Entrevista/Bruno Latour: O objetivo da

cincia no produzir verdades

indiscutveis, mas discutveis
Postado em 12 de maro de 2017 por Juremir Publicado em Uncategorized

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http://www.correiodopovo.com.br/blogs/juremirmachado/2017/03/9647/entrevistabruno-latour-
o-objetivo-da-ciencia-nao-e-produzir-verdades-indiscutiveis-mas-discutiveis/
Visto em: 13/03/2017.

Considerado

um dos principais nomes do pensamento francs atual, especialista em tecnologia e

em filosofia da cincia, professor no mais do que prestigioso Instituto de Cincias

Polticas de Paris, conhecido como Sciences Po, professor convidado permanente

na Universidade Harvard, Bruno Latour (1947) tornou-se famoso pelo

desenvolvimento da teoria ator-rede (TAR), segundo a qual atores humanos e no

humanos interagem e se influenciam reciprocamente, e por teses contundentes

como a expressa no ensaio Jamais fomos modernos. A modernidade, no entender

dele, apesar de sua ambiguidade, pressupunha uma separao entre humano e no

humano, sujeito e objeto, poltica e cincia. Latour nos recebeu no MdiaLab, seu

laboratrio de pesquisa no antigo prdio da Escola Nacional de Administrao

(ENA), em Saint-Germain-des-Prs, onde funciona o ISP. Depois de terminar uma

entrevista sobre eleies na Frana para a revista de esquerda Nouvel Obs, ele nos

levou para um tpico caf parisiense onde se entregou com fervor ao jogo de

entrevistado. Com uma agenda brutal, ele s marca palestras com um ano de

antecedncia. O leitor do Caderno de Sbado vai embarcar numa viagem de ideias.

Caderno de Sbado O senhor trabalhou bastante com filosofia da cincia. Existe

ainda hoje, de parte do grande pblico, uma concepo ingnua do que seja verdade

cientfica? Por outro lado, pode existir uma ortodoxia cientfica fechada a novos

mtodos e ideias como dizia o fsico Paul Feyerabend no seu livro famoso Contra o

mtodo?

Bruno Latour As coisas mudaram bastante desde os tempos de Paul Feyerabend, que

eu li. As pessoas j no esperam das cincias verdades definitivas. Passamos da

confiana total dvida absoluta. pena, pois as cincias so meios de produo de

verdade no mundo. preciso no ser ingnuo nos dois sentidos e ter confiana nas

instituies respeitando a fragilidade cientfica. H resultados certos e seguros. As cincias

so muito mais poderosas do que dizem os seus crticos e muito mais frgeis do que

pensam os ingnuos.
CS As cincias humanas podem produzir resultados indiscutveis?

Latour O objetivo da cincia no produzir verdades indiscutveis, mas discutveis. Nem

as cincias naturais e exatas produzem verdades indiscutveis. As cincias sociais

realizam perfeitamente o trabalho de gerar verdades que possam ser discutidas. Elas so

como as demais cincias e em certos aspectos at mais exigentes. A antropologia muito

mais exigente que muitos ramos da psicologia, da economia e da geografia. O objetivo

produzir discusses pblicas normatizadas.

CS Quando se pensa na cincia em relao religio, f, parece pertinente. A f

indiscutvel. O conhecimento racional, no. Mas como fazer quando uma corrente

das cincias sociais sustenta uma coisa e outra corrente sustenta o contrrio. Quem

ter razo?

Latour A discutabilidade dos argumentos faz parte do trabalho cientfico. Isso vale para

astrnomos, bilogos ou qumicos. Talvez isso seja menos verdadeiro na filosofia, que j

outra coisa. As cincias sociais aceitam muito bem a discusso como parte do trabalho.

Que Pierre Bourdieu discorde de mim no impede que integremos o mesmo campo, a

mesma disciplina, a sociologia.

CS Jean Baudrillard, de quem estive prximo, ironizava um pouco dizendo que a

sociologia pode ser considerada uma espcie de astrologia, to capaz como esta de

produzir alguma verdade. Li num texto seu que as cincias sociais se baseiam num

sistema de crena.

Latour A astrologia foi cincia durante muito tempo. Ela organizou o conhecimento

durante sculos. No destituda de interesse. As cincias sociais, diferentemente da

astrologia, devem produzir enunciados discutveis, como ser diz, passiveis de refutao.

Por outro lado, Baudrillard nunca foi um modelo de cientificidade.

CS Mas justamente ele questionava a cientificidade das cincias sociais afirmando

que elas eram interessantes, mas no cientficas.

Latour Ele foi professor de sociologia, mas eu no o tomaria como referencial para

descrever modelo de operao das cincias sociais.

CS O senhor tem falado num parlamento das coisas. Vai acontecer?

Latour J acontece. Quantos parlamentares ocupam-se da floresta amaznica ou das

cataratas do Iguau, da quantidade de gs carbnico na atmosfera, dos peixes? Cada vez

mais os eleitos, por diversos dispositivos, so obrigados a falar do no humano. Temos um

parlamento das coisas na opinio pblica interessada ou no trabalho dos ativistas e

militantes ecologistas em defesa da natureza.

CS No interesse dos seres humanos? Por exemplo, a defesa da Amaznia feita

constantemente em nome do futuro da humanidade.

Latour Esse pode ser um ponto de vista brasileiro, at mesmo dos militares brasileiros.

Outros se interessam pela Amaznia por outras razes, por ela mesma, pelos interesses

dos ndios, dos seringueiros, das prprias rvores, do resto do mundo, do oxignio. A

Amaznia um exemplo em torno do qual se organiza um parlamento virtual. um tema

de representao assim como o futuro da previdncia social.

CS Candidatos disputaro vagas num parlamento como representantes das

coisas, dos objetos, do chamado no humano, no dos eleitores?

Latour No necessariamente eleitoral. O poder eleitoral um tanto simples. Se

olhamos a COP 21 ou 22 vemos que j existem pases com grupos de presso indgenas

ou de representantes da extrao de petrleo nas galerias. O peso efetivo difcil de

calibrar. No momento, conta mais quem tem mais dinheiro, quem tem mais dlares para

influenciar. No justo. O dinheiro se impe. Brasileiros se opem aos ecologistas norte-

americanos afirmando que a Amaznia uma questo nacional e que dispensam suas

lies. H um conflito clssico de representao em relao ao territrio. Tudo isso j

existe. No falo de alguma coisa utpica. No sabemos se o representante foi eleito ou

pago para defender determinada coisa. O mesmo vale para o no humano. preciso

saber quais so os interesses em jogo.

CS O futuro do no humano est garantido. E o dos humanos?

Latour um problema, mas no creio realmente na autonomia das mquinas. Trabalhei

muito em pesquisas sobre tecnologia. Sempre que me mostram um instrumento

automtico sei que por trs dele existem muitos seres humanos, a comear por

engenheiros. No filme Metrpolis, de Fritz Lang, o rob sente calor e precisa ser

refrescado. Era uma pessoa. Por trs das mquinas sempre h humanos. incontestvel.

CS Mquinas substituem cada vez mais pessoas em trabalhos de todos os tipos.

possvel fazer quase tudo nos aeroportos automaticamente e at se instalar num

hotel sem falar com pessoas. Na Frana, caixas de supermercado esto sendo

substitudas rapidamente por mquinas. Para que serviro os humanos no futuro?

Para algo melhor?

Latour Para que um rob seja automtico preciso muita gente por trs dele. Insisto

nisso. Trata-se de uma rede de sustentao entre o humano e a mquina. Eliminar o

trabalho de caixa de supermercado uma bendio, pois se trata de uma atividade

desagradvel. No?

CS Em geral, as atividades no so muito agradveis, mas criam empregos e

garantem o sustento das pessoas. Como elas sobrevivero?

Latour Fundamental que as mquinas no vo substituir os seres humanos. Isso

uma utopia completa. Mas as mquinas vo liberar as pessoas de muitas tarefas. Por

exemplo, de dirigir automveis e de trabalhar como motorista de txi. O futuro dos

humanos ou os empregos que tero outro problema. Isso no elimina o fato de que

sempre haver seres humanos por trs das mquinas. Os economistas esto divididos

quanto aos nmeros, mais ou menos empregos. Certo que os novos empregos no so

geralmente para as mesmas pessoas desempregadas pela tecnologia. As transies so

duras e penosas. Nos laboratrios japoneses, por trs de cada robozinho, h muitos

engenheiros. S tempo nos dir como as coisas se resolvero.

CS Muitos o acusam de ser relativista. Isso o incomoda?

Latour O relativismo no pode ser visto como uma crtica. uma virtude. Quem critica o

relativismo absolutista. Isso pior. O relativismo virtuoso moral, poltica, religiosa e

cientificamente. A verdade cientfica no precisa de absolutismo, mas de relativismo. O

importante estabelecer relaes em todas as direes possveis. Voltamos ao tema da

discutabilidade. No faz sentido que um cientista no seja relativista. J faz alguns anos

que no escuto essa crtica. algo superado, ultrapassado, ingnuo, anacrnico. A defesa

da verdade cientfica hoje passa justamente pelo relativismo. Talvez os filsofos ainda se

interessem por esse debate, mas no os cientistas, que j mudaram seus procedimentos e

parmetros. Relativismo significa capacidade de estabelecer relaes entre pontos de

vista diferentes. A filosofia da cincia antigamente era simplista, ingnua e boba. Isso tudo

foi importante nos anos 1950. Atacados, os cientistas buscam atualmente aliados fora do

absolutismo. Paul Feyerabend foi ultrapassado pelo lado esquerdo.

CS O Caso Sokal, denncia que questionava a falta de cientificidade de muitos

grandes pesquisadores, est completamente superado?

Latour Sokal reconheceu o seu fracasso. Quem quer defender hoje a autoridade

cientfica no pode seguir o que Sokal disse na poca. Faz 40 anos que mostramos que

somos capazes de chegar a resultados garantidos. Precisamos de instituies, de

pesquisadores, de investimentos , de hipteses e de discusso. Ns no mudamos.

Aqueles que nos acusavam de relativismo h 40 anos agora nos pedem ajuda. Escrevi um

livro intitulado A vida de laboratrio. Ele dirigido aos cientistas. H 40 anos teria sido

visto como reducionista. Tomemos a questo do clima. Os cientistas foram fortemente

criticados por outros interesses ditos cientficos. Hoje tudo est esclarecido. Mas os

cientistas esto aprendendo com a gente em funo dos ataques. Eles ainda precisam

aprender bastante, pois no foram formados para refletir. Felizmente isso j est

acontecendo por toda parte.

CS Uma corrente cientfica diz que o aquecimento global resultado da ao

humana. Outra, sustenta o contrrio. Quem tem razo?

Latour questo resolvida, dois mil a dois. Conseguimos encontrar dois cientistas que

negam o papel humano no aquecimento global. No mais questo de maioria, mas de

unanimidade. um caso raro em que no h discordncia. Todo mundo sustenta a

mesma posio. As pessoas pensam que h discordncia por que a Esso gastou milhes

de dlares para difundir uma ideia errada sobre o fenmeno. Foi uma campanha de

desinformao e de produo de ignorncia em escala mundial.

CS Compl ou hiptese?

Latour Fato. Verificado. Foi possvel fazer a demonstrao.

CS As cincias polticas transformam opinio em verdade?

Latour A palavra cincia, neste caso, acima de tudo uma maneira de falar. No penso

que seja de fato uma cincia. So artes polticas. A sociologia diferente por no ter, por

exemplo, a obrigao de indicar a melhor maneira de governar ou algo desse tipo.

Voltamos ao comeo. No conheo cincia aplicada que no se veja s voltas com

opinies diferentes. incontornvel. Sempre foi assim.

CS Visto que sempre h pontos de vista diferentes, o que leva algum a escolher

este ou aquele? Qual o critrio? A crena?

Latour As razes que levam algum a optar, a tomar partido, a escolher, so muitas,

polticas, sociais, psicolgicas

CS No necessariamente racionais?

Latour Elas no so necessariamente irracionais, mas no so racionais tampouco no

sentido de basear-se em provas indiscutveis.

CS Podemos ter escolhas ditas cientficas no racionais?

Latour Eu no utilizaria a palavra racional para descrever as cincias. H muito de

crena e de outros elementos em jogo. A cincia produz enunciados exatos, mas falar de

racionalidade muito.
CS Quando especialistas liberais e antiliberais discutem como estabelecer

critrios cientficos para saber quem pode ter razo?

Latour Economia e cincias polticas no so cincias. Retiro o que disse sobre a

sociologia. possvel produzir verdades pontuais. Faz diferena se falamos, por exemplo,

de sociologia aplicada ou fundamental. A palavra racional enganadora. No o que

decide. A palavra racional nada descreve. uma iluso de certa poca.

CS Ser que as pessoas aceitariam de continuar financiando a pesquisa cientfica

se soubessem que a racionalidade no conta?

Latour estranho s querer financiar o que racional. O dinheiro pblico financia

estdios como os do Brasil na Copa do Mundo.

CS Foi bastante criticado por muita gente. Em geral, aceita-se financiar aquilo que

pode trazer benefcios claros sociedade. Por exemplo, uma vacina para doenas

como a dengue ou a zika.

Latour Financiamos sade e educao. No racional. A descoberta de uma vacina o

resultado de um processo. Acrescentar a palavra racionalidade no muda coisa alguma.

Alm disso, h agora uma campanha contra as vacinas. No h unanimidade em relao a

elas. No se compreende grande coisa com a palavra racionalidade. A cincia exata, o

que no quer dizer racional. H outras possibilidades, religiosas, morais, que no sendo

racionais no so tampouco irracionais. A questo da racionalidade serviu aos interesses

dos cientistas, que usavam a palavra para impedir qualquer crtica a eles. No caso do

clima, cientistas, prmios Nobel, criticavam cientistas em nome da cincia recorrendo ao

termo racional como argumento. A questo do financiamento da cincia deve ser

retomada. Por que mesmo financiar? preciso convencer a cada vez. Donald Trump vai

tentar eliminar a cincia nos Estados Unidos. Os cientistas sero obrigados a apresentar

novos argumentos para obter financiamentos. No ser em nome da racionalidade que

obtero um centavo que seja. Cada disciplina precisa ser convincente para ser financiada.
As razes no so as mesmas para todos os casos. claro que legtimo financiar a

pesquisa de uma vacina capaz de proteger contra um vrus.

CS O senhor defende uma cincia sem racionalidade?

Latour Sim. Racionalidade era um termo de uma filosofia de guerra. Foi usada no sculo

XIX para proteger certa ideia de modernizao, mas jamais teve qualquer contedo

preciso. Se observao, experimentao, repetio e outros elementos dessa ordem

garantissem resultados racionais isso seria feito desde os romanos. Pasteur no teria

chegado aos seus resultados dessa forma. Nenhum cientista cr realmente nesse mtodo.

Racionalidade no tem a ver com tudo isso. A cincia alcana resultados claros e uteis,

mas no racionais.

CS Creio que a maioria dos cientistas discorda do senhor.

Latour No sou cientista. Sou filsofo. A nova situao de dvida sobre o saber

cientfico faz com que alguns se apeguem a uma verso datadas da filosofia da cincia.

Pierre Bourdieu tinha uma viso de cincia de 150 anos atrs. Nem todos podem avanar

ao mesmo tempo. Estou frente de outros. No creio nos ideais da racionalidade.

CS A sua teoria do ator-rede tornou-se conhecida mundialmente. possvel com

ela superar a naturalizao dos fatos sociais?

Latour Foi concebida para isso. Antes, era preciso argumentar sobre a ligao entre

humanos e no humanos. Agora, muito mais fcil. Aceitamos que tudo se mescla.

Precisamos agora de um mtodo. Ningum mais sustenta uma separao entre os

humanos e suas tecnologias. claro que os seres humanos esto ligados natureza e s

materialidades. Se algum fala de micrbios ou bactrias, com a teoria ator-rede no

possvel ficar no mdico ou no paciente, necessrio envolver a bactria. to simples

que se espalhou. Tornou-se a sociologia padro. Salvo nas cincias polticas (risos).

CS Por que o senhor rejeita, com a ideia de no-modernidade, a desconstruo

crtica e a reflexo irnica da ps-modernidade?

Latour Gente como Baudrillard ou Bourdieu se opunha ao que era percebido como

totalitarismo da autoridade cientfica. Todo mundo agora pratica a desconstruo. Trump

vive uma permanente desconstruo. Ningum cr em coisa alguma. O momento da ironia

e do distanciamento passou. Todos so baudrillardianos. At a zeladora do meu prdio.

Ela no cr em nada. Acha que tudo inventado.

CS No uma contradio. Retorno a uma verdade absoluta?

Latour preciso confiar nas instituies que produzem a verdade.

CS uma crena?

Latour Confiana.

CS Por que confiar?

Latour Porque sem isso camos na suspeita de que falamos. Basta um dado ser

veiculado por um jornalista para que se diga que falso. Se um juiz toma uma deciso,

diz-se que foi comprado.

CS O que muitas vezes verdade.

Latour Nem por isso se deixar de defender o direito, a justia, a cincia, a religio e a

poltica. Aquilo que foi corajoso no tempo de Baudrillard, na desconstruo da autoridade

hegemnica, agora mudou de sentido. Corajoso dizer que podemos produzir verdades

relativas slidas. Algo que discutvel, referenciado e aberto ao debate.

CS Baseado em que se deve confiar?

Latour Fiz um livro sobre o Conselho de Estado da Frana. Um trabalho de seis anos.

H solidez nos procedimentos jurisdicionais, mesmo submetidos, por essa esquisitice

francesa, ao executivo. O ex-presidente Jacques Chirac foi condenado contra todas as

previses. O direito administrativo imps-se. Precisamos, mesmo nos pases com muita

corrupo, confiar nas instituies jurdicas.

CS Pedir confiana sem critrios slidos no parece ingnuo?

Latour Em todo caso, no cabe aos jornalistas, professores e intelectuais acrescentar

mais dvidas e suspeitas. O pblico no engole qualquer coisa. No preciso insistir

nisso. A hora de confiar. Uma posio irnica de dvida constante hoje criminosa. A

ironia de Roland Barthes no cabe mais. Insistir nisso, como se diz nos Estados Unidos,

se colocar na ps-verdade. Temos verdades cientficas slidas e que so mais do que

meras opinies.