Entrevista Jrn Rsen

Algumas ideias sobre a interseo

da meta-histria e da didtica da histria
Marlia Gago*
Entrevista realizada por e-mail, dias 1, 2 e 28 de maro de 2016.
Traduo: Tradioma, Porto, Portugal.

Jrn Rsen, Professor do Kulturwissenschaftliches Institut (Instituto de

Estudos Avanados em Humanidades) em Essen, Alemanha, recebeu o ttulo
de Doutor Honoris Causa pela Universidade de Braslia (Brasil) e pela Univer-
sidade de Lund (Sucia). Professor Emrito da Universidade de Witten/
Herdecke (Alemanha) e recebeu a Ordem de Mrito do Estado de Northrhine-
-Westfalia da Repblica Federal da Alemanha. Foi professor convidado no
Instituto para Estudos Avanados em Humanidades e em Cincias Sociais na
Universidade Nacional de Taiwan, Investigador Responsvel do Projeto Hu-
manismo na era da globalizao um dilogo intercultural entre humanidade,
cultura e valores no Kulturwissenschaftliches Institut em Essen, Alemanha, e
presidente desse instituto.

Histria Acadmica e Histria Escolar dois mundos diferentes ou dois mun-

dos que podem/devem dialogar?
A histria acadmica e a histria na escola so discursos diferentes, mas
muito entrelaados. Ambas pertencem cultura histrica de uma sociedade. A
cultura histrica o local de orientao cultural da vida humana ao longo do
tempo. Representa o passado com vista compreenso do presente e s expec-
tativas de futuro. Nas sociedades modernas ocorreram algumas diferenciaes
e especializaes. Uma a fundao de estudos histricos como uma disciplina
acadmica. Aqui, a principal questo a obteno de conhecimentos slidos

* Doutora em Educao, rea de metodologia do ensino de Histria e Cincias Sociais,

Universidade do Minho (UM). Centro de Investigao Transdisciplinar Cultura, Espao e
Memria, Faculdade de Letras da Universidade do Porto (CITCEM-FLUP). Porto, Portugal.
gago.marilia@gmail.com

Revista Histria Hoje, v. 5, n 9, p. 159-170 - 2016

alicerados numa investigao metodicamente regulada. Outra [questo] a
criao de educao histrica na escola. Aqui, a questo principal ensinar his-
tria de uma forma tal que os estudantes se tornem competentes para a cultura
histrica da sua sociedade. Ambos os discursos so realizados por especialistas:
acadmicos e professores. Ambos os discursos criaram reflexes sobre o trabalho
prtico dos profissionais: teoria da histria (Historik em alemo, meta-history
em ingls), por um lado, e didtica da histria, por outro lado.
Ambos os discursos e disciplinas partilham questes fundamentais:
1) em primeiro lugar, claro, a histria como uma sntese de eventos do
passado e a sua representao no presente, alm disso;
2) a conscincia histrica como o processo mental para interpretar o
passado como histria;
3) aprender histria como um processo organizado de desenvolvimento
da conscincia histrica (na academia, ao ensinar aos estudantes as
competncias de investigao; na escola, ao ensinar os modos bsicos
do pensamento histrico);
4) a orientao histrica como a funo prtica do conhecimento hist-
rico; e
5) a argumentao racional como o modo de comunicao.
Mas tambm ambos os discursos seguem diferentes intenes: o discurso
de e acerca dos estudos histricos lidando com os procedimentos de obteno
e representao de conhecimento histrico slido, enquanto o discurso da
didtica da histria est mais focalizado nos procedimentos do ensino e da
aprendizagem histrica.
O primeiro discurso, meta-histria, responde pergunta o que a hist-
ria. Aqui referimo-nos filosofia da histria ou epistemologia do pensamento
histrico. Para confirmar e estabilizar o carter acadmico dos estudos hist-
ricos desde a sua constituio como uma disciplina acadmica, a meta-histria
tematiza as regras de investigao. Encontramos aqui uma longa tradio de
metodologia de investigao. Adicionalmente, tematiza a representao hist-
rica pela historiografia. De forma esquemtica, os princpios da meta-histria
podem ser representados como uma matriz disciplinar de estudos histricos
em Rsen (2015, p.72 traduo da entrevistadora):

160 Revista Histria Hoje, vol. 5, n 9

 Entrevista Jrn Rsen

A didtica da histria partilha o interesse na apresentao sua audincia

de uma ideia clara acerca do que a histria. Apropria-se desta ideia da meta-
-histria. Mas o foco no o modo de produo de conhecimento atravs da
investigao e a sua apresentao historiogrfica, est focalizada em direcionar
o processo de aprendizagem da histria de modo organizado (principalmente
atravs do ensino da histria na escola). A aprendizagem histrica um pro-
cesso mental em que as competncias necessrias so capturadas para orientar
a sua prpria vida atravs da conscincia histrica que foi previamente dada
pela cultura histrica da sociedade de cada um. Tal situao consiste em quatro
diferentes capacidades (habilidades) que esto sistematicamente inter-relacio-
nadas e so interdependentes:
a capacidade de vivenciar a experincia histrica;
a capacidade de interpretao de experincia histrica;
a capacidade de usar a experincia histrica interpretada (conhecimen-
to histrico) para orientar a sua prpria vida no quadro de uma ideia

Junho de 2016 161

Marlia Gago

corroborada empiricamente no decurso do tempo das vidas humanas

esta orientao inclui um conceito de identidade histrica;
a capacidade de motivar as nossas prprias atividades de acordo com a
ideia do nosso lugar nas mudanas que ocorrem no tempo.
Assim, a principal inteno da didtica da histria a educao, ou de for-
ma mais elaborada e ambiciosa: Bildung, isto , ser competente na orientao
histrica e na capacidade de partilhar os discursos pblicos na cultura histrica
(das suas) respetivas sociedades. Em analogia com a matriz disciplinar de estudos
histricos, tambm pode ser esquematizada uma matriz da didtica da histria.

Matriz disciplinar da Didtica da Histria (segundo Jrn Rsen)

(Fonte: Demantowsky, 2016 traduo da entrevistadora)

Como j referi, a meta-histria e a didtica da histria esto fortemente

inter-relacionadas e dependentes uma da outra. A partir do olhar da meta-
-histria a didtica da histria apropria-se da ideia de histria e de pensamento
histrico (e das suas peculiaridades e funo no contexto da vida cultural). A
explicao da estrutura cognitiva e a forma narrativa do pensamento histrico
tm uma especial importncia.
Inversamente, a didtica da histria importante para a meta-histria, na
medida em que garante a interiorizao na estrutura mental da conscincia

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 Entrevista Jrn Rsen

histrica, dos elementos no cognitivos (por exemplo, emoes) durante o

processo de formao de significado acerca do passado como histria, numa
funo educativa bsica na lgica do pensamento histrico e na ideia bsica de
Bildung (cultura da subjetividade) dada pela histria na vida humana.

Didtica da histria e Epistemologia intercontribuies, que tipo de relaes?

A Epistemologia proporciona uma reflexo introspetiva na lgica do pen-
samento histrico. A epistemologia foi desenvolvida formalmente como filo-
sofia da histria, quando os historiadores profissionais a recusaram por esta
contradizer a forma deles obterem conhecimento histrico slido a partir do
tratamento metdico das fontes. O seu foco estava centrado na anlise da pe-
culiaridade do conhecimento histrico explicando a diferena fundamental
entre este e o conhecimento produzido pelas cincias naturais. Nesta tradio,
o pensamento histrico era entendido como orientado pelo princpio de com-
preenso e individualizao; em contrapartida, as cincias naturais eram en-
tendidas como orientadas pelo princpio da explicao e generalizao.
O culminar da peculiaridade do pensamento histrico o narrativismo.
Este enfatiza o facto de a histria ser sempre apresentada sob a forma de uma
narrao. Consequentemente, a lgica a de contar uma narrativa. Mas as
narrativas tambm so contadas fora do domnio da cultura histrica. Assim,
cabe-nos colocar a questo: o que torna uma narrativa histrica? Para mim, a
resposta mais convincente a esta questo a sua referncia experincia do
passado. Esta referncia introduzida de forma bastante elaborada na inves-
tigao histrica. A partir das relquias do passado (fontes) ganha um conhe-
cimento slido sobre o que aconteceu no passado e onde, quando, e por que
razo aconteceu. Para a construo deste conhecimento os eventos do passado
tm de ter uma ordem temporal; e esta ordem tem de ser estruturada pela ideia
de uma inter-relao significativa entre o passado e o presente (com uma pers-
petiva para o futuro). Nesta perspetiva, que moldada por esta ideia, os eventos
do passado alcanam o seu significado histrico sob a forma de narrativa.
A narrativa produz uma histria para o presente a partir das ocorrncias
e eventos do passado. Isto pode ser feito de formas fundamentalmente dife-
rentes, dependentes de princpios diferentes do significado histrico. Numa
concetualizao ideal-tipolgica pode distinguir-se quatro tipos de significado
histrico, de formao do significado da experincia do passado: tradicional,
exemplar, gentico e crtico.

Junho de 2016 163

 Esquema: Quatro Tipos de Criao de Sentido Histrico

164
Tipo de
Marlia Gago

Referncia ao Modo de Formao da

narrao Decurso do tempo Noo de tempo
passado comunicao identidade por
histrica

Baseado na Apropriao de
O tempo ganha
Origens e concordncia padres
Durao na sentido pela
Tradicional continuidade na acerca de (naturais) de
mudana eternidade na
ordenao da vida conceitos no pertena
mudana
questionveis predeterminados
Por
Eventos como O tempo ganha
Sequncia argumentao Competncia de
casos que sentido por uma
Exemplar pragmtica de pelo regras
demonstram regras moralidade
eventos discernimento e (prudncia)
gerais supertemporal
juzo

Por O tempo ganha

Mudana das Por
Gentico Desenvolvimento contextualizao sentido pela
formas de vida individualizao
temporal temporalizao

Eventos que negam Parcialmente

Por afastar as
a validade das Rutura, contra as O tempo ganha
Crtico demandas de
ordenaes descontinuidade orientaes sentido pelo juzo
compromisso
predeterminadas estabelecidas
(Fonte: Rsen, 2005, p.12 traduo da entrevistadora)

Revista Histria Hoje, vol. 5, n 9

 Entrevista Jrn Rsen

Esta tipologia (e com ela a sua epistemologia) muito importante para a

didtica da histria, j que os estudantes tm de aprender as estruturas bsicas
do pensamento histrico, as suas diferentes formas lgicas, as suas inter-rela-
es e a ordenao do seu desenvolvimento. Isto bastante fcil, j que os tipos
ocorrem na vida diria assim como em formas mais elaboradas de fazer hist-
ria. Esta aprendizagem deveria ser acompanhada pelo ensino histrico nor-
mal na escola: ao tratar eventos histricos de forma que eles obtenham
significado para o presente e deveria (e poderia) ser refletida a sua perspetiva
futura, conforme Rsen (2012).

Como poderia a Histria fazer sentido hoje para os estudantes, em linha com
a orientao temporal (presente e futuro)?
Para ensinar histria necessrio alicer-la numa conexo entre o pre-
sente e o seu futuro e o passado. Esta relao pode ser concetualizada (na meta-
-histria) por uma antropologia histrica. Torna o passado compreensvel ao
colocar os eventos e as suas sequncias temporais num quadro de ferramentas
de interpretao, que moldado por princpios antropolgicos universais (co-
mo dominao, trabalho, comunicao social, formao de significado acerca
do mundo, inter-relaes entre a espcie humana e a natureza). Adicionalmen-
te a estes princpios antropolgicos universais tem de ser usada uma ideia de
mudana temporal para compreender a peculiaridade das formas de vida hu-
mana no decurso do tempo. A antropologia histrica a sntese das caracte-
rsticas universais da vida humana e da ideia de mudana e desenvolvimento.
Ambos so tematizados em meta-histria. Ao ensinar histria na escola tem-se
de enfatizar esta sntese de forma que os estudantes encontrem uma similitude
comum e bsica nas formas de vida humana e diferenas bsicas devidas s
variveis e alteradas circunstncias. A mudana temporal tem de ser interpre-
tada atendendo a uma ideia de desenvolvimento, que relacione o passado com
o presente (o ainda no) e o presente com o passado (o j no). A questo
da identidade histrica tem de ser colocada nesta inter-relao. A questo
Quem somos ns? visar uma resposta complexa: identidade como um
produto de desenvolvimentos passados e uma projeo do futuro mediando
simultaneamente experincias e normas, condies e esperanas.

Junho de 2016 165

Marlia Gago

A meta-histria fornece um conceito de identidade histrica, e a didtica

da histria transforma-a num conceito de desenvolvimento da conscincia
histrica atravs da aprendizagem.

Ensino da Histria e Humanismo: o Humanismo o objetivo do ensino da

Histria ou deve estar presente no ensino da histria?
O Humanismo a moldura bsica de criao do significado histrico.
Baseia-se nos desenvolvimentos histricos reais (nas diferentes culturas) que
foram moldados por normas fundamentais de autoconhecimento humano (co-
mo a ideia da dignidade humana). No existe e/ou humanismo na histria e no
ensino. O Iluminismo desenvolveu a ideia de histria como um processo uni-
versal de educao da espcie humana (Lessing, Schiller). Esta ideia tem de ser
aplicada nossa experincia histrica de desumanidade. Atravs desta aplicao
a caracterstica do humanismo no desaparecer, mas modificar-se- ao adqui-
rir caractersticas de uma elevada ambiguidade e servir como um impulso
urgente na cultura atravs da ideia de histria como um processo de humanizar
a humanidade. Esta caracterstica ambivalente da humanidade e a demanda de
humanizar a espcie humana deveriam ser realizadas no ensino e aprendizagem
histrica. A didtica da histria deveria dar a si prpria uma forma humans-
tica. Assim poder-se-ia fazer face ao desafio da comunicao intercultural na
nossa era da globalizao (Rsen; Laass, 2009; Rechmuth; Rsen; Sarhan, 2012;
Kozlarek; Rsen; Wolff, 2012; Rsen; Spariosu, 2012; Rsen, 2013).

Tolerncia e arrependimento so a face da Memria ou da Histria?

Para mim, histria e memria no so alternativas. Ambos os termos
so termos fundamentais de discursos diferentes, o acadmico, no qual os es-
tudos histricos refletem acerca da importncia e do efeito na orientao cul-
tural da vida humana, e um discurso crtico emergente aps a viragem
cultural nas humanidades. Aqui a histria caracterizada por ser distante da
vida prtica, como um refgio de conhecimento acerca do passado sem uma
relao inerente com os problemas de orientao da vida social. Esta justapo-
sio enganadora. Ignora completamente o discurso sobre a conscincia his-
trica na didtica da histria e as tendncias intrnsecas da cognio histrica
resultantes da investigao acadmica que contribui para a cultura histrica
do seu tempo.

166 Revista Histria Hoje, vol. 5, n 9

 Entrevista Jrn Rsen

O discurso da memria enfatiza o enorme poder da memria coletiva na

cultura histrica. Assim, este tem um importante impacto no ensino e na
aprendizagem histrica. Mas no desenvolveu esse impacto numa teoria espe-
cfica de didtica. Alm disso, no compreendeu a importncia das perspetivas
futuras nas referncias da atualidade em relao ao passado, e falta-lhe um
critrio fundamental de significado histrico, nomeadamente criticismo.
Assim, gostaria de colocar os temas tolerncia e arrependimento nu-
ma teoria de cultura histrica que agregando histria e memria e analise a
conscincia histrica.
O que a cultura histrica? o eptome daquelas orientaes da vida
humana em que o passado desempenha um papel essencial. Estas orientaes
foram produzidas pela conscincia histrica humana. As suas atividades cons-
tituem cultura histrica e realiza-se de formas muito distintas, por exemplo,
em monumentos, memoriais, museus, estudos histricos, filmes histricos,
comemoraes pblicas, feriados nacionais, ensino da histria na escola, lite-
ratura histrica, historiografia profissional e popular. A cultura histrica tam-
bm inclui as relaes privadas com o passado, por exemplo, memrias
pessoais, narrativas familiares sobre correlaes intergeracionais entre o pre-
sente e o passado (Seixas, 2004; Karlsson, 2011; 2011a).
No existe vida humana sem memrias histricas. Elas esto presentes em
todos os domnios da cultura. A cultura histrica est, portanto, manifesta em
diferentes dimenses. As mais importantes so a poltica, a esttica e a cogni-
tiva. Numa argumentao mais complexa podem distinguir-se sete dimenses:
esttica, retrica, poltica, cognitiva, moral, didtica, religiosa, e a dimenso da
viso do mundo e da ideologia. As dimenses esto conectadas de diferentes
formas, de diferentes pontos de vista e de diferente validade sendo eficazes
dentro de si prprias. Esses critrios de validade podem ser:
coerncia formal na dimenso esttica;
poder de convico na dimenso retrica;
legitimidade na dimenso poltica;
verdade na dimenso cognitiva;
valores na dimenso moral;
obteno de competncia histrica na dimenso didtica;

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Marlia Gago

redeno na dimenso religiosa;

coerncia ideolgica na viso do mundo.
Como atitude do comportamento humano, a tolerncia est profunda-
mente enraizada na cultura histrica. Aqui est uma questo de experincia
histrica. Pode ser vista como um resultado importante da histria moderna
das ideias e pertence s normas bsicas da sociedade civil moderna. Como tal,
um fator normativo na criao do significado histrico, e, portanto, decidi-
damente, uma questo na meta-histria e na didtica da histria. usada para
criticar o etnocentrismo no pensamento histrico. Confronta a diferena cul-
tural com a ideia de equidade e promove a atitude normativa para reconhecer
as diferenas culturais no pensamento histrico. Pertence ao sistema de valores
do humanismo, atribuindo a cada ser humano a dignidade de ser um fim em
si mesmo e no apenas um meio para o fim dos outros (Kant, 1785, p.65).
Agora, eu digo: o Homem e genericamente qualquer ser racional existe como
um fim em si mesmo e no meramente como um meio que seja usado arbitra-
riamente por isto ou por aquilo, mas todas as suas aes, estejam relacionadas
consigo prprio ou com outros seres racionais, estas devem ser sempre vistas
como um fim. Assim, existe a demanda do criticismo como uma ideia inerente
de reconhecimento. A violao da dignidade humana uma excluso do reco-
nhecimento intercultural de diferenas culturais. Na didtica da histria a
tolerncia um dos objetivos mais importantes da aprendizagem. Tem de ser
tratada no contexto de formao de identidade histrica e de domesticar ou
civilizar atitudes etnocntricas da mente humana.
O arrependimento ou o luto estabeleceu-se na cultura histrica sobretudo
sob a forma de memria pblica e no tanto como atividade cognitiva. Ainda
no se tornou um princpio estabelecido de formao de significado histrico.
Mas penso que necessrio introduzir esse princpio na maioria, se no em
todos, dos domnios do pensamento histrico (inclusive nos estudos histri-
cos). Encontro a razo para este desenvolvimento desejvel na necessidade de
fazer face s experincias traumticas de desumanidade, crimes contra a hu-
manidade e genocdio na histria contempornea.
Todas estas experincias so experincias de desistncia de humanidade.
Enquanto os historiadores assumirem uma humanidade comum com as pes-
soas do passado e no se colocarem a eles prprios fora da espcie humana tal
como a conhecemos at agora (Braidotti, 2013), tm de abordar esta perda de

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 Entrevista Jrn Rsen

humanidade para si prprios. Se perderem esta abordagem da alterao ps-

-humana nas humanidades, teremos que lidar com uma perda na mente dos
prprios historiadores. Aqui a sua identidade fundamental como seres huma-
nos colocada em causa. Poderamos diagnosticar uma perda de ns prprios
ao lidar com a desumanidade na histria.
Para nos reconciliarmos com essa perda, a cultura humana desenvolveu
o processo mental de luto. O luto, portanto, deveria tornar-se um elemento
efetivo da cultura histrica (Rsen, 2004; 2008).
A didtica da histria ainda no abordou esta questo. Mas o momento
de confrontar os estudantes com a experincia da perda da humanidade de
cada um. Ao compreender e comemorar os eventos de destruio radical da
humanidade, quando se ensina e aprende histria, os estudantes tm de expe-
rienciar e adquirir habilidade de luto no domnio da sua conscincia histrica.
Os dias de luto comum pertencem cultura histrica de muitos povos e na-
es. Este luto deveria tornar-se um elemento da conscincia histrica em
todas e para alm das mudanas de geraes.

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Entrevista recebida em 1 de abril de 2016. Aprovada em 30 de maio de 2016.

170 Revista Histria Hoje, vol. 5, n 9