03 Antonio Gameiro

XI Prmio Funarte Marc Ferrez de Fotografia
Recuperando um Arquivo: Herman Hugo Graeser IPHAN
Antnio das
Neves Gameiro
..............................................
Entrevistador:
Data:
Local:
Arquivos:
Durao:
Eduardo Costa / eduardocosta01@gmail.com
Eduardo Costa
22.11.2010
IPHAN / SP
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03h11m16s

ANTONIO DAS NEVES GAMEIRO: Eu
vou te contar a histria desde o comeo. O
Germano era da mesma cidade onde nasceu o
Luis Saia, que era o assistente tcnico do
Mrio de Andrade no comeo dos anos 1940.
O patrimnio criado em 1937. Como eu te
falei, uma das sedes era a quarta diretoria
regional de So Paulo. O Saia era estudante de
arquitetura na Politcnica da USP. Ele
demorou uns 25 anos para se formar - s se
formou quando nasceu o primeiro filho - e era
assistente do Mario de Andrade. O Jaelson
[Bitran Trindade] deve ter te dito que uma
historiadora da Universidade Federal de Ouro
Preto acabou de fazer uma dissertao de
mestrado sobre o trabalho do Saia e o trabalho
do Nestor Goulart Reis.
EDUARDO COSTA: No. No comentou,
no.
Isso importante. Fez essa dissertao neste
ano. um trabalho que j apresentou na
Universidade Federal de Ouro Preto. O Jaelson
sabe o nome dele. Dois arquitetos metidos a
historiadores de arquitetura e urbanismo. O
Saia foi designado pelo Mrio de Andrade, em
1938, quando o Mrio de Andrade - se no me
engano - ainda era o diretor do Departamento
de Cultura da Prefeitura de So Paulo. Ele
conseguiu uma verba com a qual designou o
Saia e mais um engenheiro de som. Equipou
eles com mquinas fotogrficas, filmadoras,
grandes gravadores... E eles percorreram de
caminho todo o Nordeste, na famosa Misso
Folclrica, cujo material est a na Prefeitura
at hoje. O Saia passou o ano todo de 1938
fazendo isso, enquanto o patrimnio se
consolidava aos poucos em So Paulo. Quando
voltou da Misso Folclrica, ele passou a ser
assistente, no patrimnio, do Mrio de
Andrade, que era o ento primeiro diretor do
patrimnio de So Paulo. Por alguma razo,
que eu no lembro mais qual talvez o
Jaelson saiba o Mario de Andrade se
deslocou para o Rio de Janeiro, chamado para
montar l um departamento de cultura do
Estado do Rio de Janeiro. Foi para l e deixou
no seu lugar o Luis Saia, que ainda era
estudante e as coisas no deram muito certo
para o Mrio de Andrade. Tudo isso est em
cartas e publicaes. Est tudo escrito. O Saia
ficou aqui como o diretor do patrimnio e o
Mrio de Andrade voltou, incrivelmente como
assistente do Saia. Morreu como assistente do
Saia, no patrimnio aqui em So Paulo. Ele
morreu em 1945, no ? Ficou muito pouco
tempo no Rio de Janeiro. Talvez nem um ano.
Voltando para c, eles comearam a fazer os
servios de levantamento, pesquisas e
documentao do acervo que interessaria ao

patrimnio nacional, no estado de So Paulo
porque, na verdade, a diretoria...
MAURO BONDI: Comeou em 1937, viu
Gameiro. Eu, quando fiz esse bando de dados
[das fotografias do Germano] tem dia por dia.
Desde 37, no parou. No parou. As fotos do
Germano o seguinte: O primeiro [bem] que
eles foram documentar, sabe qual ? Santana
do Parnaba. A Capela do Voturuna. a foto
nmero 1. Mas no que eles comearam
depois que o Mrio voltou.
Deixe eu continuar, se no eu perco a meada.
. Eu vou chegar l. Ento, o Mrio de
Andrade fotografava. O patrimnio tinha uma
Roleiflex 6x6. O Saia tambm fotografava.
Mas eram amadores. Fotografavam de
qualquer forma e, depois, mandavam na
Fototica, que era o Thomaz Farkas, um grande
amigo dos dois.
Era o Farkas que ampliava e revelava?
O velho Farkas. Isso. A Fototica. J existia a
Fototica na Cristiano... no centro da cidade.
Primeiro, tinha o Jos Bento, que era um
metido a historiador, pesquisador, que ia
retirando dos clssicos da bibliografia, a
histria de So Paulo... O que gozado o
seguinte: Eles se ativeram, num primeiro
momento, a So Paulo; Mas So Paulo tinha
sob sua responsabilidade; Mato Grosso,
Paran, Santa Catarina e Rio Grande do Sul.
Tudo isso. Minas Gerais ficava com Minas e
Gois. Bahia ficava com Alagoas, Sergipe.
Pernambuco ficava com Pernambuco, Rio
Grande do Norte at Amazonas. E aqui em So
Paulo, eles comearam a fazer com um carro
emprestado do prefeito de So Paulo. Como
que chamava o prefeito, na dcada de 30?
Fabio Prado.
O Fabio Prado emprestava um carro para eles e
eles iam para campo, principalmente nos fins
de semana. Primeiro, eles sabiam que tinham
umas casas bandeiristas no Tatuap. Sabiam
que tinha alguma coisa no Jabaquara. Sabiam
que tinha aqui no Jardim So Paulo.... Butant!
Era mais ou menos conhecido, mas ningum
sabia onde ficava. Eles iam fazer a busca a
estas casas, principalmente as bandeiristas,
atravs de matas, porque sabiam que ficavam
ao lado de crregos. Eu mesmo fui em 1970
procurar a casa Jabaquara. O Saia tinha estado
l em 30 e pouco, mas depois nunca mais
voltou. E o Jabaquara no existia como bairro.
Eu fui com o assistente do Saia, que era o
Armando Rebolo, arquiteto. Ele falou: Vamos
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procurar a casa do Jabaquara. Fica perto do
crrego Pirajuara. E l fomos atrs do
crrego Pirajuara, perguntando de rua em rua
onde tinha uma casa velha. Era assim que eles
iam. E eles comearam a aprofundar esses
roteiros. Ento; Santana do Parnaba, Embu,
Litoral Norte, So Sebastio, Ubatuba... Onde
se sabia que havia alguma coisa Tirando estes
trabalhos que eram feitos nos fins de semana,
dentro da cidade de So Paulo, os outros eram
um pouco mais elaborados. Assim, tanto o
Mrio quanto o Saia perceberam que no daria
para fotografar. Mas eles sabiam fotografar!
Enquanto no Rio tinha [Marcel] Gautherot,
grandes fotgrafos, eles acharam que, j que as
viagens eram muito complicadas - Para chegar
daqui at Ubatuba, demorava-se dois dias -,
eles precisariam fazer uma documentao
fotogrfica um pouco mais definitiva. Porque,
destas viagens, destes percursos de descoberta,
de documentao, resultavam relatrios que
eram enviados para o Rio de Janeiro. Olha,
isso tem importncia, isso importantssimo...
Ningum conhecia nada de patrimnio
histrico. E, como eu te falei, eles comearam
a pensar numa documentao fotogrfica mais
definitiva, para saber que rumo tomar. Um
desses fotgrafos, que foi um grande fotgrafo
de So Paulo, era o [Hans Gnter] Flieg.
O Hans Gnter Flieg.
Voc o conheceu?
Conheo.
Ele vivo ainda?
Ele .
vivo! Caramba!
Eu no sabia que ele tinha feito muitas
fotografias para o patrimnio.
Fez algumas.
Ento, ele um fotografo anterior ao
Germano?
Eu acho que sim.
O Instituto Moreira Salles comprou, no ano
passado, a documentao dele.
A documentao dele? Porque, como eu estava
te dizendo, o Germano era de So Carlos, onde
nasceu o Saia. A famlia do Saia de l. E o
Germano era um fotgrafo de estdio. Ele
tinha um estdio. Eram raros os fotgrafos que
saiam a campo.
Ele tinha um estdio aqui em So Paulo, no

era isso?
Acho ele nunca teve em So Paulo.
MAURO: Isso eu no sei. O pai dele era
fotgrafo.
Naquele catlogo da exposio Fotografia e
Documentao, no texto em que o Jaelson
escreve, h alguma coisa em relao a um
estdio que o pai teria aqui e, depois, se
transferiu para So Carlos.
MAURO: Isso eu no sei.
Ele veio de So Carlos para c. Primeiro,
contratado para esses percursos. muito
interessante o Jaelson deve ter te dito isso.
Ele vem com autorizao do Dr. Rodrigo
[Melo Franco de Andrade] e com verba que o
Dr. Rodrigo conseguiu para ele vir
esporadicamente. Agora, vamos fotografar
Santana do Parnaba e Embu. Agora, vamos
fotografar a Santo Antnio. E ele vinha para
isso. Mas ele era fotgrafo de estdio em So
Carlos. Quer dizer, ele no saa a campo.
Quase no existia esse trabalho. A no ser os
fotgrafos jornalistas. Esses saam a campo,
mas o resto no. Os clientes levavam a menina
que fez a primeira comunho. Levavam no
estdio dele. E ele fotografava com cenrio.
Era assim at 30 anos atrs. Ento, ele era um
sujeito que s fotografava em estdio. Com
paisagens pintadas em tela.
Uma coluna grega...
Uma coluna grega. Essas coisas assim. E, num
primeiro momento, quando ele chamando
pelo Saia para vir fazer trabalhos especficos
como freelancer, quando o Saia conseguia
verba para este tipo de trabalho, o resultado
no era muito satisfatrio. No sei se o Jaelson
te falou. Antigamente, no se ia ao Rio de
Janeiro a no ser de navio, para conversar com
o Lucio Costa e com outras pessoas. E o
telefone no funcionava. Era tudo por carta.
Ento, quando ele faz a primeira experincia que acho que na cidade de So Paulo, no sei
se no Mosteiro de So Bento... o resultado
no satisfatrio nem para o Mrio de
Andrade, nem para o Saia. Porque eles j
conheciam aquilo que o [Macel] Gautherot
vinha fazendo no Rio de Janeiro. O Gautherot
e tinham mais uns dois ou trs fotgrafos.
MAURO: Tinha o [Erich] Hess.
MAURO BONDI: Era o pai dele. Ele era

filho de fotgrafo.
E tinha um outro francs que era...

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A Ana Luiza Nobre cita o Kasys Vosylius, que
tambm foi um fotgrafo importante para o
IPHAN.
Tambm. Mas tem um outro, alem do
Gautherot, que quase to importante. Depois,
talvez eu lembre.
Tem o Pierre Verger, na Bahia. Mas um
pouco mais tarde.
Ah!... ! Da Bahia! Mas, com certeza, o Mrio
e o Saia conheciam os trabalhos que os
fotgrafos no Rio vinham fazendo. E esses
eram fotgrafos de campo. Eles estavam
contratados pelas companhias construtoras
para acompanhar as obras da Avenida
Central... Eram de campo e de arquitetura. No
eram foto jornalistas. Campo de arquitetura ou
de paisagem. E o resultado dos primeiros
trabalhos do Germano no agradaram muito,
nem ao Saia nem ao Mrio. Est tudo escrito,
nestas cartas que se trocadas com o Rio, o
porqu que no agradou e o que que estava
faltando. Esta uma questo bastante
interessante, porque o Mario de Andrade e o
Saia, sem saber fotografar, comearam a
orientar o Germano. Eles no tinham tcnica,
mas sabiam o que queriam! Os detalhes desta
histria, eu no sei. Talvez, o Armando
Rebollo, que era office boy do Mario de
Andrade (risos), saiba te dizer. Ele se
aposentou aqui. Est hoje com 86 anos. Voc
conhece ele?
antonio_gameiro_01.mp3 (00:18:50)
Eu estou tentando marcar uma entrevista,
mas eu no tenho o contato dele.
Ele timo! Ele era filho do pintor Rebollo.
Acho que o pintor tinha se separado da me
dele para casar com uma outra mulher, que a
me da Lisbeth Rebollo, uma historiadora de
arte, pesquisadora. O Armando foi meio que
adotado pelo Mrio de Andrade. O pai dele j
tinha uma fama naquela altura. J ganhava
dinheiro. Ele comeou como pintor de parede,
mas era um pintor especial. Fazia pinturas
decorativas. Depois, ele montou uma grande
firma de pinturas. Tinha grana e vivia com
esses artistas todos no clubinho, que ficava na
Praa da Repblica. Voltava bbado, de
madrugada, e quem levava ele para casa era o
outro irmo do Rebollo, que pintor de parede
at hoje (risos). E o Armando foi adotado pelo
Mario de Andrade, protegido pelo Mario de
Andrade. O Armando entrou no patrimnio
como office boy. No sei quando. Acho que
em 1937! Ento, ele conhece tudo isso. Est
lcido. Conhece tudo isso, exatamente em
detalhes, pormenores. Chegou-se num ponto
em que o patrimnio convenceu e contratou o

Germano a vir trabalhar como funcionrio.
Trabalhar como funcionrio. Ele vem e trz
uma parte do equipamento dele. O patrimnio
consegue outras coisas. Ele faz equipamentos.
Monta um laboratrio. Nessa altura, no era
mais na [Rua] Marconi. J era na [Rua]
Baronesa de Itu. Monta um laboratrio com
bastante recurso, diga-se de passagem. Mas
aqueles recursos moda antiga. Ele fazia a
qumica. Ele tinha as frmulas. Ele fazia tudo.
Mesmo j existindo coisas por a para vender,
quando ele morreu. Mas ele ainda fazia. Umas
coisas mais simples, comprava. Aquelas fotos
especiais, ele fazia. Ento, ele vem para o
patrimnio e, alm de ser o fotgrafo do
patrimnio, ele passa a ser o administrador, o
chefe administrativo, vamos chamar assim.
No sei exatamente o porqu. O Armando,
depois, assumiu isso quando ele morreu. O
Germano morreu no IPHAN. Teve um ataque
cardaco, alguma coisa assim.... Ento, ele
acumula essas duas funes. Ele era incrvel!
Um alemo!
Ele morre em 1967, num
momento em que o Saia estava com grandes
planos nacionais para o patrimnio. O Dr.
Rodrigo estava afastado do patrimnio. Ele se
aposentou
voluntariamente,
porque
a
especulao imobiliria, j no fim da dcada
de 60, era muito forte, principalmente no Rio
de Janeiro. Esses grandes especuladores
botavam os militares fazendo presso no
patrimnio. A barra era pesadssima! Ento,
ele comandava o patrimnio, sendo
aposentado. Mas o Saia sabia que ele no
voltaria mais. J estava aposentado. A morte
do Germano pegou o Saia de cala curta. Um
dos planos era transformar o patrimnio em
Instituto do Patrimnio Histrico e Artstico
Nacional IPHAN. Coisa que ele veio a
conseguir em 1970... 71, 72. Uma coisa assim.
Ento, o Germano cuidava da parte
administrativa. Ele morava no patrimnio e
fazia toda a parte de fotografia. Tinha um jeep,
que eu acho que era do patrimnio. Esses jeeps
fechados de alumnio.
MAURO: Ele existe ainda. Est na Pau
DAlho. Era um Land Rover.
Esse jeep, o Germano usava para ir para
campo e tinha um mini laboratrio dentro. O
patrimnio era miservel. Muito mais do que
era hoje. O material era todo importado. Caro.
No tinha recursos. E o Germano no
desperdiava material. Ele ia para campo,
passava trs dias numa viagem para a Pau
DAlho e voltava com 20 chapas! No como
hoje, que agente sai com a maquininha e vem
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com 5 mil em uma hora. Os fotgrafos da
poca do Germano esperavam. Primeiro: s se
fotografava das dez s onze e das duas s trs,
que era para o sol bater numa determinada
inclinao sobre a fachada da edificao, para
dar relevo arquitetura. Os claros e escuros...
Fazia profundidade. Ento, para saber se o
negcio estava bom ou no, ele revelava e
ampliava no local.
No lugar, para saber se ele precisava repetir.
. Para saber se podia voltar tranquilo. Porque
no dava para voltar dali uma semana. E, ao
mesmo tempo em que ele fazia esta
escriturao do patrimnio, provavelmente a
parte contbil tambm e fazia muito bem! ,
ele fotografava cada vez melhor. Ento, ele
falece em 1967. Foi encontrado morto na
manh seguinte, quando o pessoal chegou.
MAURO: E, da para frente, eu acho que as
fotografias do patrimnio nunca foram mais as
mesmas.
claro que no! At porque eu nunca fui
fotgrafo. (risos).
MAURO: Mas no s isso! porque ele
tinha um sistema, que, como ele era alemo,
ele organizou este trabalho. Isso que eu acho o
mais incrvel nele. Se voc olhar os
arquivinhos. Ele tem uns arquivinhos que voc
pode achar monumento por localidade, por
tipo de monumento. Ele fez um banco de
dados! Eu copiei todo o banco de dados. Eu
tenho um excell com a marcao de todas as
fotos. Voc acha cada foto em qual gaveta
est. Ele fez um sistema. Isso mostra tambm
como ele era bem alemo. Como voc ia
deixar um banco de dados organizado? Depois
que ele morreu, duas coisas aconteceram:
Primeiro as cmeras se popularizaram. Todo
mundo virou fotgrafo. A 35mm tem essa
vantagem. Qualquer um fotografa. Mas o olhar
do arquiteto, como o do Germano, se perde. Eu
acho que o padro da fotografia no IPHAN
decaiu muito. Depois, teve aquela fase de slide
que uma fase problemtica, ao meu ver. Os
slides envelhecem muito.
A ele falece em 1967. Em 1968, eu fiz o
cursinho preparatrio para a faculdade de
arquitetura, aqui na Albuquerque Lins. O
cursinho da Faculdade de Filosofia e Cincias
e Letras da USP. Meu professor de linguagem
artstica era um japons, que era estudante de
arquitetura, na FAU. O Jlio Abe Wakahara.
Voc o conhece?
Que,
depois,
virou
fotgrafo,
esporadicamente?
. Nunca foi funcionrio do patrimnio. Mas
j vou te contar.
Ento, ele era o seu professor de linguagem
arquitetnica?
Isso. No cursinho. Depois, aquele cursinho foi
muito problemtico. A Iara Weissberg, a
namorada do Lamarca, era a nossa professora
de portugus. Morreu todo mundo. O japons
que morreu num fusquinha carregando
trezentos quilos de dinamite durante uma
madrugada, na [Avenida da] Consolao, era o
secretrio do cursinho. Ns ramos poucos
estudantes de arquitetura. Tnhamos muita
convivncia com o Jlio, mas eram algumas
horas por semana. Mas, quando os estudantes
da USP entraram em briga, entre eles mesmos
- por conta das infinitas dissidncias poltico
ideolgicas , o cursinho passou por uma
grande crise. Diretores e professores eram
todos alunos da USP. Tinha aluno com 50
anos! (risos). Os professores tinham que ser
alunos. Ento houve uma grande briga. Um
grupo dissidente montou o [Colgio] Equipe,
com o diretor... Eu esqueo o nome dele. Hoje,
ele um altssimo funcionrio do MEC, do
Ministrio da Educao. Por conta dessa
grande briga, o cursinho ficou fechado esse
resto de ano de 1967 e o Jlio morava aqui
nesse prdio da esquina da Anglica. O Jlio
morava ali com vrios estudantes. E ns
passamos a ter aula com ele ali. As outras
aulas ns no tivemos, porque no tinha mais
professor. Mas o Jlio falou: Olha, se vocs
quiserem, a gente continua aqui e de graa. Eu
tenho esse compromisso com vocs. E, ento,
eu passei a ter uma relao mais ntima com o
Jlio, porque tinha l um determinado dia em
que o Jlio dava aulas LA [Linguagem
Arquitetnica] para agente. E agente almoava
l,
fazia
vaquinha,
comia,
botamos
cozinheira... E ficamos um pouco mais
prximos. No ano de 1968, a FAU-USP tinha
um nibus, que era um nibus para fazer
excurses pelo Brasil com os estudantes. E, se
no me engano, numa dessas excurses, neste
ano de 1968, fomos para o Rio Grande do Sul.
E o Saia deu material para o Jlio e pediu para
ele fazer uma documentao, a mais detalhada
possvel, das runas de So Miguel das
Misses. Logo depois, o IPHAN passou a
restaurar aquele conjunto. E o Jlio voltou com
um monte de fotografias, quase que
radiografando as runas. Mas o Saia pensava
muito mais alto do que tinha pensado o Mrio
de Andrade. Ele descartou a idia de
simplesmente contratar um fotgrafo para
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documentar edificaes. Ele descartou isso,
porque tinha voos muito maiores. Ele inventou
um treco chamado remanejamento fotogrfico
do Arquivo Central, no Rio de Janeiro, onde
ficavam todas as fotografias do Rio e do Brasil
inteiro, com ou sem negativo. Isto porque,
quando as regionais contratavam um fotgrafo
e ele no dava os negativos, eles pediam duas
cpias. Uma para ficar no Rio e uma para ficar
na regional. Esse Arquivo Central, entre o
nmero de fotos com negativo e sem negativo
com excelente qualidade como as do
Gautherot ou com pouca qualidade, naquela
altura, em 1968, se no me engano, tinha 125
mil fotografias. muita coisa! Em 30 anos, j
tinha 125 mil fotografias. Com dois riscos:
Um: no tinha climatizao. Algumas
fotografias mal elaboradas quimicamente j
comeavam a amarelar, a desaparecer... E o
risco de aquilo pegar fogo, porque tinha os
negativos de nitrato de prata, que so auto
inflamveis. Pegavam foto em contato com o
oxignio. E aquilo poderia pegar fogo. E, de
um dia para o outro, acabava-se tudo. Ento, o
Saia conseguiu apresentar um projeto junto a
FAPESP a Fundao de Amparo Pesquisa
do Estado de So Paulo. Ele era amigo do
Mindlin... Esses caras todos. O Saia era amigo
de todo mundo. Ele conseguiu aprovar um
projeto para fazer esse remanejamento. O que
o remanejamento? Para ficar mais barato,
pegava-se os negativos e as fotos, no Rio de
Janeiro, para fotografar cada original com dois
negativos. Identificava-se e escrevia-se num
livro de tombo. Tudo isso por ordem alfabtica
dos estados. Amap, Amazonas... E o projeto
previa uma equipe de trs pessoas para ser
realizado. Era um projeto para uns dois anos.
Uma pessoa para pegar o material do Rio de
Janeiro e inscrever num livro de tombo nosso,
com a nossa numerao, mais a numerao do
Arquivo Central. Inscrevia isso num livro de
tombo aqui. Um laboratorista, para processar.
E o Jlio [Abe] para reproduzir. Ento, quem
foi a equipe? O Jlio, que era o chefe desse
equipe. Eu, que ele me convidou. Vou te
contar a histria (risos).
Voc tinha que funo?
Ele me ensinou a fotografar. E a Helena Saia,
filha do Saia, que simplesmente ia inscrever os
documentos nos livros de tombo. Ela no tinha
o menor interesse por fotografia. Eu j tinha
interesse por fotografia. A questo que virou
moda, depois de Blow Up! Entende? Blow Up
de 65, 66... Fotografia estava na moda. E eu
tinha acabado de entrar na faculdade [de
arquitetura] no Mackenzie. Era essa a equipe.
O Julho me convidou e eu falei: Poxa, Julio,
eu quero, mas eu no sei nada! Como que eu

vou fazer?. Ele respondeu: Ah! Vamos l
conversar com o velho Saia. E fomos l.
Estvamos discutindo eu, Jlio e ele.
Discutindo como ia fazer... Tinha que ir ao Rio
de Janeiro pegar a documentao, que no
podia ser enviada pelo correio. Ento, tinham
que ser pessoas de confiana. E depois levar de
volta. Estvamos discutindo sobre salrio, isso,
aquilo, o montante da verba, prazos, os
mecanismos de como fazer essa operao... E
eu s escutando. Era a primeira vez que eu via
o Saia. Eu no o conhecia. Era um cara
impressionante. (risos). Ele disse: Ento est
bom. Comeamos na semana que vem! E eu
falei: Espera l. Poxa, Julio, acho que voc
esqueceu do que eu te falei. Voc no falou a
para o doutor que eu no entendo
absolutamente nada de fotografia. No sei se
processo qumico, mecnico.... A o Jlio deu
uma risadinha e o Saia olhou para mim assim...
O qu? Voc no entende nada? Eu disse:
No. Eu no entendo nada. Eu avisei o Julio.
E o Saia respondeu: Poxa, mas que timo!
Ento, voc no tem nenhum vcio! (risos).
Olha que loucura, rapaz! (risos). Ento, o Jlio
foi me ensinando. E tinham algumas coisas,
que, sem o Germano, passaram a ser de
extrema necessidade de urgncia. O Saia ia
passando para ele tambm. E o Jlio me
ensinando. Ento, destas 125 mil, ns
conseguimos fazer cerca de 80 mil. Ns no
terminamos porque o trabalho cresceu muito.
O campo da documentao fotogrfica, aqui na
quarta [regional], cresceu demais. E eu j vou
te contar o porqu.
Ento, vocs faziam estes dois trabalhos. Que
era um trabalho de reproduo do Arquivo
Central e o trabalho, tambm, de
documentar?
Muito esporadicamente, quando o Saia pedia.
Mas tinha essa funo tambm?
Sim. Tinha essa funo. Mas isso a gente fazia
de gorjeta, vamos dizer assim. Isso no era
todo dia, nem toda a semana. Isso era coisa
muito
espordica.
Pelo
seguinte:
a
documentao,
a
classificao
da
documentao fotogrfica aqui no IPHAN era
da seguinte forma: Eu no tenho certeza se
quem organizou isso foi o Germano. Eu acho
que no.
MAURO: No Arquivo Central no. Mas aqui

sim.
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Eu acho que no. Aqui, o nosso arquivo era

dividido... Deixe eu ver se eu consigo lembrar
todas as divises. Era dividido, primeiro, pelas
regies do estado. Segundo, por monumentos
tombados. Terceiro, por fotos de pesquisa.
Quarto, por fotos de obra. J vinha, desde
1937, j tinha obras.
JAELSON: 1945.
documentao.
Isso
eu
apurei
na
E antes de 1945, ele veio muitas vezes como

freelancer?
JAELSON: Muitas. A partir de 1937.
E o [Hans Gnter] Flieg?
E j tinha essa diviso?

J tinha. E quem fazia as fotos de obras? O
Germano ia na frente, antes de comear ou na
fase de levantamento documental. Ele
documentava o estado em que estava o
monumento. Quando terminava a restaurao,
ele tirava, mais ou menos do mesmo ngulo.
Apresentado como ficou, aps a restaurao. E
quem fazia as fotos de obras era ou o Saia ou o
Armando, que eram os arquitetos que iam a
obra, para orientar ou para fazer pagamentos
ou para discutir problemas etc. Eles
aproveitavam e faziam as fotos de obras com a
Roleiflex, que era do Saia. E tinha a Dona... Eu
esqueo, agora, o nome dela. Tinha uma
pessoa e tinha um certo volume de
documentao. Ns tnhamos uma pessoa que
era desenhista e que veio do Rio: Dona Dulce
Matos. Ela era desenhista por cargo, mas,
como no tinha muito o que desenhar, ela fazia
o arquivo, vamos dizer assim. Ento, voc
tinha os cadernos de obras, que o Saia fazia,
pelo menos no incio. Aqueles do Embu, de
So Miguel Paulista, aquelas coisas mais
preciosas foi o Saia que fez. E a Dona Dulce
fazia o arquivo, a catalogao, a numerao, e
a inscrio no livro de tombo. Mais as fotos de
obra. Ento, tinha essa separao. As fotos
definitivas do Germano, eram poucas e so
chamadas de Arquivo Oficial. Elas foram
feitas, no comeo, em chapas de vidro, 4x5.
Depois em nitrato e, depois, pelculas mesmo.
Ento, podem existir algumas fotos de obra
do Germano, mas a grade maioria Saia e
Rebollo.
As oficiais que so do Germano. Tudo o que
4x5, sem nenhuma sobra de dvida, do
Germano.
O
resto
pode
ser
que,
eventualmente, tenha alguma coisa. Porque o
Germano tambm tinha uma Leica 35mm.
Tinha. Mas, agora, de memria... Eu conhecia
esse arquivo de cor e salteado. Mas mudou
tanto de lugar. Mudou tanto a ordem... So 40
e poucos anos! (risos). (Jaelson entra na sala).
Jaelson, em que ano, exatamente, o Germano
veio para o patrimnio, como contratado,
funcionrio?
JAELSON: Flieg? Eu nunca soube que o

Flieg trabalhou. Eu conheci o Flieg, quando
ele veio visitar o Saia.
, mas fez algumas coisas sim.
JAELSON: Fez? Olha, ele sabe essas coisas.
Eu no sei mais de memria.
Mas ele deve ter feito muito pouco, no?
Ah! Sim muito pouco.
Porque pelas cartas as cartas de trabalho
entre o Mrio e o Rodrigo ele comenta que
um primeiro fotgrafo no tenha dado certo e
que, ento, o Saia consegue o Germano, que
colega dele. Mas eu nunca soube se era o
Flieg.
JAELSON: Ser que era o Flieg? Em 37? O
Flieg acho que chega em 39. Voc jogou no
Google? (risos).
Eu j cheguei a fazer uma entrevista com o
Flieg, por um outro motivo. Sobre um
fotografo chamado Peter Scheier, que era
tambm alemo. Mas mais ligado
modernidade.
JAELSON: Porque eu fiz uma exposio na
Pinacoteca sobre os alemes no Brasil. E a
ltima seo era o Flieg... So esses alemes
que vieram para So Paulo nos anos 30. O
Flieg foi um deles, que fornecia material.
Mas existe essa possibilidade do Flieg ter sido
o primeiro fotgrafo a ter trabalhado com o
Mario de Andrade aqui no IPHAN?
No sei te dizer. Mas fez muito pouco. Ainda
mais que ele est me confirmando agora que o
Germano comea a fazer os freelas j em
1937.
Mas vou conversar com o Flieg. bastante
interessante.
JAELSON: O Flieg sabia. Devo ter visto o
Flieg conversando com o Saia umas duas
7

vezes. Depois, quando eu tive contato somente
em 1994.
Porque eu conheo algumas fotos que o Flieg
fez para o IPHAN. Mas j so fotos em cor.
So umas duas ou trs fotos que no sei qual
o processamento.
JAELSON: A Anita deve ter identificado
alguma coisa.
Ento, durante 1968 e 1969, o trabalho de
fotografia ficou restrito ao Jlio Abe, que
nunca foi funcionrio. Alis, depois que
terminou o contrato da FAPESP, acho que ele
nunca mais recebeu. Porque a gente recebia
todo o ms. Acho que ele nunca mais teve
remunerao. A no ser esporadicamente. A
Helena saiu, no agentou. Acho que ela
estava fazendo cursinho. No lugar dela, veio o
Tom (?), depois veio o Arnaldo, depois veio a
Cida... Cuja funo era essa. Em 69, morre o
Dr. Rodrigo. Eu estava no patrimnio, num
sbado. Porque meu curso era de perodo
integral, com algumas janelas e era aqui do
lado. Ento, eu trabalhava de madrugada, de
sbado, de domingo. E de sbado eu sempre
trabalhava. Em 69, o Dr. Rodrigo morre. Com
isso, o Saia comeou a botar em prtica
algumas ideias, que, provavelmente, j vinha
conversando com ele, que era uma pessoa
muito difcil. E botar em prtica estas ideias,
envolvia diretamente a fotografia. Por
exemplo, voc chegou em 1970?
JAELSON: Comecinho de 70. Maro.
Voc j estava aqui, quando fizemos a
exposio: Baum Centrum: Madeira e
civilizao? . Ento, o Saia comea...
JAELSON: Eu j falei para ele.
Ah! Voc j falou?
JAELSON: Falei. Mas fala voc. Eu quero
ver a sua verso.
Aquilo que te falei. Foi num crescente a ponto
de ns sermos, entre ajudantes de fotografia,
fotgrafo, curiosos e gente que no tinha nada
o que fazer, umas 8 pessoas.
JAELSON: Talvez at um pouco mais.
Em alguns momentos, sim. Com os curiosos,
talvez desse at mais. Ento, em 1970, tiveram
dois grandes trabalhos fotogrficos, no
patrimnio. Teve uma grande exposio nesse
tal Baum Centrum, que era uma entidade

holandesa para o desenvolvimento da pr
fabricao, na construo civil. Foi uma
grande exposio no MASP. O Saia foi
contratado para fazer uma grande exposio
sobre o tema: Madeira e civilizao. Uma
exposio muito bonita. O Saia, que j sabia
essas histrias de cor e salteado, passou a
pesquisar muito e a montar a exposio. Ento,
vieram peas do Aleijadinho de Ouro Preto. Eu
fui buscar um bumerangue de um australiano
no Hotel Hilton. Estava l o negcio, fotos e
painis fotogrficos. Uma exposio muito
caprichada. Tinha dinheiro para fazer isso. O
Baum Centrum tinha dinheiro a rodo. A
apareceu o Zetas. Roberto Malzoni Filho, que
era filho de uma famlia muito rica de
usineiros. Donos da Sears e tudo o que voc
possa imaginar. E ele trabalhava na boca do
lixo, com pornochanchada, porque gostava
daqueles malucos dos cineastas... No sei
muito bem como apareceu. Ia pingando gente.
Essa exposio do Baum Centrum ele ajudou a
fazer. Eu, o Jlio, ele... Enquanto outros
vinham sem saber muita coisa. E a gente
organizava o trabalho: Olha, lave essas fotos,
pendura.. Um ensinava o outro. E o Zetas
veio. O Zetas j era profissional. Ele era bom
mesmo! E fizemos essa exposio. Antes
disso, acho que em 1969, quando terminou o
nosso contrato com a FAPESP, eu e o Jlio
ganhamos muito dinheiro. Teve uma
concorrncia... O Hernani Silva Bruno, que era
historiador aqui de So Paulo... No, isso foi
depois. Quem estava sendo montado era o
Museu da Casa Brasileira. Antes do Museu da
Casa Brasileira, era o Pedro [de Oliveira
Ribeiro] e o Edeval, que era indicado pelo
Saia, representante da cria, no Museu de Arte
Sacra. Estava em formao o museu que nunca
foi museu. As peas j eram da cria. O antigo
arcebispo de So Paulo, do comeo do sculo,
foi pegando tudo o que era coisa velha e
botando nuns depsitos da praa da S. Ento,
restauraram para abrigar o museu e fizeram
uma licitao para fotografar 1300 peas de
frente, de costas e de lado. E o Jlio falou:
Vamos entrar nesse negcio?. E eu falei:
Poxa Jlio, mas 1300? muita coisa! A
gente no tinha fira, CNPJ, no tinha nada!
Nem sede, nem estdio... No tinha nada!
Participamos da concorrncia e ganhamos com
o preo quatro vezes mais baixo do que o
preo mais baixo (risos). Mas era tanto
dinheiro! E a gente trabalhava. Trabalhava
aqui no patrimnio fazendo as coisas e, l
pelas 5 horas tarde, amos para l e parvamos
de trabalhar s 6hs da manh. E sbado e
domingo, ento, era 24hs. E, depois, fazia tudo
8

aqui com o Saia. A ns compramos novos
equipamentos, pois os que existiam eram
velhos! Com esse dinheiro, ns compramos
equipamentos novos e demos para o Saia.
Olha, Saia, presente para voc (risos).
Ampliadores... Agora, ns vamos usar aqui
para trabalhar. E mais: Vamos te dar mais um
presente. Vamos te dar uma cpia do negativo
de cada pea documentada. E est tudo a. Eu
descobri, um dia desses, que est tudo a. Isso
foi fim de 1969. Ento, no comeo de 1970,
veio a exposio Madeira e civilizao. E,
depois, pensando em criar o IPHAN, o Saia
faz, em Braslia, uma reunio com os
representantes ou governadores de todos os
estados do Brasil. Chamou-se Encontro dos
Gorvernadores.
JAELSON: Ou Encontro de Braslia
Compromisso de Braslia! Era um encontro
dos governadores, de onde saiu o
Compromisso
de
Braslia.
Eles
se
comprometiam a criar, nos seus estados, o
patrimnio estadual. Para, assim, dividir a
responsabilidade, as tarefas e o custo com o
IPHAN, que cuidava de tudo nacionalmente.
Em 70, s tinha So Paulo e Paran. E para
esse encontro de Governadores de Braslia, o
Saia resolver fazer uma grande exposio
fotogrfica, com pelo menos um monumento
de cada estado, que era para inchar o ego dos
caras l. Foi uma grande exposio tambm.
JAELSON: Vocs fizeram as fotos?
Fizemos. E fizemos uma outra coisa, depois da
morte do Saia. O servio foi crescendo. Eu no
sei muito bem o porque, mas ns abandonamos
este trabalho. Ficou um pouco abandonado
esse remanejamento do arquivo do Rio. Ao
invs de 125 mil fotos, foram feitas umas 80
mil. Porque comeou um outro servio que
demandava
pesquisa,
levantamentos
e
fotografias. Basicamente, fotografias. Que o
inventrio de artes menores, no estado de So
Paulo. Esse inventrio de artes menores, assim
como esse Compromisso de Braslia, o Saia
tentava fazer com que se pudesse, criando o
IPHAN, taxar o comrcio de arte. Porque,
enquanto Servio do Patrimnio Histrico, o
dinheiro que fosse recolhido no ia para o
patrimnio. Ia para o fundo geral [da Unio].
Ento, no adiantava fazer este grande
trabalho, arrumar dissabores com os
colecionadores, com os marchands, para no
ter recurso. Ento, pensando nisso, ele resolve
contratar a Aracy Amaral, que era muito amiga

nossa, muito envolvida com o IPHAN. Mas
nunca foi da casa. Foi contratada tambm com
uma verba, possivelmente, da FAPESP. O
segundo projeto, que ele enviou para a
FAPESP, foi aprovado. Ento, o trabalho era o
seguinte: A Aracy Amaral, como era uma
estudiosa de obras de arte e conhecia todo
mundo da alta sociedade em So Paulo a tia
dela era a Tarsila do Amaral , tinha todas as
portas abertas. Ela era a chefe desse inventrio
de artes menores, desse projeto e veio de
Braslia um fotgrafo estudante de arquitetura
da Universidade. Acho que veio atrs de um
rabo de saia aqui em So Paulo... Era a Clia
Gouveia, que acabou sendo bailarina.
Belssima! Acabou sendo mulher daquele
francs diretor de arte... como que chamava?
Foi diretor no Municipal, tambm. E, ai, a
Aracy localizava os grandes colecionadores
particulares...
JAELSON: Augusto Ramasco Pessoa.
! O fotgrafo que veio de Braslia, para
trabalhar nesse projeto do inventrio, era o
Augusto Ramasco Pessoa, que est hoje em
Campinas. J era fotgrafo amador por l.
Ele era estudante de arquitetura?
! De arquitetura. O Julio ensinou muito. O
que no sabia, foi aprendendo no trabalho do
dia a dia. Esse foi um grande projeto tambm.
A idia era no s criar um banco de dados,
que servisse a futuras taxaes de comrcio
pelo IPHAN, mas tambm um arquivo que
servisse s pesquisas. Ento, houve um
momento em que voc tinha a documentao
que o Saia pedia para fazer aqui e ali, que era
eventual. As exposies, que se faziam aqui e
ali. De certa maneira o remanejamento do
Arquivo Central, com um ritmo mais lento,
mas indo. O Inventrio de Artes Menores a
todo vapor. Ai a Aracy saiu. Acho que o prazo
do projeto era um ano. Acho que o Saia
conseguiu revalidar, talvez, por mais um [ano].
A Aracy saiu e indicou um rapaz de Campinas,
tambm, que acho que era da rea de cincias
humanas. Eu acho que ele veio atravs de
indicao da Aracy. Se interessou muito pelo
trabalho. Era um sujeito que gostava da vida
acadmica. No lugar da Aracy, ficou o Jos
Roberto [Gomes] Hoffmann, que no sabia
nada de fotografia, mas aprendeu. Eles dormia
no patrimnio, para no ir e voltar todo dia
para Campinas e a noite ia no laboratrio.
Aprendia com a gente. E, hoje, fotgrafo
badalado em Campinas. ! Fotgrafo badalado
das madames de Campinas. Esses foram os
9

grandes. Ah, no! A entrou um outro. O Saia
conseguiu, atravs de um contato que vieram
fazer aqui com ele em So Paulo, realizar uma
documentao fotogrfica sobre o barroco
brasileiro, para o Instituto de Artes Finas da
Universidade do Texas.
JAELSON: Belas Artes!
! Belas Artes, no Texas.
JAELSON: Austin.
Austin. ! No Texas! E essa documentao era
assim. O acordo que foi feito acho que verbal
com o Saia era enviar para os Estados
Unidos, para a Universidade de Austin, cinco
ou seis mil fotografias do barroco brasileiro. O
chamado
barroco
brasileiro.
Minas,
Pernambuco, Rio, Bahia... Eventualmente, So
Paulo. O barroco entre aspas. Sculo XVIII e o
que sobrou do XVII... Por a. Dentro desse
guarda-chuva, arte barroca brasileira.
Enquanto
todos
os
outros
projetos
continuavam. Este trabalho foi um pouco
parte. Quer dizer: no tinha projeto, no tinha
verba especfica, no tinha quem fizesse. Isso
passou a ser feito primeiro por mim. Porque,
nesse momento, todo o ano de 1972, foi meu
ltimo ano de faculdade. O Saia me aporrinhou
a vida, dizendo que eu tinha que optar entre ser
fotgrafo ou ser arquiteto. Que no existem as
duas coisas numa mesma encarnao.
JAELSON: Foi o ano de [So Luiz do]
Paraitinga.
Ah! Foi o ano de Paraitinga! Voc mostrou
para ele?
JAELSON: A publicao foi pssima. O Saia
foi para o Nordeste e me encarregou de
publicar na grfica. Era um moleque, que no
entendia nada.
Em 1972, durante oito meses, contratados pelo
CONDEPHAT, atravs de um arranjo do Saia,
que era conselheiro representante do IPHAN
no CONDEPHAT, ns fomos contratados,
uma equipe de umas cinco ou seis pessoas eu
era o fotgrafo, o desenhista, o puxador de
trena, tudo (risos)! Mas, do pessoal que estava
fazendo, quem tinha mais experincia era eu. E
eu fiz. Ns formos contratados pelo
CONDEPHAT para fazer o levantamento
arquitetnico e fotogrfico de 105, 110
imveis, na cidade de So Luiz do Paraitinga.
Nesse ano de 1972, eu no fiquei mais no
patrimnio. Porque o Saia falou que eu tinha
que escolher e eu falei: Saia, eu quero ser

arquiteto. E o Saia falou: Ento, est bem.
Vou falar com um amigo meu. E voc vai
passar a trabalhar com ele. No dia seguinte,
apareci no patrimnio e ele falou: Est aqui.
Voc vai trabalhar com o Joo Walter
Toscano, que j era um grande arquiteto. Ele
est te esperando l. E eu passei o ano inteiro
de 1972 trabalhando com o Toscano e s vinha
no patrimnio no fim de tarde. Mas com esse
negcio da Universidade de Austin, do barroco
brasileiro. Eu era um dos poucos que tinha
carro aqui. Eu tinha um fusquinha e gostava
muito de viajar... Solteiro! Ento, nas frias, o
Saia me mandava para Minas, para Bahia, para
estes lugares. Eu passava 10, 20, 30 dias
fotografando. Fotografando em slide, porque a
Universidade queria colorido. E fotografando,
tambm em branco e preto. Fotografava com
duas mquinas. Uma Hasselblad em branco e
preto e uma Nikon colorida em slide.
Mas, ento, era uma mdio formato e a outra
slide 35mm?
35mm. Eu fotografava dois de cada. Um para
mandar para os Estados Unidos e outro para
ficar aqui no patrimnio.
Essas fotos aqui [da publicao de So Luiz
do Paraitinga] voc j fez com a Hasselblad?
As quadradas so com a Hasselblad. Eu pedi
emprestada aqui. Essas, basicamente, so todas
quadradas.
Mas pediu emprestado aqui do patrimnio?
, porque, esse equipamento mais sofisticado
veio com esse trabalho de Austin.
Ah! Eles mandaram!
! Era assim. Eram 1000 fotos por ms.
Alguma coisa assim. Ou por ano... E, em troca,
eles mandavam ao preo de l, em
equipamento. Muitas coisas! ! No tinha
dinheiro.
JAELSON: Duplicador de slide, copiadora a
cores...
Ento, eles mandavam em equipamento. Era
a forma de pagamento.
. Era a forma de pagamento. A, eu fiz Minas
Gerais, Bahia, Alagoas, Sergipe, So Paulo...
Ns fazamos nas frias.
Mas o Saia te pedia quais eram os
monumentos que ele queria que voc
fotografasse?
Ah! Eu ia com uma certa orientao, mas no
com uma relao. , porque eu viajava, at
10

ento... O Saia com esse negcio para montar
o IPHAN, ele passou a viajar muito. (Gameiro
sai para conversar com Ana Beatriz Galvo).
JAELSON: E o Saia fotgrafo?
Ele passou a vida toda tentando ser fotgrafo.
Era interessado. E, quando foi feita essa
exposio do encontro dos governadores de
Braslia... O Saia era to chato. Eu fazendo
tudo de graa entre sbado, domingo e o meu
pai sendo operado no hospital. Ns temos as
fotos, se que j no roubaram tudo, as fotos
que ele [Germano] ampliou. Ento, tem uma
famosa do Embu, que a foto spia, mas no
um spia comum. As dele [Germano] eram
desse tamainho, as que eu estava mandando
para Braslia eram 50x60. Tem essas fotos do
Engenho Dgua, em Ilha Bela, Engenho So
Matias, que eram verdes. O Saia falou: Eu
quero igual! (risos). Ai, eu falei: Eu nunca vi
um negcio desse! Que era spia eu sabia.
Agora, a verde! E os caderninhos ficaram
todos a. Os apontamentos dele, as frmulas
qumicas... [mostra uma foto numa publicao
do IPHAN]. No do Germano. Essa do
Saia. Est na cara que do Saia, porque cortou
metade do prdio (risos).
E a fachada principal est na sombra.
! Cortou metade do prdio.
JAELSON: No esculhamba.
E, a, a foto do Embu era spia, mas uma
frmula muito especial de spia e com um
lquido esquentado a 23graus. E o Saia ficava a
noite comigo. Enquanto eu trabalhava ele
ficava lendo livro de filosofia. E eu falei:
Consegui! E ele falou: Deixe eu ver! E
dava pulos de alegria. A eu falei: Mas o
verde... No acho. J li isso tudo. Detalhe por
detalhe. No coisa de liqudo. A me deu um
estalo... Ele falou: Procura que voc acha.
Tem duas formas de procurar uma coisa. Uma
procurar, a outra procurar para achar.
(risos). A, eu falei: Saia, descobri.
Descobriu? O que que ? Falei: Saia, o
papel alemo importado. Est aqui. E dessa
fbrica!
JAELSON: Na exposio tinham estas caixas.
A Anita me mostrou umas fotos das caixas.
Mas ela disse que as caixas ainda existem.
Ele telefonou para o Farkas, que era muito
amigo dele. E falou: Farkas, eu preciso que
voc, rapidamente, traga para amanh, depois
de amanh, importe um papel assim da
Alemanha. Uns dois dias depois estava a o

negcio e deu certo. Ficou verde.
Mauro: O Farkas est vivo ainda, voc pode
perguntar para ele.
Ele vivo ainda?
. O Thomas. Mora em Paraty.
Voc sabe que gozado. H uns trs dias, eu
fui num shopping para resolver uma questo.
Eu olhei... Fotoptica. Mas mudou o logotipo?
Que feio!
Mauro: Sabe por qu? A Fotoptica foi
vendida. S que essa Fotoptica, agora... At
achei o logo inteligente. Ela no vende mais
fotografia. S vende culos. Ento, eles
colocaram aqueles dois Os. Deixaram
Fotoptica, o nome, s que fizeram dois O
grandes para lembrar culos.
Porque eram das marcas mais antigas do
Brasil. S que era branco e preta a logomarca.
E eles contrataram aquele arquiteto, que
estudou em Hull, que especialista... O cara
mais cobra que existe, depois do Alosio
Magalhes... E esse cara no mudou. Ele foi
contratado a peso de ouro. E ele falou: Ns no
vamos mudar. Vamos, simplesmente, botar
cor. E no mudou.
Gameiro, uma questo que eu tenho. O
Saia... Nestas viagens que voc fazia durante
as frias, voc levava uma Hasselblad e uma
35mm. isso? E eu queria saber sobre essa
interlocuo com o Saia. Estou tentando
entender qual o dilogo entre o Mrio de
Andrade e o fotgrafo. Entre ele e o
Germano. E neste caso, como voc assumia
essa posio de fotgrafo, como era esse
dilogo? Como eram essas instrues? Havia
pautas, croquis? Havia uma discusso prvia
com ele [Saia]?
Eu acho que com o Germano sim. Havia uma
espcie de... Imagem se fotografa assim.
Arquitetura se fotografa assim. Altares se
fotografa assim. Acho que houve um
ensinamento, mesmo de quem no sabia de
fotografia, por parte dele e do Mrio de
Andrade. Isso fica nas entrelinhas das cartas
com o Rodrigo [Melo Franco de Andrade]
Mauro: Na minha opinio, o Germano faz
inventrio. Veja bem. Ele no faz
levantamento. Porque ele tira foto. No comeo
ele tira foto. Depois, ele pe umas medidas.
Ele pega um santo e coloca medida.
11

JAELSON: Essa foi uma boa lembrana do
Mauro, que voc ia ver na documentao. Ele
pe, nas fotos, algumas medidas.
Ele chegou a fotografar com alguma medida,
rgua, trena, papel quadriculado?
No. O Saia e provavelmente o Mrio de
Andrade detestavam fundo infinito. Eles
diziam que isso bobagem para propaganda,
publicidade. Porque no d escala. Voc v
uma grande foto de um objeto desse tamanho,
mas esse objeto pode ter dois metros de altura.
Quando ns fizemos eu e o Jlio a
documentao das 1300 fotos do Museu de
Arte Sacra, a concorrncia no foi s por
preo, foi por tcnica e qualidade tambm.
Ento, ns fotografamos, para apresentar junto
com o preo, um clice de prata, um santo de
madeira provavelmente em terracota e um
So Pedro que dessa altura [grande]. Eu e o
Julio queramos apresentar para sensibilizar
quem fosse analisar. Precisava ser um negcio
preciso, mas a gente j sabia que o Saia
detestava fundo infinito. Mas a gente queria
apresentar, por exemplo, um clice sem brilho.
Ento, usvamos filtros... UV, polarizadores.
Mostramos as fotos para o Saia... Todas com
fundo infinito. Poxa, mas o Saia ficou bravo!
Porque o So Pedro, voc olhava e uma
imagem belssima! Mas voc no sabe se tem
meio metro ou trs metros. Compreende? Mas,
ns dizamos o seguinte: Isso no para
pesquisa.... Voc compreende? Porque, junto,
ns bolamos uma ficha que tinha a foto, o
negativo e as dimenses. E o objetivo dessa
documentao era, simplesmente, para
registrar qual o acervo do museu, para efeitos
internos. Se desaparece um clice, roubado,
qualquer coisa assim, est aqui a foto. No h
dois clices iguais. uma ficha, uma
impresso digital. Era esse o objetivo,
compreende? [O objetivo] No era fazer nada
artstico a qualidade sim mas era uma
impresso digital, que agente queria. O
objetivo do negcio era aquele. No era
publicar. Tanto que a publicao ruim. At
a qualidade do papel.
JAELSON: Porque tudo aquilo estava, como
ele disse, no antigo Museu Dom Duarte
Leopoldo Silva, que no era um museu de
verdade. Era um amontoado de coisas. Ento,
eles no tinham controle das coisas. E na hora
de montar, precisava saber.
Mas sobre o que voc quer saber... Estou
pensando. Mesmo quando eu deixei de
trabalhar no patrimnio... E o ltimo trabalho
que eu fiz foi em 1972, depois eu fiz o curso
de 1974. Primeiro curso de restaurao que o

Saia organizou junto com a USP. O Saia
assistia aula de perodo integral, de segunda
a sexta, mais as viagens de fins de semana,
mais as viagens no meio do ano, mais as
viagens no fim do ano. E ele ia. Ento, eu
convivi com o Saia, durante o ano de 74, de
maro at novembro, quando terminou o curso.
Mas no mais como funcionrio. Mas para
aonde fosse viajar ele me levava. No s
porque ele gostava um pouco de mim, mas
porque ele era um pssimo motorista (risos). E
a famlia, os filhos e a mulher no queriam que
ele viajasse sozinho. E como eu sabia que ele
se dava muito bem comigo... Porque o Saia era
um chato com os outros! Comigo nunca foi.
Ento, ele me levava junto para todo lugar. As
vezes, a gente saa daqui sem destino. Levava
uns mapas... Uma vez, samos daqui para
entregar um carro para um coitado na Bahia,
um carro que ns tnhamos comprado aqui na
fbrica, na Wolksvagem. Compramos uns
cinco ou seis. E a gente ia levando esses carros
para vrios lugares. Chegamos na Bahia depois
de 20 dias! Entregamos o carro para ele...
(risos). Ele olhou... Era um advogado. Ele
olhou... Atravessamos o Vale do Jequitinhonha
durante 10 dias, com aquele fusca. Mas claro
que ele olhava um negcio e falava: Gameiro,
aqui. Aqui. Tira uma daqui tambm.
Ele indicava os ngulos?
No. Porque eram fotos em iluminao
artificial. Ento, tinha grande exposio de
tempo, fotografava branco e preto, colorido...
Eram demoradas! E ele ficava olhando. De vez
em quanto falava: Tira uma daqui tambm.
Mas eu j sabia como que ele queria e como
se fotografava. A igreja se fotografa por fora
desse jeito, por dentro desse, daquele... No
era assim. Mas essas fotos [volta publicao]
tinham que ter um efeito, vamos dizer assim,
de publicao. diferente das fotos do Museu
de Arte Sacra. Essa para publicar. De
preferncia devia ter uma boa luz ideal... Para
mostrar a fachada frontal e mais a fachada
lateral... Aquelas coisas convencionais, vamos
dizer assim. Se o forro era um forro muito
bonito, punha a mquina no cho e
fotografava. O altar, claro. No meio da nave,
pegava os altares laterais e o altar mor.
antonio_gameiro_02.wav (00:19:30)
E existia uma discusso: Aqui, essa
construo foi feita de uma forma diferente,
ento importante mostrar essa tesoura...
Existia um dilogo neste sentido? Se chegava
12

num monumento e se pensava na soluo
arquitetnica?
O objetivo era registro. Eventualmente como
documento interno ou como troca para Austin.
Mas no era fazer uma documentao
exaustiva. Era registrar a capela no sei das
quantas, na cidade no sei onde.
Ento, eram poucas fotos?
Poucas fotos. Mesmo j tendo 35mm, coisa
fcil. Mas eu fotografava sempre com trip,
por exemplo. Ento, eu nem tirava 50, nem
tirava 3 ou 4.
Era mais um conjunto para criar uma
narrativa daquela edificao? Tentar mostrar
os aspectos principais?
. Principais. Para dizer: Essa igreja, essa casa
assim. Mas sem, de longe, esgotar. Fazer
uma documentao mais sistemtica.
Mas por exemplo, indo com essa Hasselblad
para realizar uma documentao, voc
tomava todo o cuidado, por exemplo, de
corrigir perspectiva? Ento, j tem um
dilogo mais prximo com uma fotografia de
arquitetura.
Sim. Tomava cuidado com a composio. Se
tivesse uma paisagem interessante, captar essa
paisagem envoltria tambm. Mas [a inteno]
no era esgotar. At porque, voltava depois de
20 dias de viagem.... Mesmo assim com
algumas milhares de fotografia. E tudo no
trip. No dava tempo, voc compreende? No
Vale do Jequitinhonha, ns passamos fome
durante alguns dias. No tinha o que comer.
Quando achava algum lugar, tinha que se
contentar com bolacha de gua e sal e sardinha
em lata. Isso quando o pessoal resolvia vender
para a gente. Porque, depois de 20 dias... O
Saia tinha um cabelo desse tamanho e eu
tambm. E era 1970, 72... Lamarca no sei
onde... Araguaia. Chegava num lugar desses...
Nossa! Quando ns voltamos dessa viagem,
depois de uns 25 dias, ns quase perdemos o
avio porque a polcia nos pegou, colocou
fora dentro de uma sala. Queriam que
tirssemos todas as nossas roupas, todas as
nossas malas. E vnhamos com muita coisa.
Chegvamos a voltar com 2, 3 mil fotografias,
fazendo a coisa rpida.
Depois, essa documentao toda voc
processava no laboratrio do IPHAN
mesmo?
A branco e preta sim. Os slides ns
mandvamos para o Farkas.
Para mim, importante essa relao do

fotgrafo com os diretores do IPHAN.
Principalmente, no caso do Mrio de
Andrade, para tentar entender essa relao
com o Germano. E, tambm, para tentar
pensar se havia um dilogo entre voc e o
Saia.
Eu acho que essa relao com o Germano,
tanto do Mrio, quanto do Saia... O que eu
sabia, eu no lembro mais. Mas sabia por
terceiros. Principalmente pelo Faria, que era o
mestre de obras, que era uma figura! Ento,
sabia pelas conversas dele. Aquele outro
neguinho que ficava de noite... O [Augusto]
Carmelita. Eles sim pegaram esse negcio.
Sobre o Germano, eu acho que essa coisa do
fichamento disso, daquilo... coisa do Mrio e
do Jos Bento. Como? Como tombar? As
separaes por reas de estado...
JAELSON: Essa organizao no era do
Germano.
Partiu do Mrio de Andrade?
JAELSON: Partiu do Mrio de Andrade! E do
secretrio dele, o Jos Bento.
A funo do Jos Bento era pesquisar aquilo
que o Mrio mandava e sistematizar aquilo que
o Mrio pedia para fazer. Eu acho que o
Germano no tinha essa funo. O prprio
nome Arquivo Oficial, isso coisa do Mrio
de Andrade.
que eu estou tentando entender, se este
dilogo com os fotgrafos reflete um
pensamento maior que , justamente, tentar
formatar uma visualidade do arquivo. Por
exemplo: No me venha com um documento
que no me serve, porque eu quero um
documento bom para o meu arquivo.
Do que eu percebi, comigo prprio e com os
outros colegas fotgrafos, do que eu li nas
correspondncias com o Germano, Primeiro:
no foi fcil e demorou tempo, aceitar o
trabalho do Germano. O trabalho inicial.
Demorou tempo. Eu acho que h certas
passagens at de desnimo. No sei se do
prprio Mario de Andrade. Esse esprito
alemo... As diretrizes de como fotografar...
Ele era fotgrafo de estdio, de casamento,
mas nem na igreja ele ia. Naquela altura, eram
os noivos que, depois do casamento, iam no
estdio. Ento, uma coisa ruim, tudo igual.
Quando perceberam o resultado das primeiras
fotos, tentaram dizer: No bem isso. isso,
isso e isso. O Saia, ele sempre se interessou
pelos trabalhos dos fotgrafos. Pela qualidade,
13

pelos ngulos,... por uma srie de coisas. E
sempre deu palpite. E dizia: Isso poderia ficar
melhor se ficasse assim. Sempre deu palpite.
E, a, o grau da interveno dele, da crtica, do
interesse, de ver o resultado, variava ou de
acordo com o que ele queria ou at com o
relacionamento que ele tinha com um e com
outro. Com o Zetas, por exemplo, que um
porra louca... Quando falava, porque no
precisava. O Zetas era muito bom, mas era um
porra louca. s vezes o Saia dizia: Faltou
isso, faltou aquilo. Qualquer coisa parecida. E
ele [Zetas] dava uma grande risada da cara do
Saia, debochava (risos)... Ento, variava muito.
Mas, quando ele queria...
JAELSON: E o Saia gostava do Zetas.
Pessoalmente. O Saia era muito amistoso.
Muito afetuoso com todos ns.
Era uma grande famlia. Ele era paizo de todo
mundo. Era todo mundo crianada. Todos na
faixa de 20, 30 anos. Ento, era paizo. Todo
mundo comia junto, almoava junto e, no fim
da tarde, levava e ia tomar cerveja junto. Era
assim. Mas ele se interessava sim. Eu acho que
com o Germano foi mais difcil. E, depois, o
Germano pegou o jeito, o Saia gostou, todo
mundo gostou etc. No tem a qualidade de um
[Marcel] Gautherot... No tem. Nem perto.
Voc v que ele no mudou. Ele ficou 30 anos
e no conseguiu captar...
Que um [olhar] mais artstico?
JAELSON: Ele estava fora dessa discusso
mais artstica.
Estava. A nica coisa que ele se interessava...
Nessas viagens, ele virou colecionador de
orqudeas.
JAELSON: Tinha um orquidrio na casa.
E ele participava de exposies e de concursos.
E a nica coisa que a gente viu, era fotografar
orqudeas.
JAELSON: Diz que gostava de paisagens
tambm. Cachoeiras...
cachoeira. Mas de um mal gosto tremendo!
(risos)
JAELSON: A [cachoeira] dos marimbondos.
Voc vai ver. So cachoeiras que no existem
mais.
De vez em quando, acho que para descontrair,

ele pegava uma empregadinha domstica...
Porque ele morava a. Vivo. De vez em
quando, ele fotografava uma negrinha pelada
na mesa do Saia. Um monte de papel e a
negrinha... (risos). S! Mas s vi umas duas
fotos. Porque, eu e o Jlio ns encontramos o
laboratrio como ele deixou, no dia em que ele
morreu.
JAELSON: Trs anos depois, que vocs
comearam a trabalhar? Menos que isso. Ele
morreu em 1966. O Julio comeou quando?
1967, 1968?
O Jlio comeou naquela viagem que ele foi,
como estudante, num nibus da FAU para o
Rio Grande do Sul e o Saia pediu umas fotos
para ele. Umas fotos de 50x60, ampliadas. Das
Misses. Muito ruins, diga-se de passagem.
Ele no era profissional. A tendncia do Julio
no era pela fotografia, era pela comunicao
visual. Mas ele tambm aprendeu um pouco.
As fotos que ele trouxe do Rio Grande do Sul,
isso eu lembro, no agradaram nem um pouco
o velho Saia. Ento, ficavam no cho. Eram
muito ruins.
Ento voc acha que voc e o Julio [Abe], por
exemplo, aprenderam muito com as
anotaes do Germano, coisas assim? Ou o
aprendizado foi com colegas? Como foi isso
de aprender a fotografar? O Jlio j tinha
uma experincia, mas voc estava falando
que ele no tinha uma qualidade to boa...
JAELSON: O Saia fazia uma comparao
entre a documentao deixada pelo Germano e
a que vocs deveriam fazer ou comear a
fazer? Ele mostrava?
No. S quando ele queria dar uma gozada na
gente (risos). . De brincadeira. Porque era o
seguinte: Eu e o Jlio ramos estudantes de
arquitetura na dcada de 1960, que foi a
dcada das artes plsticas, da fotografia, do
cinema, das exposies todas que aconteciam.
Toda semana, Eu ia numa exposio, numa
galeria. Das revistas... E a gente fotografava
com uma certa sensibilidade de quem amante
das artes. Voc ia na casa do Jlio para
estudar, tinha David Brubeck, tinha isso, tinha
aquilo. Tinha msica sacra. E a gente era rato
de biblioteca, dessas revistas que chegavam
importadas. O Mackenzie e a FAUUSP
importavam todas. Ento, no havia um dia em
que no se entrava na biblioteca, no intervalo,
e pegava a ltima. Nem que fosse s para olhar
rapidamente em alguns minutos. Era diferente.
14

O Germano, coitado... E, depois, ele ficou
fazendo a parte chata, que a contabilidade. A
parte chata de contabilidade que caia para ele
como uma luva.
JAELSON: Ele fazia o papel de trs pessoas.
Porque, depois, vai ter o Casamaior, a Dulce, o
Armando.
. Fazia tudo sozinho. E fotografava.
JAELSON: Tem um trabalho dele, guardado.
Ele devia pegar uns bicos. Pegava com as
madames, fotografava coisa antiga... Mas, fora
isso, tem um trabalho dele, em vrias caixas...
Negativos... Uma documentao para o
Hospital do Fogo Selvagem, aqui em So
Paulo. Estava no lixo, tambm. Isso precisa ser
mandado para outro lugar.
Ele no era de fazer freela no.
Gameiro, mas tinha um dilogo como: Vocs
esto com uma linguagem mais artstica,
tentando procurar algo mais vinculado com
as artes visuais como um todo. Mas existia
uma presso do Saia para que vocs
chegassem numa imagem mais apropriada
para o patrimnio?
. Acho que, quando ele criticava, era um
pouco por a. Isso quando interessava a ele
fazer a crtica, porque estava esperando um
outro resultado, alguma coisa assim, era mais
por a. Ele dizia que publicidade publicidade,
foto artstica foto artstica, uma foto de
documentao arquitetnica outra coisa. Tem
que ser. Eu estava vendo ali um negcio do
Mauro [Bondi], quando eu falei para voc vir
na semana passada. Porque foi o Mauro que
colocou as fotos dele na coleo Pirelli MASP.
JAELSON: [O Saia] Usava a esttica lgica
do Aristteles para criticar. Inclusive! (risos)
de lentes, cmeras. E outra at porque ele era

alemo e estava na dcada de 30, 40 fotos
expressionistas! Aquele fundo claro e escuro.
Aquela iluminao que no existe. Voc
compreende? Iluminao totalmente artificial
para dar expresso. Expressionismo alemo,
mesmo! Por isso, eu acho que foi difcil para
ele perder essa coisa de claro e escuro. Essa
coisa do expressionismo alemo. Eu no sei.
No d para imaginar como algum e esse
algum, provavelmente, era o Luis Saia tira
uma foto dessa com o Mrio de Andrade... A
nica foto que se tirou do Mrio de Andrade,
na frente daquele casaro... E o casaro est
torto e cortado. de quem no gosta de
fotografia.
No compreende o que aquele documento.
No tem uma viso mais clara do que
aquele documento fotogrfico.
. Mas acho que no tem a pacincia no trato
com o equipamento fotogrfico. Compreende?
Escolher o filme certo, ter um cuidado no
enquadramento, colocar sobre um trip...
Mesmo que seja um pau de vassoura. E
colocar o sobrado iluminado e cortar
demais! Com o Mrio de Andrade na frente!
Ento, no tinha essa vocao, como ele
gostava de usar o termo. Ele tinha embocadura
para isso. E ele mesmo se ridicularizava
(risos). Ele mesmo se ridicularizava um pouco.
A ponto de, quando ele voltava de uma obra e
recebia uma foto dele bem enquadrada, sem
tremer, ele dizia: Olha aqui! Isso que
fotgrafo! Mas na gozao.
JAELSON: E as fotos demaggicas? Ele
dizia: Essa foto demaggica! (risos)
! Eu acho que essa questo da demagogia
perfeita. Germano foto de estdio. Com
iluminao indireta e com um resultado
expressionista. Na dcada de 30, 40. Aquilo
um claro e escuro que no existe na realidade.
As primeiras fotos do Germano de pinturas so
um desastre. Mas, depois, voc pega as fotos
finais de pintura... Vamos ficar em pintura.
Voc pega os murais do Portinari, em
Brodowsky so umas fotos lindas. Porque ele
tinha um equipamento excelente, alemo.
No era, nesse primeiro momento, um
problema tcnico para o Germano?
Acho que, nesse primeiro momento, o
seguinte: Uma coisa fotografar no estdio,
onde voc quer, evidentemente, tirar uma foto
tecnicamente perfeita com aquele equipamento
Mas o que ele queria dizer com isso

demagogia?
JAELSON: Mas ele brincava com umas fotos
do Julio, do Zetas. Dependendo...
Quando ele dizia que era demaggico, o
seguinte: Ele estava interessado... Isso era para
brincar! Para cutucar. Ele queria uma foto
documental. Ento, uma foto documental para
ele tem como objetivo registrar o monumento
como ele , sem a mo do fotgrafo. Ou seja;
para ele, tambm, restaurar um edifcio, tem
que ser restaurado dentro dos critrios que
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devem ser adotados, sem a mo do arquiteto.
Ento, ele cairia duro ao ver o projeto do Paulo
Mendes da Rocha para a Pinacoteca [do
Estado de So Paulo] e para a Estao da Luz.
Por qu? Porque ele dizia que o arquiteto no
podia se colocar perante uma restaurao de
forma mais importante do que o edifcio que
est sendo restaurado. Quer dizer, ele no deve
ter esse ego. Isso o que acontece na Europa
inteira com Norman Foster, com todos esses
caras. Isso ele no admitia.
patrimnio. Mas os documentos fotogrficos

tm que ser claros e num sentido mais
tcnico.
Limpos! Tecnicamente correto, qualquer que
seja a opo do fotgrafo.
JAELSON: Voc v que a demagogia tem a

ver com esse alm do que .
JAELSON: Mas no fazer parecer que o

raio divino que entra! Essa a demagogia.
! Com essa pretenso do arquiteto de querer

fazer melhor, aquilo que vai ser novo, do que
necessrio.
Isso, mas no sentido da objetividade do

documento. Se vocs concordam com isso.
Um documento, para o patrimnio histrico,
ele deve ser assim.
Se como documento, ele deve ser limpo. Eu
acho que... O Saia mesmo dizia isso.
Fotografar arquitetura no fcil. Tanto que
ele no conseguia. Com todas essas
preocupaes, ele no conseguia. E ele tinha a
Rolleiflex. Mas no fcil fotografar
arquitetura. Ele sabia o que se deveria ser uma
foto de arquitetura, mas no conseguia fazer.
Acho que no tinha pacincia. Ento, esses
fotgrafos de arquitetura chegavam a esperar
dois, trs dias. Parar de estar nublado,
chuviscar... Esperavam trs horas uma nuvem
passar por trs, porque eles queriam a foto
daquele jeito. Para dar o relevo, para dar a
volumetria, a profundidade... E assim por
diante.
Mas interessante isso. Porque pedir para o

fotgrafo fazer um documento em que ele
desaparea. Que no tenha a mo do
fotgrafo. como criar uma informao
limpa, sem rudo do fotgrafo... Que ele
no aparea.
. Forando a barra. Ele jamais diria isso. No
precisaria dizer isso para o Gautherot. Porque
o Gautherot um fotografo de paisagem e de
arquitetura, que nunca foi de estdio e nunca
utilizou nem precisava, talvez nem soubesse,
utilizar os recursos do estdio.
Mas interessante pensar nesse dilogo do
Saia...
Ele era extremamente interessado. Ns
chegamos a trabalhar na dcada, no comeo de
1970, em volta dele, sem nenhum vnculo
empregatcio. Quando podia, contratava um
como servente de pedreiro, outro como
porteiro, outro como zelador. Aqueles que
precisavam mais. Ns chegamos a ser mais de
10. S agora, nos ltimos 3, 4 anos que no
tem nem mais lugar para sentar. Mas a
qualidade se perdeu, o companheirismo, a
qualidade, o saber, a discusso! Era tudo
discutido! Voc fazia um negcio e
perguntava: O que voc acha? A nica pessoa
que era extremamente arrogante, mas no no
trabalho, era o Jos Roberto. Tanto que no
deu. No deu para ele continuar trabalhando. O
Saia falou: At logo. Porque era uma pessoa
complicada.
E, Gameiro, pensando no documento
fotogrfico, pensando que vocs concordam
com isso, que uma instituio que trata e
cuida do patrimnio, esse carter mais
artstico, mais elaborado da imagem, isso no
necessariamente algo que sirva para o
No que um documento constitudo com um

carter mais artstico ele no seja
tecnicamente correto. Como uma fotografia
do Marcel Gautherot tambm corretssima.
! Mas limpa.
E essa pacincia o Saia no tinha?

Eu acho que no tinha. Nem a pacincia nem o
interesse. Acho que ele no tinha a vocao e o
gosto, o prazer. Se ele tivesse, ele conseguiria.
Mas eu acho interessante essa compreenso
deles, do Saia, talvez at do Mrio de
Andrade, de entender isso. A gente tem que
cuidar de uma gama de questes, que eu
prefiro contratar um fotgrafo que conhea
bem a feitura disso e que me d o documento
de que eu preciso.
Foi pelo resultado que os dois traziam do
campo para dentro, que chegaram a essa
concluso. Ns somos imprestveis para isso.
Leia O Turista Aprendiz. Ali, em 1924!
JAELSON: Mas veja do ponto de vista da
fotografia e o instrumental intelectual do Saia.
Uma vez, eles discutiram uma foto que eu
queria por na capa dessa publicao, que era
uma pea, um sculo de uma porta. E eu quis
deixar o sculo num certo ponto, cortar a
16

moldura do batente. E o Saia falou: Voc,
para mostrar uma coisa, tem que levar em
conta a extenso e a compreenso do tema. E
ele comeou a discutir Aristteles comigo.
Porque, se no, voc acaba puxando para
outra coisa, desvia o sentido. O tal rudo! Ele
era muito claro.
Voc tocou num assunto interessante. Foto de
detalhe, ele s aceitava como registro tcnico
de alguma coisa.
JAELSON: Pois . Na relao que deram,

Souza Reis, Gameiro, Jaelson... No tem. Nem
o Faria, nem o Garcia. Isso voc precisaria ir
atrs.
So essas entrevistas com os mestres de
obras?
Com os mestres. Com o Armando. Com o
pessoal que conviveu com o Germano.
E entravam mais nessas fotos de obras, no

nessas fotos oficiais?
Exatamente. Porque que voc fotografa um
detalhe fora do contexto geral, do contexto
total? para documentar o que aquele
detalhe, no onde ele se encaixa, mas como
que est a sua situao, como o seu
desenho... Compreende?
Sim. E interessante porque o Jaelson
comentou que o Germano tem muito pouca
documentao de detalhes.
Muito pouco.
JAELSON: Mais documentao de pesquisa e
oficial. Porque no era ele que fazia as de
obras.
Isso
interessante
porque
dialoga
diretamente com essa idia do Saia, de
entender que a imagem oficial no pode ser
de detalhe.
JAELSON: O Lincoln tirava fotos?
Eu acho que sim. Quando as obras eram muito
longe, eu acho que ele tirava fotos sim. Eu no
tenho certeza, mas quase certeza que sim.
JAELSON: O Germano ia na obra, s vezes,
s para levar o pagamento (risos).
E as fitas com gravaes com o Antnio
Bento, o Faria?
JAELSON: Voc sabe que a Simone Coger
me entrevistou? No sei se marcou qualquer
coisa com voc? Mas bem interessante o
trabalho que ela estava fazendo. Ela foi ao Rio
e eles deram a lista do que eles tinham
disponvel. E deram cpia para ela. E a nossa
entrevista est com ela. Aquela de 1983 que
concedemos. Aquela entrevista no Rio, deram
cpia para a Simone.
E aquela com o Lincoln Faria, do Armando
Rebolo...?
Gameiro, voc j comentou de uma forma

mais espaada pela entrevista, mas eu queria
que voc falasse melhor sobre o que um
bom procedimento de documentao da
arquitetura? Quais so os equipamentos?
Como que voc encara o monumento? Quais
so os elementos principais de uma
documentao? So fachadas, detalhes,
interior? Equipamentos, por exemplo, de
grande formato com correo de perspectiva?
Em primeiro, eu acho assim: Qual o objetivo
dessa documentao? Se para instruir um
processo de tombamento, por exemplo, como
eu fiz com o Jlio [Abe] em 69, na Fazenda
Resgate, em Bananal... Porque, apesar de estar
dentro de So Paulo, sempre ficou aos
cuidados do Rio. O Saia achava aquela fazenda
muito rebuscada... No davam a menor bola
para aqui l. E a famlia vendeu para um
grande milionrio do Rio, que restaurou aquilo
e procurou o Lucio Costa, que era o chefe da
sesso de estudos e tombamentos no Rio. E o
Lucio Costa tomou conhecimento no sei se
em mais detalhes da fazenda e se interessou
pelo tombamento. E o Saia, isso em 1969... J
estava em andamento o remanejamento do
arquivo? Eu acho que no. O Saia pediu para
mim e para o Jlio, se a gente no queria ir a
Bananal fotografar a fazenda Resgate por
dentro e por fora. O Rio de Janeiro tinha
pedido uma documentao fotogrfica e a
gente devia ter uma ou duas fotos, que no
mostravam nada. Ento, ns fomos l com esse
objetivo: fotografar a fazenda, sem saber ainda
acho que nem o Saia sabia que seria para...
Ou isso s foi percebido depois...
JAELSON: (Mostra um livro) Foto de 1969
do Germano! (risos)
! Est tudo errado a. Esses postais vo sair
com o nome do... Essa de 1969 do Jlio.
Minha e do Jlio.
JAELSON: Para voc ter uma idia do que ele
est falando.
17

Gameiro, eu tenho uma preocupao, porque

nessa prpria composio das sombras, se
vocs esperavam para que determinado
sombreamento percorresse a fachada, para
que desse um volume na frente?
Esperava. Esperava.
E aqui fica claro, que a sombra sai da escada
e ela fica mais evidente por conta de estar
iluminada.
Exatamente! Sabia o que queria. Tem umas
bobagens que, talvez, o Saia no gostasse.
(risos). Mas uma forma de enriquecer um
pouco. Essa outra foto como documentao
ruim. Essa uma melhor. Isso foi fotografada
com uma Nikon. As outras so feitas com
essas mquinas j... Ento, ns fomos e
passamos em Bananal dois dias. Dormimos na
cidade. Foi eu o Jlio e a namorada dele. E,
depois, fomos para o Rio de Janeiro, ficar no
hotel Argentina, em Botafogo, na praia. E
passamos l, fotografando essa fazenda...
Chegamos l, na hora do almoo. Entramos em
contato com a famlia pessoalmente, com os
descendentes da fazenda. Fomos para ver a
situao toda, para fotografar durante o dia
seguinte. Ento, ns passamos um dia
fotografando. A fazenda era muito grande.
Mas, quando fomos para l, ns pesquisamos a
histria da fazenda. Ento, ns fomos para l
sabendo que tinha um tal de espanhol maluco.
Um espanhol que pintou... Vilaronga. A gente
pesquisou. Sabendo o que que ns iramos
encontrar. E, a, ns vamos que a fazenda de
sobrado com poro, taipa de pilo... ou pedra,
no me lembro mais. Com pinturas decorativas
de paredes, forro... Pinturas ilusionistas! Um
negcio muito interessante. E passamos um dia
l, fotografando com Nikon. Que eu me
lembro, o equipamento era a Nikon. No tinha
o equipamento que veio depois dos Estados
Unidos. Mas com trip! Eram fotos que foram
pedidas pelo Lucio Costa, para o Saia. Tem
jeito de voc conseguir umas fotografias
atuais... da fazenda tal.
difcil ir l. Hoje mais fcil. J que para

fotografar as pinturas, vo fotografar todas ou
quase todas. Com a preciso que a quantidade
permitia. Entende? Mas com trip, bem
enquadrada, com cuidado. No fundo, no fundo,
a incumbncia que o Germano recebeu da Pau
DAlho - que uma srie de umas 20 fotos da
Pau DAlho, muito interessantes [foi] de uma
dificuldade danada. A maioria das fotos dele
so fotos de detalhe. Porque interessava ali
pegar o conjunto. E o conjunto s
fotografvel de um morro do lado de l, 500m,
700m. Entende? A topografia com aqueles
equipamentos pesados. E ele ia sozinho. Ento,
para carregar trip de madeira, mquinas
daquelas 4x5. Mquinas enormes e de
madeira! Uma dzia de chapas e no sei mais
o qu. Ele deve ter passado l,
provavelmente... Ele deve ter ficado uma
semana fotografando 20 fotos. Pode ser que
tinha trazido 30 e as outras 10 ele jogou fora,
porque no gostou. Tem essas coisas tambm,
no ? No ampliou. Ento, em se tratando do
patrimnio, a questo principal da fotografia
documentar.
O
objetivo
principal
documentar. diferente de uma foto para a

revista Quatro Rodas, no Pantanal. A tem que
ser demaggica mesmo. (risos). isso!
Despertar o interesse para ir l. Falar: olha,
voc viu o pantanal! diferente. Isso o Saia
sempre falou, sempre tentou e nunca
conseguiu, por conta desse negcio que eu
acho que a inaptido dele para a fotografia.
Falta de pacincia para fazer estas coisas. Mas
dos fotgrafos que passaram por aqui e eu,
ento, no sabia nada o nico que, tambm
ficou pouco tempo, mas chegou j sabendo
fotografar mesmo era o Zetas. O Zetas no s
fotografava como filmava tambm.
JAELSON: Se quiser entrevistar o Zettas, eu
aceito carona para ir.
Pode ser no iate dele! (risos). Ele tinha feito
curso, acho que no exterior.
JAELSON: Para instruir o processo. Foi

tombado em 1979.
Foi. Foi no Rio. Eu no me lembro mais se ns
sabamos se era ou no para tombar. Mas
sendo ou no sendo para tombar, o Rio queria
uma documentao fotogrfica que lhe desse
um quadro bastante bom da fazenda. Ento,
ns voltamos de l com... j era 35mm, j era
coisa mais barata. Voltamos, talvez, com umas
70 fotos. A, aproveitamos para fotografar
painel por painel e assim por diante. Porque
Mas ele, ento, era prximo do Saia? Isso

que voc falou dele ter uma intimidade... Ou
isso se construiu depois?
Ah! Porque ele era assim. Ele era desse jeito.
Era um gozador.
JAELSON: E o Saia assimilava a
personalidade de cada um. Como ele era muito
amistoso, ele dava margem para estar de igual
para igual.
18

Mas era o jeito do Zetas. Um gozador!
. O Carlo vinha de foto jornalismo. Ele

vinha de jornal.
JAELSON: Era jovem!

JAELSON: O irmo j era do Estado.
A mesma idade. A gente sabia. Porque ele
tentou fazer arquitetura e acho que no
passou... Ele tinha muito dinheiro! Comprava
cada equipamento prprio! No tinha
problema de sobrevivncia. Fazia o que
gostava. E aqui ele se deu bem por causa desse
clima todo. Ele gostava bastante do Saia. Esse
sim, chegou sabendo. De resto, nem o
Germano nem o Augusto.
Mas interessante. Pelo menos a grande
maioria dos fotgrafos, chegava para
comear
a
documentar
sem
muito
conhecimento da fotografia. E, pensando em
paralelo, o que voc contou sobre quando
falou para o Saia que voc no sabia
fotografar e voc falou: Nossa! Que bom!
Sem vcio! Sem esse carter mais pessoal,
mais de autor. Fotografia de autor. Se voc
no tem esse entendimento da fotografia
como uma foto de autor, ento voc pode
fazer uma foto mais tcnica, mais prpria ao
IPHAN, do que no outro caso.
! Voc v um fotgrafo de arquitetura, que
arquiteto. O Mais famoso! O Cristiano
Mascaro. As fotos dele no servem para o
patrimnio. Agora tem um outro rapaz, o
[Romolu] Fialdini, que j uma outra
gerao... colorido. Esse documental, n?
Esse cara bom!
E o trabalho do Nelson Kon? Vocs
conhecem?
Conheo tambm.
Ele mais moderno...
. Mas eu acho o Fialdini melhor. Acho eu que
o Kon editado... Porque ele mais de revista
de arquitetura. E acho que os editores das
revistas que pegam o trabalho dele... Ou diz:
Ns queremos assim.
Essa que funciona. Ele faz assim mesmo
porque a que os editores compram?
! Ele no documental. Ele de detalhes,
caixilharia, os reflexos atrapalhando. Ao invs
de mostrar o prdio, mostra a nuvem. O
Fialdini diferente. Ele documenta mesmo.
muito bom!
JAELSON: E quem mais que passou? Bom,
os outros eram auxiliares. O Rudge. O
Carlo....
. Ele vinha de jornal. E acho que at hoje est

em jornal, no Paran. Ele no se adaptou muito
bem aqui. Quem trouxe ele foi o Zetas. Ele
mexia com fotografia, mas voc v como
gozado. Uma tima pessoa. Um cara
bonssimo! O Saia gostava dele. E todo mundo
gostava dele. Ele no se adaptou. No se
adaptou. Ele era uma espcie de auxiliar do
Zetas, porque o Zetas era muito impaciente.
Cheio de tique nervoso. No parava quieto!
(risos). Ele era uma espcie de auxiliar do
Zetas. (risos).
E, Gameiro, para a gente fotografar... No s
esta questo do que a imagem deve ter, mas
equipamentos tcnicos. Voc acha que
fundamental termos grande formato, trip...
O que um equipamento bom para se
documentar? E esse equipamento o Germano
tinha?
Para a poca, ele tinha boas lentes. Ele tinha
excelentes lentes. Zeiss, etc... Agora, mquina,
ele fazia de madeira. Fazia. O ampliador, ele
fazia. Ento, no tinha dinheiro para chegar e
falar: Vou comprar um ampliador Zeiss da
Alemanha! Ele tinha o que ele deve ter trazido
do estdio, depois que entrou no patrimnio.
Ento, eram aquelas objetivas! De uma
preciso muito boa, porque foto de estdio tem
que ser... No pode ser meia boca. Tem at que
retocar. Mas, hoje em dia, com essa... Porque,
eu nunca mais fotografei. Eu no tenho
mquina fotogrfica. Tenho umas duas ou trs,
em casa, que eu no uso h 25 anos.
Essas duas cmeras que voc falou: Essa
35mm, que voc usou, e essa Hasselblad,
nesse trabalho, elas so do patrimnio?
Andaram roubando o que sobrou, no perodo
[do governo Fernando] Collor. (risos).
JAELSON: o que dizem (risos)!
! o que dizem! Voc v. Essa foto. O
pessoal pega uma foto que est mal ampliada e
pem no jornal, na revista s pressas. como
nesses cartes postais... E nestes casos so
essas fotos, porque no profissional com
essas mquinas digitais de hoje em dia, que
do... Pelo menos so, como o Saia dizia,
cheguei! Pode no dar a qualidade do
Geramano, mas o que eu acho... Isso : Um
cara que vai com uma mquina desse tamanho
e nem fotgrafo e consegue tirar fotos como
19

essas, hoje. At eu acerto! claro que uma
foto muito boa em branco e preto, o pessoal do
patrimnio preferiria. Neste caso, acho que por
vcio. Mas so fotos boas de quem no
fotgrafo. impressionante. Essas so do
Germano. A tecnologia, hoje, que eu no
acompanho e no estou a par, eu vejo muito
bons resultados. Porque o que que depende:
a escolha do ngulo... E, quando voc tira s
para documentar mesmo, mostrar a arquitetura,
voc tem que ter a sensibilidade pessoal.
Porque o interesse pessoal... tem o Victor
Hugo [Mori]. Consegue uns resultados muito
bons. O Germano conseguia por causa do
equipamento. Ai mais das lentes. Eram de
primeirssima qualidade. O que eu lembro
dele... Tinha uma mquina 4x5. Ele usava uma
de madeira que ele fez. 4x5, que era meio
caseira. Elas j eram de madeira. Mas toda
reformada. Agora, as lentes eram sempre
muito boas. Outros recursos de filtros, isso,
aquilo, ele no tinha. No tinha muita coisa
no. Ele retocava os negativos. Quando a foto
no ficou boa ou no revelava no campo e
revelava aqui... Ficava sabendo que no ficou
boa. Ele retocava! A maioria dos negativos
dele 4x5 so retocados. Se ele no tivesse
retocado, a foto no chegaria aos ps do que
chegou depois de ser retocado. Mas ele no
dominava a tcnica de fotografia. O
conhecimento dos produtos qumicos, como
chegar a determinados resultados... Mas ele
aprendeu com o Saia e o Mrio dizendo: Ns
queremos assim! A foto que nos interessa no
essa.
Ele comenta em uma das cartas, que ele no
est entendendo.
Voc leu?
No sei se todas, mas boa parte.
Ele est querendo entender o que eles querem?
. Ele fala no sei o que esse qu, que
vocs querem. impressionante!
Eu lembro disso. ! Porque tambm, diziam
que no era assim, mas tambm, no sabiam
como fazer. Porque no fotografavam direito.
E era uma poca em que j tinham alguns
fotgrafos no Rio, mas o Gautherot s vai
comear a fotografar mais intensamente na
dcada de 1940. Que quando ele vem para o
Brasil. Se no me engano, o Gautherot chega
em 1940 ou 1939.
Acho que ele fotografou a Avenida Central.
Tinha um cartaz que mostra uma paisagem...

Mostra o Rio inteiro numa foto s. Numa foto
s ele mostra o Rio inteiro. Ela era da dcada
de 1930. E o Saia e o Mrio conheciam essas
fotos no Rio.
Porque alguma coisa era trocada com o
Lcio, possivelmente?
O Rio era o local onde os diretores das
regionais iam para receber instrues de como
que tinha que ser feito. Imagina assim:
Chegavam l, no Rio de Janeiro, na sala do
Lcio Costa, do cabeo, do Alcides da Rocha
Miranda, esse pessoal...
JAELSON: Quem era o cabeo?
O Jos Souza Reis. Chegavam l... Cada
arquiteto fodido! O Soeiro arquiteto de
vanguarda. A estao de hidroavies, no Rio
de Janeiro, que uma das pioneiras, era dele.
O Souza Reis fez um mausolu aos
inconfidentes no museu de Ouro Preto. O
Alcides... Ento, eles chegavam l para ver as
diretrizes do que estava sendo feito. Qual o
resultado.
Quase um encontro de formao?
. Seria um seminrio... O que chamam hoje
de seminrio de capacitao... Essa coisa toda.
Seria isso. Porque tem que ver, em primeiro
lugar: Tem que ir l mostrar para receber
crtica. Para falar: Poxa, Mrio! Lcio Costa
entrava nesse negcio das fotos. Ele entrava de
corpo e alma. Era ele que dizia: No est
bom. Tem que fazer assim.
Eu at comentei com o Jaelson. Eu consegui
pegar uma pauta, que o Lcio [Costa],
encaminhou para o [Marcel] Gautherot.
Ento, ele fala: Fotografe a nave da igreja tal
assim... de tal forma. Ou ento: fotografe o
Cristo tal, dando contraste tal... Voc v que
tem uma instruo muito forte. Uma mo
muito forte!
Ah! Com certeza! Voc sabe por qu? Porque
o Gautherot era fotgrafo de paisagem.
diferente de ser um fotgrafo documental para
o IPHAN. A, o que que interessa: Essa
igreja tem que ter uma foto da fachada,
pegando a lateral. A clssica, tradicional! Tem
que ter uma da nave para a capela-mor,
clssica! Outra da capela-mor para o coro,
clssica! Com trs fotos se mostra o interior da
igreja.
A Avenida Central?
20

Mas era necessrio dar essa instruo
primeira?
Ah! Era! Porque eles nunca fizeram! Tinha
sim, claro!
Mas interessante pensar quem fez isso antes
destes fotgrafos? Ento, uma imagem que
o Lcio Costa, uma imagem que essas
pessoas tiveram?
Pode crer! O Lcio Costa, que no sabia
fotografar, ele, ou quando estudante ou quando
meio recm formado j que no tinha
mquina, nem sabia fotografar ele fazia
exatamente isso desenhando.
Desenhava muito bem!
Muito bem! Ele fazia desenhando. Ao invs de
fazer uma fotografia, ele desenhava. E como
que foi? Uma da frente, uma debaixo do coro
para a capela-mor, uma da capela-mor... Sem
detalhes! isso! No mximo uma da fachada
dos fundos. Ou quando queria documentar um
pouco melhor. Voc v: Fachada principal,
fachada lateral direita, fachada lateral
esquerda, fotos da nave, fotos do altar-mor,
fotos da fachada dos fundos. Tinha esse script.
E quem montou, claro! Voc j leu a
Documentao necessria?
Sim.
Quem montou isso foi o Lcio. Claro!
Porque o Erich Hess tem uma declarao em
que ele fala que o Lcio Costa entregava
croquis para ele de como ele tinha que
fotografar.
Claro! Porque eles tambm nunca tinham feito
isso.
JAELSON: E o Hess? Porque eu pedi para
aquela menina, a Castlinho (?), para ela gravar
a conferncia do Hess. A exposio, quando a
gente levou para o Rio. Era importante o
depoimento dele.
Ah! Outro no Rio era o Hess. Depois do
Gautherot, eu acho que ele.
Eles
trabalham
[simultaneamente].
!
um
pouco
juntos
JAELSON: O Gautherot no quis ir na

exposio. Falar.
Voc pode crer. Quem diz como e era o nico
que sabia fazer foi o Lcio Costa. At porque
j tinha feito... Como documenta? Quando ele
escreve documentao necessria, ele

pensou nisso. At em detalhes. Foi ele sim.
Mas curioso pensar no trabalho
documentao necessria. A princpio,
agente pode em s o que se precisa levantar
do nosso patrimnio. Mas ter uma elaborao
ao ponto de se pensar na prpria visualidade,
a compreenso espacial impressionante.
Ele criou metodologia. Criou tipologia e,
depois, metodologia.
JAELSON: Mas no s visualidade. Porque
ele tinha, como eu te disse, na Regional de
Minas, ele tinha tambm um roteiro de como,
que fontes voc deveria abordar, o que voc
deveria estudar para entender historicamente o
objeto artstico, uma igreja... que tipo de
documentao de arquivos... at isso. Saiu
dele. O bero esta a.
Isso tem que ser pensado, tambm, dentro de
um quadro nacional de extremas dificuldades
de transporte e locomoo, acessos. Tudo o
que tinha sobrado, sobrou porque estava
degradado, em locais de economia decadente,
isolados, de acessos dificlimos. O Saia
contava que neste ano que passou, em 1938, no
Nordeste, ele foi obrigado a fotografar
jagunos do bando remanescente do Lampio
segurando cabea decepada. O Saia teve que
fotografar isso. Alis as fotos do Saia de l so
muito ruins. Da viagem.
JAELSON: Salvo o piano. Os carregadores de
piano.
Os carregadores de piano! E andavam por
leitos secos de rio. s vezes, encontravam uma
pedra e tinham que parar trs ou quatro dias
para dinamitar a pedra para poder continuar.
Ento era muito difcil tudo. E, depois, eles
dividiam as tarefas. O Lcio tinha estudado as
tipologias. O pai do Silvio Vasconcelos, que
foi o primeiro chefe do patrimnio em Minas.
O pai dele era o Salomo Vasconcelos, que
estudou a arquitetura mineira de ponta cabea.
Depois, o Silvio continuou, porque ele ficou
encarregado de estudar a arquitetura mineira.
O Saia, a arquitetura de So Paulo. O Dr.
Airton, em Pernambuco, a arquitetura de pedra
no Nordeste. E o Lucio Costa ficou
encarregado de estudar a arquitetura jesutica
no Brasil. Ento, foi no Brasil inteiro. E como
que ele fez isso? Por fotos! Chegou na foto
de Carapicuba e se deu mal. Se deu mal.
Por qu?
21

Porque ele levantou uma tese, que existe at
hoje, da tal influncia indgena na arquitetura
erudita dos jesutas. E se deu mal. Porque ele
faz isso baseado numa foto interna do tensor,
que segura as paredes da nave e que, na
verdade, era o mastro da festa de So Joo, que
tiraram da praa e puseram l. (risos).
Entende?
JAELSON: Mas a fotografia para restaurao.
Ele no faz aquela medio encima do
alpendre? No [stio] do Padre Incio?
No lembro mais em detalhes. Mas aquilo o
mastro
da
festa,
que
puseram
l
provisoriamente. E ele bola toda uma teoria,
toda uma tese (risos). Pode at ter uma
influncia, mas no do jeito que ele quer fazer
crer. Ele estudou toda a arquitetura brasileira
na mesa. Essa mesa que est aqui. A mesa
dele. Passa quarenta anos, cinquenta anos
sentado nessa mesa que est aqui. E ele no
viajava. Uma vez, ele quase viajou comigo
para o Nordeste. Quase. Mas ele tinha tanto
pavor de automvel, que no viajava. Quase.
Estava pronto. Na ltima hora, ele desistiu.
Isso por conta do acidente da mulher dele?
Por conta do acidente da mulher. Voc
levantou um negcio interessante. Quem deu
todas as dicas para todos, foi o Lcio.
E se o Lcio no deu instrues para o
Germano, talvez o Mrio e o Saia tenham
repassado?
Passaram. Ah! Com certeza!
JAELSON: Devem ter passado as coisas que
eles discutiam l. Ou por carta. Eles iam l e
levavam um monte de problemas para discutir.
Esse documento no me serve. Esse
documento tem que ser formatado de uma
outra forma. ! Essa foto ficaria melhor assim.
Agora, pensando de uma forma mais
contempornea, sobre o que o IPHAN
hoje... Pelo menos pelas conversas que tive
com o Jaelson e com a Anita, parece que se
perdeu de vista a importncia do documento
fotogrfico como informao para o
patrimnio e o que isso acaba criando para a
prpria instituio. Ou seja: se a gente perde
essa herana ou esse entendimento do
documento fotogrfico, o que isso acarreta
para a instituio, para o IPHAN?
Eu acho que no perde. Aquilo que eu tentei te
mostrar ali. A qualidade que esse equipamento
moderno cada vez traz mais.... Mesmo para
quem no entende nada de fotografia e

consegue um resultado to bom, por causa
desse equipamento, eu acho que isso... claro
que no precisaria tirar 500 fotos de um
monumento. Bastariam 10 ou 15 ou 20. Mas
tambm no importa. Isso no custa muito
caro. tudo uma bobagem. No custa
dinheiro. O que se perde o registro da
informao. No a foto. Mas as fotos ficam
nesse computador, naquele, naquele... O
manuseio.
A organizao do arquivo?
A organizao do arquivo! Isso. A quantidade
de informaes fotogrficas nos ltimos 10
anos deve ter multiplicado por 100. Acho que
multiplicou por 1000! Com uma qualidade
boa. Compreende? Nem tudo. Mas boas!
claro isso. De 1000, tem 20 boas. Mas tudo
bem. Antigamente, com todas as dificuldades
s se faram 20 por causa das questes
financeiras. Agora, o registro disso, a
catalogao, o arquivo, isso que se dispersa
de tal maneira, que ningum sabe de mais
nada.
E s vezes se tem a informao, mas no se
tem acesso porque est desorganizado.
Isso muito complicado. Isso se perde. Eu
sofri este ano.
JAELSON: Mas isso resultado de voc no
ter esse eixo. Como ele disse, voc perdeu esse
eixo.
E acho que uma poltica do IPHAN? No
sei. Porque eu tambm no conheo as
especificidades.
Hoje, tirando meia dzia, todo mundo novo
no patrimnio. E eles no tm essa
informao. No tm o conhecimento da
histria como foi. s vezes tm e dizem que
foi tudo uma bobagem. Mas olha como
faziam mal! No tem essa... O interesse se
tornar mestre, doutor... ps-doutor. No tem
nem interesse. Ento, fica tudo disperso. Uma
coisa maluca. O trabalho que isso vai dar no
futuro!
E, pensando ainda nesta questo de uma
linha geral do IPHAN, de um entendimento
de qual a poltica interna do IPHAN, uma
diretriz, nesse primeiro momento em que se
fazia um documento e se criava um
documento irmo, um duplo daquele registro
e se encaminhava isso para o arquivo
central... Ou seja: uma forma do arquivo
central ser um lugar onde se tem um
entendimento global da situao...
22

Isso nem existe mais. Isso no existe h muito
tempo. O mximo que acontece assim: Um
tcnico vai a algum lugar, vai fazer algum
servio e deixa tudo no seu computador. De
repente algum precisa... O que voc tem a?
Manda por e-mail! Quando a pessoa que
armazenou tem a preocupao de colocar a
data, dia, isso, aquilo... Ainda assim chega
com um mnimo de informaes. Mas, na
maioria das vezes, chega sem nada. Ento,
daqui quinze anos, no vai saber o que isso.
No vai saber nada! (risos). Os interesses do
patrimnio ficaram de um lado difusos demais.
Passaram do patrimnio, como eles chamam,
de pedra e cal, do patrimnio histrico, para o
patrimnio cultura, para o patrimnio
imaterial... Ento, so outros interesses. O
tombamento da paisagem, a paisagem
cultural... So coisas difusas. Os inventrios,
que sempre foram alguma coisa muito
importante no Brasil inteiro. E a fotografia era
um dos instrumentos. Hoje nem esse nome
mais tem... Inventrios! Tem outro negcio
mais sofisticado. Ento, no sei o que do
Vale do Ribeira, no sei o que do... O
Caminho do Ouro, no sei o que da... E vai do
interesse do chefe de planto l em Braslia.
Porque, agora, no tem uma poltica nem local.
Se eu quiser estudar a influncia das tripas do
sapo, na paisagem no sei de onde, eu fao um
PA aqui, um plano de ao, mando... Todo
mundo pode fazer o que quiser. Eu posso fazer
s um. O outro pode fazer 30. E, se aprovar em
Braslia, de acordo com alguns interesses
locais para mbito nacional. O treco
aprovado! Se voc insistir por telefone ou for
amigo... Mas isso j outra histria. Inchou.
IPHAN. Nem queria saber. E ns ficamos 8

anos sem um centavo de aumento.
Voc acha que sair dos eixos, digamos...

perder essa diretriz maior do IPHAN, isso se
perdeu quando? Que momento foi esse?
Ah! Houve alguns momentos desastrosos no
patrimnio. O primeiro complicado foi na
dcada de 70, em que os mais velhos foram se
aposentando e morrendo. A veio a questo do
CNRC, do Alosio Magalhes e a incorporao
do patrimnio, do IPHAN. Foi um negcio
complicado. O IPHAN estava com muita
pouca gente, desestruturado e o pessoal da PrMemria com muito dinheiro, que vinha da
Secretaria do Planejamento do Delfin Neto.
Muita grana. Foi bom, mas durou muito pouco.
O negcio foi muito rpido e, ento, houv uma
sucesso de presidentes um mais desastrado
que o outro, at que veio o [Fernando] Collor.
Ai, ento, quase acabou o patrimnio. Depois,
veio o Fernando Henrique, que ficou 8 anos e
nunca deu... Acho que ele nem sabia do
JAELSON: 14 anos!
14? Ento, aconteceu isso. Do que eu lembro,
talvez s o Gustavo Capanema pode ter sido
melhor, porque bom foi esse Gilberto Gil e
esse maluco do Juca [Ferreira]. Mas cresceu
muito! Vrias frentes, isso e aquilo. Um
pessoal extremamente competente. gil! Sai
buscando recurso e no sei o qu...
Mas isso, tanto do Ministrio da Cultura, de
uma forma maior, como tambm na Diretoria
do IPHAN?
Tambm! Tambm no IPHAN. Agora, isso
no sei no que vai dar. Os caras esto tentando
algumas coisas. H grandes passos que
lanaram, fiscalizao, multas de dano ao
patrimnio. Isso se der errado um desastre.
Se tentar implantar, difcil. Poder de polcia
que o patrimnio efetivamente sempre teve e
vai tentar implantar agora. A gente no sabe
bem. O pessoal mais velho ficou totalmente
margem. Tirando 3 ou 4 que assumiram se
aboletar em alguns postos. Eles vo tentando.
Tentando assim... A nossa superintendente
acabou de pegar um avio para o Rio porque o
Ciro vai ministrar um curso de gesto cultural.
Gesto cultural! um atrs do outro! A outra
foi no sei para onde, porque teve um
seminrio sobre os Guaranis.... Eu no sei
onde vai dar! No sei mesmo.
JAELSON: uma fragmentao! Voc no
tm eixos onde se possam amarrar estas coisas.
Era mais fcil e havia essa unidade muito

grande, que partia do poder central. Era l que
estavam estes caras experientes. Ento, eles
diziam: assim que se faz. Os arquitetos
experientes, historiadores experientes, os
arquivistas, bibliotecrios... Havia uma grande
estrutura mesmo fora do IPHAN. A Biblioteca
Nacional... Onde o patrimnio no precisava
partir do zero, para certas coisas. Chamava um
amigo no bar vermelhinho no fim da tarde...
Como que? Precisamos disso... Vamos
implantar isso... Era fcil. Agora, no somos
nem mais regionais. Somos superintendncias
estaduais. Porque cada estado tem uma
superintendncia do patrimnio. E tem alguns
estados que no tm nada tombado, mas tm
superintendncia do patrimnio. (risos). As
vezes, s o superintendente, sem automvel,
sem sede, sem coisa nenhuma. Pode ser bom.
23

Sei l. Mas uma loucura! Porque, imagina
um superintendente de Rondnia, Amap,
Acre sentado com um superintendente de
Minas, Rio de Janeiro etc. Parece uma reunio
de coisas loucas, malucas.
entender esse princpio de aprendizado dele

cronologicamente como que vai acontecendo
o negcio. Talvez, at as primeiras fotos dele
no estejam nem arquivadas. No tenham ido
para o arquivo.
Os problemas so diferentes?
So muito diferentes! uma coisa louca. Eu s
fui em uma dessas reunies, no lugar do
[Haroldo] Galo. Porque eu no tenho acesso a
estes crculos. Mas no d. No tem a menor
unidade. Se o diretor de planto tem interesse
numa determinada trilha de no sei o qu, ele
telefona para os tcnicos no passa nem pelo
superintendente e fala: Vamos apresentar
isso!
Uma coisa que eu acho interessante. Eu

cheguei a ver esse excell, uma tabela. Parece
que a produo dele, dois teros est antes
dele entrar no IPHAN e um tero quando ele
entra.
Assumiu esta questo administrativa.
JAELSON: Voc imagina que essa unidade

permitia que eu, por exemplo, depois da morte
do Saia, pudesse pensar um aspecto em relao
a tal, a tais monumentos e eu podia ligar... E eu
no tinha contrato, no tinha vnculo, eu ligava
para o Renato Soeiro, que era Diretor Geral.
Tempo em que sabamos onde as coisas
deviam andar.
E tambm te atendia porque tinha esse
dilogo?
JAELSON: Claro! E isso acaba com a sada
do Soeiro. Quando vem de cima para baixo do
CNRC Centro Nacional de Referencia
Cultural Golbery... uma das diretrizes do
Golbery para fortalecer o estado era uma
integrao tambm em nvel da cultura.
Fiquei com essa idia. Porque ele

documentaria menos? Ser que teve um outro
fotgrafo? A produo, o trabalho diminuiu.
No. As obras de restaurao foram no
comeo. No comeo, foi uma quantidade
muito grande. Perto do que aconteceu depois,
houve um declnio na dcada de 1950...
Depois, de 1950, 1960... Em 1962, o Saia saiu
durante alguns anos e foi trabalhar com o
Mrio Borges, que era governador de Gois. E
ficou uma outra pessoa por aqui.
JAELSON: com essa turma, no final de
1960, 1970, que o Saia, de novo, vai revigorar,
retomar obras, tombamento.
As principais obras foram at a dcada de
1950.
JAELSON: Ele orientou algumas, como
Caxingui, Butant, Rosrio...
Mas a prefeitura que fez.
Geopoltica.
Acho que exatamente sobre esta questo da
poltica. De um entendimento que o IPHAN
tem um papel de formatao ou estudos, que
fundamental para entender a cultura do
pas.
JAELSON: Mas isso se sobreps a essa
estrutura do IPHAN. Se justaps porque ela
no tinha canais a essa estrutura que foi posta e
as estruturas j montadas. Que tinham estas
experincias, estas linhas. Essa unidade de
compreenso, onde integrava ao... Isso se
perdeu. No que no pudssemos pensar
aspectos que eles viam... Porque ns somos
antroplogos... No sei o qu. O Saia lia
antropologia, filosofia... A chegava um
jovem... Outra coisa, eu vi que o Mauro
[Bondi] tem, por ordem cronolgica, da
primeira ltima foto do Germano, do
chamado Arquivo Oficial. Das fotos
definitivas. Antes e depois.... Para tentar
JAELSON: Mas o Germano tirou fotos. Mas

eram espaadas. Foram acidentais.
O patrimnio era procurado ou por particulares
ou pela Prefeitura de So Paulo para ajudar
tecnicamente a resolver alguns problemas. O
patrimnio orientava.
JAELSON: Gameiro, ele me fez uma
pergunta. O Silva Telles foi diretor, nos anos
1980, do Departamento de Tombamento e
Conservao. Ah! Antes era o Lcio.
Ele substitui o Lcio [Costa]?
Substitui o Lcio. No sei se foi ele o
primeiro. Mas foi depois que o Lcio saiu.
Mas ele no chegou a trabalhar no IPHAN
enquanto o Lcio estava trabalhando?
Trabalhou. Trabalhou assim como a gente
trabalhava, precariamente. Ele era o professor
da Federal, da UFRJ, de Histria da
24

Arquitetura Brasileira e esse pessoal sempre se
aproximou do IPHAN. Ento, ele est no
patrimnio, mas ele s entra no patrimnio
quando ns prestamos concurso. Ele entrou
com a gente. Ele est no patrimnio desde a
dcada de...
JAELSON: 1965. Ele disse que comeou a
frequentar mais e prestar servios.
Mas no era funcionrio. No era do quadro.
JAELSON: Ele s vai ser nesse concurso de
1978. Tanto que a que as meninas vo... A
que ele efetivado.
Ento, ele deve ter tido um dilogo com o
Lcio e, de repente ele consegue mapear
melhor esta questo.
Ele era a pessoa mais indicada no Rio de
Janeiro, depois da sada do Lcio. Porque o
Lcio saiu se aposentando. Era a pessoa mais
capacitada e indicada para substituir o Lcio.
Porque ele era um estudioso. Se bem que
nunca publicou muita
coisa, porque acho que ele uma pessoa
muito distinta. Muito recatado. E acho que ele
nunca publicou... Eu acho que com medo de
ser comparado com as publicaes do Lcio,
do Saia, de todo mundo. Ento, publicamente,
ele nunca teve uma produo e, portanto, um
reconhecimento pblico do que ele seria capaz
de fazer. Muito distinto. Sempre.
Obrigado, Gameiro!
25

03 Antonio Gameiro

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Recuperando um Arquivo: Herman Hugo Graeser IPHAN

Eduardo Costa / eduardocosta01@gmail.com

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documentao do acervo que interessaria ao

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Ele tinha um estdio aqui em So Paulo, no

MAURO BONDI: Era o pai dele. Ele era

E tinha um outro francs que era...

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em que o patrimnio convenceu e contratou o

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eu quero, mas eu no sei nada! Como que eu

MAURO: No Arquivo Central no. Mas aqui

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Eu acho que no. Aqui, o nosso arquivo era

E antes de 1945, ele veio muitas vezes como

E j tinha essa diviso?

JAELSON: Flieg? Eu nunca soube que o

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tal Baum Centrum, que era uma entidade

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contratar a Aracy Amaral, que era muito amiga

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que escolher e eu falei: Saia, eu quero ser

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Alemanha. Uns dois dias depois estava a o

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de 1974. Primeiro curso de restaurao que o

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Para mim, importante essa relao do

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De vez em quando, acho que para descontrair,

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de lentes, cmeras. E outra at porque ele era

Mas o que ele queria dizer com isso

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patrimnio. Mas os documentos fotogrficos

JAELSON: Voc v que a demagogia tem a

JAELSON: Mas no fazer parecer que o

! Com essa pretenso do arquiteto de querer

Isso, mas no sentido da objetividade do

Mas interessante isso. Porque pedir para o

No que um documento constitudo com um

E essa pacincia o Saia no tinha?

Eduardo Costa / eduardocosta01@gmail.com

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JAELSON: Pois . Na relao que deram,

E entravam mais nessas fotos de obras, no