NEUROBRS $a1

MD Magno

Seria um bom momento para arroubos tericos, mas preciso falar de outras
coisas, dadas as condies atuais da nossa estada no campo psicanaltico. Posso me dar
ao luxo de no falar de teoria na medida em que alguns dos meus querem se encarregar
disso durante este Congresso... anunciada uma conferncia, mas gostaria que no
fosse bem isto, e sim mais um papo, uma conversa com o mximo de participao das
pessoas, dizendo, tambm, o que pensam, para a gente poder dialogar um pouco...

O que se escreve no ttulo , como anncio, Neurose e Fantasia. Mas, hoje, me

reparo e me reputo para repetir a muitos moucos um bvio ululante, aquele que se
inscreve como sigla dessa empresa, alis nefasta: NEUROBRS S/A sociedade
annima da neurose nacional, com sua inflao acumulada ainda por cima. Essa
empresa, que entre ns nitidamente estatal, tambm no passa de uma privada.
Oximoro que no chega, alis, a fazer um equvoco interpretante para esse elefante em
branco que no sai do vermelho, s nos dando prejuzo muito grande. A palavra
prejuzo, como sabem, tem a mesma noo de preconceito, isto , essa obrigao de se
ater a algum sentido dado, que uma maneira como tambm defino a neurose no campo
enorme do gozo-do-Sentido, que o lugar das S/A, sociedade annima da defesa, defesa
do sintoma. H a um duplo genitivo: pretende essa sociedade defender o sintoma no
que dele se defendendo. E isto se faz mediante o ataque histrico, se no histrico, da
macaquice imitativa da denegao obsessiva de sua vocao heterofgica pela
compulso ao chamado entreguismo. Tudo isso em plenos conformes com a ideia idiota
de neurtico, naturalmente de que o acesso fantasia , deve ser, perversidade. E
tome-se no rabo, j que no se vai at o rabo da palavra, como ensinou Guimares
Rosa...

Isto para fazer uma introduo nossa posio de brasileiros e falantes da lngua
portuguesa no momento presente da histria da psicanlise. Como j devem ter notado,

1
Conferncia proferida no IV Congresso Brasileiro de Psicanlise dA Causa Freudiana do
Brasil, Porto Alegre, 09 outubro 1987. Texto originalmente publicado em MAISUM: Boletim
do Colgio Freudiano do Rio de Janeiro, no. 73/74, p. 3841-3868, 20 set 1988.
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estamos no num fim de perodo, estamos vivendo um verdadeiro fim de era por volta
dessa coincidncia aproximada com o final de sculo. As viradas so to srias, to
importantes, embora talvez nossa defesa pessoal evite se dar conta disso, que chego a
ousar dizer que, diante da tarefa que nos espera, Lacan um pensador terminal.
Lacan no abre caminho para o futuro. Parece impressionante, mas ele fecha um ciclo.
Que ns no tratemos de ficar pendurados nesse passado porque ele j deu o que tinha
que dar. A genialidade de Lacan, depois da de Freud, fechou um processo. claro que
quando se fecha um processo isto significa que se est inaugurando a possibilidade de
um processo novo. Portanto, eles so a charneira, talvez, da nossa era. E a gente que se
cuide, porque h muito que fazer.

O que sobrou da Escola do pobrezinho do Lacan no levou muito tempo para

virar folclore. Muito menos tempo do que levou a IPA do pobrezinho do Freud. por
isso mesmo que algumas pessoas me invectivaram quando falei do retorno de Freud,
como se eu fosse buscar o homenzinho l no reino dos fantasmas. Lacan fez um retorno
a Freud, extremamente bem feito. Nos deu tudo que temos de ferramenta para trabalhar.
Retorno a Freud que , para ele, a partir de uma sintomtica completamente outra, a
meu ver, de bases francesas, de cultura francesa, europeia, uma leitura, um retorno aos
textos do Freud: uma leitura que armasse uma estrutura compacta de rastreamento do
pensamento freudiano. Quando falo do retorno de Freud, alm de ser uma repetio de
retorno a Freud como leitura, tambm reassumir a sintomtica de Freud. A meu ver,
Lacan no histrica o suficiente, embora nitidamente seja uma maravilhosa histrica,
para encaixar o sintoma freudiano. Ele encaixou outros, vamos dizer, cartesianos, etc.,
mas acho que era hora de a gente assumir o sintoma de Freud, de a gente querer dar
conta com muito mais generalidade, muito mais amplido, dos processos que ocorrem
na chamada linguagem, de querer ver isso instalado l no Haver, em tudo isso que h.

no seio dessa questo que me coloco, com certa veemncia, e para os meus, a
questo de ns outros aqui, brasileiros, diante desse problema. E vejo que a gente pode
muito, faz bastante e pode fazer mais ainda deve, portanto. Mas estamos emperrados
em certas pequenas coisas que deveramos retomar e refletir.

H uma sintomtica brasileira, tanto que isso faz questo fundamental

quando se trata de conceber o que fosse a cultura, a expresso cultural do Brasil, que
uma coisa espordica e fracionria. Mas o Brasil at hoje no se imps diante das outras

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naes e isto importante como comeo de conversa, pelo menos com um aparelho
cultural de sua lavra. E quero supor que isto se deva a essa Sociedade Annima da
Neurose Nacional que no se rev, no se cura, ou no se curou a tempo, e que temos
condies de comear a apontar com um pouco mais de veemncia.

Essa sintomtica brasileira se exprime nas duas vertentes principais da neurose:

histericamente ou obsessivamente, enquanto neurose quero dizer. De um lado, a
proverbial macaquice do brasileiro, essa vontade de imitao do que de fora. Todos
ns passamos por ela, no estou me tirando da reta. Tanto que os portugueses todos
temos alguma coisa a ver com portugus, na famlia ou por perto sempre, na hora da
briga, chamam a gente de macaco. Com toda razo, no sentido desse sintoma histrico.
Por outro lado, teramos essa vertente obsessiva que foi nomeada no jargo popular de
sculos atrs, sobretudo no sculo XIX, com o nome de Mazombo e que foi destacado
por meu mestre, Ansio Teixeira, num texto bastante interessante sobre educao, como
uma espcie de sintoma brasileiro do mazombismo. Vocs sabem que o mazombo,
assim chamado, era o filho de portugus, o filho de europeu em geral, nascido no Brasil.
Eles ficavam numa situao esquisita porque, dada a bissexualidade, se quiserem, das
nacionalidades, ficavam, por um lado, ufanistas de sua nacionalidade brasileira e, por
outro, nostlgicos da riqueza cultural da Europa. Era um ser mais ou menos ocenico
que, quando estava no Brasil, ficava falando das maravilhas da Europa e, quando estava
na Europa, ficava falando maravilhas do Brasil. Ento, mazombo: aquele obsessivo que
mora sempre na casa em frente. So, portanto, dois aspectos dessa sociedade annima
da nossa neurose nacional: a macaquice e o mazombismo.

Ora, se isso aparece assim como sintoma, certamente que retorno de algum
recalcado, que, por alguma via compatvel com as presses do Outro, presses culturais,
etc., se apresenta assim com esses cacoetes esquisitos. Na verdade, j tivemos quem, de
dentro da nossa cultura, fizesse o levantamento, a interpretao mesmo, disso, como o
caso de Ansio que citei h pouco. Trata-se, sobretudo, de um chamado Oswald de
Andrade, que fez o levantamento da nossa fantasia, levantamento mediante o qual se
poderia transformar o S/A da sociedade annima da neurose para o $a da explicitao
da nossa fantasia.

Vocs se lembram de que, ao buscar esse caroo do fenmeno inconsciente no

brasileiro, Oswald sugeriu o que chamou de antropofagia como sendo essa fantasia

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brasileira que ele data da deglutio do bispo Sardinha. Foi o apontamento que ele fez
desse desejo constante do brasileiro de considerar a realidade como sendo o ato de
deglutir a alteridade. No se sabe por que razes teramos que fazer um longo
levantamento, uma suposio histrica ou coisa dessa ordem o Brasil, uma verdadeira
fantasia de arlequim de pequenos caquinhos de tecidos mais diversos, virou esse
comedor do Outro, nessa vontade de assimilar tudo que v de diferente. Tambm
Oswald apontou esse viravesso da utopia na vontade brasileira de fazer o agora-aqui,
com o lugar impossvel onde tudo isso se mistura e se deglute. E nos convidou a fazer o
que ele chamaria de revoluo caraba, a revoluo disso que, na lngua de origem,
significa o sujeito astuto, sbio, muito vivo, que, uma vez, num certo Seminrio,
comparei com o exemplo do Pedro I, que era um tremendo bico. De modo que temos
a um verdadeiro diagnstico enquanto levantamento e indicao de sintoma, bem como
destacamento da fantasia brasileira.

Mrio de Andrade faz uma verdadeira descrio de caso clnico no chamado

Macunama, o heri sem nenhum carter. Os mazombos nacionais que vo desde, s
vezes, a Presidncia da Repblica at o ltimo dos guardas de trnsito ficam muito
envergonhados com essa coisa: Imaginem, ns aparecermos diante do mundo como o
heri sem nenhum carter. Precisamos acabar com essa ideia do jeitinho. Que
vergonha... Isto papo de neurtico na medida em que no recalcando o retorno do
recalcado que se cura coisa alguma. Muito pelo contrrio, procurando saber como se
deu esse recalcamento que faz aparecer o sintoma que aparece e que deve ter por trs
uma realidade muito importante. Considero Macunama uma verdadeira denncia da
neurose brasileira, um caso clnico, mesmo que apresentado pelo avesso, configurado no
vulto desse Macunama enquanto eri, sem h, sem nenhum carter. Como isto
possvel no campo do sentido, a no ser como demonstrao pelo avesso? Se sem
nenhum carter, j algum carter ser sem nenhum. Que carter este que se apresenta
como sem nenhum? Oswald responde com brilho que a comeo do outro. a
heterofagia, como quero traduzir a antropofagia de Oswald. A neurose que est a
obrigao de ter um sentido.

Ao contrrio dos mazombos nacionais, sejam eles oficiais ou no, penso que, ao
invs de nos envergonharmos disso, devamos nos orgulhar de no termos sentido... e
faz-lo, portanto. Faz-lo para no t-lo, para continuar a faz-lo. A vergonha deles

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que, nesse aspecto mazombo de sua existncia, ficam querendo imitar as configuraes
dadas em outros pases, em outras naes. Apresentar um carter nacional, ento, seria
um sujeito fantasiado de europeu falando na Europa, um sujeito fantasiado de
americano falando na ONU, essas baboseiras. Apresentar-se como um carter nacional,
por falta de definio, acaba virando outra vez macaquice. Apresentar um carter
nacional, segundo eles, justo num perodo de formao que, no Brasil, tardia, um
perodo em que outras nacionalidades, ou porque so mais antigas, ou mais marcadas
por algum evento, alguma escritura especial, j apresentavam, ou tinham, melhores
condies, melhores marcaes, para apresentar esse tal carter nacional. Contudo,
Macunama no deixa de ser algum carter.

Temos a no s o levantamento do diagnstico, como mesmo a interpretao,

pelo menos desses nomes Ansio Teixeira, Oswald e Mrio de Andrade. Por acaso todos
eles muito amigos entre si e pertencentes a um momento de ecloso de cultura brasileira
que, outra vez, foi sufocado pelo mazombismo da neurose nacional. coisa frequente
em nossa histria. Em 1816, o pai do Pedrinho, o D. Joo VI, com todas as razes,
porque ele estava s fugindo de Napoleo, no sabia do que se tratava por aqui, acaba
importando a tal misso francesa que foi um desastre ecolgico em nossa cultura. Num
perodo em que aquele lixo cultural que a Frana no queria mais em casa, veio parar
aqui um academicismo decadente, horroroso. Vem para o Brasil, como imposio,
substituir uma arte nascente, extremamente vigorosa que no barroca coisa
nenhuma. preciso reestudar isto: o Brasil no barroco, o Brasil maneiro, como
quero chamar. E, sucessivamente, vamos vivendo essas demisses de nossas
possibilidades de tomar a palavra em funo desse barbarismo de obedecer a essas
estruturas neurticas de nossa cultura.

Tenho chamado ateno por diversas vezes, e insisto outra vez aqui, pedindo que
repensem isto, que ajam a respeito e de acordo, de que isto curvel. A prtica
freudiana em sua viso mais extensiva, enquanto metapsicologia, teoria geral, nos
permite pensar um processo de cura disso, acentuando nessa vontade heterofgica, nessa
heterofagia, nesse carter maneirstico da nossa cultura. As pessoas querem traduzir,
como vocs devem saber, esse carter maneirstico nacional em barroco porque sempre
foi meio vergonhoso ser maneirista, por uma questo de estupidez de historiadores e de
crticos. Temos hoje uma retomada da histria do Maneirismo enquanto momento entre

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Renascimento e Barroco, e do maneiro em geral, que uma estrutura que se repete por
toda a histria da expressividade humana. Estamos habituados a essa bipolaridade
Clssico/Barroco e sempre o pessoal, por no ter se dado conta, no ter refletido a
respeito, no ter achado uma ferramenta terica que pudesse explicar, fica
envergonhado de falar do Maneirismo porque quer supor que uma espcie de
andrgino ou de bissexual, o que no verdade. Ele absolutamente particular, tem seu
modo de construo. O que lhe faltava, talvez e nisto que insisto , era arrumar uma
ferramenta qualquer de exposio disto.

Lacan termina a srie de seus Seminrios se perguntando meio equivocamente,

meio aos tropees, por um terceiro sexo. claro que existe o terceiro sexo. evidente.
Faltava era uma razo, uma lgica um pouco mais refinada para situ-lo. No estou
falando de viado ou sapato, que so expresses imaginrias dentro do campo da
sexualidade. Estou falando de posio lgica que no s um terceiro lugar, mas o
primeiro e nico: a possibilidade de o falante situar-se na sexualidade no lhe empresta
a menor permanncia nem no masculino nem no feminino. E parece que o Brasil um
lugar que teve condies para sacar isto e, ao mesmo tempo, h um processo de
recalque disto que vai dar nesse mazombismo e nesse macaquismo. Era preciso, ento,
que a gente assumisse esse sintoma, tratasse dele, reafirmasse a fantasia e partisse para a
estilizao, na prtica, prtica freudiana, desse modo de fala do brasileiro.

Temos exemplos dentro de casa, que vo da alta literatura ao samba de morro,

da arte popular mais refinada arte de galeria, de museu. No precisamos do outro a
no ser para com-lo como outro, dentro de nossa perspectiva de desejo. E para
conversar com ele, o que muito agradvel... Da que, quando digo essas coisas,
algumas pessoas vm fazer chacota dizendo que eu inventei a psicanlise brasileira.
Encontra-se isso at em livro de neo-iluminista. Nosso II Congresso dA Causa
Freudiana do Brasil, em 1985, no Rio de Janeiro, chamado Congresso da Banana, pelo
menos ficou altamente equivocante: a banana para quem quiser. Psicanlise
brasileira... claro que isto no existe, ningum falou esta bobagem. claro que isto
existe, ainda que seja uma besteira. No fui eu, foi Lacan quem reduziu nosso possvel
no discurso que nos pega, o discurso psicanaltico, a esse Um particular, que bem
amarrado numa alngua. Uma lngua que solitria entre outras muitas negras vivas do
Outro, dado que a relao impossvel. Estou com Oswald, quero a civilizao dos

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engenheiros engenho e arte. A psicanlise uma engenharia, a engenharia tambm

no uma cincia. Podemos dizer que h e no h psicanlise brasi1eira, porque, se
esses achados, esses construtos, so abstratos e suficientes para fazer grandes
generalidades no sentido de sua aplicao, a coisa se particulariza de imediato. No
podemos confundir o que promovemos como teoria, viso geral, contemplao do
campo, com as emergncias particulares em cada campo. Portanto, se a psicanlise
uma coisa que transcende os limites geogrficos, etc., no transcende tanto assim os
limites da fantasia e da sintomtica de cada um, de cada pas.

preciso um pouco mais de respeito no sentido de a gente poder se dar conta de

que no h condies de se submeter mazombisticamente a internacionais ou
multinacionais. O que podemos fazer acordos. Como disse aqui ontem, quando da
fundao dA Causa Freudiana do Brasil, uma coisa que fiz questo foi de que no
houvesse hegemonia. Como que eu, que fico morando no Rio de Janeiro e no moro
nem no Rio, moro atualmente no Recreio dos Bandeirantes, mas vivo ali pelo Leblon ,
eu que no saberia dar conta do Colgio Freudiano da Tijuca, quanto mais da Maiutica
do Rio Grande... a gente pode dialogar, mas no fazer hegemonias desse tipo. Alm do
mais, o que vejo nesse tipo de investida muito mais da ordem do mercado. No sei se
o mercado europeu, por exemplo, est meio esgotado e preciso arranjar um pblico
um pouco maior para pagar as contas... preciso a gente se precaver contra isto, e no
deixar transformar em questo de psicanlise o que questo de mercado.

Ainda h pouco tivemos o prazer de receber a visita de lisabeth Roudinesco, no

Colgio Freudiano do Rio de Janeiro. uma pessoa tima, simpaticssima. Ela fez um
trabalho belssimo, dois volumes gigantescos a respeito da histria da psicanlise na
Frana, a guerra dos cem anos... muito bom como informao a respeito da formao
terica do processo, extremamente bem feito. E, no meio, de cambulhada, toda a fofoca
das questes francesas da psicanlise... Nada tenho que ver com aquilo. Por acaso,
estive metido um pouco por ali. Conheci Jacques Lacan e aquelas pessoas. E fico
curioso tambm de ler Philippe Sollers, seu romance chamado Femmes, onde
encontramos esses nomes que nos acossaram da dcada de 60 para c, como Jacques
Lacan, Althusser, Foucault, Derrida, Barthes... Mas isso fofoca l deles... Quero ver
o romance de c. No temos nada que ver com isso. Podemos meter a mo, bico,
macunaimamente, nos achados e us-los. No foi toa que Lacan foi a Caracas dizer

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que gostou muito de ir l porque no estava preocupado com as pessoas que o

conhecessem, e sim com as pessoas que o teriam tomado por texto. No temos nada a
ver com o senhor Jacques Lacan ou com as pessoinhas de tal ou qual escola. Temos
vida prpria e podemos fazer alguma coisa. Fofoca por fofoca, as nossas so mais
quentes...

Ns outros, que ousamos dizer que lidamos com discurso analtico, no podemos
ter o papo brabo do pessoal da poltica. Fiquei muito decepcionado com Z Sarney, que
disse na televiso que era preciso acabar com esse negcio do jeitinho nacional. Mas
isto um horror. No pode! preciso tirar o jeitinho de seu aspecto neurtico e
reconhec-lo, sem recalc-lo, em seu aspecto originrio, porque uma grande inveno
nossa. preciso saber o que tem por trs do jeitinho que, neuroticamente, percorre as
ruas e que to importante que pega com tanta fora. Ele deve ser um reconhecimento,
embora deslocado, do que h de artificialidade na lei, na lei do mundo (no na Lei da
estrutura). Parece que o brasileiro saca de sada, por causa da zorra em que foi instalada
a nacionalidade, a artificialidade do processo. Ento, lei um negcio muito importante
para a gente... dar um jeitinho. E isto sbio. Se usado neurtica ou perversamente
um horror, mas se usado com alguma sabedoria, pode ser muito mais criativo do que
toda velharada que j se deu na face da cultura mundial. a evidenciao do arbitrrio e
do artifcio. Afinal de contas, tudo para o falante artificial. A tal da corrupo tambm.
As pessoas vivem falando mal dela, mas j expliquei uma vez que a verso latina da
palavra corrupo muito importante: estourar de rir, romper-se... na mo do
neurtico que ela vira essa transa de fofoca de governo, mas , na verdade, um
relanceamento, embora deslocado a na neurose, do desejo que se embute na demanda.
Essa vontade dita de corrupo do brasileiro esse relanceamento do desejo que est
escondido em cada demanda.

Estamos pegando as melhores coisas e querendo recalcar o recalque que elas j

sofreram. No h quem aguente... destruir a cultura por inteiro. Lacan, por exemplo,
com aquela variao de preo de sesso que fazia, no fazia corromper? altamente
corruptivo. Quando tudo estava assentado, uma rasteirinha. No que se vai mudar o
preo na loja todo dia, porque no h povo que aguente. Mas, sim, entender o
fenmeno. Como ns outros, dadas as condies de formao do Pas e da cultura,
lidamos com esse relanceamento do desejo que est por trs da demanda? Com esse

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reconhecimento perene da artificialidade, com esse fingimento, com essa farsa social do
brasileiro, que maravilhosa? O brasileiro um hipcrita. macunamico. Mas a gente
est falando com ele e est sabendo que . Ento, viva Fernando Pessoa: 0 poeta um
fingidor. Que assuma esse fingimento e finja bem, poeticamente bem. No h mais
nada para fazer...

Lacan sempre falou da no-propriedade intelectual, no que diz respeito ao

plgio. O significante no tem dono... uma coisa, tambm, muito nossa: podemos,
vontade, lanar mo... E no somos to cabotinos assim, porque at citamos os autores.
Tudo isto que estamos fazendo em torno do chamado Freud e do chamado Lacan.
Uma vez dito isto, eu me aproprio. Por que no? Ento, talvez precisemos olhar de novo
para o Brasil com essa viso de paraso que foi criticada pelo Srgio Buarque de
Holanda. Basta que reconheamos que, talvez, aqueles viajantes, aqueles escritores,
aqueles cronistas, a respeito do Brasil, tivessem razo. o paraso, sim! Basta a gente
reconceber o paraso, que no aquele fajuto da Igreja Catlica, aquela promessa de um
nirvana-por-vir, investimento na caixinha do nirvana. esse paraso do horror cotidiano
onde vivemos. Neste ponto a, para citar um francs, chamo o testemunho do Philippe
Sollers, que escreveu um livro chamado Paraso, para mostrar que a gente nunca saiu
dele. E por que ser que h essa viso em torno do Brasil como o Eldorado, o paraso, se
no porque certamente veem alguma coisa dessa ordem por aqui? Ao invs, ento, de
servirmos de pedaos da nossa carne para as investidas desses caadores de paraso, que
a gente curta esse paraso pessoalmente.

***

Nossa obrigao, de ns outros dentro do campo freudiano, investir nessa

prtica, nessa prtica freudiana que precisa cada vez mais ser ampliada em todos os
regimes, em todos os registros. Sabemos que Freud separava mais ou menos
nitidamente o que chamava de Metapsicologia que o nome prprio disso que
chamamos Psicanlise enquanto teoria e essa outra coisa que dizia que era fazer uma
anlise, um tratamento analtico. Temos, ento, o campo do trato com a coisa analtica e
o campo da contemplao disso como teoria. Lacan vem e fala da psicanlise intensiva
e psicanlise extensiva que no so, pari passu, a mesma coisa que rnetapsicologia e
tratamento. O intensivo de Lacan essa anlise que se promove na relao analista-

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analisando, mas , tambm, o que se possa fazer e isto est em vrios pontos de seu
Seminrio como interveno do discurso analtico no mundo. A psicanlise extensiva
, tambm, interveno, no mais amplo do mundo, das consequncias, das tiradas que se
possa fazer de dentro do campo da reflexo. Ento, eu diria que era preciso, talvez, fazer
um quadro aproximativo juntando essas duas colocaes de Freud e Lacan:

TRATAMENTO PSICANALTICO METAPSICOLOGIA

INTENSIVO Clnica especfica Construo terica perene

EXTENSIVO Clnica geral Aplicao aos saberes

O tratamento intensivo, como clnica especifica, o tratamento analtico, de

gabinete ou no, pouco importa. A metapsicologia intensiva esse trabalho de
construo terica referente reviso do campo. O tratamento extensivo o que quero
chamar de Clnica Geral: preciso que os psicanalistas se deem ao direito de entrar na
clnica geral do mundo, de intervir analiticamente no sentido da cura, por exemplo, da
cultura, do social... E a metapsicologia extensiva a aplicao ao mundo dos saberes,
aos saberes em geral, do que do intensivo consigamos.

uma vastssima tarefa nossa frente. Tudo isso dentro de uma sagacidade
que o de que se necessita no campo psicanaltico a mais acurada possvel. A palavra
sagaz vem do latim sagace, que propriamente significa ter olfato sutil. Por exemplo, o
sagire do co, sua sagacitas, significa ter bom faro. Isto no muito comensurvel com
organizaes quantitativas, e sim da ordem da arte do bom cheirar. J comentei certa
vez um pouco longamente, tomando como paradigma um romance chamado O Perfume,
de um tal Ssskind, que um pssimo escritor mas teve uma grande ideia, esse recalque
no campo analtico do que da ordem do odor. Desde o namoro de Freud com Fliess e
do mal-estar que isto causou na histria da psicanlise, a pulso nasal foi jogada fora.
Lacan ousou falar da pulso escpica, da pulso invocante. Est na hora de a gente
meter o nariz... J camos de boca, j fizemos tudo que era possvel, agora est na
hora de meter o nariz nas coisas... Com sagacidade e com solrcia, a pura arte. A arte

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pela arte de entrar no mundo dos objetos. Sagacidade na solrcia o que talvez
tenhamos que usar para, primeiro, sobreviver e, depois, (se) acrescentar.

E que a gente no tenha que repetir mais com condoreiro Castro Alves, l em
seu Navio Negreiro:

Auriverde pendo da minha terra,

Que a brisa do Brasil beija e balana,
Estandarte que luz do sol encerra
As promessas divinas da esperana...
Tu que da liberdade aps a guerra
Foste hasteado dos heris na lana
Antes te houvesses roto na batalha,
Que servires a um povo de mortalha!...
Muito obrigado. Agora, eu quero papo...

***
P Quanto a sua meno sobre a virada do sculo, etc., sempre que se pergunta qual
a crise de hoje, a resposta mais imediata de que se trata de uma crise econmica...
Voc poderia comentar isto um pouco mais, j que, de certo modo, voc faz um
prognstico... E j que as crises costumam preceder novas vises antropolgicas...

Como disse, o que vejo que no estamos num final de sculo, de um momento,
e sim no final de uma era. E a crise econmica certamente consequncia disto, e no
causa. Qualquer economista de coturno sabe muito bem que a economia no uma
cincia. E ainda que o fosse, se mudssemos o conceito de cincia, ela poderia ter
preciso, mas no exatido. Suas precises esto na dependncia de outra economia. Eu
comentava, num Seminrio, que J Soares estava gozando um ministro que declarou
que o problema da economia brasileira era psicolgico. E o J disse: No sei se
mandamos internar a economia ou o ministro. Pois , agora o ministro ganha do
cmico. O ministro falou certo. S que no uma questo psicolgica, e sim
metapsicolgica.

Todo economista sabe que, se levar muito longe o questionamento da economia,

vai acabar na Economia dos Desejos, na Economia Libidinal do mundo. Ora, quando as
concepes, os aparelhos de viso-de-mundo, de linguagem, comeam a se deparar com
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grandes movimentaes, com um momento de reviramento, de crise, que, como voc

diz, aproxima uma nova viso antropolgica, o sentido fica balanando de tal maneira
que o processo todo comea a degringolar. Ento, preciso um poeta. Precisamos de
um poeta urgente para fazer um poema novo, porque esse a no vai funcionar mais.
Nossa crise esta: fim de era. Se no se fizer um poema novo... o velho j no est
funcionando... preciso outra metfora. A qual no ser meramente da ordem do
potico, do social, etc., e sim da ordem dessa inveno de ser possvel isto? uma
nova humanidade.

Acho que ns outros estamos na esteira correta, na esteira certa, para a virada.
Quem pode pegar essa bola a psicanlise: o futuro ser freudiano ou no ser. uma
aposta, como outra qualquer... Ns temos tudo: os indicadores, Freud, Lacan, a gente
fazendo fora hoje... O como est a... em nossas mos. Precisamos fazer uma
descarga das tralhas inteis e retomar o processo. Acho que a maior responsabilidade do
momento presente dos analistas... Se eles o fossem, se assumissem o lugar que
ousaram ocupar. Acho que ningum tem melhor condies no presente momento
histrico do que aqueles que se supem na prtica freudiana, de retomar isso tudo,
retirar do folclore em que se transformou, e ousar pensar alto e transmitir alto e em
bom som algo que venha deslocar a baboseira histrica em que estamos metidos.

Costumo dizer que preciso ver que nunca samos do Neoltico. At toda essa
fantasia maravilhosa dos anos 60 para c ainda assim, rebotalhos do neoltico: tipo
Antropologia Estrutural, etc. uma velharia de que precisamos urgentemente ficar
livres. Isso tudo foi importantssimo, sem eles no poderamos fazer nada. No estou
cuspindo no prato em que comi. Sem isso no poderamos fazer nada, mas acontece que
j fizeram. No preciso ficar esmiuando por dentro. lisabeth Roudinesco me dizia em
particular que como eu, alis , estava de saco cheio do que, na Frana, se escreve
sobre psicanlise. pegar o que o mestre pensou e ficar fazendo doce... e
salgadinhos: a festa da reproduo, do esmiuamento... Acho que preciso continuar
ousando como eles ousaram. Repensar o processo todo com seu tempo, seu momento.
Acho que temos condies porque somos maneiros. A gente vai de jeitinho em jeitinho
dando umas viradinhas por a. A gente se vira, e tem que se virar.

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P Em termos de prtica, de consultrio, como lidar com essas situaes

considerando uma psicanlise brasileira? Por exemplo, a questo da lei, da
interveno em ato, da atuao, em relao a esse jeitinho?

Depende do jeitinho. Estou chamando ateno para que, por trs do jeitinho,
deve haver uma estrutura muito importante que deveramos utilizar. Agora, generalizar
isso fica difcil. Era preciso que o analista mesmo fosse mais jeitoso, que no viesse
com coisas prontas, que sentisse o caso. A psicanlise, em sua teoria e organizao de
instituies, quanto ao processo de transmisso, uma faca de dois gumes, porque, de
nosso lado, a resistncia muito grande. Por outro lado, os aspectos defensivos so
muito bem construdos. O analista precisava se defender menos, arriscar-se mais. Se
no, fica aquele conforto do tal do consultrio, que por si s j um lugar bastante
confortvel. Fica aquele conforto, de dentro da prtica, em que as condies defensivas
do analista so enormes, e toda vez que se sente pressionado por alguma emergncia
virulenta, ainda que com carter patolgico, neurtico, etc., ele acha uma escapatria na
hora. Vai a seu fichrio, l na teoria, e acha uma escapatria rapidinha. Ento, para falar
correto, vem-se com essa babaquice de defesas, atuaes, etc. Vamos olhar isso com um
pouco mais de cuidado, pois no jogo da transferncia vale tudo. jud. No adianta
dizer que o cara est atuando. Eu que me vire e me revire, para vir-lo e revir-lo. Essas
coisas ficarem na cabea da gente durante o trabalho, altamente defensivo. papo de
neurtico.

Fico muito espantado de frequentemente ver os ditos analistas ns, portanto

com essas defesas nitidamente neurticas. Era preciso a gente fazer anlise sei l
como, mas de algum modo fazer. O que estou pedindo que a gente pense um
pouquinho mais acuradamente, se arrisque um pouco mais para ampliar esse campo.

P Me pareceu que sua resposta deixou pouco clara a situao da psicanlise

brasileira. Voc poderia precisar mais?

Vamos partir da suposio de que a psicanlise seja a mesma em qualquer lugar.

Entretanto, voc tem um aqui e agora com os meios, os materiais e as posies que voc
tem... Guimares Rosa diz que tudo se finge primeiro, germina autntico depois.
Este fingir a mais da ordem do imitatio. No acho nada demais que exista um pouco
de macaquice o que existe mesmo na Europa , no se pode passar pela mo de Lacan
sem ficar um pouco macaco de Lacan, difcil. Lembro-me de uma sesso que tive com
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ele em que, saindo de seu Seminrio, lhe disse: Estou com vontade de vomitar de tanto
macaco que vi dentro de seu Seminrio! Eu era um deles, evidentemente... Mas
Quando me vi no meio da macacada me deu enjo de tanto lacaneta... Nada tenho
contra o sujeito ter que fingir que analista para poder virar analista. normal, comea-
se assim: at uma boa noo de que o jogo de fingimento. Estou careca de dizer que
o analista um farsante. Mas, com um pouco de prtica, de estudo, preciso comear a
abandonar regras, dicas, etc., e viver o processo intensamente de maneira que se possa
inventar aqui e agora o acontecimento, o lidar com o tal do jeitinho. Depende: o jeitinho
de perverso, de neurtico, como ele est sendo jogado? Ou um bom jeitinho?

Tirar o seu da reta pode ser uma safadeza, no bom sentido, do analisando:
aprendeu-se a farsa. O que , efetivamente, uma atuao? preciso re-pensar isto vrias
vezes. E se o que o analista est dizendo que atuao do analisando for atuao
defensiva do analista? Como a gente sai dessa? Ento, menos definies e mais jogo de
cintura. Acho que o analista, dentro do trabalho, deve estar correndo o mesmo, se no
maior, risco que o analisando. Ele deve estar a perigo nisso que chamo de movimento
do Peri-gozo.

O jogo, por exemplo, do analista com a sexualidade do analisando. de uma

extrema bobice... Lacan deu um golpe de mestre e tinha padrinho: Freud j tinha feito,
de certa forma no campo da designao do sexuado. Deslocou para um campo
estritamente lgico, da ordem do verbo. Mas houve quem corresse a situar isso dentro
de um suposto S1 do sujeito que estaria sobredeterminado, por condies culturais, etc.,
como se o conceito de significante em Lacan comportasse esse tipo de ancoramento. O
analista no pode ser o psiclogo dos bons comportamentos, dos interesses da ordem
social vigente. Ele nada tem a ver com isso. Ele devia estar mais perto dos pensantes,
dos poetas, do revigoramento do processo e re-compreenso desse fenmeno que essa
monstruosidade de ser falante. Isto no nenhuma anarquia. Muito pelo contrrio: h
uma lei fundamental que pe diferena em nosso seio. um respeito restrito a isto e
fazer o movimento disto. J basta que l no chamado mundo as coisas esto emperradas
e neurotizadas ao extremo. Ns no devemos ser coadjuvantes...

P Voc pode falar mais sobre a questo do Terceiro Sexo em termos de articulao
terica...

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Posso dar uma ligeira dica2. Fiquei muito tocado com Lacan to velhinho, em
final de carreira, estar se colocando essa questo em seu Seminrio. Ele que, a vida
inteira, tinha afianado, pelo cacoete francs, ou pelo cacoete l dele, que s havia dois
sexos terminava nessa perplexidade. Afora o que, como tenho certa experincia, estou
s beiras do meio centenrio, no nasci ontem, j vi um pouco de coisas por a,
reconheo de certa forma o que Sollers, em seu livro Femmes, com todos os defeitos
que nele se possa encontrar, diz: S h mulheres. Era um contemporneo de Lacan,
seu amigo, e suponho que do que disse Lacan ele inferiu isto porque homem no existe.
Eu no conheo nenhum... So todos umas mocinhas. As feministas quiseram descobrir
que s h mulheres... Pensando bem, na verdade, se verdade o que Lacan disse, pode-
se encontrar o sujeito em mal-estar de castrao de vez em quando. Que isto defina o
gozo-flico, tudo bem!, mas no creio que algum fique nessa condio por muito
tempo. Porque sobrevm a particularidade: desmunheca daqui, rebola dali... Quanto
mais macho, mais difcil de a gente acreditar... No entanto, eu ficava refletindo sobre
isso e achando que havia um erro a. Lacan escreve as quatro frmulas qunticas, que
todos conhecem. Assim como escreveu as frmulas dos discursos, limitando-se
rigorosamente chamada funo quadrado aquela, na matemtica, em que se toma um
quadrado, quatro lugares, pode-se girar e esses lugares serem ocupados por letras
diferentes, e, assim, tem-se as quatro possibilidades de movimento , na medida em que
as lgicas em vigor lhe possibilitavam, sem reducionismo, quatro posies. Por que
Lacan no escreveu oito discursos se a combinatria possvel de oito? Por que
escreveu quatro frmulas, duas a duas, para escrever a sexualidade? Porque se limitou
ao grupo quadrado e h uma lgica que demonstra uma pena que no esteja aqui
Luiz Srgio Sampaio, que (diferentemente de Newton da Costa, que tem uma lgica
ainda muito limitada, brilhante, mas que precisa crescer, fazer anlise) lhes explicaria
isso com bastante clareza que, dentro da lgica utilizada por Lacan, as outras quatro,
numa construo cbica, seriam reduzidas s quatro vigentes. Portanto, no adiantava
ele dizer mais quatro porque as outras seriam equivalentes.

Se temporalizo essa lgica, se a vou fazendo cronicamente, uma depois da outra,

possve1 e j pedi ao Sampaio que demonstre isto por escrito que as oito tenham

2
O que dito nos pargrafos seguintes est desenvolvido no Seminrio de 1985, Grande Ser
To Veredas (Rio de Janeiro: Novamente, 2006).

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posies diferentes, ou seja, que as quatro seguintes, na combinatria, no sejam

redutveis s quatro primeiras. Isto fica muito claro para mim na medida em que Lacan
toma Aristteles e se recusa, fundado no princpio, no teorema freudiano da castrao, a
tirar o universal da existncia do particular. Muito ao contrrio, tira o universal de uma
exceo que funda o universal, que o caso do imperativo da Lei, na castrao: Existe
pelo menos um que diz no funo flica (Ex.~x). Posso ler que diz no ou que
pode se excluir dela para fundar esse universal. Ento, ele parte desse princpio
freudiano e, se isto verdadeiro, deve ser possvel negar essa negao. Ou seja, se posso
afirmar essa negao existe pelo menos um que diz no, que barra a funo para
fundar um universal, que ele chama de Masculino , ento, possvel negar isto. Lacan
fica a: se possvel negar isso (~Ex.~x) , comparece o no-todo (~Ax.x) na
ordem do Feminino.

Mas continuo a insistir que a combinatria possvel porque a prtica nos diz
isto e porque, em algum lugar, tenho que escrever o apagamento disso tudo, que a
Morte conjeturada. S conjeturada, porque o ser humano imortal. No h
possibilidade para o ser falante situar a morte seno como significante, e como segunda:
como minha desagregao pessoal no processo da minha fala e da minha vida. O
atingimento de morte tal qual impossvel do ponto de vista mental e do ponto de vista
fsico, biolgico, etc.: o sistema, antes ainda de se desagregar, descomparece de si
mesmo. Portanto, ningum tem acesso a morte alguma nem mesmo morte do outro.
Um outro morre, ele me faltou, eu fico em mal-estar de pesadelo, mas dar conta disso
no posso. No tem nenhuma experincia, nenhum acesso, Freud j disse. No h
maneira de se ter acesso a esse impossvel. Portanto, a morte no h. Ela faz parte do
No-Haver, tal como coloco no meu Esquema Delta.

Era, ento, preciso escrever em algum lugar que sexualidade essa que conoto
com a Morte, qual a sexualidade que l se inscreve. E isto possvel na combinatria.
Posso dizer que no existe nenhuma afirmao da funo flica se universalizo a no-
funo flica (Ax.~x - Ex.~x). Isto a Morte, o tal Silncio. Est a o sexo da
Morte, que no h. Um sexo absolutamente silencioso que nada tem a dizer porque no
h, inatingvel. Ento, se fao a conjetura da morte, estou supondo um lugar cujo gozo
e zero absoluto. E s posso dizer isto, compativelmente com a formulao lacaniana,
dizendo que no existe nem um nico que afirme e, portanto, se isto possvel,

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universalmente a funo flica negada, no h. S escrevi o lugar onde no h: o sexo

zero.

Se coloco esta frmula, fica me faltando mais uma, pois tenho que conjeturar
outra maneira de ser no-todo, um outro lugar de no-universalidade. Se escrevo, ento,
o que a afirmao de Aristteles, de onde ele partiu para chegar ao universal; se
temporalizo as frmulas lacanianas; e parto da experincia de reconhecimento de que
possvel dizer no funo flica, digamos, funo paterna fundando o universal, de
que possvel dizer: No existe quem diga no funo flica, no universalizando
portanto, tenho que concluir que de algum lugar h reconhecimento puro e simples de
que h funo flica. Isto a partir do reconhecimento dos dois que Lacan reconheceu.
Ento se, baseado nisto, temporalizando, tenho que reconhecer que, seja nisto que Lacan
chamou de Homem, seja no que chamou de Mulher, que prefiro chamar de Masculino e
Feminino, h reconhecimento de vigor da funo flica, pois s na Morte que no h,
tenho, pois, que dizer: Se existe funo flica, no-todo no-funo flica
(~Ax.~x - Ex.x). Portanto, se a funo flica est presente no Masculino e no deixa
de estar no Feminino, posso dizer que a funo flica pode ser negada, mas no-toda,
no por inteiro.

Que lugar e esse? Contrariando, ento, a inspirao de Sollers, em vez de dizer

que h homens e mulheres, ou que s h mulheres ele no disse que todos so
mulheres porque no ficava bem, no cabia na frase , eu diria: s h Anjos. O tal do
Sexo dos Anjos que as pessoas pensavam ser uma questo boba, chamaram de bizantina
por ser questo de bizncio, coisa que queriam resolver de maneira teolgica, acho que
uma questo muito pertinente. Afinal, qual o sexo dos anjos, j que eles existem?
Ningum vai me dizer que nunca viu um anjo! S h anjos. o nome do significante. O
que significante e anglico. Qual o sexo dos anjos, ou seja, de ns outros? Ento,
para no ficar confundindo com os anjos da religio, eu chamei de Falanjos. So os
Anjos pela fala. Qual, ento, o sexo desses Falanjos que somos ns? de estarmos
inapelvel e inarredavelmente adscritos funo flica podendo at eventualmente
neg-la, mas no por inteiro, o que permite entrar no processo da Sublimao.

A nesse lugar que instalei o que quero chamar de Gozo-do-Sentido. Lacan

colocou, gozo-flico, gozo-do-Outro e Sentido, o qual ficou meio perdido, meio
aproximado do corpo, etc., mas um gozo por excelncia, compatvel com o que ele diz
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sobre o gozo da fala: o gozo de fazer, de produzir sentido. Ou seja: lugar possvel de
produzir Sublimao. Ou no, e ficar obrigado a um gozo, a um sentido j dado, que
o que chamo Neurose.

Enquanto Falanjos, temos que escolher entre ficar apensos a um sentido dado ou
fazer sentido angelicamente. desse lugar que cada Falante aspira suas posies
sexuais desse lugar que seria o Terceiro Sexo (pelo qual Lacan se perguntava) se no
fosse o primeiro e nico. Sei que os lacanistas franceses podem ficar arrepiados com um
negcio desses: Imagine, ele est falando do unissex. Nada tenho contra, mas o
unissex no se aguenta, ele resvala o tempo todo... Mas trata-se de uma posio onde
posso, por uma questo de reviramento, estar ora adscrito ao gozo-flico, e, portanto, no
Masculino, ora ao gozo-do-Outro... E tudo isto vigorando dentro de uma ordem de
sentido porque de dentro de uma estrutura de sentido que falo, que construo, que,
inclusive, fao sexo. E isto est em Freud que, por no poder melhor dizer, dizia ser
bissexualidade, ou que toda relao sexual a quatro. No a quatro, no, um
resvalamento constante: de dentro da posio anglica, como falante, que se resvala
para Masculino e para Feminino.

Temos, ento, o seguinte quadrinho:

1. Axx.x~x Primeiro Sexo: Homem

2. ~Axx.~x~x Segundo Sexo: Mulher
3. ~Axx.xx Terceiro Sexo: Falanjo
4. Ax~x.~xx Quarto Sexo: Morte

Mas estamos no Neoltico, at hoje, impressionadssimos com as aparncias da

imagem corporal. Esse troo nunca deu certo... , por exemplo, fazermos o Registro
civil de uma criana quando nasce, botando sexo Masculino ou Feminino em funo da
genitlia. Ento, comea-se por imaginarizar o processo, embora se utilize, para isto, da
ordem significante. No adianta querer bancar o respeitador do simblico e dizer que,
por via simblica, foi este ou aquele significante que entrou. Acho que isto corromper
negativamente a teoria, pois: o que o sujeito vai fazer com esse significante, j que ele o
? O registro civil da ordem do significante ou do signo? sgnico, se no cnico.

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Estamos, ainda, e o mundo ainda est nessa, fazendo o questionamento da

sexualidade a partir de uma inscrio sgnica, neoltica, de funo reprodutiva o
sistema de parentesco de Lvi-Strauss no outra coisa, ele herdado da ordem
reprodutiva animal , e da aparncia anatmica. Isto incompatvel com o falante.
Nunca deu certo, a no ser por alto processo repressivo, seno aparentemente.

Sempre se chamou as crianas de anjinhos. Ento, deixa falar para ver o que
dizem...

P Que forma de abordagem da cultura, das instituies, dos grupos, das

comunidades, voc v como exequveis pelo analista, dentro dessa Clnica Geral que
voc apontou?

Isto est em fase de inspirao ainda... Temos, por exemplo, l no Colgio

Freudiano do Rio de Janeiro, o Joozinho Depto. de Estudos da Criana no Discurso
Analtico, que est tentando abordar na prtica, com trabalho de pesquisa, as questes
da transmisso na pedagogia. Quanto a esta ltima, alis, preciso dizer que no adianta
ser Anna Freud, Melanie Klein ou Cathrine Millot que dizem que a psicanlise a
psicanlise e a pedagogia a pedagogia. Eu no acho assim. A tese de Cathrine Millot,
por exemplo, que a nica coisa que a psicanlise tem a ver com a pedagogia que os
pedagogos deviam fazer anlise. Acho que muito pouco. Podemos e devemos intervir
com posies equivocantes diante de todos os discursos. O ato da transmisso terica,
quando est em vigor, quando no mera reproduo, do j sabido, quando est
invectivando o saber, interpretao, interpretativo. Por exemplo, forar a barra
lacaniana do modo que fao aqui, criar comicho, interpretativo... Levar isto para
dentro da universidade criar caso, interpretar... Enfrentar professor da escola
primria com questionamento desse tipo, retirando da psicologia do bom menino,
interpretao. Isto o que chamo de Clnica Geral, que se vai buscar onde for... Vocs
vero a o Joozinho trazendo um vdeo, que realizou, onde se apresenta uma pequena
relao nossa com as crianas da Escola de Samba. Isto para ver como l a transmisso
funciona... JoosinhoTrinta sujeito de um talento incrvel, como podemos ver no
desfile da Avenida, mas tambm incrvel como ele lida com aquela comunidade em
que trabalha. um vdeo artesanal, mas vocs vero a fora que tem.

Tenho uma implicncia especial com o chamado pedagogo por causa eu passei
por isso, vim dessa histria, sou professor, etc. do psicologismo boal pelo qual as
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crianas passam... Assim no se vai a lugar algum. A confuso que se faz ali muito
grande. Embora comecem a aparecer algumas dvidas, vivemos o auge do psicologismo
do bom professor e do professor bonzinho: No se pode traumatizar as crianas. Eles
no entendem que trauma ignorncia. Portanto, se for o caso, melhor dar logo um
esporro no moleque... Vocs vero o Joozinho Trinta beliscando um l que no estava
sambando direito. Mas quente, de gente para gente: as crianas esto l porque
querem, acham o maior barato... Portanto, no a que a coisa pega...

Estamos vivendo um psicologismo pedaggico de tal ordem em que todos

perderam as estribeiras. o amor universal um cristianismo horroroso. Que deu
nessa porcaria que deu. Tiveram a m idia de me convidar certa vez, para um
Congresso de Pedagogia onde uma moa perguntou o que se deve fazer para motivar as
crianas ao ensino, etc. Eu respondi que era muito simples, era s dizer: Voc vai
aprender isso porque eu quero! E se no aprender leva zero! E ele vai comear a
acreditar. Mas se se quiser suscitar o desejo, no vai dar em nada... Foi assim que fui
educado. E eu sou timo, no ?...

Ou seja, a criana est na escola porque a meteram l dentro, ela no foi

consultada, o sistema assim, etc., ento, que se fale a verdade... L no Colgio
Freudiano do Rio de Janeiro, que uma instituio psicanaltica, tem o chamado
Instituto Jacques Lacan que e um troo universitrio. L quem fez besteira, leva zero.
Acabou-se, assim! Porque depois que veio, esse tal discurso psicanaltico est virando
a pedagogia do bom mocismo. Usa-se dele para desculpar qualquer mazela, qualquer
desinteresse. O sujeito est, por exemplo, tratando de negcios e vem um outro e diz
que aquilo no analtico. No tem nada a ver: cada coisa em seu lugar. Cada
discurso em sua hora. Tratem de saber girar de discurso... de um para outro...

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