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Fundao Getulio Vargas

Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil (CPDOC)

Projeto:
Entrevistado: Darcy Ribeiro
Local: Rio de Janeiro
Entrevistadora: Mariza Peirano
Transcrio: Maria Izabel Cruz Bitar
Data da transcrio: 3 de maio de 2012
Conferncia de fidelidade: Gabriela Mayall
Data da conferncia: 13/06/2012

Entrevista: 13 de dezembro de 1978

D.R. Bom, deixa eu fazer um comentrio geral. Eu gosto que voc tenha essa atitude de
procurar antropologia como pensamento social, como autoconscincia nacional, como
autoexplicao nacional, porque isso que antropologia. No, a antropologia deles uma
barbarologia, capaz de estudar em muito detalhe ndio e chega a saber sobre os ndios dez mil
vezes mais do que sabe sobre os no ndios. Dentro dessa perspectiva, no cabe. A tribo Brasil,
a tribo Norte Amrica ou a tribo Canad no chega a interessar. E no h teoria nenhuma para
explicar isso. No mximo, a antropologia pega detalhezinhos disso, se for pesquisa de
comunidade, ou indiretamente. A burrice que eram os estudos de aculturao, na suposio de
que duas culturas se encontram. Bobagem. Ento, a antropologia, em geral, uma masturbao
acadmica sem nenhuma consequncia a no ser consequncia negativa. a impresso que eu
tenho hoje. Primeiro, porque o que dela transitou para formar uma conscincia nacional foi
muito ruim. Inclusive, at que ponto no foi a antropologia a responsvel pelo pensamento
racista que prevaleceu no Brasil at a dcada de 30? Ou seja, a quantidade de gente que, no
Brasil... de intelectuais brasileiros que atribuam raa e mestiagem o atraso nacional foi
enorme. Essas teorias todas, a gente pensa nelas agora como uma coisa do nazismo, mas, antes
do nazismo, o seu Euclides da Cunha no podia dormir tranquilo porque achava que esse pas
ou desenvolvia ou desembestava, ou dava com os burros ngua, e no podia desenvolver
porque a raa no dava. Ento, toda a informao cientfica melhor que existia era essa. Chega a
haver uma coisa espantosa no Brasil, que eu acho que merecia uma tese, que o seguinte: h
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um brasileiro, Manoel Bomfim, um mdico que foi diretor da Instruo Pblica, um homem
importante aqui no pensamento brasileiro, lusfobo terrvel, com a obra deformada pela
lusofobia, mas ele escreveu, em 1905, o livro mais inteligente sobre o racismo e contra o
racismo, no Brasil e na Amrica Latina, um livro publicado em Paris*. A antropologia no viu,
ningum viu, ningum leu, ningum sabe. Ento, esse homem, mais importante o pensamento
dele que todos, mas como estava fora da linha chamada cientfica, da linha acadmica, ele no
funcionou. Ento, aquele livro podia, digamos, ter salvo a mentalidade brasileira, podia ter
mostrado os interesses que esto atrs das teses racistas, ou das teses de atribuir o atraso a
causas como o clima etc., ou ao ndio. Ele podia ter salvo geraes. E no salvou ningum
porque no era o pensamento acadmico. E, na realidade, o que o pensamento acadmico, do
meu ponto de vista, o pensamento em que eu fui formado? Eu devo alguma coisa a ele. Eu fui
treinado numa Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo no tempo em que Lvi-Strauss tinha
sado de l. Ele estava l, digamos, numa posio marginal do normalien que vai. Ele sabia
filosofia; o que ele sabia de antropologia no era nada. Quem fez dele antroplogo foram os
paulistas, com duas coisas: os ndios, que ensinaram etnologia a ele, como ensinaram a mim; e a
biblioteca que o Rockefeller tinha dado Escola de Sociologia e Poltica foi muito til para ele,
tambm. E se v l nas fichas como ele estudou, como o Bastide... Formaram-se de fato l,
porque aquela uma biblioteca melhor que qualquer biblioteca francesa. Agora, num certo
sentido, eu podia dizer que eu, o Florestan Fernandes e muitos de ns nos formamos,
aprendemos mtodo de [iniciao] cientfica nessa escola, com aquele tipo de gente. Mas aquilo
foi uma formao e uma deformao, para mim. Do meu ponto de vista, foi uma formao,
porque me livrava do que eu tinha antes, que era a mentalidade erudita mineira. No meu juzo, a
erudio a principal enfermidade do esprito e o esprito que se come a si mesmo. o esprito
que masturbatrio, que fruicional, que se frui. E como o que o esprito pode fruir em leitura
inesgotvel, voc pode continuar lendo indefinidamente, pelo gozo de ler, sem com isso fazer
qualquer discurso aplicvel a qualquer coisa. Isso tpico da mentalidade mineira e da
mentalidade onde eu fui formado. Eu tinha colegas meus que estavam muito preocupados: um
deles, em conhecer... Ele queria ser socilogo, mas ele achava indispensvel conhecer bem a
Crtica da razo prtica e a Crtica da razo pura, de Kant. Era um exibicionismo. Mas era
uma... Ocupava muitas horas. Ocupou tempo da vida dele. Outros faziam cursos de Toms de
Aquino. Ou seja, era um comer a cultura de uma forma inorgnica. Quando eu voltei, depois
de... Eu sa da Faculdade de Filosofia de Minas, fui para a Escola de Sociologia e Poltica e

*
A Amrica Latina: males de origem. Paris: H. Garnier, 1905.
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voltei, dez anos depois, para inaugurar a primeira Escola de Sociologia em Minas, e eles diziam:
Voc torrou pra burro. Voc foi um cu-de-ferro. E eu tinha, na realidade, estudado menos que
eles, em quantidade. Eu tinha lido menos que eles, mas tinha lido funcionalmente e tinha sido
treinado para trabalhar, como um cientista jovem treinado, para trabalhar num campo. Esse
treinamento foi til de algum modo. Foi til porque dentro dele havia uma motivao. O Baldus
sobretudo, que tinha uma tradio europeia, com uma posio muito mais [sbio], muito mais
aberta, muito mais severa do que a dos outros e a preocupao de pesquisa de campo com
ndios, o Baldus nos lanou na pesquisa de campo. Ento, a motivao da coisa indgena fez
com que eu fosse um dos primeiros profissionais brasileiros de pesquisa em pesquisa de campo.
Nem havia o nome de antroplogo e etnlogo. No se podia contratar ningum para isso. O
nome era naturalista. E eu fui ser naturalista durante anos, atravs do Baldus. E fui ser
naturalista por ser etnlogo. E fui aprender, como o Lvi-Strauss aprendeu, fui aprender no
campo, com os ndios, a ser etnlogo, e refazer minha formao, na medida em que eu me
construa como etnlogo. Pois bem, aqui h uma deformao que preciso entender sob seu
ponto de vista. O que isso? Era uma coisa positiva que eu fosse fazer estudo objetivo de um
pedao da sociedade humana, que era uma comunidade indgena que eu tentava entender. Toda
a teoria que me mandava para l era muito ruim. Nessa teoria, por exemplo... O primeiro artigo
que eu escrevo acaba de ser republicado nos Estados Unidos e querem republicar na Frana e
tem uma mulher fazendo uma tese sobre isso, no sei em que lugar, que precisa que eu fale ,
que Sistema familiar Kadiwu, que eu acho que mais ou menos bom. Mas aquilo o
pagamento que eu fazia ao modismo antropolgico. Ento, Religio e mitologia Kadiwu cabia.
Parentesco cabia, era importante, estava em moda; religio cabia; metodologia cabia; [arte]
plumria, uma maravilha, um tema timo que eu peguei e versei. Ento, eu cheguei a fazer um
renome como antroplogo porque eu tratava dos temas que estavam em moda. Ento, o
interesse que eu tinha em entender indianidade era pequeno, e eu tinha interesse em brilhar e
ilustrar, com material brasileiro, teses com respeito a esses temas o que antropologicamente
justo, como uma tentativa de contribuir para atender curiosidade humana inata, mais ou
menos. Agora, s muito mais tarde eu entendi que o verdadeiro tema cientfico com os ndios
eram os ndios como destino, como gente que estava sendo esmagada e destruda. Mas isso no
estava na perspectiva antropolgica. No mximo, estavam os estudos de aculturao,
herskovitsiano e outros, que, de fato, estavam desinteressados com o que se sucedesse com os
ndios. Ento, foi minha paixo pelos ndios, pela causa indgena, pelo problema indgena,
minha aproximao com Rondon que fez com que a minha antropologia passasse a ter uma
certa funcionalidade, passasse a deixar de ser masturbatria e passasse a ser mais fecunda, no
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sentido de que ela podia servir para alguma coisa. E eu tentei compor um outro discurso, com
base no que a antropologia podia indicar, sobre o que sucede com os ndios em contato com a
civilizao. Isso me fez olhar para a civilizao tambm e olhar para o Brasil tambm. Ento,
isso compareceu para mim como um ente: a etnia nacional brasileira, como que ela se
constri? Com ndios que se desindianizam. Mas como e quando, se aqueles ndios que eu via
no estavam se desindianizando; se, depois de sculos, eles permaneciam ndios, apesar de
totalmente aculturados; se o trnsito, como eu demonstrei, no era o trnsito do ndio ou no
ndio; era o trnsito do ndio concreto, especfico, com os seus costumes diferenciados, com sua
lngua prpria, com sua nudez, que sua vestimenta, era o trnsito desse ndio especfico com o
ndio genrico, que s fala portugus e que parece com o caboclo, mas que permanece ndio?
Ento, em que tempo e em que circunstncias as coisas foram diferentes e, com aquela massa de
ndios, se construiu o Brasil e se construiu o brasileiro. Ou seja, muitos problemas cientficos de
grande relevncia cientfica, problemas que a antropologia nunca tratou realmente vieram por
uma via muito indireta para mim, porque eu estava treinado para outra coisa. Algum diz
naquela poca que eu e o Florestan... Diziam como anedota que eu e o Florestan ramos uma
espcie de trator de esteira usado para colher alface: com aqueles tratorzes, eu colhia arte
plumria e o Florestan, 800 pginas sobre a guerra entre os Tupinamb. Por mais que os
Tupinamb dessem contribuio para a teoria da guerra, seriam 20 pginas ou 30. Mas 800?!
uma doidura! Ento, aquela potncia toda, florestnica, para tratar de temas de uma irrelevncia
total. Fez com isso livros muito bonitos. O livro dele que vai ficar, A organizao social dos
Tupinamb, muito bom. Mas era um desvio. Agora, veja s, tanto o Florestan como eu vimos
que tinha uma outra problemtica, porque estvamos informados por uma outra postura, que
foi, de certa forma, o que nos salvou. Ns tnhamos uma postura esquerdista, marxista,
comunista, socialista, que nome tenha, de preocupao com a nao como um problema, com a
sociedade como objeto de transformao, de conhecimento e de transformao. Agora,
curiosssimo que eu, para ser cientista, tive que deixar totalmente a preocupao com a nao e
com a compreenso do Brasil para pegar a contribuio de coisinhas de ndio l, miudinhas, que
podiam ser importantes para a teoria, mas no era possvel casar. O Florestan tambm, porque a
primeira obra dele traduzir A dialtica da natureza, do Engels, e ele abandona totalmente essa
linha trotskista, de trotskista para escrever A organizao social dos Tupinamb e se preocupar
com parentesco e, teoricamente, vira funcionalista e vai tentar ser melhor que o Merton e que o
Talcott Parsons e escreve uma tese sobre como o funcionalismo melhor e at se aplicaria com a
pesquisa bibliogrfica. O Florestan se perde numa punhetagem terrvel que a cincia obrigava,
que era o que ele tinha que pagar pela sua socializao acadmica. Para, na universidade, ser
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aceito e respeitado como um doutor, um doutor parecido com um oxfordiano, com um

harvardiano, com um boboca qualquer desses estrangeiros, ele tinha que fazer essas
demonstraes. E tinha que demonstrar, como eu demonstrei tambm, muito mais do que eles
ento, se um gringo qualquer fica seis meses no campo ou escreve um livrinho, eu fiquei cinco
anos, dez anos; o Florestan ficou anos, escreveu duas mil pginas, e num esforo enorme , ou
que no eram uns caboclinhos, que eram gente de categoria internacional. E, de fato, ns
estvamos sendo deserdados da nossa temtica e deserdados do Brasil. Comigo ocorreu uma
coisa curiosa que foi o seguinte... e que teria muita consequncia: por acaso... Quando eu
estudava na Escola de Sociologia e Poltica, me deram uma bolsa de estudos, e eu pagava essa
bolsa de estudos fazendo um trabalho para o Pierson e para o Mrio Wagner que era fazer fichas
sobre a bibliografia brasileira de interesse sociolgico. Fazendo essas fichas, eu li os romances
de interesse social: li Slvio Romero, li os ensastas, ou filsofos de interesse social, pelos quais
o Pierson tinha um grande desprezo. Por essa razo, s por essa razo, eu me fiz herdeiro do
pensamento brasileiro. Ento, o esforo brasileiro de se autocompreender, Euclides ou Slvio
Romero, que muito melhor do que todo o esforo estrangeiro de tentar entender o Brasil, e
toda a aplicao deles ao Brasil infinitamente melhor, disso eu no teria sabido nunca, se no
fosse, por acaso, essa aproximao, que se deveu a uma bolsa de estudos. E nem era a inteno
do professor. O professor tinha que fazer uma bibliografia para o Manual bibliogrfico
brasileiro e me mandou fazer essas fichas. Ento, graas a esta coisa incidental, no ocorreu
comigo o que fatalmente teria ocorrido, que era me desatrelar da intelectualidade, da vida
intelectual do meu pas para me atrelar a uma bobagem acadmica estrangeira, oxfordiana ou
parisina, para me converter no homem que est procurando pr um ponto e vrgula ou dar um
exemplo para a educao local com as teses estrangeiras. Realmente, eu no pude ser articulado,
a minha articulao ficou imperfeita. Por qu? Porque eu tinha duas outras fontes. Uma fonte
era o meu interesse esquerdista, porque eu era estudante comunista e, como estudante
comunista, eu estava interessado em entender o mundo, em transformar o mundo e isto me fazia
ler a literatura marxista. Ento, de alguma forma, isto me salvou. E ter lido a bibliografia
brasileira. Essas duas coisas me salvaram de ser um perfeito acadmico, ou seja, um perfeito
boboca, um cavalo-de-santo do Lvi-Strauss ou um cavalo-de-santo do Robert Park, que o que
o cientista social brasileiro acadmico, perfeito e bem feito. Eu creio que esses interesses de
natureza social, eu me ter comovido pelo destino dos ndios, tambm, que fez com que a
minha etnologia... uma etnologia que um dia vai ser publicada, eu suponho, e os meus dirios
eu tenho como milhares de pginas de dirios , porque eu estava interessado, todo dia, em
entender todos os aspectos da vida dos ndios. Ento, -eu tenho certeza de que eu fui um
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observador mais apurado do que Hans Staden, mais preparado. Quando eu fui ver os ndios
Urubus, por exemplo, eu passei com eles dois perodos muito longos, de vrios meses, ento, eu
tenho uma quantidade enorme de observao sobre eles, que tero valor permanente no futuro,
j que aquela sociedade desapareceu como desempenho de vida. Isso fez com que as minhas
pesquisas no fossem o que tendem a ser as pesquisas acadmicas dos jovens brasileiros
formados e deformados pelos professores estrangeiros, norte-americanos e franceses.
Deformados porque eles so capazes dessa perfeio de fazer uma pesquisa de campo,
interessado, por exemplo, em estrutura do parentesco, e fazer dessa... ou estruturalismo lvi-
straussiano, e no ver nada dos ndios, no ter interesse nenhum. Vo colher exemplos para
melhorar o discurso do Lvi-Strauss. Nem para melhorar; para ilustrar o discurso do Lvi-
Strauss. Ento, a atividade deles puramente intil, para jogar pela janela, porque jamais, por
aquela leitura, se reconstitui a cultura daquele grupo. Eles no fizeram nem etnografia no nvel
taxinmico. No se interessaram nunca por isso, porque inclusive no caa bem. O exagero
disso chega a ser no Museu Nacional, em que h 40 anos no h uma exposio etnolgica.
Tm dio, tm nojo de artefato indgena. S as mulheres chatas tratam com artefato indgena.
Tm nojo de ndio, tambm. E o que estava em moda na Inglaterra era o problema campons,
ento, todos passaram a estudar campons, ou carnaval, ou rito, ou outras coisas, deixando a
tradio de museu que, como o Smithsonian, se deve, de alguma forma, ao estudo da natureza
brasileira, em botnica, em zoologia e, de alguma forma, tambm em etnologia. Eles no
podiam ser proibidos de tratar de outros campos, com um curso que herdaram de mim quem
criou o primeiro curso de ps-graduao aqui fui eu, no Museu do ndio; passou depois para o
Ministrio da Educao; e depois o Roberto levou para o Museu Nacional e l ele tomou esse
destino. Ento, esse desvio um desvio que leva uma quantidade de gente de muito talento,
muito capaz a se perder para si prprio e se perder para a cultura brasileira. Porque, por mais
que eles faam, eles no esto construindo um edifcio em que algum fez um fundamento e
outro faz uma parede. Eles no somam, no acumulam nada, porque cada um deles se articula
com o seu professor no estrangeiro e d ilustraes para aquilo que est em moda l, e como a
moda de l muda mais ou menos a cada 20 anos, muda totalmente , essa bibliografia fica
intil, e a descrio e a acumulao de saber no chega a se fazer. Eu tinha uma certa
conscincia disso, ainda quando etnlogo de campo, com ndios, quando eu comecei a me
interessar mais profundamente pelo problema do ndio, do ndio como destino. J com os
ndios, quando eu me interessei pelo destino deles, mudou minha antropologia, mas isso foi
mudado tambm por uma motivao externa, essa positiva: a Unesco, numa certa poca, decide
fazer umas pesquisas no Brasil para demonstrar que isso uma maravilhosa democracia racial,
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ento, o Florestan, o Oracy Nogueira e outros fizeram o estudo sobre o negro, e a mim me
incumbiram de estudar os ndios, porque tambm os ndios estariam se assimilando
maravilhosamente. Ento, eu pude tomar a temtica em que eu estava interessado o ndio
como destino e trat-la de uma forma apaixonada e interessada no destino dos ndios, com que
eu constru um livro de tipo diferente, em que eu fao uma... Meu objetivo no fazer a crtica
da falha antropolgica; fazer uma antropologia que tivesse sentido. E eu creio que esse livro
tem significao. um livro em que eu retrato o que sucedeu aos ndios no sculo XX no
Brasil. um livro dramtico e que convence, em que eu procuro linhas de compreenso, com a
ajuda do que os esquemas conceituais sociolgicos, antropolgicos e psicolgicos podiam dar, e
eu busco uma compreenso, um discurso interpretativo do que sucedeu aos ndios e do que
provavelmente vir a suceder a eles no futuro. E mais tarde eu deixo isso e vou para o
Ministrio da Educao organizar um programa de pesquisa socioantropolgica sobre as bases
da cultura nacional. Eu voltava com isso. Isso um interesse meu primitivo. Quando eu fui
estudar sociologia, voltei a compreender nao, o Brasil como problema. Fui para estudar
sociologia; no etnologia.

M.P. A etnologia...

D.R. Fui para a etnologia porque a oportunidade de profissionalizao era essa. E o professor
mais inteligente, que podia conviver com um jovem comunista e no ficar com medo dele era o
Baldus. Ento era isso mais ou menos. Ocorre ento que eu, depois desses anos de pesquisa que
me afastaram da poltica, que eu fui realmente ser o cientista do tipo que eu fui eu, [no
campo], o Florestan, [inaudvel] , eu fui para o Ministrio da Educao e fiz um programa de
pesquisas socioculturais que o mais amplo que se fez no Brasil. Ns amos produzir 30 e
tantos livros, 14 pesquisas de comunidade sobre as regies brasileiras, uma porrada de coisas,
livros de sntese... Seriam 34 ou 35 livros. Desses, parece que chegaram a ser feitos uns 12. Essa
coisa foi interrompida porque eu, nessa altura... Eu tinha me interessado pelo problema da
educao, me apaixonado pelo problema da educao. muito engraado, porque tanto eu
como o Florestan, o problema da educao que nos reatrelou temtica nacional. Eu,
trabalhando com Ansio Teixeira, assumi aqui, no plano federal e no plano nacional, a liderana
da luta pela escola pblica eu, debaixo do Ansio , e o Florestan, por coincidncia, tambm,
em So Paulo, dentro do estado de So Paulo, ele tomou a liderana da luta em defesa da escola
pblica, no perodo do Juscelino. Esse fato que salvou o Florestan do funcionalismo, da
bobagem acadmica. Isso e o estudo do negro. Mas, fundamentalmente, a coisa da escola
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pblica que o obrigou a se inserir no quadro poltico. Porque mesmo o negro, ele ainda estava
numa bizarrice, ainda, porque ele estava interessado na integrao do negro na sociedade de
classes. Mas ele foi obrigado a retomar uma temtica mais ampla do que a estreitez
funcionalista com que ele estudava a guerra dos Tupinamb, e uma coisa atual, vivente, que diz
respeito ao tamanho da sociedade nacional. Mas foi a educao que o levou a fazer campanha
pblica, a voltar a ter uma ao de homem pblico, extra-acadmico, que o tirou dos muros da
universidade. Como a mim tambm foi isso aqui, com o Ansio Teixeira. Mas no meu caso foi
isso e foi organizar, [planejar] a Universidade de Braslia, que eu pude fazer com certa
autonomia porque era antroplogo, tambm, porque tinha uma capacidade de ver a sociedade
brasileira do lado de fora, com o que eu aprendi com os ndios, de certa forma, ou por ter vivido
no mato muito tempo. Ento, eu tinha tambm um desprezo bsico, um descontentamento com
a universidade tal que eu era capaz de olh-la do lado de fora e propor uma universidade de
forma diferente. Porque os que esto endoutrinados a e socializados dentro da universidade... O
sujeito vem de Harvard to cheio de respeito que ele nunca chega a saber o que Harvard. Ele
conhece a Escola de Odontologia, ou o curso de antropologia, mas ele vem com tanto respeito
por aquele megatrio que ele incapaz de propor um megatrio diferente. Ento, a eu pude
propor um megatrio diferente, que o projeto de Braslia, que teve alguma repercusso. E em
seguida fui ser ministro da Educao. Voltei poltica por uma outra via, que j no era a de
estudante comunista, que era... com um governo reformista, com outra postura. Fui ser chefe da
Casa Civil. O governo cai. E cai tambm por minha culpa. Ento, eu a tenho um outro tipo de
experincia antropolgica muito importante, que no exlio.

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. ...como orientao, eu tenho a prova de que [inaudvel] incrvel! um negcio que eu
achei agora. Eu li em 1942 esse livro, A origem da famlia, da propriedade privada e do Estado
em 1942, em Belo Horizonte, no Estado Novo, que era proibidssimo entrar livro marxista. E
eu pude comprar isso porque o ministro da Justia, que era o Chico Campos, estava querendo
ler marxismo. Ento, tinha um livreiro chamado Paulo Tanderman que importava livros para o
ministro da Justia, para o Chico Campos, e ele importava dois de cada um, e importou para
mim A origem da famlia. Ento, isso; um resumo de O Capital, eu li em 1942. Ento, esse
livro, voc v como ele est sublinhado como um jovem sublinha: todo cheio de risco. E eu
fiquei encantado por esse livro, porque ele uma teoria do mundo, uma teoria do homem,
generosa e grande. Mas uma teoria em que o Brasil cabia s muito longinquamente. o
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resumo das teses do Morgan. Pois bem, o que eu fao retomar isso anos depois, no exlio. O
meu livro O processo civilizatrio a retomada dessa preocupao. Eu tentei reescrever esse
livro, cem anos depois, com o conhecimento do que a antropologia aprendeu depois e a
arqueologia sobretudo aprendeu, e com a reviso do prprio marxismo, que se d pelo fato de
que, com a publicao dos Grundrisse, de Marx, passou o marxismo a ter duas teorias: uma
teoria do Marx, anterior a essa do Engels, que o Marx conheceu... O Marx no aceitou sua
prpria teoria, e que muito melhor que a do Engels, a teoria do... o captulo da formao pr-
capitalista. Ento, em funo disso que eu escrevi aquilo. Mas a razo de ter escrito foi a
seguinte: eu chego no exlio perplexo, porque tinha tentado uma coisa no governo e tinha cado;
amadurecido, porque no governo... Eu estou disposio total, quer dizer, sem o poder. Ento,
eu podia sentir perfeitamente a futilidade do trabalho acadmico. Quando eu digo que ele
masturbatrio e ftil, eu digo com bom fundamento. Eu tive que tomar ou ajudar a tomar
dezenas de decises quanto a coisas fundamentais: a reforma da educao concreta; a reforma
agrria concreta; o capital estrangeiro concreto; o imperialismo, concretamente. E, digamos, eu
podia pegar os cientistas sociais brasileiros melhores Juarez Brando, Florestan, Costa Pinto
e qualquer um deles seria capaz de aplicar bem, cientificamente, um milho de dlares em
pesquisas, porque dentro de dez anos estaria um relatrio, mas nenhum deles seria capaz de me
dar nenhuma sugesto que se tinha que tomar naquele momento, sobre aqueles problemas.
Ento, de fato... Ento, a que d para perceber como a cincia uma coisa ftil. No mximo,
uma poesia. Jamais os Estados Unidos levou Harvard a srio. Agora, com a bomba, que ficou
importante. Com a bomba, com o negcio de guerra qumica e com outras sujeiras que os
cientistas podem ajudar a fazer, mesmo que seja artimanha, pode ter alguma importncia. Mas
jamais se atribuiria... A Inglaterra atribuiria s suas universidades o seu progresso? Ao
contrrio, o seu progresso ou a riqueza conseguida explorando o mundo inteiro, por gente muito
sbia, muito sagaz, militares e aventureiros, ela que se reflete na universidade como riqueza;
no o reverso. Ento, pedir universidade, ao saber acadmico que tenha alguma utilidade
doidura, porque ele intil mesmo, ele ftil mesmo e tolo mesmo. Mas os homens prticos, e
inclusive a poltica prtica, quando voc est na poltica reformista, voc tem que encontrar
solues. Ento, a que eu via o total absurdo e a inanidade do saber acadmico. Eu percebi
ento com certa clareza que eu tinha duas conscincias que no se conheciam: uma conscincia
cientfica, perfeccionista, cientificista, que aquela que me levava a fazer estudos muito
rigorosos sobre arte plumria ou sobre religio tal, mas essa conscincia e a acuidade e o rigor
dela no tinham nada a ver com a outra, que era uma conscincia de caf, de um paramarxismo
muito longnquo, crtico. E era com esta que eu, como qualquer politiqueiro ou como qualquer
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cidado, assumia a posio contra os problemas nacionais, discutia e procurava sadas. E essas
duas conscincias nunca se fundiram. No exlio que eu tento, ento, fazer essa operao de
fuso: eu tento me pensar, pensar a mim como cientista a partir de minha experincia poltica e
eu tento me pensar como poltico, criticamente, a partir de minha experincia cientfica. E,
nessa tentativa, eu escrevo um livro sobre o Brasil, Os brasileiros, que, ao acabar de escrever, vi
que era uma bobagem, porque esse livro pretendia ser a sntese daquelas pesquisas todas que eu
tinha feito aqui, mas eu estava longe, no tinha os materiais. E no dava, aquelas pesquisas no
somavam, tambm. Somavam um zero, mais ou menos, ou somavam um discurso aleatrio.
Ento, ao acabar o livro, eu senti que era um livro que no inovava e que era preciso fazer uma
teoria para fazer um livro sobre o Brasil, que era preciso fazer uma teoria para compreender o
Brasil. Ento, o que tentou ser uma introduo resultou ser O processo civilizatrio, que uma
teoria de alto alcance, em que eu tento rever dez mil anos de histria a partir da circunstncia
brasileira, para que a histria... para que fosse explicativo o que sucedeu a ns, nos cinco
sculos nossos, dentro de um quadro de histria geral. Depois disso... Isto aqui me d um tipo
de compreenso muito alto, assim, do nvel das formaes, de teoria das formaes, das etapas,
da teoria da histria. Mas muito genrico esse saber. O saber no se aplica carnalidade
concreta. Ento, eu sa com um outro livro, As Amricas e a civilizao, um livro que tem muito
xito os pan-americanos, sobretudo, esto mais interessados nessa problemtica , em que eu
tento entender as semelhanas e as diferenas entre os povos americanos e as causas do
desenvolvimento desigual, por que uns desembestaram para frente, como os Estados Unidos,
que muito mais novo, e os outros ficaram para trs os outros, que eram muito mais ilustres,
mais sbios, mais ricos que os Estados Unidos. Ento, eu tento essa temtica a. Escrevo depois,
dentro ainda dessa preocupao terica, um outro livro, que O dilema da Amrica Latina, em
que eu tento rever o esquema da estratificao social e as tipologias das estruturas de poder. E
fao outros estudos, tambm: sobre a alienao cultural, cultura, conscincia, esse tipo de coisa.
Com isso em mos, eu pude retomar o livro sobre o Brasil, de que eu publiquei Teoria do
Brasil, que um resumo de todos eles aplicado ao Brasil, mais ou menos, e eu tenho no forno
um outro volume tenho praticamente pronto; s tenho que fazer a reviso , que O Brasil
rstico, que uma tentativa de retrato de corpo inteiro de como o povo brasileiro surgiu, escrito
luz daquelas teorias que eu desenvolvi. Agora, tudo isso significa um esforo de encontrar...
um esforo de retomar a tradio de estudos brasileiros eu estava pensando no socilogo, de
contribuir para ele , e que eu s pude fazer porque eu tinha alcanado uma independncia com
respeito ao poder acadmico e ao saber acadmico. Se eu continuasse servo do saber acadmico,
eu teria feito uma outra... eu estaria [inaudvel] pela quantidade de pesquisa. Por exemplo, uma
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coisa curiosa: o Lvi-Strauss, que velho meu amigo, me convidou, queria que eu fosse l para
a cole, trabalhar com ele no laboratrio, em 1964. Se eu tivesse ido... Eu cheguei a estar com
ele em 1964, em junho. Se eu tivesse aceito, eu teria virado um doutor de etnologia indgena,
escrevendo mais metros cbicos de livros sobre mitologia e outras coisas. E eu creio que foi
muito mais til eu estava conversando com o Celso Furtado h pouco tempo a minha opo
de ficar na Amrica Latina, a opo de no ir para a Europa. Aparentemente, a minha opo foi
melhor, porque eu me obriguei a tentar fazer uma teoria dos povos americanos, que uma
teoria, digamos, toda furada, como uma teoria que est sendo refeita. Mas eu dou um material
melhor que qualquer outro material existente publicado publicado , antropolgico, sobre
como os povos americanos se formaram, que serve como ponto de partida, para ser refeito no
dia que a antropologia for sria, quiser tomar Brasil como entidade e Canad como entidade,
querendo entend-los. E isso vai servir tambm num outro plano: a antropologia tambm no
explica por que chins chins e francs francs e esses processos pelos quais... Por exemplo,
se homogeneza a cultura hispnica, como a inglesa, como a mesma lngua, a portuguesa, nas
Amricas. Todo o portugus do Brasil daria menos do que os portugueses ao redor de Lisboa;
dentro da Espanha, a quantidade de lnguas que os espanhis nunca conseguiram assimilar.
Aqui, tudo uniforme. Fenmenos desses aqui no so comparveis com o mundo, mas so
paralelos. A romanizao, ou latinizao dos romanos, a islamizao, que deviam ser tema da
antropologia... Se a antropologia a cincia do homem, devia estudar esse negcio, que diz
respeito, pelo menos, maior parte dos homens, mas ela uma barbarologia. [Inaudvel] esto
pensando em socilogo, tambm, como quem, com uma lente, olha Euclides da Cunha. Esto
pensando em socilogo como uma espcie de besouro primitivo, extravagante. Em lugar de
assumir o seguinte: o que que a antropologia podia dar naquela poca e o que que ele podia
ler de melhor nas correntes do pensamento...? Muito pouco. Ento, voc v, o Brasil exportou
para os Estados Unidos e para a Frana, nesse sculo, para fazer doutorado e ps-graduao,
passar anos l, pelo menos mil intelectuais. Desses intelectuais, quem produziu uma obra que
prestasse, dos endoutrinados l fora? Um: Gilberto Freyre. E no foi graas [experincia] l de
fora; foi graas ao talento dele, capacidade literria dele e por conhecer a bibliografia
brasileira. Ento, a antropologia brasileira tem uma obra que ela pode ser trocada por todo o
resto, que Casa grande e senzala. Seu Gilberto muito reacionrio, mas Casa grande e
senzala um livro importantssimo, um espelho dado ao Brasil para o Brasil se entender.
extraordinariamente importante. mil vezes melhor do que Os sertes. E h todo um compl
contra Casa grande e senzala, como se no prestasse, e a antropologia tambm faz muxoxo, ou
faz como se aquilo fosse bobagem, e qualquer desses bobocas escrevendo sobre estruturalismo
 12

acha que melhor antroplogo do que o Gilberto. E os diabos nem leram o Gilberto! Ento,
quando voc pega a importncia, por exemplo, do Gilberto como um pensamento inserido, que
ele se soma a Slvio Romero, se soma a Nina Rodrigues, ou se soma a Roquette, se soma
gente que vinha estudando... e muitos outros que estavam estudando aqui... Essa soma
interrompida pela cincia. Ento, a atividade acadmica uma alienao. O diabo que essa
alienao to desgraada e to inerente natureza da atividade acadmica que mesmo os
marxistas caem nela tambm. Assim como os antroplogos so cavalos-de-santo do Lvi-
Strauss ou do Robert Park, os marxistas so cavalos-de-santo do Althusser ou do Poulantzas,
com uma incapacidade total de olhar para sua prpria sociedade; s podendo olhar atravs de
intrprete francs ou atravs de texto de Marx relido luz de instrues althusserianas. Por que
s produziram uma Casa grande e senzala? Desse pessoal todo que fez doutorado nessas
universidades, h algum doutor de alguma universidade norte-americana que fez alguma tese
que vai ficar de p para ser publicado no ano 2000? Nenhum. Eu passei a limpo outro dia. Eu
estava revendo. Qual a tese, qual o livro feito como tese, o estudo feito por influncia norte-
americana ou inglesa ou francesa que ser publicado no prximo milnio? Nenhum. E Casa
grande e senzala sem dvida vai ser. claro que voc no pode pedir que todo mundo seja o
Gilberto Freyre. H uma qualidade de talento, de capacidade a que rara e que ocorre. Isso
voc no pode pedir. Mas preciso tambm no ter iluso de que muito importante essa
masturbao acadmica. Agora, importante ter uma atitude crtica, como essa atitude meio
veemente que eu tenho, porque preciso ganhar gente que entra nas escolas agora, no sentido
de desmistificar, dizendo: Meninos, leiam o Gilberto com mais respeito do que ler Lvi-
Strauss. Isso mais importante para vocs. Cheguem a saber, discutam, reescrevam o Gilberto,
contestem, mas leiam. Por exemplo, o que mandariam fazer era ler Leach, ler Radcliffe-
Brown. Radcliffe-Brown esteve na minha escola quando eu estava l. Durante a guerra,
Radcliffe-Brown esteve na Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo. importante como
uma tentativa de sistematizao, por um ingls bem organizado, um burocrata da antropologia
que tenta organizar uns conceitos. interessante ler aquilo. Mas, evidentemente, algum que l
aquilo e que no leu os romances brasileiros, que so o espelho da realidade nacional, no chega
a entender nunca. E uma espcie de traidor, porque est aqui dentro como um endoutrinador,
como um agente estrangeiro, como um colonizador cultural. Eu escrevi um prefcio para Casa
grande e senzala que saiu na...

M.P. Eu sei.
 13

D.R. Vai sair em portugus. Mas esse negcio, eu disse a ele se ele podia pr l na Venezuela.

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. Eu escrevi muito sobre [inaudvel]. Mas veja o seguinte, romance uma coisa que me
interessou muito. Quando eu estava em Minas, aos 20 anos, eu escrevi um romance de 300
pginas chamado A Lapa Grande. Felizmente, no foi publicado. Se tivesse tido xito editorial,
se tivesse sido editado, pode ser que a minha carreira fosse de escritor, de romancista. E eu
deixei para fazer outras coisas. Foi bom porque eu fui enriquecer minha experincia, minha
viso do mundo. E Mara apareceu para mim vrias vezes. Eu me senti atrado para escrever
alguma coisa literria, e um dia se deu a oportunidade e eu escrevi Mara. Escrevi e reescrevi.
Eu levei dez anos mexendo com Mara, at que sasse com o romance. Como eu tenho um
outro, tambm, que est indo para o forno. Se eu duro mais uns anos, pode ser que eu escreva.
Mas o que tem Mara? Primeiro, literatura. E eu gosto muito de literatura, porque sempre fui
consumidor de literatura e aprendi muito com literatura. Suponho que o melhor espelho da
sociedade brasileira a literatura, e no a sociologia. Ns podamos abrir mo das cincias
sociais, mas no podemos abrir da literatura ela muito mais fecunda, mais importante. O
papel educativo de um homem como Jorge Amado. Podem at achar que um mau romancista,
mas o que o Gilberto fez, para uma preta aceitar trepar com um branco... no, para uma branca
aceitar trepar com um preto, por causa dos preconceitos, para romper com os preconceitos de
raa e de classe, para vender classe mdia brasileira, ignara e atrasada, umas ideias
progressistas. A obra educativa dele foi de uma importncia enorme. O romance, a atitude de
quem escreve uma atitude de entrega, porque voc no pode controlar muito racionalmente
seno ele no sai, e a atitude de quem l tambm a mesma: ou voc se abre e se entrega ao
romance e voc curte ou, se voc est olhando como quem est com uma lupa na mo, com uma
lente na mo, voc no goza nada. como no cinema: voc tem que ajudar a fico, voc tem
que ser conivente. Se voc pensa que uns feixes de luz l, voc no v filme nenhum. O
romance, tambm, voc tem que se entregar a ele e aceitar aquela fico como verossmil e at
como verdadeira. Ento, alguma coisa que tem um grau de paixo e de comunicao muito
mais alto. E sempre me interessou muito: me interessou como leitor e me interessaria como
escritor. Quando se deu a oportunidade, uma histria que eu podia escrever era Mara, com base
numa vivncia dos ndios e uma identificao simptica. E eu no diria simptica mais;
apaixonada pelo problema indgena, pela viso do mundo indgena. Por exemplo, uma coisa
que me deu muito esse sentimento... No uma noo de no pecado, mas a ausncia de
 14

noo de pecado e de impureza quanto a foder, amar, cagar, vomitar. Quer dizer, as coisas
fundamentais, voc poder trat-las como coisas naturais, sem a carga judaico-crist. Isso uma
das coisas que eu senti logo, convivendo com os ndios, que havia at uma atitude de
perplexidade na vergonha da nudez, por exemplo. Ou o sexo, a preocupao obsessiva nossa
para com o sexo e a simplicidade maior que eles tm para com o sexo. Eu me lembro o susto
que eu tive, uma ocasio, porque eu percebi que o jeito de namorar pegar a mo da namorada
e cagar junto no mato. [riso] Isso incrvel, no ? Mas uma gente que capaz de pegar a mo
da namorada para ir cagar junto no mato e fazer outras coisas l, fazer amor l tambm e voltar,
est com a cuca muito limpa, muito melhor do que para ns, que as duas coisas so meio
horrveis, no ? [riso] totalmente antagnico, porque cada um tem que fazer um
escondidssimo do outro, quer dizer, nenhum dos dois caga nem trepa. uma coisa horrvel.
Ento, esse tipo de coisa, esse tipo de vivncia l, extra-antropolgica, no cabe num relatrio
de pesquisa. Voc no pode dizer: Cagam juntos e namoram cagando. No cabe dizer. Mas
fica l dentro de uma quantidade de milhares de observaes assim, quanto ao ndio, quanto ao
caboclo, quanto ao missionrio catlico, quanto ao missionrio protestante. uma acumulao
de experincia que um dia tomou a forma de uma histria. Eu escrevi e dei para uma minha
amiga que sabe muito [inaudvel] literria, com muito medo de ela vetar. Se ela vetasse, eu no
teria publicado. Ela gostou do livro, achou que podia publicar. Mas eu nunca imaginava que ia
ter o xito que teve: Mara est agora com quatro edies no Brasil, vai sair a quinta, e est
saindo em alemo, em francs, em italiano e em espanhol. Comea a sair agora em dezembro
em espanhol, j, e em italiano. Est com um xito internacional formidvel. Porque como veio
l de fora, deve ser melhor. [riso] Eu escrevi l fora. E porque, para mim, escrever Mara era
voltar para a vivncia de anos muito bons meus, da vivncia com os ndios, mas era voltar a
mim, ao que eu fui entre os 25 e os 35 anos. Ento, era um pouco vestir minha pele, tambm.
Um livro deve ter muito componente desse tambm, uma certa alegria, ainda que o tema seja a
morte, a dor. E engraado, uma coisa curiosssima com Mara: Mara est nessas lnguas
todas e est saindo para o sueco e para o japons, e no entrou em ingls. No sei se porque
minha agente est cobrando muito dinheiro para a edio inglesa. Mas no engraado que os
editores ingleses no tenham comprado? No gozado? [Depois] no consegue entender.
Porque, provavelmente, um livro de sucesso daqui... Esto pagando cinco mil dlares de
adiantamento, em geral, com as variantes da Frana e da Alemanha. Mas isso a base. Na Itlia
pagaram cinco mil tambm, o que um pagamento alto para romance, para adiantamento. E
indica que os editores esto jogando no livro, pem os melhores tradutores. Nesse momento,
uma coisa gozadssima a briga entre duas casas editoras, o que muito...
 15

M.P. [Inaudvel].

D.R. Sempre me preocupo muito com isso. Mas muito engraado porque h disputa pelo
livro duas grandes editoras alems disputaram o livro , e em ingls, ningum se interessou.
No curioso? Eu suponho que, quando sair a edio espanhola, vai haver interesse, porque os
leitores das editoras leem muito mais espanhol que portugus. Como no um livro barato, no
um livro de promoo de... meio de quem est fazendo promoo cultural brasileira, e um
livro relativamente caro, so leitores das grandes editoras, que em geral no leem portugus,
que tero que decidir. O livro no um livro de tese, com a inteno de. Mas claro que eu
revelo toda a minha paixo pelo problema indgena. E eu creio que, por exemplo, mais gente leu
Mara que Os ndios e a civilizao. Muito mais. E o livro comove. Comove e d uma
compreenso de ndio diferente. Porque nunca se pode ler Mara e sair dele ingnuo quanto aos
ndios. Os ndios saem dali com uma imagem muito mais complexa e muito mais respeitvel.
Sai da bobagem do esteretipo brasileiro comum quanto a ndio. Isso uma coisa. Por exemplo,
para voc ter o grau de informao etnogrfica que tem em Mara... uma mitologia, uma
mitologia inventada, mas toda ela verdadeira. Quer dizer, eu componho a mitologia. Eu dou
uma de Homero. Homero fez isso. Deve ter pegado as tradies gregas e egeias e fundido.
Ento, o que eu peguei? Eu peguei tradio mtica de umas 30 tribos. Ento, voc precisaria ter
umas cem publicaes sobre mitologia, de revistinhas raras, para juntar, fazer uma sntese, para
chegar a ter aquela viso. A viso que eu dou, ela no verdadeira estritamente, voc no pode
citar como mitologia, mas eu poderia indicar cada elemento de que mito saiu, de que povo saiu.
E qualquer ndio, lendo os mitos, acha ele verossmil. Porque como eles no so tarados como
ns, achando que a verdade tem uma forma fixa, que uma lei expressvel matematicamente,
eles aceitam variantes, para eles uma variante puramente verossmil, ainda que tomada de
tribos diferentes. Mas o que ocorre que a mitologia transita muito mais entre as tribos
diferentes do que a lngua, do que outros elementos. E eu acho que... Primeiro, o seguinte:
qualquer antroplogo que tenha juzo voc inclusive devia se dar ao privilgio de estudar
ndio, se no seu pas tem ndio, porque uma experincia to extraordinria, uma
oportunidade to grande... como fazer psicanlise. S comparvel psicanlise. cultural.
voc sair da sua cultura e sobretudo ndio pouco aculturado , ir l e viver um outro mundo,
vestir a pele de outra gente, ver o mundo com os olhos de outra gente. Isso uma coisa que
ensina tanto, te isola tanto de si mesma... Ensina como o exlio ensina. O exlio tambm seria
recomendvel como pesquisa. Uns dez anos de exlio, assim, bom. Porque como voc est
 16

anos fora... S saindo de casa que voc v que a sua casa uma casa. Voc v a cara dela.
Voc no v [quando est dentro], voc v quartos; depois voc v que sua casa uma casa
junto a outras casas, que uma rua. Voc v o mundo. A pesquisa etnolgica indgena tem esse
efeito interno e um efeito que, no plano cultural, como alguma coisa que controlvel,
tambm, se o idiota no vai para l para ilustrar a tese do Maybury-Lewis, se ele no vai fazer
uma bobagem dessas, se ele vai com um esforo de entender aquela gente e de dar um retrato
daquela vida, daquela forma de vida, daquele episdio humano complexo, daquele complexo de
vida, se ele vai com um esforo de entender e de espelhar aquilo, ele tem uma experincia que
insubstituvel. Ento, em primeiro lugar isso. Em segundo lugar, a quantidade de tarefas
etnogrficas a. Veja uma conversa minha com o Lvi-Strauss h alguns anos atrs. Quando eu
publiquei O processo civilizatrio, em 1968 ou 1970, 1969, eu fui l passei por Paris e fui ao
laboratrio e fiquei conversando com ele um tempo. E eu tinha mandado [o livro] para ele. E eu
provoquei. Ele no queria dar opinio. E, num certo momento, ele disse: Me interessou. E eu
disse: Mas s? Voc no tem nenhuma crtica, nada para dizer?. Ento, ele descarregou. Ele
disse: No, eu acho que uma perda de tempo. Voc o melhor etnlogo brasileiro, voc
devia fazer etnologia. E eu fiquei puto e disse: Ento, eu fao etnologia e voc teoriza, no ?
Mas eu no posso teorizar. Ele caiu em si e disse uma coisa que muito razovel. H toda essa
carga de preconceito que verdadeira, mas h outra parte que muito razovel. Ele disse: As
minhas teorias e as suas no vo durar 20 anos, mas a sua etnografia vai ser republicada no
futuro, porque tem um valor permanente. Muita gente vai beber dela, como eu bebi dela.
Ento, h tambm esse aspecto. Ou seja, quando voc no joga fora a sua pesquisa... Porque a
tendncia do acadmico bem formado, hoje, oxfordiano, jogar fora, porque ele j vai l com
uma ideia de que vai com um problema, ele vai com uma deformao, ele vai com a servido.
Se ele no vai com servido nenhuma, se ele vai tentar entender um conjunto humano, um
complexo humano, isso de uma importncia grande e isso tem um valor permanente para a
cincia. Por exemplo, eu fiz um esforo enorme h anos atrs para trazer para c, num outro
plano, para trazer para c o Instituto Lingustico de Vero. Consegui trazer. O contato que eu fiz
com eles... Eles vinham dizendo que iam estudar lnguas indgenas para traduzir a Bblia. No
me importava se iam traduzir ou no iam traduzir. Eu exigi deles que comeassem pelas lnguas
ameaadas de desaparecimento. Ento, se toda a lingustica descritiva brasileira valia dez antes
de eles chegarem, vale cem hoje. Eles multiplicaram por dez o existente. Ou mais do que dez.
Ento voc tem, para dezenas de lnguas, hoje, no Brasil, uma descrio adequada: cinco mil
palavras de vocabulrio, uma quantidade de gravao. E ns no sabamos o que fazer com isso.
Pode ser intil, mas pode ser muito importante. As lnguas so estruturas do esprito humano
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cristalizadas. Pode ser que voc tenha uma teoria amanh na qual a comparao entre estruturas
lingusticas ensine coisas. E como algumas lnguas dessas so [inaudvel], sem nenhum
parentesco com outra conhecida... Como o ofai, que era falado por uma ltima pessoa, que eu
conhecia. Eu conheci seis, e havia um s sobrevivente, que era um tuberculoso. E foi a dra.
Sarah Gudschinsky que esteve com eles anos. Ento, nesse plano taxionmico tambm
importante. E aqui que h a bobagem acadmica que obriga algum a fazer uma tese para
brilhar para o seu professorzinho de merda, faz com que ele v ao campo ver o que o
professorzinho quer que ele veja. Por exemplo, meu amigo Leslie White manda para c os
Carneiro, que so muito bestes, para o Xingu, e em lugar de olharem o Xingu... Eles queriam
encontrar no Xingu algum elemento para a teoria da energia. Eu gosto da teoria dele,
evolucionista, mas do papel da energia. Ento, ficaram procurando energia l. Procuraram tanto
a energia, com tanta energia que no viram os ndios. Ento, uma espcie de pena de quem
pode estar numa comunidade bela como o Xingu... A experincia de viver uma temporada no
Xingu uma coisa que, se fosse possvel, devia ser dada a cada homem que se interesse pelos
homens, porque uma beleza incrvel aquilo! Um pouco o mundo que eu descrevo do Mara,
o mundo do Xingu, com aquela complexidade, com uma vida organizada, estruturada, e
aquela complexidade de povos que falam lnguas diferentes, que fizeram uma espcie de Liga
das Naes. Estar ali e no ver aquilo uma pena. Ento, eu acho que cabem vrios planos
dentro desses estudos, porque esses ndios esto se descaracterizando, as culturas esto
desaparecendo. A conservao da cultura no depende deles; depende do ritmo da sociedade
nacional, que vai atingi-los rapidamente. a melhor formao para um antroplogo, que depois
pode fazer o que ele quiser. Mas tendo passado por isso, melhora. E alguma coisa que te d
uma garantia muito maior de produzir alguma coisa que tem um sentido permanente para a
cincia do que qualquer masturbao aparentemente terica, ou modstica. Agora, claro,
saindo disto aqui, h coisas a fazer. Por exemplo, eu peguei pesquisa de comunidade e fiz. Mas
eu fiz pesquisa de comunidade como? Eu estabeleci quatorze reas diferenciadas no Brasil; em
cada rea, eu pus uma equipe, na cidade e no campo, por um ano, estudando. Ento, a se tratava
de fazer um mosaico para ver a sociedade brasileira. No da ideia de que, se eu for para
Milltown e segurando aquele pedacinho da ponta da tribo, que eu vou entender a tribo inteira.
Para entender a tribo inteira brasileira, eu no posso deixar de usar o mtodo histrico. Tem que
usar. A histria nossa est escrita, acumulada, e conservada e pode ser estudada, e ela s pode
ser estudada comparativamente, como a teoria histrica dos outros povos. Ento, tem que
enfrentar. A razo porque a antropologia deixou de enfrentar isso foi medo e reacionarismo.
Quer dizer, o Morgan foi utilizado coitadinho do Morgan pelo Engels, que escreveu esse
 18

livro comunista a, o meu, A origem da famlia. Em seguida, vai para l o Boas judeu, alemo,
apavorado, queria estudar os mitos e as bobagens dele de ndio tranquilo , e ele,
propositadamente, fez uma antropologia burra burra para infundir confiana nos puritanos ,
uma antropologia que no teorizasse. Eu estou totalmente de acordo com o valor da monografia,
ou o valor do estudo comparativo de nvel tribal, mas um absurdo que a antropologia desista
de dar uma teoria global, do humano. Porque, quando ela desiste, ela te condena teoria de
caf. Os homens no podem passar sem uma teoria de si mesmos. A Amrica do Norte precisa
de uma teoria de si mesma. E uma pena no s contra o Brasil; contra os Estados Unidos.
Nenhuma pesquisa feita com rigor metodolgico deu [nada]. Todas so burrssimas e
chatssimas. Quanto mais estatstica, mais burra. Alguma dessas coisas dura cinco anos? No
dura nada. Ento, quanto mais metodologicamente justificada, fundamentada, a impresso que
eu tenho, mais boba. Ento, preciso aprender metodologia para depois esquecer. Porque as
boas obras realmente, as que... as classes ociosas [A teoria da classe ociosa], ou White Collar,
os bons livros, que ajudam a Amrica do Norte a entender a si mesma, do ponto de vista das
cincias sociais, no foram feitos com nenhum rigor metodolgico. Ento, o discurso acadmico
o qu? um discurso reacionrio, para tirar inteligncias da tarefa em que ela podia se
desempenhar, exercendo um papel positivo, e levar para um torneio acadmico que mais
inocente e mais tolo que torneio medieval.

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. Eu no tenho muito que ver com o que os ingleses fazem, com o que os norte-
americanos fazem, porque eles so sociedades que tiveram xito, ento, os acadmicos deles
podem punhetar. Eles, no tem importncia. Agora, ns fracassamos na histria. As nossas
potencialidades no foram realizadas: na revoluo industrial, ns fomos um desastre, na
civilizao industrial, e muito provvel que, na civilizao ps-industrial do ano 2000, ns
sejamos outro desastre. Isso ocorrer tanto mais seguramente quanto menos lucidez ns
tivermos, menos compreenso. Ento, para ns, a inteligncia no um luxo; a sabedoria um
instrumento. Ento, ns estamos desafiados a isso ou ao menos eu estou desafiado , a tratar
com desprezo quem queira fazer a masturbao acadmica e tratar com respeito quem aceita a
margem de erro que est implcita em quem tenta tratar com temas mais amplos e quem tenta
melhorar o discurso da nao sobre si mesma e da sociedade sobre si mesma. Eu quero uma
antropologia dos homens, dos homens vivos de agora, das sociedades de agora. Essa
antropologia muito mais difcil, e os meus livros tm muito mais erros, esses, do que o livro
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sobre religio e mitologia. Mas so erros fecundos. bom errar assim, no grande, para ser
corrigido no grande, no dia que existir antropologia sria. Que Harvard no tenha que fazer isso,
no tem. Quer dizer, pode ser que agora, nos Estados Unidos, a presena de porto-riquenho
irredento, de chicano iracundo, de negro com orgulho de si mesmo, isso esteja fazendo e j
est fazendo com que muitos acadmicos deixem de ser bestas. Por exemplo, um que eu
conheci no Brasil, totalmente idiota, tinha vergonha at de ser negro e de ser jamaicano, que o
meu amigo... estava em Stanford... Um preto que foi [daqui do ISEB] muitos anos. Foi
reeducado no Brasil. Ele era pssimo. E ele assumiu sua posio de porto-riquenho, ou l sei, o
que for, e est vivendo na comunidade porto-riquenha em Nova York e est tentando fazer uma
cincia social que seja til para aquela comunidade. Ento, a partir da h uma cincia social
que diferente de qualquer bobagem acadmica do Maybury, por exemplo. diferente. O
Maybury no tem nada a ver com isso, o negcio dele outro: ele branco, ingls, est l
colonizando a Amrica do Norte. Ele no tem nada. Ele quer melhorar o discurso sobre o
homem num sentido muito genrico, de um tipo de floreio, de torneio, que eu acho ftil, tolo.
Isto no d nada. E eu acho tambm, suspeito tambm que no d tambm boa cincia. Porque
quando voc tem uma noo de problema e voc trata com coisas carnais como... Se voc
chegasse a entender... V s: h uma teoria sobre o povo brasileiro que voc pode ler nos livros
que andam por a, nos romances, nas histrias. H uma teoria. Essa teoria pode ser melhorada
por ns antroplogos. Ns podemos exerc-la melhor do que o historiador. No se trata de
melhorar essa teoria. E provvel que, se voc chega a fazer, se voc chega a contribuir para
aspectos disto, de compreender... H problemas no mundo imensos. Voc pega um problema...
Por exemplo, entraram no Brasil, at 1700... At 1700, o nmero de europeus que entrou teria
sido, digamos, dez a quinze mil. Como dez a quinze mil se somam com dois milhes de
indgenas... de negros [inaudvel] e dois milhes de indgenas [inaudvel] para dar o brasileiro?
Quer dizer, como que se faz esse processo pelo qual o multiplicador ou reprodutor o branco
sobre ventres indgenas e uns poucos ventres negros? Como que se compe essa sociedade?
Isso um tema antropolgico belssimo. E o material est a para ser visto. Evidentemente que
isso muito mais importante do que as bobagens que fazem. Agora, outra coisa que
tremenda... E eu sou muito amigo do Eric Hobsbawm e tambm do Peter Worsley. Os dois
esto interessados em campons no sentido em que eu estou. Eu estou voltando do Mxico, eu
fui fazer umas conferncias sobre isso, e eu estou muito interessado no negcio de o que so
guerras tnicas, a possibilidade de guerras tnicas, e a distino entre indigenato e campesinato.
um campesinato com um componente tnico, uma coisa muito complexa, que Guatemala,
Bolvia, essa... Ento, eles esto muito interessados nisso. Quando o brasileiro vai para isto, vai
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para l fazer tese e vai fazer tese sobre o campesinato... O prprio termo no se aplica ao Brasil,
porque aqui no h teoria. Campesinato uma comunidade que produz alimentos e produz
artefatos e que se reproduz a si mesma. Isso totalmente diferente de um amontoado de negros
trazido da frica que come o que o patro manda comer, que fala a lngua do patro, que no se
reproduz a si mesmo, vai reproduzir o que o patro quer, e que produz acar. Isso tudo no tem
nada que ver com campesinato. O resultante disso no parece com o outro. Sem ter teoria disso,
pegar essa preocupao do Hobsbawm para aqui de uma estupidez cavalar. E tem uma
quantidade de jovem fazendo doutorado sobre isso. claro que, com uma tcnica cientfica de
cinco dcadas estudando engenho e fazendo uma espcie de monografiazinha, sempre d um
brilhorecozinho, sempre voc pode dizer. E como a maior parte das pessoas tmida com a
cincia, ficam com respeito. Mas que bobagem, bobagem. Ou voc toma o tema na sua
totalidade, uma teoria do campesinato mundial e, dentro dessa teoria, o que o componente
rural brasileiro, que no campons, ou voc toma dentro disso, da tipologia geral, do
campons e do no campons, do brasileiro, e voc tenta contribuir para isto ou ento uma
tolice tal como ir estudar no ndio a estrutura do parentesco sem ver nada mais, s preocupado
com aquilo, que jogar fora uma possibilidade de pesquisa compreensiva, etnolgica, fecunda.
Voc no acha? Quer dizer, tudo isso significa, ento, para mim, que a formao acadmica
deve ser uma formao acadmica em que a preocupao compreender a realidade nacional, e
compreender positivamente, compreender para mudar. Compreender. E ns estamos desafiados
a entender por que ns tivemos um desempenho medocre como povo, por que temos agora e
que ameaas h para frente. Por exemplo, os Estados Unidos 100 anos mais jovem que o
Brasil e est 50 anos frente, e um lugar muito pior para fazer uma civilizao do que isso
aqui. Aqui, o povo melhor, eu acho; a terra melhor, tambm. Devia dar um negcio muito
mais brilhante. E no deu. No deu por qu? No a raa, no o clima; a classe dominante
daqui. Cinquenta anos frente como desempenho dentro da civilizao industrial. E eles
realizaram suas potencialidades. claro que a potencialidade deles tem componente negativo,
tal como a escravido tambm negativa, mas um passo adiante que a humanidade tinha que
passar, mas eles esto construindo o seu futuro agora, com um grau de racionalidade grande ,
e eles j tm programado qual o nosso futuro, atravs das multinacionais. E se ns no
tomarmos cuidado, vo nos foder com as multinacionais deles e vo nos fazer aquele
complemento conveniente para eles. Eu no quero ser o complemento que eles querem; eu
quero ser o outro. E eu s posso ser o outro se o sujeito tem compreenso disso e se eu ganho
gente para pensar assim, e no gente para fazer tesezinha para Harvard.
 21

M.P. Voc se define como...?

D.R. Um intelectual. Com cincia do seu povo, que tenta ser leal a ele. Eu acho que eu sou
antroplogo. Sou um bom antroplogo. E quando escrevo Mara, tambm sou um excelente
antroplogo. [riso] Antroplogo pode fazer romance tambm; pode brincar tambm; pode...
Pode fazer vrias coisas. Eu no me preocupo muito com Harvard, no, com o que faam l.
No me importa. Me importa que no estrague o pessoal nosso, no mande para c tanto
colonizador. E depois, essa empfia acadmica e a empfia da servido. O sujeito de uma
servido total. E quanto mais servos, mais... Por exemplo, eu gosto... O mais inteligente desse...
um jovem formado por l, em Yale, o Roberto DaMatta. Desse grupo novo todo, o mais
inteligente. Mas o preo que o Roberto DaMatta paga, a servido acadmica dele uma coisa
tremenda. Quer dizer, vai contribuir para o seu povo de algum modo? Nem chega a entender
isto. E gosta enormemente de ser reconhecido l fora e fazer um brilhareco, e faz uma tesezinha
que um negcio horroroso, que est muito abaixo dele, ilustrando o material ali. horrvel. E
pena, porque inteligente. Aquele cara podia... podia e eu tenho esperana ainda que ele faa
coisas boas, no dia que cair em si.

M.P. Por exemplo, em Mara, voc pe um Roberto Da Matta Celeste.

D.R. [riso] uma brincadeira com a mulher dele e com ele. O Cardoso... que o Roberto ficou
muito puto comigo. E bobagem. Porque ele ia chorar emocionado dentro da Bright
University? O Cardoso... o Roberto ficou puto. besteira, porque quem trouxe para c
aqueles... o Bob, quem trouxe para c o Summer fui eu. Ento, aquela histria seria minha. Mas
as pessoas nunca assumem assim porque... Ficam cheias de dedos, no ?

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. Veja, primeiro voc fala... Na linguagem USP, a minha escola chama-se Escola Livre,
com nfase em livre, para dizer que no universitrio de merda. Isso uma atitude de
preconceito deles. Porque eu fui formado na Escola Livre. Eu a chamo de Escola de Sociologia.
E, por exemplo, desde o Fernando de Azevedo, todos tomam muito cuidado de demonstrar
que... de deixar entender que a USP surgiu primeiro do que a Sociologia. O que no verdade.
E, de fato, em grande parte, a USP filha da Sociologia. uma coisa que o Florestan admite.
Mas, veja, a Sociologia foi para a merda, acabou. A Sociologia era uma possibilidade, mas ela
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estava de tal forma dopada, dominada pelo esprito patronal imbecil... Tinha um tal Ciro
Berlinck que era diretor, que o Simonsen colocou l, e que dirigia a Escola como dirigia uma
fbrica [inaudvel]. E era um tipo de uma mediocridade total. Voc calcula, ele era to burro
que quando eu fui... Eu era estudante comunista e eles tinham pavor de mim. Eu fui eleito
orador da turma e ele quis que eu lesse o discurso. Eu disse que aceitava ler eu sabia que ele
era burro. Ento, eu li o discurso sem pontuao. Qualquer texto sem pontuao no significa
nada. E ele achou um negcio incuo. Aprovou. [riso] E na hora se assustou, porque eu li com
pontuao. Esse era o Ciro Berlinck. Era to burro, tambm, que, numa certa ocasio... Tinha
uma lei no Brasil de que o operrio que alcanasse dez anos na fbrica tinha estabilidade.
Quando o Baldus alcanou dez anos, ele despediu o Baldus. Quer dizer, era um imbecil. Quer
dizer, a mquina... Baldus, comparativamente, seria assim as mquinas, os operrios da fbrica
dele. Ele manda a mquina embora porque ia fazer dez anos. O Otvio Eduardo tinha custado
um dinheiro escola: a escola mandou ele para os Estados Unidos fazer mestrado; voltar para
o Brasil; depois, ir fazer doutorado. Custou um dinheiro tremendo, e que nem pagou esse
dinheiro, porque ficou fazendo bobagem de pesquisa de mercado; nunca funcionou como um
intelectual srio. Mas ele tambm despediu, depois de dez anos, para no ter estabilidade. Havia
um Antonio Rubbo Mller, um tipo que andou na Inglaterra e os ingleses tratavam muito bem,
porque aquilo foi aio do Radcliffe-Brown, que esteve durante a guerra. Era uma espcie de
palafreneiro do... Ento, os ingleses deram um ttulo, acho que de master, para ele ou qualquer
coisa assim. Era de uma imbecilidade total, tambm. Essa gente acabou com a Escola.

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. ...eu me senti honrado. Eu fui a Minas agora, para duas turmas: paguei a passagem e
pago o hotel. Normalmente, eles tomam a providncia de pagar... No pagam conferncia, no
Brasil, porque no o hbito, lamentavelmente. E para gente que d muita conferncia, como
eu, um negcio pesado. Mas ao menos no d despesa. D de se ir ao aeroporto, sempre d
alguma, mas no coisa que pese muito. Agora, paraninfar o diabo, porque eu sou paraninfo
em So Paulo, em Minas, em Braslia, na Paraba, e agora, Piau, Curitiba. E para todo lugar,
voc tem que se virar por sua conta. E a atitude dos jovens considerar que, por ser uma
homenagem, o intelectual deve ficar muito honrado, pois ele [inaudvel]. Vou pedir uma
verba a ao governo para fazer oposio a ele.

[INTERRUPO DE GRAVAO]
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D.R. Olha, a ele mesmo no tem muito o que acrescentar, no. Eu no acho que h
diferena... O Florestan escreve A revoluo burguesa. A revoluo burguesa me d uma pena,
porque eu gosto muito do livro... E o Florestan que se retoma. Agora, me d pena pelo
seguinte... Eu estava insistindo agora na traduo disso para o espanhol. Mas so materiais para
fazer um livro. So trs livros diferentes. Se o Florestan sentasse para fazer com isso um livro,
ele podia dar uma pea fundamental de um pensamento marxista que ele retoma, com mais
academicismo marxista eu suponho que seja necessrio , para ajudar a entender a
problemtica brasileira. Mas como est, mais um obstculo, no ?

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. Bom, o negcio do Florestan. Eu acho que a temtica, claro. Porque o livro um
livro que eu acho importante, mas no vejo paralelo. O paralelo que h... a mesma procura,
quer dizer, uma cincia social que quer ser instrumental, que quer se desempenhar como
conscincia do seu povo e do seu tempo. E o Florestan assume isso com o livro dele, como eu
assumo com os meus. E eu fiz toda uma srie. Tambm, para mim, a diferena que h entre
dois... Esse livro A revoluo burguesa so trs trabalhos diferentes que ele no se deu ao
trabalho de fundir. Porque, para isso, precisaria estar exilado. Ele esteve l fora, mas esteve
como professor, em Toronto. E exlio uma mo na roda para isso, porque o exlio d uns
tempos imensos e uma obsesso infinita, tambm. Ento, a soma da obsesso com o tempo
disponvel... Eu escrevi trs mil pginas, no exlio. Deve-se torrar muito mais. Eu dava aula na
universidade, mas eu no estava muito preocupado. Fiz reformas de universidade, tambm. Mas
como eu tenho uma capacidade de trabalho grande e exlio... Sobretudo em no ter aqui... Para
mim, no ter famlia, no ter amigos, no ter compromissos sociais, no ter compromisso
poltico, d um vazio de tempo enorme, que eu pude utilizar muito utilmente l, nesse sentido
em que eu pude tentar... E eu nunca faria... A srie de livros que eu fiz, esses seis, eu nunca teria
feito, se no fosse o exlio: O processo civilizatrio; As Amricas e a civilizao; O dilema da
Amrica Latina; Os brasileiros; e eu trouxe feito a segunda parte, Os brasileiros: teoria do
Brasil e O Brasil rstico; e mais um outro volume que Os ndios e a civilizao, que eu
completei l, tambm. Mas eu escrevi uma quantidade de coisa: livros sobre a universidade.
Mas s esta srie, que uma tentativa de rever um quadro de dez mil anos; depois, rever um
quadro de 500 anos; depois, anlises transversais, como classes, estruturas de poder e cultura; e
depois, tentar fazer um retrato de corpo inteiro do Brasil e, dentro dele, os ndios, essas vrias
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esferas, uma atividade intelectual to grande que, se eu soubesse que era desse tamanho, eu
no teria empreendido. Agora eu tenho vontade, por exemplo... Depois de fazer isto, me
interessa muito um tema paraterico, no sentido... O discurso da antropologia sobre a teoria da
cultura anda muito fraco e muito ruim, muito insatisfatrio. Quer dizer, qual a forma pela qual
voc podia articular o Conselho de Cultura com a revoluo cultural chinesa, ou com a
revoluo social, com a alienao, com a possibilidade de reconstruo... de um desafio de
reconstruo do humano como racionalidade, com comunicao de massas. Uma teoria da
cultura que fosse capaz de entender, de dar a entender tudo isso um desafio de fazer. E seria
um discurso que a antropologia podia fazer, um discurso que seria generalizado. Seria uma
teoria antropolgica de um homem como humano, tal como ele existe agora, nessa instncia que
ele est. Mas, por exemplo, se eu fosse comear a fazer isso, me levaria anos. impossvel
fazer isso aqui. Um negcio desse levaria pelo menos dois anos sentado, trabalhando, para voc
compor isso. E um tema que interessa muito as coisas que eu fiz, e ajudariam a enfrentar isso,
e seria alguma coisa de utilidade, tentando uma teoria geral. Mas impraticvel. E tambm
muito mais importante, provavelmente, eu fazer o que eu fao, andar por tudo quanto capital
brasileira fazendo conferncias para estudante, tentando incentivar gente jovem a abrir a cabea,
a estudar com outra postura, do que isso.

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. ...e eu quis levar o Florestan. E aceitei levar, quando ele disse que no saa... Mas ele
disse logo que no saa. E eu fiquei enrolado durante muito tempo, pelo Fernando Henrique e
pelo Octavio Ianni, que me diziam que iam e estavam tirando o corpo, no iam. Afinal, eu tive
que procurar, pelo meio dos cientistas sociais, um outro pastor. E o pastor que eu tive foi timo,
foi o Andreas Gunder Frank, que um homem que teve uma importncia no pensamento de
cincias sociais da Amrica Latina. Foi muito importante. Foi ele que me preparou aqueles
trabalhos. O pastor que eu tinha l, em cincias sociais, era ele. E ele tinha uma formao de
antroplogo e de economista, tambm, um pouco a formao alem. Fez um bom trabalho.
Antonio Candido muito bom, tambm. Antonio Candido um caso tambm muito curioso: o
Antonio Candido vai para a sociologia, desanima e desiste da sociologia. E faz um dos livros
melhores que h no Brasil, que Os parceiros do Rio Bonito. Sai disso e vai para a literatura.
Ento, o que mais a literatura estava a dever sociologia? Slvio Romero talvez seja melhor,
como conjunto de obra, que todo o resto, que toda a sociologia brasileira. Ento, aqui h uma
poro de equvocos. E essa sociologia uma construo acadmica, comteana, que tenta ser
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um paradiscurso, ou um contradiscurso marxista burgus e que nunca se realiza plenamente. E

fica-se a nessas dvidas. E com o Florestan, chega a encantar o Florestan, como funcionalismo
mertoniano, para que... depois ele volta ao que tinha antes. E a oposio do Antonio Candido
foi muito bonita porque no foi teortica; foi estilstica. E tem um [discpulo timo], que o
Bosi, que escreveu uma histria da literatura, Histria sucinta [concisa] da literatura
brasileira, que excelente. O Egon Schaden um etnlogo de estilo alemo antigo, mediocro.
Mas um bom sujeito, com dedicao aos ndios. melhor que o Roberto. Passou pito no
Roberto Cardoso. Eu fico com pena do negcio do Roberto. Mas o Roberto era um comunista
de mente aberta, quando eu trouxe para c. Eu fui a So Paulo procurar algum de talento para
ser meu assistente aqui no Museu do ndio e quereria algum que tivesse estudado antropologia
e etnologia, mas no tinha ningum inteligente. O nico inteligente era o Roberto, que tinha
feito filosofia. No sabia nada. Mas se o Lvi-Strauss tinha se formado assim, porque no o
Roberto? Ento, eu trouxe o Roberto para c. E o Roberto trabalhou comigo algum tempo. Mas
ele tinha uma tal vocao parece que era um pendor filosfico para ilustrar tese alheia que
comeou a se apaixonar por teses l de fora, como o Lvi-Strauss, e estragar as pesquisas dele.
E agora, numa reunio, uma coisa lamentvel, nessa coisa da emancipao dos ndios. O
Schaden, eu fiquei penalizado quando soube do Schaden dizendo ao Roberto: Roberto, se
contra os ndios, ns no podemos. O Schaden, que um homem to frio e to distanciado,
sentiu uma identificao e foi chamar a ateno. O Roberto ficou emocionado com a coisa, mas
retirou. Ele estava fazendo um substitutivo de um negcio do ministro, um negcio ruim. Ele
ajudou tambm no curso que eu dei a no Ministrio da Educao. Depois foi para o Museu
Nacional. E o negcio do Roberto, o ruim foi isso: o Roberto foi perdendo a noo de problema
concreto indgena, ou de destino e de problema, e foi se interessando por temas formais, tipo
estruturalismo. Por exemplo, o trabalho dele sobre os Tukuna uma perda de oportunidade
etnogrfica e de usar a inteligncia dele para ver aquilo, porque ele ilustra a tese. E essa mesma
atitude dele... que a atitude de servido com o que est em moda academicamente e que pegou
muita gente mais. E no ... Tambm ruim falar que terico racionalista, porque no .
Porque, por exemplo, o melhor terico racionalista era o Florestan. Agora, quem o Florestan?
o da Guerra ou o da Revoluo burguesa? O da Revoluo burguesa tem a mesma atitude
que eu tenho: uma noo de problema e de uma cincia instrumental, e no da coisa que eu
chamo masturbatria, quer dizer, do formal e dos floreios acadmicos. E, por exemplo, a
tendncia do Roberto dizer que decidiu... Depois veio dizer que a preocupao deles terica.
No. uma servido. a moda. O Lvi-Strauss fala de estruturalismo, e eles podiam compor
alguns quadrinhos, alguns brinquedinhos. O que que vai ficar depois daquilo? Quando cai de
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moda na Frana o Lvi-Strauss, o que fica do texto do Roberto? ao menos legvel? Nem
legvel. Ento, era terico? Se fosse terico, seria legvel agora e ele teria subsumido uma teoria
daquela realidade. E ele era capaz. E o lamentvel isso: algum que tinha conhecimento da
bibliografia, e mais, que teve um conhecimento de campo original podia subsumir daquilo uma
teoria daquilo, se ele tentasse entender aquela realidade. Mas ele no tenta entender aquela
realidade, e ele aplica quela realidade um esquema de pensamento que um esquema
estruturalista que estava em moda naquele tempo. Ento, privilegia aspectos como mitologia,
como parentesco, aspectos formais, e constri obras que no so tericas; so servides de
moda acadmica. Provavelmente, inevitvel. Voc no tem que fazer uma cincia que seja...
Voc no tem que reinventar a cincia. Mas o que pode salvar da servido acadmica uma
noo de problema. Se voc estuda contexto humano, se voc faz um esforo, se voc uma
mquina de compreender a realidade social, a realidade vivente ou a bibliogrfica, ento, se
voc uma mquina de interpretao, voc pode ir a tericos diversos para interpretar aquilo.
Essa postura diferente de voc ilustrar ou agradar a fulano, ou fazer uma coisa que est no tom
e saiu na revista tal.

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. H duas coisas: um seminrio de leitura, num esforo brasileiro de autocompreenso.

Podia existir. No existe. Em qualquer lugar... Na Amrica do Norte existe isso: voc tem a
possibilidade de ver um esforo de autoconhecimento norte-americano. Aqui no h. E voc,
sincera e diretamente, vai para fora. Mas isto aqui uma coisa que criminosa. E criminoso, o
seguinte... Por exemplo, eu conheci uma quantidade... Eu estive agora conversando com gente
jovem formada, com a meninada, gente que nunca leu um romance brasileiro, que tem um
desprezo por romance e s l livro srio. E quando l romance, l Agatha Christie. Ou seja, uma
vertente do saber nacional, do espelho nacional, que o romance, eles no levam. E gente que
acha uma inutilidade. E se pode fazer uma tese sobre o Slvio Romero, mas achar que aprende
com aquilo?! Nunca. No leram nunca um livro de histria brasileiro. Se voc duvidar, capaz
de o Roberto nunca ter lido um livro de histria brasileiro. A ignorncia deles total. Ou seja,
essa insero l fora... Se l fora... L fora, eles no tm... Primeiro, no tm o problema de uma
cincia que seja instrumental e desafiada a ajudar um pas a sair de uma situao de prostrao,
de fracasso. Eles no tm isso. E, em segundo lugar, h um esforo de autoconhecimento
enorme, que ilustra e que eles apreciam. Quer dizer, que ingls no leu os clssicos ingleses
todos, desde os livros sobre a decadncia de Roma at os livros sobre o perodo vitoriano e
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Shakespeare? Nenhum deixou de ler. da formao deles aquilo. Que francs no passou de
Montaigne a Racine, a Montesquieu, a Rousseau, a Proudhon ou coisa paralela? Que francs?
Todos passaram por isto. das leituras deles. E uma leitura que dada pelo professor com
uma compreenso moderna, tambm. Ento, o Lvi-Strauss pode punhetar um pouquinho ou
pode um outro qualquer das leituras especiosas do Rousseau para ver aspectos que no foram
vistos, mas sobre algum que um herdeiro j; no sobre algum que tem a cabea vazia.
Ento, isso d um tipo de gente pretensiosa, porque eles tm que se fechar. Eles no podem ter
nenhum dilogo sobre qualquer problema nacional, porque eles no esto informados. O ser
srio, para eles, tratar do tema irrelevante. E quanto mais irrelevante, menor e mais
conhecimento ele tiver sobre aquela coisa, ele... Ele no valora, ele no avalia, absolutamente, o
fato da irrelevncia; ele capaz de tratar cientificamente aquilo. E uma inutilidade total. E o
que pior: uma postura tambm de quase descaso pelo destino dos ndios ou da populao
com que ele est tratando. Ele um instrumento acadmico outro. O negcio dele no esse
daqui, no. terrvel. Ou seja, a negao do cientista social, do acadmico que ns formamos
como intelectual, nesse papel de conscincia que se supe crtica... E o pior porque se fosse
uma conscincia intelectual, o que muito frequente, ftil ftil no sentido, digamos, da gente
que vive de farra, que gosta da bomia... H um estilo literrio bomio, dos sujeitos que gostam
de... no se preocupam em beber, os poetas e os cronistas. H um estilo bomio. Eles no so...
So serissimos. Ns somos burrsimos na nossa seriedade. Os outros, na sua bomia, tm uma
graa, tm um encanto, tm uma adeso que eles no tm, tambm. Escreve o seu negcio l e
faz uma crtica disso, que ajudasse a salvar gente jovem dessa servido toda, no ? E voc v,
voc, l, incidentalmente, com saudade, voc foi ler o Brasil e encontrou uma sada. No meu
caso foi puramente incidental. Primeiro, o meu interesse comunista me fazia me interessar pelo
mundo. Mas os comunistas so tambm uns alienados, esse marxismo de comer papel, dos
ruminantes a. Eu podia ser um ruminante marxista, ficar entre a ruminao marxista e a
ruminao antropolgica. Uma das coisas que me salvou, ou que... h fator pessoal nisso, mas
[foi] aquele exerccio de ter que fazer ficha para o seu Donald Pierson e para o Mrio Wagner,
sobre a literatura brasileira e sobre os ensastas, que eles tratavam como filosofia social, com
grande desprezo. Mas eu li. Ento, de certa forma, o fato de voc ter lido te impregna, de algum
modo. E eu estava naquele discurso. Ento, num certo momento, eu tomo, por exemplo...
Quando eu retomei para reler, no exlio... e aqui, faltavam livros, que eu peguei agora. Esse
livro que eu falei, por exemplo, do Manoel Bomfim, que eu digo, com toda a conscincia: esse
livro, se tivesse sido discutido e comentado, ele era melhor que toda a antropologia do seu
tempo, o livro do Manoel Bomfim. E que ningum leu, ningum viu. Saiu em 1905, em Paris, e
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nunca mais foi reeditado. E um livro luminoso. No que considerado poca, mas
luminoso, mesmo. O Brasil na Amrica; O Brasil na histria; O Brasil nao... So as obras
dele. Ah! A Amrica Latina. [Encontrando o livro que queria mostrar.] Esse diabo desse livro
foi publicado em Paris em 1905. [Inaudvel]. Olha: teoria social e evoluo. Mas como
evoluo, como teoria social, ningum se interessa, por causa de uma cincia. E a cincia [
uma merda].

[INTERRUPO DE GRAVAO]

D.R. As estruturas sociais so estruturas residuais de uma histria passada que nela se
imprimem. Voc tem que ter uma anlise de alto alcance histrico, para compreender o
presente. E por outro lado, a razo pela qual a antropologia antievolucionista porque ela
reacionria. Qualquer teoria que no seja reacionria tem que aceitar a possibilidade de uma
revoluo e a necessidade de uma revoluo. E [inaudvel] levam a isto. As [inaudvel] que
no levam a isto. Ento, eu tinha que tomar o qu? O pensamento mais fecundo humano
conhecido, que o pensamento marxista que eu no concordo, digamos... Eu brigo muito com
coisas de Marx. Os marxistas me consideram um no marxista. E eu acho que eu sou herdeiro
da atitude do Marx, da postura dele diante do mundo, e no dos textos dele. No sou ruminante
de Marx. Mas o Marx tenta fazer uma teoria sobre o fluxo da histria e sobre como voc pode
interferir estrategicamente nesse fluxo da histria e na sociedade presente para conformar uma
sociedade desejvel. No h forma de fazer isso que no seja evolucionista. E todos so
evolucionistas. Porque no h cientista social que no fale de vez em quando em revoluo
industrial, em revoluo agrcola. E, porra, o que isso? Revoluo industrial e revoluo
agrcola s tm sentido numa teoria evolucionista. Entre o arco e flecha e o Sputnik h uma
evoluo que evidente, que ningum pode negar. Agora, necessrio negar, do ponto de vista
da sociologia acadmica, se ela no quer uma teoria da evoluo; se ela quer cultivar o estudo
social, como cordeirinho ou borboleta. Mas, digamos... a mesma coisa quando eu estou no
biolgico. Se voc pergunta a um bilogo, ele pode dizer que no darwinista, no h bilogo
darwinista. Mas no h bilogo que no aceita a teoria da evoluo, porque a paleontologia
humana isto, a paleontologia geral isto. Ento, a nica coisa que organiza as formas de vida
uma teoria histrica da evoluo das espcies. Da mesma forma, a nica coisa que organiza o
saber acumulado sobre as sociedades humanas uma sequncia histrica do modo como ela se
deu. um discurso sobre essa sequncia histrica. O problema est no seguinte: em que voc,
quando aceita essa sequncia, voc [inaudvel] pelos colegas acadmicos de evolucionista, de
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bobice deles. Eles mesmos no querem ser funcionalistas. Eles seriam cientistas; no seriam
escolsticos. Mas eles te [inaudvel] de evolucionista. Mas no h nenhuma necessidade de
[inaudvel] um bilogo de darwinista pelo fato de que ele aceita a teoria da evoluo. Ento, h
aqui uma poro de coisas que so brigas acadmicas e equvocos acadmicos que funcionam,
ideologicamente, para encobrir a realidade, no ?

[FINAL DO DEPOIMENTO]