo tiene que ver con principios culturales profundamente arraigados
en nuestro modo de ver el mundo. Podemos imaginar un mundo -y estoy triste por ello- en
el que el carcter nico de una pintura de Rafael estara perdido. Estuve pensando la idea de
este tipo de mundo, de mundo posible, cuando estaba enseando en Chicago el otoo
pasado. Le coment a los alumnos presentes, gente muy inteligente, por tal o cual cuadro, y
ellos estaban pendientes de la imagen que haban visto por internet. Pensemos en esto un
segundo: hay algo que no se pudo captar debido a la reproduccin, ms all de lo obvio,
que es el tamao. No se capt la materialidad, lo grueso y marcado del trazo, algo que tiene
que ver con su carcter nico. Pero esto es histrico. Por mi parte, no puedo imaginar un
mundo en el que la distincin entre el cuadro de Rafael original y la copia no exista, que se
pierda la diferencia nica del original.

PAPELES Y PANTALLAS
En un ambiente intelectual como el nuestro, dominado por la recepcin del pensamiento
francs y sus muchas variantes (existencialismo, estructuralismo, posestructuralismo, etc.),
la postura de Roger Chartier es tan atractiva como disruptiva. Concentrado en la dimensin
estrictamente material de la cultura escrita en textos como Espacio pblico, crtica y
desacralizacin en el siglo XVIII: los orgenes culturales de la Revolucin Francesa (1991)
o trabajos en conjunto como Historia de la lectura en el mundo occidental(1995), este

historiador busca poner en duda la idea de que un texto es una suerte de ente ideal que se
manifiesta en el papel y que cualquier tipo de operacin de lectura aparece solamente como
un juego solitario entre el texto y el lector. Y es que la mayor parte del tiempo olvidamos
que el texto tiene una dimensin fsica que altera nuestra forma de relacionarnos con l, de
entenderlo e, incluso, de usarlo. Leer no es un juego solitario, sino atravesado por instancias
sociales e histricas que slo pueden ser pensadas en la medida en que se ponga el foco en
el nivel fsico de un libro.
Usted ha insistido acerca del problema de la dimensin material de los textos como
una forma para pensar hitos dentro de la cultura escrita.Qu tipo de consideraciones
le merece esta idea de cambio registrado a partir del pasaje del libro impreso en hojas
al libro en pantalla?
Chartier: En principio, la pantalla de cualquier computadora no est ligada a ningn libro
especfico. Podemos recibir o producir cualquier texto, derivando a esta figura que est
empezando a surgir en el mbito norteamericano, el de Wreader, aquel que puede leer y
escribir, a diferencia de otros momentos en la historia donde estas dos habilidades estaban
separadas: un libro tradicional no espera que el lector lo escriba. Por otro lado, la pantalla
es un vehculo en donde aparece cualquier texto que queramos leer. Esta nueva tecnologa
hace ms difcil entender a los textos detrs del texto ledo, porque una versin de tal o cual
texto es convertida en el texto, en la idea de texto de referencia, sin importar la profusa
vida de las ediciones detrs de esa obra cerrada. La aparicin de la pantalla abre una serie
de modificaciones referentes a un conjunto de conceptos que nosotros ligamos al mundo de
la imprenta y el libro. Por ejemplo, el concepto de copyright, de autora, incluso el
problema que se abre con el hecho de compartir textos. Para la comunidad cientfica, ahora
es mucho ms fcil compartir tal o cual trabajo, ponindolo a disposicin de diferentes
profesionales, luchando as contra la monopolizacin del saber a travs de las herramientas
y la poltica de Open Access. Pasa lo mismo con la ficcin: muchos novelistas, por ejemplo,
ponen a disposicin los primeros borradores de un libro o incluso buscan comunicarse con
sus lectores para conocer su opinin. Inclusive, muchas veces, los autores trabajan con
nuevos modos de escritura que no pueden ser considerados o llamados libro. Abro aqu
otro problema: la digitalizacin del mercado del libro, que muchos leen como catastrfica,
pero es que equivocan su objetivo. No es el problema de la edicin, sino de la venta de
libros lo que est cambiando: dnde estn las libreras? La mayor parte de los libros, en
varios lugares del mundo, se compran a travs de pginas de internet, eso va ocasionando
que las libreras vayan despareciendo. Sumado al hecho de que las redes sociales cambian
tambin la manera en que la gente se vincula: conceptos como amistad, intimidad,
identidad, espacio pblico, privacidad, son todos conceptos que estn en un profundo
proceso de transformacin. Hay un conjunto de conceptos ligados a la cultura escrita que
estn transformndose.
Ginzburg: La materialidad del texto se vuelve cada vez ms delgada, no es tan fcilmente
palpable, digo, en un sentido muy especfico, tocable. Vamos al caso de Google: yo creo
que es utilizado, an, de una manera muy pobre. O sea, todava no explotamos a Google en
el sentido que podra resultarnos algo de mayor provecho. Generalmente, lo usamos para
poder encontrar respuestas a nuestras preguntas. Pero creo que se abre la posibilidad de
que, partiendo de esas respuestas, podamos ir hacia un conjunto de nuevas preguntas. Es

una herramienta enormemente poderosa, no slo para chequear informacin. El problema

es -y trato de enserselo a mis estudiantes- cmo usar Google. Para hacerlo de una manera
mucho ms productiva, esta herramienta de bsqueda, en s misma, no es suficiente: su
mximo aprovechamiento viene del uso que le pueda dar una persona entrenada con libros
y profesores. Finalmente, uno de los trminos en crisis con el desarrollo de la tecnologa
digital es el de copyright. Esta nocin es una construccin histrica, y en tanto trmino
jurdico, depende de otra nocin, la de texto invisible que yo trat de apuntar. Todas estas
construcciones son histricas, pero algunas operan en una larga duracin. Creo que el
copyright va a desaparecer ms temprano que tarde, quin sabe.