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Entrevista com Franois Dubet

Estigmas e discriminaes a experincia individual
como objeto1
Interview with Franois Dubet
Stigma and discrimination the individual experience as object
Entrevista con Franois Dubet
Estigmas y discriminaciones la experiencia individual como objeto

der da Silva Silveira*

Franois Dubet socilogo, professor, coordenador

e orientador de pesquisas na Universit Bordeaux II
e na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales
(EHESS) de Paris, Frana. Pesquisador do Centre
dAnalyse et dIntervention Sociologiques (CADIS/
EHESS), desenvolveu relevantes pesquisas no campo
da sociologia. Dubet autor e organizador de diversos
trabalhos, sendo que, dentre eles, destacam-se estudos
sobre questes relativas Educao, movimentos sociais
e, recentemente, sobre estigmas e discriminaes. A partir
de suas pesquisas, cunhou a noo terica de Sociologia
da Experincia, tema que resultou no livro Sociologie
de lexprience (1994), publicado tambm no Brasil
posteriormente. Dentre outros trabalhos de destaque do
pesquisador, esto: La galre: jeunes en survie (1987),
obra na qual Dubet realiza uma anlise da experincia
e das condutas de jovens de periferias da Frana e, ao
mesmo tempo, do sistema social e suas mudanas a
partir da crise de um modelo de sociedade industrial; Les
Lycens (1991), A lcole: sociologie de lexprience Professor Franois Dubet
Fonte: Centre Danalyseet Dintervencion Sociologiques.**
scolaire (1996), Lhipocrisie scolaire (2000), e Lcole
des chances: qest-ce quune cole juste? (2004), foram
algumas produes que evidenciaram a temtica da sociale Stigmates et discriminations), no qual participei
experincia escolar; em Le travail des socits (2009), como aluno durante o estgio de Doutorado (bolsa
apresenta uma reflexo terica na qual retoma e aprofunda PDSE/CAPES) realizado na mesma universidade. Duas
algumas questes apresentadas em Sociologie de semanas aps a entrevista, Dubet lanou o livro tema
lexprience (1994), destacando as noes de sociedade, de seu seminrio: Pourquoi moi? Lexprience des
coeso e integrao social, experincia e dominao. discriminations. (Paris: ditions du Seuil, 2013), ainda
A entrevista com Franois Dubet foi realizada em sem traduo no Brasil. A seguir, compartilho com os
Paris, em 1 de fevereiro de 2013, no CADIS/EHESS. O leitores o resultado da entrevista, gentilmente concedida
tema abordado foi o mesmo do Seminrio ministrado por pelo pesquisador francs, a quem agradeo mais uma vez
Dubet entre 2012/2 e 2013/1 (Sociologie de lexperince pela ateno e generosidade.

** Doutor em Histria pela Universidade do Vale do Rio dos Sinos (So Leopoldo, RS, Brasil) e professor na Universidade de Santa Cruz do Sul (Santa Cruz
do Sul, RS, Brasil). E-mail: <eders@unisc.br>.
** Disponvel em: <http://cadis.ehess.fr/index.php?/membres-du-centre/membres-associes/1137-francois-dubet>. Acesso em: 18 mar. 2015.

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158 der da Silva Silveira
der: Professor, o senhor poderia iniciar falando-nos
um pouco sobre sua formao e trajetria profissional?
Franois Dubet: Minha primeira formao foi em
engenharia. Aps cursei filosofia, porm, no conclui,
pois me senti fechado (no sentido que o curso
parecia essencialmente terico). Ento, por acaso, eu
descobri a sociologia. Digo por acaso, pois quando
fiz meus estudos a sociologia no tinha muito espao
na Academia como disciplina. No fundo eu encontrei
na sociologia a possibilidade de satisfazer o prazer
da especulao filosfica, mas tambm o gosto pela
realidade, comum aos engenheiros.
Fiquei verdadeiramente seduzido pela sociologia.
Naquela poca, no havia inquietude sobre o emprego.
O final dos anos 60, por exemplo, foi um perodo
pleno de emprego e, por isso, podamos fazer nossos
estudos e teramos trabalho a qualquer momento.
Lembro-me de no ter sido um excelente
estudante, mas tinha um grande esprito de liberdade.
Trabalhei paralelamente aos meus estudos, e isso foi
muito agradvel. Minha verdadeira formao ocorreu
aqui (EHESS), quando encontrei Alain Touraine. Eu
j tinha aproximadamente 30 anos e ensinava na
universidade quando Alain Touraine props que nos
lanssemos em uma aventura extraordinria, que
foi a Sociologia dos Novos Movimentos Sociais, a
partir de um mtodo tambm extraordinrio que foi a
interveno sociolgica. Ento, durante seis ou sete
anos, eu poderia dizer que aprendi verdadeiramente
a sociologia, no a sociologia acadmica, mas a
essncia da sociologia. Exatamente naquele momento
ocorriam as lutas estudantis, as lutas ecolgicas, as
lutas regionais; samos a campo, fomos Polnia, etc.
Alain Touraine foi verdadeiramente um mestre e um
companheiro. Ele tinha uma reputao formidvel.
Trabalhamos muito juntos. Para mim foi uma chance
extraordinria.
Em meados dos anos 1980 mudei completamente
de objeto. Passei seis ou sete anos estudando
movimentos sociais e, aps, interessei-me por
problemas relacionados s condutas marginais e
juvenis. Tive a sorte de fazer uma pesquisa que
obteve certo sucesso e que se chamou La galre. Eu
disse que foi uma sorte porque, atravs dessa pesquisa
e de certo sucesso intelectual e miditico que ela teve,
adquiri em seguida certa autonomia. Quando fiz 40
anos estava mais ou menos tranquilo. Depois, troquei
de objeto novamente.
Minha carreira caracterizada pela mudana de
objetos. Interessei-me, logo aps, pela educao. Fiz
pesquisas sobre educao, de certa forma com uma
abordagem original, pois me interessei em analisar
as experincias dos alunos. Ento, no incio dos anos
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 157-161, jan.-abr. 2015
90, interessei-me pela educao, alguns aspectos
polticos correlatos, enfim, sobre problemas relativos
educao.
Depois, entre os anos 2000 e 2010, tambm
mudei de objeto. Dediquei-me ao problema da justia
social, pesquisei sobre desigualdades, injustia,
sobre o sentimento de justia, sobre a discriminao.
E, como todo mundo, durante essas mudanas de
objetos, tentei, de maneira modesta, obter uma linha
terica que descrevi principalmente em dois livros,
Sociologie de lexprience (1994) e dez anos mais
tarde, Le travail des socits (2009).
Em minha carreira, beneficiei-me de um contexto
incrivelmente favorvel. Eu encontro Touraine, me
torno um socilogo, meu trabalho teve um pouco
de sucesso, pude mudar de objetos que uma
autonomia formidvel.
der: O senhor pensa em retornar a algum dos
objetos j pesquisados, como a escola, por exemplo?
Franois Dubet: Hoje comeo a entrar em uma idade
onde o horizonte comea a raccoucir. Quando voc
j tem certa idade, pesquisar a escola ou mudar muito
de objeto comea a se tornar muito cansativo. Agora a
questo que me interessa, atualmente, talvez seja me
deslocar da justia em direo ao que, em um sentido
republicano, chamaramos de fraternidade. O que faz
com que as sociedades exclamem o sentimento de
solidariedade? O que faz com que os indivduos se sin-
tam parte de uma mesma sociedade? Evidentemente,
essas interrogaes esto um pouco ligadas ao
contexto histrico e poltico atual, onde a violncia das
mudanas sociais passa por uma espcie de vertigem.
der: Atualmente, o senhor continua trabalhando na
Universidade de Bordeaux?
Franois Dubet: Sim, na Universidade de Bordeaux
e na EHESS, em Paris. A Frana um pas no
qual necessrio ter um vnculo em Paris, pois
a concentrao da vida poltica e intelectual est
extraordinariamente concentrada nessa cidade.
der: O que o motivou a pesquisar sobre estigmas e
discriminaes nas experincias individuais?
Franois Dubet: Eu havia constatado h trs ou
quatro anos que ns passamos de um regime de
representao das desigualdades sociais, muito
ancorado na questo da classe social, em direo
a um regime onde se veem as desigualdades a
partir da questo da discriminao. No fundo, na
sociedade industrial e clssica, as grandes formas
de desigualdade geralmente esto vinculadas ou
se formam na questo do trabalho e no se veem
Entrevista com Franois Dubet Estigmas e discriminaes 159
praticamente os outros. E hoje temos o sentimento
de que as grandes desigualdades esto nas maiorias
e minorias, nos homens e nas mulheres, etc. A
discriminao torna-se uma grande figura das
desigualdades.
Diante dessa constatao, a reflexo sociolgica
que fao de desconfiar imediatamente de inter-
pretaes e modelos ideolgicos ou polticos que
dizem: A Frana uma sociedade colonial; as
pessoas esto inseridas numa cultura ou em um
modelo de dominao, etc., que geralmente vm,
alis, da Teoria Crtica francesa revisitada pelas
universidades americanas.
Isso, no fundo, o que dizem os intelectuais e os
militantes. Eu prefiro ouvir o que dizem as pessoas
que esto envolvidas diretamente no problema. Ento
no vou perguntar se a Frana um pas ps-colonial,
quero ver as pessoas que so vtimas potencialmente
disso. No vou questionar se as mulheres so
sistematicamente discriminadas, vou procurar essas
mulheres e perguntar: como isso ocorre para voc?
Minha posio sociolgica sempre a mesma,
isto , falo das experincias dos atores sociais. Por
exemplo, quando pesquisei a escola, desenvolvi
meu trabalho privilegiando as entrevistas com os
alunos. No perguntava se a escola era um aparelho
ideolgico etc. Perguntava aos alunos como eles
vivem a experincia da escola. Trata-se de uma
antiga reao de socilogos dos anos 1950 e 1960.
Na Frana havia um forte partido comunista e fortes
CGTs organizaes sindicais que falavam em
nome dos operrios. Diziam o que os trabalhadores
pensavam, o que eles acreditavam, sentiam, etc. E
o que diziam aos socilogos? No v perguntar
aos operrios, porque somos ns que pensamos e
respondemos por eles. O trabalho do socilogo era
de ir e ouvir essas organizaes. Evidentemente, o que
pensavam os operrios no era exatamente o que dizia
o sindicato ou o partido comunista. Logo, creio que
sempre necessrio tentar restituir as experincias dos
indivduos. Tentar se aproximar o mais possvel.
der: Como o senhor diferencia estigmatizao de
discriminao?
Franois Dubet: A discriminao um mecanismo
objetivo que faz voc dizer ou constatar que se
fecham oportunidades, como as de empregos a
negros, mulheres, imigrantes, etc. A estigmatizao
um conjunto de atitudes depreciativas,
estigmatizantes, pejorativas, que diz: as mulheres
so seres inconstantes, os imigrantes so pessoas
desonestas. Ento, a estigmatizao um julgamento
negativo. A discriminao um mecanismo objetivo.
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 157-161, jan.-abr. 2015
claro que, em geral, a gente pensa que quando se
estigmatizado se discriminado. Mas uma pessoa
pode ser discriminada sem ser estigmatizada. E,
algumas vezes, de maneira paradoxal, pode-se ser
estigmatizada sem ser discriminada. Por que isto
importante? Porque, se voc tem um pouco de distncia
entre a discriminao e a estigmatizao, voc tem
um espao de experincia social na qual o ator pode
agir. necessrio mostrar que o mundo social no
homogneo. Eu proponho exatamente esta ideia.
Por exemplo, as pessoas de origem magrebina so
estigmatizadas e discriminadas: primeira proposio.
Segunda proposio: isso depende. Depende do onde,
do momento, por quem. Ento tambm preciso
dar conta de todos estes dependes. Por isso no
existe adequao absoluta entre as atitudes culturais
e os mecanismos sociais. Por exemplo, se voc
discrimina, eu diria, espontaneamente, porque voc
prefere escolher as pessoas que voc conhece. Neste
caso, dou preferncia a pessoas como eu porque,
de alguma forma, a vida mais fcil com pessoas
que so parecidas comigo. E isso no quer dizer que
voc tenha um julgamento negativo contra os outros.
Eu fiz simplesmente o mais fcil. Alis, o grupo
discriminado far a mesma coisa entre si. Um chins
preferir se unir em um bairro chins para trabalhar
com chineses... mais fcil, e isso no significa que
haja hostilidade.
Em outros casos voc tem uma hostilidade
violenta. Penso que um brasileiro compreende muito
bem o que falo, tendo em vista a ambivalncia desse
tema no Brasil, onde h uma formidvel diviso e
pluralidade tnico-racial e, ao mesmo tempo, uma
relao interpessoal suficientemente boa entre os
indivduos de raas diferentes, porm sem apagar
uma diviso estrutural. A partir do que li sobre o
Brasil, surpreendeu-me o fato de que em tal lugar
h brancos e que em tal lugar h negros, mas
quando se encontram individualmente as relaes so
fraternais, ao contrrio de outras sociedades. Ento,
de certa maneira, voc tem forte discriminao e
quase nenhuma estigmatizao.
der: Tanto a discriminao como a estigmatizao
esto relacionadas injustia social?
Franois Dubet: Evidentemente. Voc tem injustias
sociais em geral, desigualdades sociais em geral, nas
quais se misturam mecanismos de discriminao.
Ento, no se deve confundir discriminao e
desigualdade social. Um operrio pobre no
discriminado como homem, mas enquanto operrio
ele bastante desigual. Uma mulher empresria rica,
como empresria ela respeitada, mas como mulher
160 der da Silva Silveira
pode ser discriminada. Deve-se aceitar o fato de que
um mecanismo jamais exclui o outro.
der: Em sua opinio, na perspectiva da sociologia
da experincia, a biografia passa a ter uma relevncia
maior para os socilogos?
Franois Dubet: Ns estamos em uma sociedade
culturalmente cada vez mais individualista...
Individualista no sentido de que nessa sociedade
o indivduo reivindica sua prpria referncia. Eu
escolho, por mim mesmo, o que melhor para
mim... Eu reivindico o direito de escolher por mim
mesmo o que bom para mim. Por outro lado, ns
estamos em uma sociedade extremamente mvel.
Isto , uma sociedade que se transforma de maneira
constante... Uma sociedade na qual os indivduos se
deslocam no espao social. Creio que, em um mundo
como esse, o indivduo torna-se uma unidade da
anlise sociolgica, pois ele quem vai cristalizar
a maior parte dos mecanismos sociais. No fundo,
o indivduo que, ao se produzir, produz tambm a
vida social. [...] Claro que, nesse sentido, no falo
nada de original [...]. Em minha opinio, isso traz
um problema s cincias sociais: a fora de ser
individualista talvez possa levar a sociologia a
analisar mal a sociedade. O risco que, se a sociologia
no pensa a sociedade, no haver uma teoria social,
e isso seria muito problemtico. Mesmo estando em
um mundo mvel, individualista, instvel, etc., isso
no impede que vivamos nessa sociedade. Por isso,
minha tendncia atual, especialmente a partir de
1994, quando publiquei a Sociologia da experincia,
e de 2008-2009, quando escrevi o livro Le travail des
societs. Creio que necessrio partir dos indivduos
para compreender a sociedade, e no partir do
indivduo para compreender o indivduo.
der: O senhor se surpreende com o fato do tema
estigmas e discriminaes se relacionar com
interesses to heterogneos no campo da pesquisa
acadmica?
Franois Dubet: Sim. Atravs de muitos trabalhos
e teses que oriento, percebo e creio que o tema da
estigmatizao e da discriminao interessa a muita
gente de diversas maneiras.
der: Existe a possibilidade de uma abordagem
interdisciplinar...
Franois Dubet: Sim e especialmente aqui na EHESS.
Isso, de certa forma, me deixa feliz, principalmente
por perceber que essas reflexes so teis ou passam a
ser teis. [...] O diferencial da EHESS , por exemplo,
os seminrios que realizamos.
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der: O que mais lhe surpreendeu nessa ltima
pesquisa?2
Franois Dubet: Primeiro, o fato que realmente as
pessoas reagem como indivduos, quer dizer, resiste-se
mais discriminao em nome de sua individualidade
do que em nome de uma identidade coletiva. Foi uma
coisa que me tocou muito, de certa forma, les gens
sont modernes. Segunda coisa que me impressionou,
e que falei no seminrio, foi o carter extremamente
perverso do mecanismo discriminatrio. perverso,
por um lado, paras as vtimas da discriminao e, de
certa forma, pelos autores da discriminao. Trata-se
de uma questo que me assusta neste mecanismo e
que praticamente no conhecemos. Quando voc quer
lutar contra a discriminao, de certa maneira voc
produz atitudes que faro com que a discriminao
se desloque e a pessoa que se discrimina muda de
posio e isso no a luta de classes du diable
et le bon dieu. A discriminao bem mais sutil e
complicada que isso.
Uma terceira questo que me surpreendeu a que
ponto, politicamente, torna-se perigoso manipular
isso. Ns fizemos essa pesquisa durante o mandato
de Nicolas Sarkozy, isto , em meio a um discurso
que de forma crescente estigmatizou os imigrantes,
os estrangeiros, os muulmanos, etc. E ns vemos os
efeitos desastrosos desta lgica, pois de certa forma
ela no reflete as experincias dos indivduos. um
mecanismo poltico que se impe aos indivduos. Para
dizer de outra forma, no nvel de relaes individuais
isso se passa um pouco diferente. [...] Quando voc tem
um mise-en-scne poltico como esse, voc tem um
efeito desastroso sobre os indivduos. Os indivduos
dizem: eu no entendo o que est acontecendo
comigo; eu no tenho problema e descubro que eu
sou um problema para os outros. Ns temos isso hoje
no debate sobre a homossexualidade. Um homossexual
diz eu quero ser como os outros, invisvel. E me
dou conta de que sou um problema para os outros.
De certa forma o que reivindico o direito de no ser
um problema. [...]. Penso que existem, no contexto
da pesquisa, atores polticos que manipulam esse
sentimento abertamente, une mauvaise action.
der: Uma manipulao retrica, no caso da
estigmatizao?
Franois Dubet: Sim, uma manipulao retrica,
evidentemente. A estigmatizao est nos domnios
do imaginrio e da retrica, sobretudo do simblico.
Se voc diz os muulmanos so terroristas, todos
os muulmanos so terroristas. uma informao
simblica que muda a vida de franceses muulmanos
que vo tentar um emprego, por exemplo. Pessoas
Entrevista com Franois Dubet Estigmas e discriminaes 161
que jamais foram terroristas em sua vida e que no
tm nenhum sentimento favorvel ao terrorismo, mas
que ficam com uma marca em sua identidade que pesa
negativamente sobre suas imagens e passam a ser
vistas como potencialmente perigosas.
der: Podemos relacionar a estigmatizao, neste
caso, ao conceito de violncia simblica de Pierre
Bourdieu?
Franois Dubet: Sim. uma violncia simblica.
Mas, talvez, nem toda estigmatizao se encaixe no
sentido dado por Bourdieu.
der: Acompanhando seu seminrio possvel per-
ceber que haveria instituies que tendem mais
produo de estigmatizaes do que outras... O
senhor poderia comentar essa questo e citar alguns
exemplos?
Franois Dubet: H duas coisas. Existem instituies
que de certa forma funcionam um pouco com a
estigmatizao, por exemplo, a polcia. Para a polcia
uma questo complicada, porque, por um lado pode-
se perceber uma ideologia racista; por outro lado,
ela est imbricada em uma forma de racionalidade
profissional. Se eu procuro um traficante de drogas
melhor que eu investigue e solicite documentos a
jovens de origem estrangeira que vivem nos bairros
relacionados ao trfico do que a pessoas brancas entre
60 e 70 anos [...]. As chances de encontrar traficantes
de drogas so muito pequenas neste ltimo caso.
Ento, voc tem, objetivamente, como funciona a
discriminao. [...] Evidentemente, as pessoas que
so vtimas e se sentem discriminadas, muitas vezes,
so de boa-f.
Ento, h instituies nas quais sua lgica
de funcionamento produz mais sentimentos de
discriminao, ou mais fortes, que outras. Compa-
ramos a escola e o hospital. Partindo da questo,
na Frana, porque na escola as pessoas se sentem
discriminadas e em um hospital no se sentem?
muito estranho. Partindo de numerosos casos de
preconceitos racistas, no h razo de que isso seja
mais forte na escola do que no hospital. Eu diria
que no h nenhuma razo para que os professores
sejam racistas e os mdicos sejam ruins. De
certa maneira, a forma como o hospital acolhe o
paciente faz com que a singularidade identitria seja
fortemente individualizada, dissolvendo-se em um
Educao (Porto Alegre, impresso), v. 38, n. 1, p. 157-161, jan.-abr. 2015
caso. um caso: ele um muulmano, tem cncer,
etc., enquanto a escola uma instituio que produz
desigualdades coletivas, isto , uma classe de pessoas,
de grupos ou estabelecimentos. H uma adequao
de desigualdades sociais e de desigualdades tnicas
at agora vemos estabelecimentos de ensino para
estrangeiros, imigrantes, negros, etc.
Indivduos se dizem objetivamente discriminados,
mesmo que nenhuma pessoa os tenha discriminado.
Eles vo interpretar todos os incidentes da vida
escolar como sinais de discriminao. Imaginemos
um exemplo. Em uma sala de aula um professor diz
a um grupo de alunos: Eu no sei mais o que vou
fazer com vocs. Na Frana se diz: vocs trabalham
to mal que eu no sei o que vou fazer com vocs.
Se voc diz isso em uma sala na qual h alunos
brancos, alunos negros, meninos, meninas, eles
entendem exatamente o eu no sei o que vou fazer
com vocs. E quando voc diz isso em uma classe de
alunos negros, ou somente meninas negras, esta frase
torna-se uma frase racista, isto , Eu no sei mais o
que vou fazer com vocs, negros!. Ou eu no sei
mais o que vou fazer com vocs, meninas negras!.
E, ento, os alunos dizem: ele racista. do ponto
de vista dos alunos que se explica o que aconteceu.
Por isso eu falava anteriormente na perversidade
desse mecanismo de discriminao e estigmatizao:
no fundo, tudo pode ser interpretado. Quando voc
discriminado, tudo que dito pode virar contra
voc. E quando voc est do outro lado, tudo que
dito tambm poder retornar contra voc. Diria que a
soluo seria, provavelmente, ter conscincia disso e
transformar o mecanismo institucional. Lutar contra
esse mecanismo.
Agradecimentos.
Notas
1 Entrevista foi realizada originalmente em francs. A traduo de
responsabilidade do entrevistador. Trabalho realizado com auxlio da
CAPES, bolsa PDSE.
2 Trata-se de pesquisa sobre experincias sociais com estigmas e discri-
minaes na Frana contempornea, particularmente durante o governo
de Nicolas Sarkozy. A investigao resultou em seminrios ministrados
por Franois Dubet na EHESS: Lexprience de la discrimination (2011-
2012) e Stigmates et discriminations (2012-2013), e na publicao do
livro Pourquoi moi? Lexprience des discriminations (2013).
Entrevista recebida em junho 2014.
Aprovada em dezembro 2014.