Aula de Metafsica

Livre-arbtrio humano e Determinao Divina.

Luiz Gonzaga de Carvalho Neto & Tales de Carvalho

Publicado em 25 de jan de 2014

Transcrio: Carlos Augusto G. Nascimento 17/09/2016 em E-mail:
carlos3augusto3gaspar@gmail.com
Reviso: Juliana de M B. Ferreira do Amaral em 16/01/2017 E-mail:
julibritoferreiradoamaral@gmail.com

Tales: O que eu quero perguntar nesta aula/conversa sobre o livre arbtrio e da determinao
divina. Porque muita gente me pergunta isso, no que diz respeito ao estudo tanto da teologia quanto
da astrologia. Primeiramente eu gostaria que voc explicasse o que se entende por determinao
divina. (Eu at prefiro o termo determinao em vez de predeterminao, porque para falar de
predeterminao preciso entender isso ontologicamente e no temporalmente, quer dizer, se
dizemos: na medida em que Deus predetermina algo, este pr seria ontolgico e no temporal.
Ento, prefiro o termo determinao, seno voc teria de explicar mais outra coisa). Ento vamos l:
determinao divina e livre arbtrio humano. Peo que voc me d uma explicao razovel do que
seriam e onde se aplicam esses termos.

Luiz: Num certo sentido, claro que legtimo dizer que tudo est determinado por Deus. Porque
Deus conhece todas as coisas, Ele criou todas as coisas, Ele tem o domnio completo delas. Mas
note esta palavra, completo: sempre que se faz uma contraposio com Deus e no-Deus as medidas
nunca so exatas, e a que as pessoas sempre se confundem. Por qu? Deus absoluto, e, por um
lado, Deus absolutamente o que Ele . Ento, num certo sentido, Ele tambm est predeterminado,
por Ele mesmo! Mas, ao mesmo tempo, por causa do que Ele , Ele absolutamente livre. Deus
difcil de entender assim, Ele absolutamente imutvel e absolutamente livre. E as coisas? Elas
so totalmente determinadas por Deus. Mas elas no so absolutamente determinadas, porque no
so absolutas. A palavra determinao tem um sentido quando aplicada a Deus e outro sentido
diferente quando aplicado s coisas.

Ento, dizemos que o Homem est determinado a um destino, que conhecido por Deus. Ele est
totalmente determinado. Mas ele est absolutamente determinado? No existe nenhum elemento de
liberdade nele? No verdade. Porque, primeiro, uma das determinaes a liberdade, o livre
arbtrio.
Tales: Que uma das determinaes. Tanto que um homem no pode nem se libertar do seu livre
arbtrio.

Luiz: Exatamente. Um homem no d a si mesmo a natureza humana. a natureza humana que

est dotada de livre arbtrio. E no foi ele quem deu a si mesmo a natureza humana, ela um dom
divino, que parte da determinao daquele ser.

Tales: Isso fundamental entender!

Luiz: Veja que a cada momento, e agora mesmo, escolhemos cada palavra, cada gesto com a mo.
Cada uma dessas aes, somos ns que estamos escolhendo. De onde vem este poder de escolher?

Tales: Da prpria determinao.

Luiz: Da prpria determinao divina.

Tales: Quer dizer, por mais que o nosso livre arbtrio possa circunstancialmente ser limitado
externamente, ou mesmo internamente, no h como no t-lo.

Luiz: Exatamente. Percebe? Isto destino. Voc est destinado a ele. Por toda essa vida, estamos
destinados a esse livre arbtrio. Minhas aes, eu escolho livremente. Por que eu escolho minhas
aes livremente? Porque esta determinao que a natureza humana tem dois componentes: a
alma e o corpo. E alma e corpo no so dois componentes do mesmo nvel, mas de nveis
diferentes. Um o governante e o outro o governado.

Tales: Pelo menos deveria ser... (risos)

Luiz: Na verdade, sempre . Por exemplo: os desejos. Estes fazem parte da alma, ento, ns no os
dominamos completamente. Mas o corpo, basta eu pensar nem mesmo isso, basta eu intencionar:
Fechar a mo, e ela fecha; Abrir a mo, e ela abre. Quero falar, falo; No quero falar, no falo.
Absolutamente, totalmente. Usando a expresso de Aristteles: A alma tem poder desptico sobre
o corpo. Tem o poder total sobre ele. E a ao sempre envolve o uso do corpo. Porque a ao
sempre envolve o uso do corpo, eu sou totalmente livre em relao a ela. Totalmente.
Tales: E o interessante que, ao mesmo tempo, toda essa liberdade no uma escolha pessoal. A
liberdade em si determinada.

Luiz: Exatamente, a liberdade no um ato e escolha. Ela faz parte do meu destino, do destino de
qualquer ser humano.

Tales: S esse esclarecimento j mata 90% das discusses a respeito do assunto!

Luiz: Ento esse o primeiro ponto que devemos lembrar. Por outro lado, a minha liberdade no
pode ser absoluta. Porque eu no sou um ser absoluto. Isso significa que ela tambm limitada,
num certo sentido. Ela no limitada em relao s minhas escolhas de agir ou no agir. Ento essa
a primeira caracterstica. Eu posso ter um desejo muito forte de qualquer coisa, mas eu posso
escolher no fazer nada. Porm, para eu escolher no fazer nada, normalmente eu preciso encontrar
um motivo. E, a que as pessoas se confundem. Elas pensam: Ah, no h liberdade...Eu sou
escravo dos meus desejos! Um pouco, ela !

Tales: Seria uma dessas limitaes circunstanciais internas que mencionamos antes.

Luiz: Mas, na verdade, essa limitao deriva do prprio poder que a vontade. Se a vontade livre,
em que sentido ela no absolutamente livre? No sentido de que existe algo para o qual ela foi
feita. Do mesmo modo que o sol foi feito para iluminar o sistema solar, o lobo foi feito para caar,
uma pedra foi feita para, sei l, ficar parada no cho, a vontade tambm foi feita para uma coisa. Ela
foi feita para inclinar o sujeito na direo do Bem. Ela a inclinao para o Bem. Ento quando o
sujeito diz: Eu tenho um desejo irresistvel, o que acontece? Ele est vendo o objeto de desejo e
percebendo-o como bom. Ele no percebe naquele momento nenhum bem contrrio que criaria um
motivo para no procurar aquele primeiro bem. Portanto, o limite da vontade est num certo sentido
na sua prpria natureza, no fato de que ela inclinada ao Bem. Ento, por um lado, voc tem uma
liberdade total sobre o corpo. Agir ou no agir. Este o primeiro aspecto. Basta o sujeito se
observar, e ele percebe isso.

Por outro lado, voc tem uma liberdade relativa seleo dos bens que compem a sua ideia de
felicidade, de Bem final mximo supremo. Fao isso ou no fao aquilo? Trabalho mais para
ganhar mais dinheiro, ou descanso mais pra ter mais prazer? As duas coisas so vistas como
aspectos do bem. E ento a vontade escolhe um ou o outro. E existe nisso uma certa liberdade de
escolha. Por que dizemos uma certa liberdade de escolha? Porque um dos bens pode se destacar
dos outros para a pessoa, e assim ela ter menos liberdade. Uma segunda questo so que as aes
habituais so mais fceis de ser realizadas. E a dificuldade um mal. Ningum pensa: A dificuldade
um bem! Quando as pessoas dizem: Eu gosto do que difcil, elas querem dizer que gostam de
vencer a dificuldade.

Tales: Sim, claro. Ningum gosta de perder, n. Geralmente quando a pessoa diz isso, na verdade
ela gosta de vencer.

Luiz: Exatamente, gosta daquela sensao da vitria, de ter se superado, de ter superado uma
dificuldade. Isso, sim, evidentemente um Bem. Ningum gosta da dificuldade que o vence. Ento,
quando a pessoa diz: Gosto da dificuldade, ela quis dizer que pode gostar de superar a dificuldade.
Ou ela pode estar confundindo e chamando de dificuldade, a ideia de: Gosto do caminho mais
difcil, o caminho da virtude. Ento, o que ela est falando que gosta de seguir os seus princpios.
O que tambm um Bem. Mas a dificuldade, por si mesma, ningum prefere. Agora, acontece que
quando dizemos que a vontade livre, as pessoas confundem isso com a ideia: a vontade est
sujeita apenas a puras determinaes subjetivas internas.

Tales: , h muita gente que acredita nisso.

Luiz: Exatamente, mas no isso. Porque a vontade objetivamente e naturalmente dirigida quilo
que percebido como um Bem. Ela tem um objeto. A coisa que a vontade quer, ou o que quer que
aparea a ela como um Bem, o objeto dela, para o qual ela inclinada necessariamente. E assim
ela no livre. Nem pode ser. Pense bem: um poder que fosse universalmente voltado para qualquer
objeto no seria um poder. Porque ele no teria nenhuma fora diretriz. Se a vontade fosse
igualmente voltada para o Bem ou para o Mal, ela no seria um poder de ao de maneira alguma.
Porque ela, aleatoriamente, e sem que voc possa controlar, faria uma coisa, e voc faria uma coisa
em direo contrria. Porque no h nenhuma ordem. Mas a verdade que a vontade naturalmente
ordenada ao Bem. E nessa ordenao ao Bem ela no tem palavra. Se eu vejo algo e penso: Nossa,
isso bom, quando eu percebo ali a caracterstica de Bem, mesmo sem pensar, a vontade inclinada
quilo.

Tales: Ento, no caso da pessoa que escolhe fazer o mal. Um exemplo extremo: um assassino, um
traficante, um ladro, ele decide fazer aquilo porque ele escolheu. Em ltima anlise, ele escolheu.
Isso seria por uma falha na razo? Quer dizer, o conceito dele...
Luiz: No necessariamente.

Tales: Quero dizer, segundo o que voc est explicando, ele teria aquilo como um Bem.

Luiz: Sim, obviamente. Qualquer coisa que ns fazemos movida por algo que percebido sob o
aspecto do Bem. No entanto, como j dissemos, os bens podem ser contrrios uns aos outros. Como
ficar na cama ou levantar e trabalhar. As duas opes tm aspectos de bem. Ento, no exemplo do
assassino. A temos dois casos. H o caso do sujeito que pensou que precisava mesmo matar o
outro, e ele pensou razoavelmente. Ele pensou que o cara tinha uma arma, que estava invadindo a
casa dele, algo assim.

Tales: Que ele queria mat-lo, alguma coisa assim.

Luiz: Exatamente. Ento, aquilo no foi intencional, foi um erro de percepo. Foi um erro da
conscincia. A conscincia humana no infalvel. Existem at vrias coisas infalveis no ser
humano, mas a conscincia no uma delas. Quer dizer: ele pensou que havia algum invadindo
casa dele, ou algum armado querendo agredi-lo. Por qualquer motivo. D para imaginar esse
cenrio? Existem crimes acidentais. Ento esse um caso.

Outro caso onde h um vcio moral. O sujeito j tinha o hbito de reagir agressivamente a
qualquer coisa vista como ofensa, sem parar para pensar: Foi uma ofensa mesmo? Qual o grau, a
medida dessa ofensa?

Tales: No caso do vcio moral, se inclui, por exemplo, a pessoa que tem o vcio moral de no ligar
para a vida alheia para obter algo que ela quer?

Luiz: Exatamente, tem o vcio moral de considerar a sua prpria dignidade, sempre e sem exceo,
ou quase que sempre sem exceo, mais preciosa que a vida do outro. Existe muito criminosos deste
tipo!

Tales: a maioria, n?

Luiz: o cara que mata por orgulho ou vaidade: Ei, por que voc est olhando feio pra mim?, e d
um tiro no sujeito. Isso um vcio moral, porque ele est prezando mais uma coisa menor e
desprezando um Bem maior.
Tales: E o mesmo se aplica se ele quisesse uma propriedade do outro?

Luiz: a mesma coisa: Vou usar esse dinheiro a, porque eu sou o cara, e no me interessa se
carteira sua e voc trabalhou para ganhar o dinheiro..

Tales: Nem me interessa a sua vida. (Tales completa)

Luiz: Exatamente, a mesma coisa. So vcios morais. Veja bem, o que um vcio moral?
quando o sujeito acostuma a sua vontade a preferir certos bens menores a outros maiores, ou a
prefer-los de maneira injusta. Quer dizer, ele no se pergunta: Se essa situao fosse invertida, o
que eu faria?

Tales: Ele no se coloca na posio do outro.

Luiz: E isso significa que h um vcio de injustia. E este outro ponto. Se a vontade uma
inclinao ao Bem, isso no quer dizer que ela sempre boa, que todo ato da vontade bom. Porque
pode existir uma vontade viciosa, acostumada a preferir um bem menor, ou a preferir um bem de
maneira injusta.

Tales: Entendi. Mas ainda assim a vontade sempre livre.

Luiz: Ainda assim, o sujeito escolhe apertar o gatilho ou no, escolhe enfiar a mo no bolso do
outro ou no. Note que isto no um processo interno. Apertar um gatilho um processo
corpreo/fsico, sobre o qual ele tem domnio. Enfiar a mo no bolso do outro a mesma coisa,
um processo fsico. O sujeito no comete o crime magicamente, pelos seus poderes mentais. H um
movimento do seu corpo.

Tales: Ento, no tem jeito: ou acidente, ou engano, ou vicio moral.

Luiz: Exatamente.

Tales: Quer dizer, voc pode estar segurando uma arma e, sem querer, por um espasmo muscular,
disparar e matar algum. Ou tambm, voc deix-la cair no cho. Neste caso seria o do acidente.
Luiz: Precisamos ver se aquilo foi uma circunstncia razovel ou no.

Tales: Se voc foi desleixado...

Luiz: Exatamente.

Tales: O segundo caso seria o engano. Como voc falou: voc pensa que est acontecendo algo e
no est.

Luiz: Que est acontecendo algo, e no est.

Tales: E o terceiro caso o vcio moral.

Luiz: Ento, veja bem, por um lado, a vontade est limitada pelo que conhecemos da situao. Quer
dizer, o sujeito pode fazer algo errado, que no o que ele realmente queria. o caso das pessoas
envenenadas. Elas no queriam comer veneno, mas elas no sabiam que havia veneno no prato.

Tales: Elas se matam por engano.

Luiz: Por engano, exatamente.

Tales: Ou, por exemplo, voc est dirigindo um carro, respeitando todas as leis de trnsito, e uma
criana passa correndo...

Luiz: Exatamente, est tomando todas as precaues, e ento uma criana, ou um bicho, ou uma
pessoa adulta passa correndo, e no h como evitar. Quer dizer, mesmo o sujeito fazendo tudo
direito, isso pode acontecer.

Tales: Ento, veja se minha observao est certa: ento a vontade estaria limitada (no sei se
palavra limitada correta, me corrija se eu estiver errado) por estas trs circunstncias: o
acidente, que completamente externo, porque a vontade do sujeito no governa o universo.

Luiz: Exatamente.

Tales: O engano, que j seria algo interno, uma combinao de fatores externos e internos.
Luiz: Exatamente.

Tales: Ou o vcio moral, que a seria algo bem mais interno.

Luiz: Ento existe, por um lado, a coisa mais puramente externa, o acidente. Uma circunstncia
racionalmente imprevisvel. um acidente mesmo.
Tales: Voc seguiu todo o manual, mas mesmo assim aconteceu...

Luiz: E existe o engano ou erro. O sujeito calculou errado, pensou errado. o primeiro caso que faz
surgir para o homem a palavra destino. Droga, foi um acidente do destino, foi uma fatalidade.
Porque ningum fez nada de errado. Portanto, um limite da condio humana. E o segundo caso
o engano. Note que o engano pode ser razovel ou por imprudncia.

Tales: (inaudvel) Porque existe tambm esse engano.

Luiz: Exatamente, voc tinha de saber aquilo. Esse o tipo de engano, por exemplo, quando o
sujeito pensa: Vamos tirar um racha aqui na rua, porque essa hora no est passando ningum na
rua. E ento passa algum ali... Foi um engano. Ele pensou que no tinha ningum. Mas ele devia
ter pensado: Isto uma via pblica, as pessoas universalmente tm o direito de atravess-la.

Tales: Nesse caso, o cara merece ser realmente condenado por homicdio culposo.

Luiz: Sim, merece ser condenado. Porque foi uma imprudncia, um vcio. Mas note que o vcio
tinha mais base na avaliao dele do que exatamente na maldade.

Tales: Sim, no houve malcia implcita.

Luiz: No houve necessariamente malcia. E o terceiro caso assim: no houve exatamente um erro
de clculo, houve um erro de clculo interno. Quer dizer, o sujeito que mata os outros porque
olharam feio para ele.

Tales: Acha que tem mais direito ao carro do outro, aos bens do outro...
Luiz: Exatamente, isso j um vcio moral. Porque um vcio que est na vontade do sujeito, de
preferir certos bens sobre outros. E essa preferncia parcialmente uma escolha. Pois algo que o
sujeito tem de educar em si mesmo.

Tales: Sim. A preferncia seria parcialmente uma escolha, mas o ato, no, n?

Luiz G.: No, o ato sempre uma escolha.

Tales: Na hora que o sujeito pega o revolver e faz o ato, isso uma escolha.

Luiz G.: Sempre o ato uma escolha. Sempre. Porque o corpo realmente inerme em relao a
alma.

Tales: Ele no tem autossuficincia para fazer isso sem uma deciso.

Luiz: Isso diferente de quando os santos falam da carne. Eles usam essa palavra no sentido das
diversas paixes da alma. No do corpo, eles no esto falando do corpo fsico, do organismo. O
organismo no manda nada.

Com exceo desses pontos gerais, cada pessoa uma pessoa. Isto , cada pessoa tem um jeito, tem
um estilo, tem certas preferncias. Algumas dessas preferncias e inclinaes esto nela desde o
comeo da vida: por causa da constituio do corpo e da constituio da alma.

Tales: Em ltima anlise, porque Deus quis.

Luiz: Porque Deus quis, exatamente. Uns gostam de sorvete de morango, outros gostam de sorvete
de chocolate. As preferncias so diferentes. Se voc conhece as preferncias de uma pessoa, voc
capaz de prever os atos dela. muito comum, pessoas que se conhecem h bastante tempo quase
que sabem como a outra pessoa reagir nas diversas circunstncias. No porque ela no livre
para agir.

Tales: Mas porque ela tem inclinaes.

Luiz: Exatamente, porque ela tem inclinaes. E todo mundo geralmente escolhe segundo essas
inclinaes.
Tales: Quando nada est em jogo, as pessoas tendem a isso...

Luiz: Exatamente.

Tales: neste ponto que eu queria chegar. algo que j conversamos uma vez. Por um lado, h
cientistas, socilogos e antroplogos que diro que todas as suas inclinaes ou so fruto do seu
DNA, ou da sociedade. Ou seja, voc gosta de mulher baixinha porque uma imposio cultural, ou
voc gosta de sorvete de morango por causa da cultura. Ou por causa da cultura, da sociedade, ou
por causa do seu DNA, existe uma explicao gentica. Nunca uma escolha. Todas as suas
inclinaes seriam determinadas pela cultura. O que uma contradio. Se voc parar para pensar,
voc perceber que no assim. Uma sociedade formada de indivduos. o indivduo que
compe a sociedade e no o contrrio. No a sociedade que gera o indivduo. Um indivduo numa
ilha deserta sozinho continua sendo um indivduo.

Luiz: Exatamente, e tendo as preferncias dele.

Tales: E isso engraado, porque existem, de um lado, esses cientistas em geral que afirmam esse
determinismo do sujeito que ladro por culpa da sociedade, ou do cara que santo por mrito da
sociedade, seja l o que for. Seja por causa da sociedade ou da sua compleio gentica. Quer dizer:
voc ir bocejar tantas vezes na sua vida, isso j est escrito na sua cadeia de DNA. E de outro lado,
h psiclogos que afirmam um livre arbtrio louco. Darei um exemplo politicamente correto, mas
que verdadeiro: se voc um homem que decide ser mulher, no s voc se torna mulher, como
todo mundo tem de reconhec-lo como tal.

Luiz: , exatamente.

Tales: Todo mundo tem de reconhecer que voc, porque decidiu ser mulher, de agora em diante
realmente passou a ser uma mulher.

Luiz: Isto voc postular duas teses absolutas. Ou da absoluta determinao, por causa do DNA,
por causa dos astros...
Tales: Por causa da civilizao, da sociedade.

Luiz G.: Por causa da cultura, da sociedade, do sistema..

Tales: Sim, h astrlogos tambm que diro que por causa dos astros.

Luiz: Ou, por outro lado, postular que voc completamente livre para escolher o que quiser.

Tales: E voc escolhe inclusive o seu estado de ser.

Luiz: Exatamente, se voc comear a acreditar que um cachorro, voc cachorro

automaticamente.

Tales: E no s isso, mas todo mundo tem de perceber aquilo.

Luiz: Todo mundo tem de trat-lo daquela forma.

Tales: O que, alis, uma contradio. Porque se voc afirma isso para um, e se o outro, a partir o
seu prprio livre arbtrio, no quiser perceber? No fim, isso vira uma contradio, vira um beco sem
sada.

Luiz: Isso perfeito para deixar o sujeito perfeitamente confuso.

Tales: Completamente louco.

Luiz: Porque assim: quando conveniente, ele escolhe a teoria de que ele no tem liberdade.
Quando conveniente, ele escolhe o contrrio, que a liberdade total.

Tales: No fim, esse cientificismo s servir a causas politico-ideolgicas.

Luiz: lgico. Trata-se de uma descrio real que o sujeito pode fazer dos seus prprios atos. Se ele
entende essas coisas de liberdade e destino ou predestinao ou predeterminao, o que ele tem de
fazer listar os seus atos para si mesmo. Ele contar a histria do ato para si mesmo, como
aconteceu uma coisa, que gerou um desejo, ou gerou uma raiva, ou gerou um medo. Depois ele
voltou para casa, e pensou, e depois dormiu, e depois ele comeu. E os sentimentos foram mudando,
e no sei o qu, etc. E chegou na hora, e ele faz tal coisa. Normalmente se ele recontar para si
mesmo a histria do que havia acontecido, ele percebe claramente que ele foi se moldando numa
direo ou na outra.
Tales: Para isso tambm serviria um exame cuidadoso de conscincia dos atos.

Luiz: Exatamente. Quando um sujeito conta a histria dos seus prprios atos para si mesmo, ele
percebe claramente essa, digamos, passagem entre momentos em que ele livre e aqueles em que
ele no livre. Por exemplo, ele no livre para sentir as coisas como boas ou ms. Ele apenas as
sente como boas ou ms. Ele realmente livre, quando tem tempo, para refletir e pensar: Isso que
eu senti como bom bom? Isso que eu senti como mal mal? Ele livre para fazer isso. E ele sabe
que ele se engana, ele sabe que ele comete enganos. (...) Ento o sujeito tem de observar que em
cada um de seus atos ele livre. Na ao. Mas pode acontecer de surgir um cenrio que vai
construindo uma inclinao dentro dele que torna a ao irresistvel.

Tales: Quase que inevitvel.

Luiz: A palavra certa mesmo irresistvel. Ele no tem nenhuma fora interna que capaz de
resistir fora que inclina naquela direo. Isso pode acontecer. E o fato disso acontecer que faz
as pessoas pensarem que elas no so livres. Elas falam: No tenho liberdade, eu no consigo
controlar. Veja bem, isso como uma fogueira. Se voc deix-la crescer demais, chega um
momento em que no mais a sua fogueira, um incndio.

Tales: Foge do seu controle.

Luiz: Exatamente. Internamente, com as motivaes internas a mesma coisa: se voc deixar aquilo
crescer, foge do seu controle. No entanto, no momento mesmo em que a coisa est fugindo do seu
controle, se voc o sujeito que est acostumado a se observar, voc ver que naquele mesmo
momento voc ainda tem liberdade sobre o corpo. Agora, isso algo que as pessoas no esto
acostumadas a fazer hoje em dia, especialmente porque elas esto sempre assistindo TV, esto
sempre batendo papo com algum. As pessoas, hoje em dia, no ficam sozinhas se analisando.

Tales: E, ao mesmo tempo, atravs da TV e da escola, sendo doutrinadas naquelas doutrinas

cientificistas de liberdade e destino de que falamos ha pouco.

Luiz: E elas ficam se distraindo e no costumam observar os seus processos mentais. No

costumam observar o seguinte: nem tudo o que acontece na sua vida uma emergncia de ltima
hora e imprevista, e que, tudo bem, voc no teve mesmo tempo de pensar, e teve de decidir mais
ou menos na ltima hora.

Tales: Isso a minoria dos casos.

Luiz: Na maioria dos casos, essas coisas vo crescendo gradualmente.

Tales: E geralmente voc tem tempo para pensar.

Luiz: Um dia voc acorda, e sua esposa lhe faz uma cara que voc no gostou muito. Voc pensou
que ela estava com uma m vontade ou algo assim, e isso fica em voc ali, no fundo. No dia
seguinte, acontece outra coisa. Ento um dia ela faz uma coisinha de nada, ou at uma coisa legal
para voc, mas voc est chateado, e assim voc briga com ela. Se voc observar bem, esse
movimento foi sendo criado de pouquinho em pouquinho. Ele no nasceu de repente num momento
e que depois no deu para controlar. Esse tipo de coisa s acontece quando existe uma agresso
fsica. A reao orgnica imediata, e normalmente ela exige uma reao pronta e imediata.

Tales: Sim. Por agresso fsica, podemos pensar at num cataclisma natural. Quer dizer, o telhado
da sua casa est caindo, e voc tem uma reao...

Luiz: Uma reao fsica, e a voc age muito rpido. E podemos at dizer que voc teve menos
liberdade de ao, por causa da urgncia do tempo. Ento, se um sujeito fez uma coisa errada
quando estava caindo o telhado da casa dele, voc deve ser tolerante com ele. No havia tempo
para pensar, eu no sei o que eu faria nessa mesma situao. No algo que ele construiu de
pouquinho em pouquinho, no algo para o qual ele pde se preparar. Ento, no que ele no
tinha alguma liberdade. Claro, ele podia no fazer nada, podia fazer outra coisa, podia, em vez de
ter ido para a direita, ter ido para a esquerda. Mas realmente temos de dizer que no houve tempo
para o sujeito considerar as diversas possibilidades. Se algo deu certo ali, atribua completamente
graa de Deus, porque no houve tempo para decidir. E se deu errado, infelizmente foi uma
fatalidade. Acontece. Mas normalmente no assim, normalmente as inclinaes para os atos vo
se construindo em ondas. Acontece uma coisa, voc anota aquilo, depois acontece outra coisa, e
voc anota aquilo.

Tales: Voc cria o hbito, e esse o prprio princpio de arte marcial. O princpio de arte marcial
voc criar um hbito de uma reao que voc vai...
 Luiz: E acontece que o sujeito que se acostuma observar esses processos, num certo momento,
quando ele tomar uma deciso, j existe uma fora inclinando-o na direo de uma ao. E se ele se
perguntar: Agora eu fao ou no fao?, ele se perceber fazendo. E ele perceber claramente que
existe um salto entre a fora inclinando-o e o ato mesmo de mover o corpo. Esse salto o que se
chama livre arbtrio. Voc tem de completar aquela inclinao com uma deciso para fazer algo. O
corpo no vai sozinho. assim: voc pode estar com muita raiva de algum, mas, se no existe um
perigo evidente e iminente, voc... [40:00]

Tales: Voc s bate se voc quiser.

Luiz: Exatamente. Quem brigou bastante na adolescncia sabe isso. Que preciso um ltimo
impulso, que dado voluntariamente.

Tales: O cara me bateu primeiro. S poderamos dizer que no houve exatamente uma deciso se
o sujeito for (inaudvel).

Luiz: E na verdade, nesse caso, a reao espontnea porque, num certo sentido, o livre arbtrio j
est dado universalmente. Porque a sobrevivncia do corpo, a integridade do corpo,
espontaneamente percebida como um bem. A sua vontade j aderiu a esse bem naturalmente. Alis,
h uma passagem de Sto. Agostinho em que ele fala: Existe quatro coisas que devemos amar.
Deus, o prximo, ns mesmos, e o nosso corpo. E ele fala que s existem mandamentos para Deus
e para o prximo porque ns mesmos e o nosso corpo ns j amamos espontaneamente.

Tales: instintivo, ningum precisa de uma ordem para isso. Ao contrrio, preciso at colocar
limites a isso.

Luiz: Essas quatro coisas so amveis, e tm de ser amadas. Mas as duas ltimas, ns mesmos, e o
nosso corpo, no precisam de um mandamento, porque ns espontaneamente amamos.

Tales: preciso de um mandamento para segurar isso um pouco.

Luiz: Ento, quando o sujeito foi agredido, a reao natural. Mas ela foi livre. E tambm, essa
reao natural e livre pode ser justa ou no. Primeiro: por que voc foi agredido? um policial lhe
algemando?
Tales: Exatamente. o marido da mulher com que voc mexeu?

Luiz: Ento, ainda que ela seja espontnea, voc tem de medi-la, porque ela pode ser justa ou
injusta.

Tales: Ver se ela foi proporcional, n? Uma coisa um bandido lhe apontar uma arma na rua. Outra
coisa seu colega de classe brigar com voc, e no dia seguinte estar tudo bem entre vocs.

Luiz G.: Exatamente, tudo tem medida.

Tales: Se o cara xinga a sua me, voc no d um tiro nele.

Luiz G.: Exatamente. Ento, de modo geral, isso no anulou o princpio. O fato de o sujeito
agredido ter reagido espontaneamente. Essa reao espontnea tambm livre. que, na verdade,
parte da deciso livre foi prvia, j veio antes: que puxa vida, viver bom, no ser massacrado
bom!. Portanto, no que no houve livre arbtrio ali. que parte dele prvio situao. Ento ele
no precisou pensar: Vou avaliar isso de novo. Fazer todo um processo. Num certo sentido, voc
precisou apenas ceder a algo que j sabia. Outro ponto sobre a vontade que as pessoas no
percebem que muitas decises so tomadas muito antes da situao. E parece que, na hora, voc
no decidiu, ou decidiu muito pouco, ou decidiu meio passivamente. No isso. Se voc decidiu
passivamente, porque a deciso ativa foi tomada antes.

Tales: Agora vou lhe perguntar uma coisa puxando mais para a astrologia. O mapa natal da pessoa
seria um indicador das inclinaes com as quais a pessoa nasceu, por deciso divina?

Luiz: Ser que realmente uma indicao das inclinaes da pessoa? Na verdade, no. Em mapa
natal no um mapa direto das inclinaes. O que est mostrado no mapa? O mapa, em primeiro
lugar, literalmente um mapa do cu. No um mapa da pessoa. Ele um mapa de como estava o
cu naquele momento e lugar. Ento esse o primeiro ponto. Esse mapa pode ter uma analogia com
as inclinaes da pessoa. Porm, ele tem uma analogia no apenas com uma inclinao, porque um
smbolo nunca smbolo s de uma coisa, ele smbolo de vrias. O seu mapa mostra, por
exemplo, Jpiter na casa V- H vrias inclinaes humanas podem ser simbolizadas por Jpiter na
V. Vrias, no s uma. Este o ponto: no h s um significado, h uma dzia, uma centena. E qual,
desta centena, vai aparecer no sujeito? No to fcil assim. Isso no uma traduo literal, exata e
imediata das inclinaes. Isso algo que as pessoas tm de entender quando elas lidam com um
mapa natal. Que no se trata de uma indicao direta de uma s inclinao.

Tales: Por isso muitos astrlogos erram.

Luiz: Exatamente. Voc pode depurar os diversos significados e procurar o que eles tm em comum.
E ento voc ver que o que h em comum aos diversos significados de Jpiter na V no uma
inclinao, mas um esquema relaes entre o sujeito e o objeto ao qual ele se inclina. Esse esquema,
sim, um trao permanente do sujeito.

Tales: Por isso voc encontra pessoas com mapas idnticos e que so diferentes.

Luiz: O esquema das inclinaes o mesmo.

Tales: Todos os mecanismos mentais que ele usa..

Luiz: A relao entre o sujeito querendo uma coisa e a coisa que ele quer, pela inclinao,
estruturalmente a mesma. Entre ele e qualquer outro sujeito que tem o mesmo Jpiter na V. Agora, o
que ele quer? Bem, isto varia muito. Primeiro, varia por circunstncias acidentais. E segundo, pelo
livre arbtrio. No primeiro caso, depende de: que coisas existem a que pode voc pode querer?

Tales: Circunstncias externas.

Luiz: Isso pode variar de um lugar para o outro. Segundo: que hbitos que voc vai criando? Por
exemplo, o sujeito decide: No, isso eu no posso, porque imoral, contra o mandamento de
Deus. E era uma das coisas potencialmente desejveis para o sujeito que tem Jpiter na V. Mas ele
recusa, porque aquilo imoral. Como ele tem aquela inclinao de Jpiter na V, aquela natureza de
Jpiter na V, ele procurar outro objeto que corresponde quela inclinao. E ele pode encontrar um
que esteja dentro dos mandamentos. Ou at um que seja aconselhvel pelos mandamentos. Ento,
ele realiza o mesmo esquema, mas o que ele fez foi totalmente diferente. Ento devemos lembrar
isso: o mapa natal um mapa de, digamos, esqueletos de aes humanas, no de aes humanas ou
inclinaes humanas reais, mas do esqueleto delas. Da estrutura da relao entre sujeito e objeto.
Agora, claro que, como h certas coisas que sempre esto presentes, e sobre as quais difcil
surgir uma razo moral, certas coisas so fceis de prever. Por exemplo, o sujeito tem Jpiter na IV.
Ora, todo mundo mora em algum lugar.

Tales: Eu tenho Jpiter na IV.

Luiz: Quando algum tem Jpiter na IV, dizemos que a pessoa gosta de ficar em casa, gosta da sua
casa, acha que a sua casa o lugar da liberdade, o melhor lugar que existe... Mas se voc observar
bem, essa uma previso que no est levando em conta apenas o fator Jpiter na IV. Ela est
levando em conta o fator todo mundo mora em algum lugar. Algo que no determinado pelo
mapa, algo determinado pela existncia. Em segundo lugar, raramente surgir um motivo moral
para o sujeito no gostar de ficar na sua casa.

Tales: Raramente. uma exceo.

Luiz: Se existir, qual o motivo? Ainda que o sujeito more, digamos, num covil de ladres.
Digamos que ele filho de um ladro e mora num covil de ladres. Ainda assim, sendo a casa dele,
no imoral ele morar ali, no imoral ele gostar da casa dele. Ento essa uma previso fcil. D
a impresso de que o sujeito utilizou s a astrologia, que ele observou s o Jpiter na IV. Mas est
subentendido que essa uma questo fcil. E esse aspecto questo fcil no foi dado pelo mapa
astrolgico. Ele foi dado pela condio humana.

Tales: Ento me deixe resumir tudo isso, para eu ver se entendi bem. Com relao determinao
divina: podemos dizer que existe a determinao e ela se aplica ao livre arbtrio. Isto , o livre
arbtrio uma determinao divina.

Luiz: Determinao total sobre o Homem.

Tales: E em segundo lugar, existem tambm certas circunstncias interiores e exteriores, difceis de
examinar, mas que podemos tambm relacionar determinao divina. difcil distinguir e saber se
aquela circunstncia que nos limita, interna ou externa, foi algo gerado por ns, com o passar do
tempo, ou se foi uma imposio exterior em que no podemos interferir. Mas existem limitaes
que tambm seriam determinao divina, embora seja difcil determinarmos quais sejam. Exceto a
que so evidentes. No caso das limitaes exteriores, existem aquelas evidentes. Por exemplo, eu
no posso voar. H uma limitao. Eu no posso me tornar um especialista em 250 cincias
diferentes. Essa uma limitao interna, e mesmo que me tragam 250 professores diferentes, eu no
conseguirei tornar-me um especialista em 250 cincias diferentes. Porque existe uma limitao
interna, que no gerada por mim, que imposta. Ou seja, so limitaes impostas por Deus e que
ns realmente no temos como...

Luiz: Exatamente, o sujeito no pode escolher.

Tales: O sujeito querer ser um passarinho, ou querer ser um peixe, ou um homem querer mulher, ou
uma mulher querer ser homem. No possvel. Essa uma limitao imposta por determinao
divina e ponto final. Portanto, no que diz respeito determinao divina, isso seria um
entendimento razovel. Tanto o livre arbtrio, quanto essas limitaes so uma determinao divina.
E quanto ao livre arbtrio, temos que entend-lo como a prpria deciso da vontade, levando em
considerao aqueles trs fatores de que falamos h pouco: o acidente, o engano e o vcio.

Luiz: Exatamente. Voltando a questo astrolgica. Se voc espremer o significado de uma posio
astrolgica at chegar a uma caracterstica que estar sempre presente em todo mundo que tiver
aquele trao astrolgico, todo mundo que tiver aquele planeta naquela posio, voc ver que o
resultado disso no um objeto de escolha. O resultado no , por exemplo, uma ao.

Tales: Entendi. Seria mais um modo.

Luiz: Pode ser um modo, uma preferncia muito sutil, uma relao entre o sujeito e o objeto da
preferncia. Se voc espremer, espremer, espremer, voc no chegar a uma ideia do tipo: Quem
tem este trao sempre faz aquilo... Sempre! Isso bvio. Ns j podamos concluir que no
funciona assim quando percebemos que a ao livre. Quer dizer, na hora de mover o corpo, voc
quem decide. Sempre o sujeito que decide. Ento quando voc espreme o significado do mapa,
voc v que, em ltima anlise, no existe nenhum tipo de contradio, porque s a partir do mapa
no possvel inferir uma ao que todo mundo com uma certa posio astrolgica far.

Tales: Ento, veja se eu estou entendendo direito. A liberdade seria, como j falamos, dentro
daqueles trs limites, do acidente, do engano e do vcio. Quer dizer, voc teria mais liberdade
campo do vcio ou da virtude, em primeiro lugar.

Luiz: Na verdade, onde voc teria mais liberdade na ao ou no-ao. onde voc tem liberdade
total. Voc sempre pode agir ou no agir. E em segundo plano, entre a virtude e o vcio, entre o
melhor e o pior. Ou seja, entre aquilo que um bem moral e aquilo que um bem externo, um bem
temporrio. Em um bem maior: aquilo que justo ou injusto. Mas por que essa seria em segundo
plano? Porque depende de o sujeito repetir certos atos.

Tales: Entendi, para ele pegar o hbito.

Luiz: Enquanto que os atos, no. Cada um deles voc foi escolhendo. Ento a liberdade primria
escolher uma ao ou no. A liberdade primeira do sujeito quanto aos meios imediatos de alcanar
um bem, e o meio imediato de alcanar um bem a ao, o que voc faz. Incluindo na ao,
evidentemente, a fala.

Tales: Entendi. Sem querer puxar para a crtica poltico-ideolgica, vemos que um completo
absurdo que a pessoa diga que um assassino fruto da sociedade, do meio etc, ele virou um
assassino por causa da sociedade. E ao mesmo tempo diga que o sujeito tem liberdade para ser um
homem ou uma mulher.

Luiz: Ou uma coisa ou a outra, n?

Tales: Quer dizer, ele no tem liberdade sobre suas aes, mas ele tem liberdade para alterar a sua
realidade existencial.

Luiz: O mximo que o sujeito pode dizer que ele prefere ser mulher a ser homem, ou prefere ser
homem a ser mulher. E esse, na verdade, um campo em que ele no tem liberdade total. Pode ser
que ele prefira isso e no consiga mudar a preferncia. Porque a preferncia no assim: voc o
sujeito que gosta sorvete de chocolate, e ento voc estala o dedo, e agora no gosta de sorvete de
chocolate, e gosta de sorvete de baunilha. Realmente a preferncia no assim. O sujeito pode
chegar numa situao em que ele tem uma preferncia e de uma hora para outra, tem outra
preferncia. No se trata de algo simples.

Tales: Agora tarde.

Luiz: Ento, esse, na verdade, o campo em que ele tem menos liberdade, comparado ao da ao. A
liberdade a no imediata e total, ela imediata e parcial. Ela depende do sujeito voluntariamente
se treinar numa direo ou na outra. E mais ainda. Por exemplo, de fato um desequilbrio corpreo
pode mudar uma preferncia.
Tales: lgico que eu no levei isso em considerao no que eu falei.

Luiz: Isso s para lembrar que esse aspecto da preferncia, onde o sujeito no totalmente livre.
E dizer que ele livre, que ele totalmente livre, para isso, , na verdade, um engano. Ele
parcialmente livre. aquela velha histria: o doente no gosta de tomar o remdio, porque a doena
altera o paladar, e deixa o remdio com um gosto pior. E tambm h o fator do hbito.

Tales: O hbito. Normalmente, a pessoa no toma remdio, ento, de repente, ela fica doente e
passa a tomar uma substncia que a altera. S hipocondraco gosta de tomar remdio quanto est
doente, porque ele gosta de tomar remdio sempre. J possui o hbito, n?

Luiz: A que ele gosta mesmo.

Tales: Agora ele tem um motivo. Sair exclamando: Est vendo? Eu sempre disse que era doente!

Luiz: Enquanto que na ao: atirar numa pessoa, no atirar numa pessoa; pegar o dinheiro da
pessoa, no pegar o dinheiro de pessoa, o sujeito sempre livre. A ao sempre livre. Ele sempre
pode dizer no, desde que ele tenha um motivo suficiente para isso. No vai acontecer de ele dizer
no sem ter um motivo. assim: um sujeito, por exemplo, tem uma religio, e ele quer cometer um
pecado. Ele comea a imaginar o pecado e colocar esta imagem entre ele a idia de que aquilo
pecado. At essa imagem ficar to consolidada que ele no resiste. Tem de fazer assim.

Tales: A pessoa religiosa tem de fazer assim para conseguir.

Luiz: Porque ele tem um motivo interno: no para fazer esse Pecado!.

Tales: Ele no consegue, do nada.

Luiz: Claro, todo mundo pode sofrer uma tentao sbita que se interpe entre ele e a sua
conscincia moral com muita fora.

Tales: Principalmente devido a circunstncias externas, n?

Luiz: Pode acontecer. E ento o sujeito no consegue ver um motivo. Esse o ponto em que a
liberdade pode ser diminuda. Ela pode aumentar ou diminuir, mas no pode ser eliminada. Ela
pode aumentar ou diminuir, mas no pode desaparecer.

Tales: Entendi. Ficou bem claro isso.

Luiz: Na astrologia, voc conseguiria dizer qual a ao que algum com uma determinada posio
astrolgica sempre faz? No h como achar isso. Realmente voc no conseguir achar. Porque o
mapa no um mapa nem das inclinaes diretas do sujeito. Mas de um esquema de vrias
inclinaes possveis.

Tales: Acho que ficou bem claro.

Luiz: Ento, isto no aquela coisa pag, de Vnus da X: Os deuses mandaram e eu fiz!. Outro
exemplo: O cupido soltou uma flecha e o sujeito no resistiu.

Tales: A eu me apaixonei pela menina!

Luiz: O mapa no traduz to diretamente o sujeito. Uma coisa o mapa do cu, que pode significar
vrios sujeitos possveis. Tanto pode que, na verdade, ele de fato significa. Vrios sujeitos podem
nascer no mesmo tempo, no mesmo lugar.

Tales: De fato, vrios sujeitos nascem no mesmo tempo e lugar. Isto acontece muito!

Luiz: E entre as inclinaes dele e as do outro haver uma analogia. Mas um pode se tornar um
criminoso e o outro um santo. E, ainda assim existir uma analogia entre ambos. Porque nem todas
as diferenas humanas esto na escala vertical, que vai do psicopata ao santo. Existem outras
diferenas que no esto nesta escala, que esto na direo lateral. Por exemplo: no existe o santo
bonzinho e o santo duro? No existe o santo inteligente e o santo ingnuo? So diferenas. E essas
diferenas tm analogias tambm.

Tales: Existe at santo que matou...

Luiz: (inaudvel) At santo que tem uma analogia com o bandido astuto. E o santo ingnuo tem uma
analogia com o capanga burro. Existe uma analogia neste exemplo. Percebe-se que quando o sujeito
se torna santo ele no como uma xerox. Muita gente pensa isso, pensando que todas as diferenas
esto na escala vertical. Mas nem todas esto, h outras na horizontal tambm. Existe santo ativo e
santo passivo. Do mesmo jeito que existe sujeito diligente e sujeito preguioso. Essas diferenas
continuam existindo. Ento o sujeito pode ter exatamente a mesma posio astrolgica e estar numa
escala diferente, na vertical, mas estar na mesma direo que o outro. Um comportamento tem
analogia com o outro.

Temos sempre de lembrar que a relao entre o mapa e a pessoa uma relao analgica. E que um
smbolo nunca smbolo s de uma coisa. Explicando: Este mapa o mapa da pessoa? Sim. Mas
veja bem, isso o mesmo que, por exemplo, o leo smbolo do verbo divino e do diabo. Est nas
Escrituras, o leo de Jud e o leo que est pronto para nos devorar. Estes so extremos opostos
da escala vertical. Mas eles tm uma analogia com o leo. Ento, digamos que mapa seja o leo, que
em nossa analogia, o mapa astrolgico equivale ao leo. Ele smbolo tanto disso aqui em cima,
quanto disso aqui em baixo. O mapa a mesma coisa: ele smbolo do sujeito, tanto no grau de
sociopata quanto no grau de santo. Ele pode significar um sujeito em qualquer um desses graus.
Continua sendo o mesmo mapa. Ele mesmo no indica exatamente para onde a pessoa vai. Porm,
claro que voc no l um mapa completamente isolado da pessoa ou da circunstncia humana. Voc
um ser humano e quem l o mapa tambm um ser humano, que sabe um pouco da vida humana.
Ento ele j agrega essas informaes leitura de um mapa.

Tales: lgico. Se vier o Fernandinho Beira-Mar lhe pedir uma leitura do mapa, voc no far a
mesma leitura que faria para o sujeito que tem um mapa igual e est num mosteiro.

Luiz: Exatamente. Porque voc j tem alguma informao extra. Voc j sabe que as pessoas esto
vivendo em escalas diferentes. Pode dar a impresso de que voc usou s a informao puramente
astrolgica. Mas no, voc usou tambm a sua percepo da pessoa. Voc combinou as coisas.

Tales: Voc tem de ver o contexto.

Luiz: Se voc tem uma certa posio astrolgica e est pensando tal coisa, e isso, claro, foi voc
quem me contou, ento aquela outra posio valer neste outro plano aqui. E assim se calcula. E a
sua analogia fica mais precisa. Mas essa preciso no foi dada pelo mapa. Ela foi dada pela
conjuno entre o mapa e a prpria pessoa que est falando com voc.

Tales: Voc v isso at na vida dos santos, n? O antes e o depois.

Luiz: Exatamente. Os santos, depois que se tornaram santos, ainda so substancialmente a mesma
pessoa de antes. So as mesmas inclinaes.

Tales: So a mesma pessoa. Em alguns, isso bem evidente. Naqueles que tm biografia detalhada.

Luiz: Naqueles que tm uma biografia detalhada, muito evidente. Que foi uma linha de subida,
no uma linha de alterao. Se algum perguntasse: Mas e So Paulo? Ele perseguiu os cristos e
depois mudou. Mas o esprito de combatividade dele continuou exatamente o mesmo! E So
Francisco, de esprito alegre, generoso, continuou exatamente o mesmo!

Tales: Sto Incio, o seu esprito guerreiro.

Luiz: Exatamente, a disciplina, a fora de vontade, continuou a mesma coisa! Ento podemos dizer
que algo do carter ou da personalidade bsica da pessoa continua independente do grau espiritual
dela. lgico, o grau espiritual dela, no de outra pessoa.

Tales: Sim. No h um nvel espiritual em si mesmo.

Luiz: Exatamente. o nvel espiritual dela.

Tales: Entendi. Agora ficou tudo bem claro.

Luiz: Ento, isso lgico. a mesma pessoa.

Tales: muito importante que as pessoas entendam isso. Porque as pessoas tm s vezes uma viso
preconceituosa, no sentido literal da palavra preconceito, a respeito dessa questo. O sujeito leu a
biografia de trs ou quatro santos mais populares, e acha que se ela no for daquele jeito...

Luiz: Voc no ser daquele jeito. Voc no ele.

Tales: No ser porque voc no ele. J comea por a. E, na maioria das

vezes, no nem parecido com ele.
Luiz: Existe sempre nas pessoas uma tendncia simplificao das coisas. E quando elas comeam
a pensar em coisas como santidade, ou quando estudam astrologia, elas tendem a imaginar que
todas as diferenas entre as pessoas esto uma linha vertical. No, o mundo tem trs dimenses, ele
no tem uma s. A dimenso vertical somente a mais importante. Se o sujeito vai para cima ou vai
para baixo, isso a coisa mais importante.

Tales: o fundamental.

Luiz: Porm, indo para cima ou para baixo, no curso da sua vida, voc tambm estar indo um
pouquinho para a direita, para a esquerda, para frente, e para trs. A vida uma linha sinuosa, em
que, no fim, voc tem o resultado de ter ido para cima ou para baixo. Voc no foi numa reta. Cada
um seguiu um caminho ondulante, e esse desenho dele. Ento a vida no s unidimensional.

Ento, s pensar na prpria biografia do santo, antes de tornar-se santo, ele tinha um mapa, e
depois que se tornou santo, continua tendo o mesmo. E basta voc observar o santo, e ver que: este
sujeito aqui aquele sujeito, santo. O So Francisco, j santo, o mesmo So Francisco da
adolescncia, mas santo. O Sto. Incio, j santo, o mesmo Sto. Incio da adolescncia, mas santo.

Tales: Isso bem notvel nesses santos que, em primeiro lugar, possuem biografias detalhadas e, em
segundo lugar, que tiveram essa ruptura na vida, n? Porque nem todo santo tem isso. H alguns
que voc no chega a ver a sua verso no-santo. Por exemplo, uma pessoa como Sto. Anto: Na
biografia de Sto. Anto, ele nasceu numa famlia crist e, desde muito jovem, j queria aquilo.
Neste caso, voc no chega a ver essa polaridade, esses dois lados.

Luiz: Exatamente. E So Bento, o sujeito que desde os 7 anos de idade

j apresenta sinais de santidade. Bem, eu no sei como ele era antes de ser santo.

Tales: Como a verso no-santo dele, n?

Luiz: Para os santos que tiveram um progresso claro na sua biografia, e cuja biografia inteira voc
conhece, voc v claramente que mudou o grau do sujeito. Mas a pessoa continuou a mesma.

Tales: verdade, isso mesmo. Bom, Gugu, acho que ficou claro.
Luiz: Para ser mais claro do que isso, ns teramos de entrar na parte tcnica, e explicar o que
vontade? O que inteligncia? Etc.

Tales: Teria de ser um curso e no uma aula.

Luiz: Ou uma descrio teolgica: O que predestinao? O que criao? O que liberdade
divina? E isso muito complicado. S com cursos, mesmo. Isto so anos de estudo, no uma aula.

O ponto importante, para quem est estudando astrologia, lembrar: Leo smbolo tanto de Deus
quanto do diabo, e de um monte de coisa no meio do caminho. Um mapa tambm: ele smbolo de
voc no inferno ou no cu, e de todas as pessoas no meio do caminho.

Tales: Ok, entendi. Gugu, isso a. Valeu pela aula!