Jean-pierre

Vernant
OS GREGOS
INVENTARAM
TUDO
 Foi na Grcia de Homero que surgiu uma maneira at
ento desconhecida de fazer poltica: o rei deixou de ser
onipotente e seu poder foi paulatinamente partilhado e
disputado entre os cidados. Era o incio de um fenmeno
que se consolidaria a partir do sculo 6 a.C., na Atenas de
Slon e Clstenes, e que se tornaria um dos fundamentos da
civilizao ocidental: a democracia. Com a democracia, a
Grcia inventou tambm a tragdia e a filosofia, tornando-se,
nas palavras do historiador Jean-Pierre Vernant, o mundo
de onde viemos. Claro, tudo mudou desde ento, o espao,
o tempo, a autoconscincia, a memria, as formas de
raciocnio... Mas o homem grego que est na origem dessa
espetacular evoluo, diz Vernant, uma das maiores
autoridades em Antiguidade clssica, na entrevista a seguir.

possvel falar de um milagre grego, dizer que na Atenas

clssica do sculo 5 ou 4 a.C. todo o Ocidente foi
inventado. O senhor concorda com essa idia?

Vernant - Acredito, de fato, que os gregos em grande

parte nos inventaram. Sobretudo ao definir um tipo de vida
coletiva, um tipo de atitude religiosa e tambm uma forma de
pensamento, de inteligncia, de tcnicas intelectuais, de que
lhes somos em grande parte devedores. A histria do
Ocidente comea com eles. E mais, eles transmitiram seus
mtodos e seu contedo de pensamento, na poca
helenstica, ao Oriente Mdio e ndia. Foi, alis, por
intermdio da cultura rabe que a Grcia sobreviveu a si
mesma na Idade Mdia, antes de ser redescoberta pela

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Europa. Como se v, o caudal do helenismo seguiu todo tipo
de meandros, mas ressurgiu, periodicamente.

Para comear, os gregos inventaram a poltica e a

democracia?

Vernant - Certamente que sim, eles inventaram uma e

outra. A partir do sculo 7 a.C., vemos surgir na Grcia um
comportamento social, prticas institucionais que
constituem, na verdade, o que podemos chamar de o
nascimento da poltica. Em todas as grandes civilizaes que
precederam a civilizao grega, e de que ela foi tributria
(assrio-babilnica, egpcia, fencia, cretense), no se tinha
visto nada comparvel. Os chamados dricos, isto , indo-
europeus que, na aurora do 2 milnio a.C., instalaram-se na
Grcia continental vindos talvez do Cucaso, impregnaram-se
da cultura de civilizaes mais avanadas, em particular a
dos cretenses. Eles nos deixaram toda uma srie de
inscries: arquivos palacianos que nos permitem abarcar o
que era a Grcia entre 1450 e 1200 a.C., uma Grcia de
monarquias que, em certos aspectos, lembrava os reinos
orientais; o rei, anax, controla o conjunto da vida social,
econmica e mesmo religiosa, ao que parece. Nos registros
contbeis da realeza, v-se que as doaes, a hierarquia e
organizao militares, tudo passa por ele: so necessrias
tantas carroas, tantas rodas de carroa, tantos cavalos...
Esse perodo micnico deu lugar ao que chamamos de os
sculos obscuros: os reinos desaparecem, a escrita tambm,

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os contatos com o Oriente, a densidade demogrfica e a
superfcie cultivada diminuem. E depois o comrcio retorna,
l pelo sculo 9 a.C. O que aparece ento, e dessa vez o
sabemos, afora os documentos arqueolgicos, graas poca
homrica, Ilada e Odissia (difcil datar, pois se trata
de uma tradio oral que remonta talvez a 1250 a.C., mas
cujo texto s foi fixado no sculo 6 a.C.), um mundo
marcado por uma nova maneira de considerar o poder.

O que ocorre?

Vernant - Pode-se dizer, para resumir as coisas, que

nesse mundo mediterrneo o rei cumpre um papel essencial.
Ele tem em si algo de divino, ele o intermedirio entre os
deuses e os homens. O grupo humano se encontra, em
relao ao poder, soberania, numa situao de
inferioridade, de submisso e de obedincia: a palavra do rei,
sua deciso, os meios militares de que ele dispe so
incomensurveis ao cotidiano de seus sditos. O que vemos
surgir na Grcia, nesse contexto? Algo de totalmente novo: a
idia de que s existe sociedade humana digna desse nome se
essa soberania de valor quase religioso se achar
despersonalizada e, para falar como os gregos, situada no
centro, ou seja, se ela se tornar uma coisa comum. S pode
haver vida social se todos os membros de uma comunidade
tiverem direitos iguais para gerir os interesses comuns - o
que tambm um modo de instaurar uma diferena entre o
pblico e o privado.

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 O que define o espao pblico?

Vernant - O fato, justamente, de no ser submetido

autoridade de nenhum mestre, de no abrir espao a um
poder desptico.
Assim, em Homero, a palavra anax, que no mundo
micnico designava um soberano organizador do universo,
uma palavra de acepo absoluta, banalizada: anax, em
Homero, significa senhor, e no tem peso maior que o nosso
senhor de hoje. Em contrapartida, aparece um termo
tcnico para designar o rei, basileus. Ora, esse basileus
no mais um absoluto, dotado de um relativo e de um
superlativo: basileuteros, mais rei, para dizer, por exemplo,
eu sou mais rei que voc, e basileutatos, rei dos reis, o
mais rei de todos - Agammnon. Em outras palavras, nesse
mundo de aristocracia guerreira, todos os prncipes ostentam
o ttulo de basileus e j desponta a idia de que, para as
grandes decises, a serem tomadas no curso de uma guerra,
preciso reunir o conjunto do exrcito: o exrcito faz crculo,
e todos avanam por etapas, empunhando o skeptron -
muito menos o signo pessoal de um poder que o signo social
que lhe confere o direito de falar, os aristoi, os melhores, os
chefes, aqueles que mostraram possuir as qualidades de
coragem, de energia, de honra: esses podem dizer tudo o que
pensam.

Eles no demonstram nenhuma deferncia ao rei?

Vernant - Aquiles trata Agammnon como o ltimo dos

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ltimos, na frente de todo o mundo: Tu s um covarde, um
ordinrio, o que eu tenho a ver contigo?. Seria impensvel
dirigir-se nesses termos ao rei dos reis assrio ou ao fara
egpcio. Voc os imaginaria insultados em praa pblica por
tipos que os chamam de todos os nomes? Esse
comportamento originar mais tarde o que se chamar
isegoria, o direito igualitrio palavra. na verdade uma
revoluo, uma atitude radicalmente diversa no trato com a
realeza, com a monarchia, o poder de um s. Os aristoi
consideram que no existe nenhuma instncia exterior que
possa exercer sobre eles algum poder.

E de onde lhes vem essa mentalidade revolucionria?

Vernant Como vamos saber?! Na origem, nos povos

indo-europeus, o poder real pensado em moldes pastoris: o
rei o pastor de seu povo. Ele alimenta seu rebanho, mas
tambm lhes impe o aoite, a canga. Isso ainda perceptvel
na Teogonia de Hesodo, que pertence ao mesmo substrato
cultural, em que se pode ler uma tentativa de justificar
teologicamente, eticamente, os poderes excepcionais do rei: se
o rei bom, justo, a terra ser frtil, as mulheres tero bons
filhos, no haver guerras... Em ruptura com essa ideologia,
os aristoi sustentam, segundo a frmula que se encontra
em todos os textos, que preciso depositar o poder no
centro.

Isso tem algum significado concreto?

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 Vernant - Os que esto na periferia se acham todos a
igual distncia do centro, e, estando o poder localizado no
centro, ningum lhe pe as mos. Essa idia abstrata ganha
corpo na arquitetura: desde essa poca, a praa pblica
situa-se nas cidades gregas ao lado da acrpole, onde se
erguem os templos o espao dos deuses , e de outros
espaos comunitrios, como o estdio, a escola, os banhos...
Quando os gregos, a partir do sculo 8 a.C., comeam a
fundar colnias no estrangeiro, a primeira coisa que fazem
abrir espao, no centro, para que se possa construir, no um
palcio, no uma simples habitao privada, mas o espao
pblico. Esta a inveno da poltica.

O que ocorre nesse espao pblico? l que se debatem os

assuntos da cidade tal como os melhores guerreiros,
diante do exrcito as decises a tomar?

Vernant - Sim. Pouco a pouco, todos os assuntos de

interesse pblico e comum so regulados dessa maneira, sob
a vista de todos. O que muda so os argumentos e contra-
argumentos. H um jogo de demonstrao, de persuaso,
uma arte da palavra que l se aprende. O poder retrico de
convico torna-se uma das engrenagens decisivas para o
funcionamento da sociedade. Essa tambm uma mudana
fabulosa: o rei sempre tivera conselheiros com quem discutir,
mas isso no tinha nada a ver com o debate pblico e
contraditrio. E o poder se acha, ao final desse debate,
dessacralizado. No digo que a religio esteja ausente da
discusso; est presente, mas sob outras formas, no se

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encontra mais no centro. No se obedece ao rei porque seja
rei; segue-se a melhor opinio, a mais convincente. No que
tange ao futuro da cidade, a deciso de fazer a guerra ou
declarar a paz, o modo de repartio das terras, a escolha de
colonizar ou no esta ou aquela terra estrangeira, tudo o que
representa o destino do grupo ser arbitrado segundo uma
lgica racional.

Tudo isso antes do sculo 5 a.C.?

Vernant - Sim, mesmo nas constituies arcaicas do

sculo 7 a.C. h uma boul, uma assemblia do povo, que
delibera sobre o cratos, o poder, para fazer isso ou aquilo.
Mas no se trata de uma democracia, seno de uma
aristocracia guerreira. O que ocorre em seguida? A partir do
sculo 6 a.C., em Atenas, esse grupo restrito de eleitos que
tem o direito palavra na assemblia amplia-se com as
reformas de Slon e sobretudo as de Clstenes: vemos surgir
ento a idia de que todos os que nasceram atenienses, os
cidados, tm direitos iguais de participar na coisa poltica.
Da ser preciso inventar o que faz Clstenes meios
institucionais para conferir aos habitantes da tica o
sentimento de que constituem uma comunidade, e que em
turnos sucessivos todos os membros dessa comunidade
podem em princpio ocupar o centro, a praa e as
magistraturas que representam o cratos. Dali em diante,
esse poder soberano qualificado de nomos, de regra, de
lei. Isso no quer dizer que no haja desigualdades, que

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certas famlias no tenham um papel privilegiado; o mesmo
movimento que une os cidados os desune, porque, se no
centro que tudo se regula, ao termo de uma votao, haver
necessariamente uma maioria e uma minoria, e a minoria se
achar submetida a um cratos: o da maioria. Na
democracia existe ao mesmo tempo demos, o conjunto da
populao, inclusive sua parte mais pobre, e cratos, o poder
arbitrrio e soberano. A democracia, de uma certa maneira,
a utilizao de um sistema por alguns, os mais numerosos e
menos favorecidos, para obter vantagens daqueles que os
gregos chamam os melhores, os mais ricos. Na prtica,
encontramos mesmo assim um equilbrio: a reivindicao
extrema, a da partilha das terras, no ser jamais realizada
em Atenas. Contudo, no se deve cair numa viso idealizada
das coisas: a democracia o perigo permanente da guerra
civil. Some-se a isso o fato de que as mulheres se acham
excludas da vida comunitria, mais ainda do que antes: o
status da mulher parece, na epopia homrica ou na poesia
arcaica, mais favorvel que na Atenas democrtica. A maior
virtude de uma mulher, diz Pricles, saber se calar. Numa
civilizao da palavra, obviamente, isso no l muito
gratificante. Algumas palavras, enfim, sobre a escravido:
quando fazemos esse grande progresso que consiste em dizer
que s na verdade homem quem participa dos assuntos
comuns, o cidado livre (por conseguinte, os persas ou os
egpcios, sejam quais forem suas imensas qualidades, no
so na verdade homens no esprito grego; s na verdade

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homem o habitante da Grcia, ainda que do mais remoto dos
rinces, onde prevalece o sistema das cidades, da polis),
estabelece-se ao mesmo tempo que aqueles que so excludos
no so na verdade homens. Os escravos, com isso, so
excludos da humanidade: Plato ou Aristteles se perguntam
com toda candura sobre a sua natureza - em Esparta a coisa
diferente, os hilotas lembram antes o que chamaramos de
servos, eles esto presos terra, excludos do funcionamento
poltico, certamente, mas no da humanidade: na hierarquia
social, eles ocupam o estgio inferior, ao passo que, no
sistema democrtico, nem sequer os vemos, eles esto
completamente de fora.

O senhor mencionou Plato, Aristteles... O que foi

inventado no curso desse sculo 5 ateniense no foi
somente a poltica, mas tambm uma reflexo sobre a
poltica: a filosofia, no verdade?

Vernant - A poltica se torna, de fato, objeto de reflexo

terica. Qual a melhor constituio? Por que tal tipo de
geografia engendra tal tipo de governo? Por que a Grcia
encarna o melhor regime? Essas so as perguntas que se
fazem. Vemos surgir tambm uma crtica poltica bastante
virulenta - os panfletos aristocrticos contra a democracia,
atribudos a Xenofonte. E de outro lado as utopias: filsofos
como Plato imaginam um sistema diverso, o da cidade ideal,
que Aristteles tambm tentar definir. Em suma, a partir do
instante em que, na vida comum, o debate e a argumentao
se tornam elementos fundamentais, as tcnicas de persuaso

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e a reflexo sobre a argumentao tornam-se objetos que
despertam interesse. Da surgir na Grcia do sculo 5 a
sofstica: uma prtica que consistia em recrutar jovens da
elite intelectual de diferentes cidades e lhes fazer pagar lies
de retrica, tendo como pano de fundo um certo relativismo,
a idia de que quem souber persuadir sempre far passar sua
tese por verdadeira - ou seja, em qualquer problema se
podem alinhar duas colunas, os argumentos a favor e os
argumentos contra. Em sentido oposto, no entanto, essa
tentao do ceticismo deu origem a um esforo para mostrar
que verdade e verossimilhana so coisas diversas: Plato e
Aristteles distinguem os raciocnios falsos dos corretos e
estabelecem critrios de verdade. Surge assim um tipo de
discurso, ou de dilogo, de questionamento, que a primeira
forma do que se chamar, no Ocidente, de filosofia.

O senhor fala de raciocnio correto e falso, de critrios de

verdade. Essas indagaes so inspiradas naquilo que se
produziu, na mesma poca e tambm na Grcia, no campo
das matemticas?

Vernant - De fato. Havia as matemticas egpcias,

babilnicas, indianas, e os gregos lhes devem muito. Mas o
que lhes prprio, e que vemos surgir j bem cedo, antes de
Euclides, um esforo para definir um tipo de raciocnio que
se caracteriza por dois aspectos fundamentais. Primeiro, o
raciocnio matemtico grego no trata de objetos reais, mas
de coisas ideais. Quando falamos da linha, da superfcie ou
do ponto, pode-se, como fez Plato no Teeteto, ao explicar a

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geometria a seu escravo, desenhar; mas o que se vai dizer
no versa sobre o que se desenhou, o que se desenhou visa
somente a torn-lo presente ao esprito do ouvinte. A linha, o
ponto, a superfcie de que se fala so coisas ideais. Em
segundo lugar, a validade desse raciocnio no se prende ao
que se verificar na experincia, confrontando a concluso
com o que temos sob os olhos. Ela se prende pura
coerncia, ao rigor da demonstrao, a uma cadeia de
concluses, em que tudo decorre daquilo que antes foi dito:
no pode haver nenhuma contradio no interior do
raciocnio. a racionalidade interna, e no a conformidade a
um objeto exterior, que define a validade do pensamento
matemtico. Aristteles e Plato sabiam tudo isso. Nossos
filsofos ocupavam-se das matemticas e delas se serviam
para constituir um ideal de pensamento bem diferente
daquele que estava em jogo na gora.

E a filosofia, por sua vez, teve influncia decisiva em

algum outro domnio do pensamento grego?

Vernant - A medicina, claro! Praticava-se uma

medicina tradicional, fundada na anlise dos sonhos, na
divinao... Mas tambm vemos aparecer nessa poca uma
medicina de carter cientfico, influenciada pela filosofia, uma
medicina terica, que estabelece esquemas fundados nos
humores, o seco, o quente, o frio, seu equilbrio e
desequilbrio, a doena sendo devida ao predomnio de um
elemento sobre o outro. Desde ento se concebeu o corpo

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humano como um organismo, como uma cidade em
miniatura, integrada no cosmos. O que no impediu que se
desenvolvesse, de outro lado, uma medicina diversa,
emprica, que consistia em acompanhar com esmero a
evoluo de cada caso singular, de modo a saber como se
desdobra a doena, etapa por etapa; quando o volume de
observao tal que permite deduzir constantes, pode-se
elaborar uma resposta teraputica adaptada ao momento.
Textos desse gnero foram conservados, todos de uma
preciso extraordinria: o paciente tem uma erupo
cutnea, sua urina tem cheiro forte ou no, ele evacua ou
no, sua pele est amarela... a inveno do quadro clnico.

Em outras civilizaes os mdicos no descreviam o caso

de que tratavam?

Vernant - Eles podiam descrever o que viam, mas

nunca de maneira to sistemtica, e sobretudo libertos de
todo a priori. Na Antiguidade, acreditava-se que certas
doenas no eram curveis porque eram enviadas pelos
deuses, as doenas que se diziam divinas, como a epilepsia.
Ora, sabemos de textos gregos cuja hiptese que no h
doenas divinas, doenas sagradas, que todas se explicam
por mecanismos internos do corpo ou pela influncia de
agentes exteriores, como o clima, etc. Trata-se de uma
laicizao e de uma racionalizao do pensamento mdico.

O gnio grego no tem limites?

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 Vernant - Pelo contrrio! Um dos traos marcantes
desse pensamento, quer se trate da filosofia ou das
matemticas, que ele busca definir o verdadeiro fora do
mundo sensvel e da experincia: o que h por trs, alm. E a
filosofia, em grande medida, a fuga para alm do mundo
sensvel, humano, perecvel, rumo ao eterno e imutvel.
Assim, no domnio da fsica, os gregos consideravam como
objeto da cincia tudo o que dependia da observao
astronmica, do movimento regular dos astros, imagem
mvel da eternidade imvel, para retomar sua frmula. Mas
eles no fundaram uma cincia dos fenmenos que se
produzem naquilo que chamam de mundo sublunar, o
nosso, fadado mudana, ao crescimento e decrepitude, ao
imprevisto, ao impreciso aquilo que Alexandre Koyr
denomina o mundo do mais ou menos. Nesse mundo em
que vivemos preciso, para nele nos orientar, uma certa
intuio coisa de que Ulisses est provido em abundncia
o senso do flutuante e do movente, a capacidade de se
arranjar com o que no pode ser objeto de um raciocnio
impecvel: a arte da poltica e da guerra, aquilo que produz a
inovao tcnica, e na Grcia no h engenheiros, no h
fsica experimental... No se tem a idia de que o homem
possa, pelo simples exerccio de sua inteligncia, tornar-se
mestre e possuidor da natureza. O homem est imerso na
natureza, mas deve aprender - e essa a verdadeira
sabedoria - que se pode mudar a si mesmo, no o mundo: por
haver contemplado os astros, por haver refletido sobre a

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essncia das coisas, nasce uma potncia interior de
aceitao, uma liberdade, que so tudo aquilo a que um
homem pode aspirar. Durante muito tempo, a fsica, a cincia
ocidental em seu conjunto, permanecer escrava desses
esquemas de pensamento.

Eles tambm no inventaram o monotesmo. Mas eles tm

mesmo uma prtica e uma cultura religiosas totalmente
incompatveis com essa idia de um s deus todo-
poderoso?

Vernant - verdade que o cristianismo parece uma

profunda ruptura com a concepo que os gregos tinham da
religio. Ainda assim, j se disse muitas vezes, e com razo,
que h dois elementos na origem do cristianismo: o elemento
judaico, semtico, e o elemento grego. Certo, a idia de um
deus nico, de um deus que no se pode afigurar, que no se
pode nomear, de um deus que o absoluto, de um deus
universal, os gregos no tinham: eles se dispunham, ao
contrrio, a acolher todos os deuses que lhes fossem trazidos,
de todos os deuses estrangeiros eles se apropriavam, por eles
se encantavam, porque pensavam que as divindades estavam
por toda parte, no ser humano, na fonte que jorra, nas
nuvens... Ora, os filsofos haviam aberto o caminho, pois
buscavam, apesar de tudo, um princpio explicativo, um s,
nico, o Uno, o ser eterno e imutvel. a filosofia grega,
assim, que constri moldes de reflexo que permitiro pensar
esse deus absoluto, nica verdade. Quando se considera a
teologia crist, essas querelas em que se indaga como Deus

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pode ser ao mesmo tempo uno e trino, reencontramos a
filosofia grega. Onde menos espervamos!

Falemos um pouco mais do mundo sensvel, do mundo do

mais ou menos e do humano... Nesse domnio, devemos
ainda aos gregos algo de novo, uma representao esttica
particular, de que jamais se vira algo equivalente: o teatro,
a tragdia.

Vernant - Sim. Isso de fato uma inveno. Ela nasce,

a tragdia, oriunda tanto da poesia anterior, da mitologia (os
temas que os autores trgicos pem em cena so tradicionais,
familiares a todos os gregos, aquilo que j Homero e Hesodo
evocavam: dipo, Ulisses, Agammnon, Clitemnestra,
Antgona, todos os gregos os conhecem, convivem com eles
numa verdadeira proximidade intelectual e afetiva, desde os
cinco anos de idade), quanto de uma prtica poltica e cvica.
Algum disse que a tragdia surgiu, o teatro, assim que o
pblico pde considerar seus velhos mitos com um olhar
novo, o do cidado. O espetculo trgico inventado ao
trmino do sculo 6 a.C. pelos tiranos atenienses, Pisstrato
e seus filhos, em busca de uma manifestao popular e
urbana.
Conheciam-se as dionisacas rurais, festas religiosas,
mascaradas nas quais as pessoas se fantasiavam de stiros e
cantavam. A tragdia no tem nada a ver com isso: ela uma
instituio social homognea s outras instituies da cidade.
Em datas fixas, reunia-se um jri para recompensar a melhor
obra, o qual deliberava pela maioria. So portanto as prprias
instituies que atuam para julgar a tragdia e para arbitrar

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a vida poltica. Assim, tudo novo do ponto de vista da
forma: a poesia consistia em narrar histrias em estilo
indireto; voc abre Homero e ouve algum lhe dizer: eis o que
ocorreu. No teatro, no so mais Sfocles, squilo, Eurpides
que lhe narram uma histria, so os prprios acontecimentos
que se desenrolam diante de seus olhos; os personagens, em
carne e osso, que o interpelam, que vo e vm num espao
delimitado, um espao pblico aberto, onde se rene a cidade
inteira - ocorrer mesmo de se pagar aos cidados que no
tm dinheiro para que compaream, realmente um dever
cvico, como apresentar-se na assemblia. Imagine que
revoluo no ter sido na cabea das pessoas essa
proximidade repentina com um espao fictcio, fosse a
morada de dipo ou a de Agammnon, pouco importa! Hoje
no nos damos mais conta, mas lembro que, quando eu era
criana, faz muito tempo, em Provins, havia aos domingos
uma sesso de cinema, e eu assistia a um duplo espetculo,
tanto na sala quanto na tela: todo mundo se agitava,
tripudiava, gritava no escuro. Quando a herona entrava no
quarto em que se achasse o malfeitor, pronto para mat-la,
toda a sala berrava: Cuidado, ele est ali!.
Existem, de resto, mil relatos do sculo 18 e 19 em que
atores eram espancados sada dos teatros, onde haviam
representado o papel de malfeitores.

O que se espera desse espetculo fictcio? Que efeito ele

deve produzir nos espectadores?

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 Vernant - A conscincia do fictcio, em grego, se diz
mimesis, imitao. Aristteles construiu-lhe a teoria. Para
ele, o que move o dramaturgo no uma explorao
psicolgica nem uma intriga cativante; no, o espectador
conhece de cr o carter dos personagens e sabe como
termina sua histria. Trata-se, antes, de uma simulao.
Esses personagens so seres geralmente excepcionais, so os
heris de outrora, e ao mesmo tempo cada um pode
reconhecer-se neles. Seja como for, so pessoas levadas a
cometer erros, faltas, a equivocar-se, e elas o faro no por
baixeza nem por maldade, mas porque so arrastadas a
tanto, muitas vezes por suas prprias qualidades ou por sua
situao. De modo que a simulao consiste em mostrar de
que forma pessoas em nada odiveis nem desprezveis podem
ser conduzidas, por uma srie de pseudonecessidades, a fazer
escolhas que as levem destruio, catstrofe. do homem
que se fala. O homem trgico. Ele acredita agir pelo melhor
e se dar conta de que fez algo absolutamente diverso do que
acreditara, que seus atos lhe escapam, excedem-no,
assumem, ao sabor das circunstncias, um sentido e um
valor contrrios aos que ele acreditara lhes dar. dipo,
salvador da cidade de Tebas, no sabe nem mesmo quem
na realidade - e conhecer por essa razo um destino atroz. A
tragdia nasce no sculo 5 a.C., no momento em que os
sofistas afirmam que dois discursos contrrios se equivalem.
O que vemos sobre o palco? Dois discursos contrrios que se
opem na boca dos principais heris, que se entrechocam,

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que no podem em hiptese alguma coexistir, e em certos
casos so igualmente nefastos para os indivduos: Antgona e
Creonte sero aniquilados, e seus dois discursos, que
representam duas opinies, duas vises limitadas, anulam-se
reciprocamente, quando, porm, um e outro tinham
aparncia de razo. A tragdia, a sofstica, so talvez uma
empresa de demolio das pequenas certezas e vaidades
humanas. E, alis, certos filsofos argumentam contra a
tragdia como argumentam contra a sofstica: Plato
proscreve os autores trgicos da cidade ideal. Aristteles, em
contrapartida, ao fazer a teoria da catharsis, da purgao
das paixes, diz que o espetculo em que se mostra o som e a
fria do mundo, cujo fim submergir o espectador no terror e
na piedade, possui um valor intrnseco: terror, piedade, dor,
sofrimento, absurdo, tudo isso, que o cotidiano do mundo,
ao se tornar matria de uma obra, adquire coerncia e beleza.

Ao trmino desse panorama impressionante, pode-se falar

de um milagre grego?

Vernant - No! Eu no acredito em milagres, j que

sou historiador. Mas houve, como em todos os perodos de
ruptura, algo que no estava contido naquilo que existia
antes. Ao mesmo tempo, a ruptura tambm uma forma de
herana.

Sim, mas uma tal soma de inovaes, com uma tal

posteridade, disso vemos raros exemplos na histria.

Vernant - Claro! Por que acha que eu sou helenista?

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No sculo 5 a.C., na Grcia, o homem mudou sua forma de
pensar, de se exprimir, de se relacionar consigo mesmo, com
os outros, com o mundo, com a divindade. Para mim a
interpretao de documentos, quer se trate de uma esttua,
de um tratado, de uma lei inscrita na face de uma pedra, de
uma lpide, sempre foi fcil, porque esse mundo de que eles
nos falam aquele de onde viemos, porque dele somos os
herdeiros.

H realmente tal continuidade? Para o senhor, o mundo

deles no nem um pouco extico?

Vernant - H o exotismo tambm, se no seria menos

interessante... Distncia e proximidade, isso o que
apaixonante. Mas, mesmo no que respeita s coisas mais
inslitas na civilizao grega, sempre nos comunicamos com
elas, sempre o humano, o familiar. Claro, tudo se alterou,
tudo mudou desde ento: o espao, o tempo, a
autoconscincia, a memria, as formas de raciocnio... Mas
o homem grego que est na origem, precisamente, dessa
espetacular evoluo. Considere o ofcio do historiador. Para
compreender aquilo de que falamos, para compreender os
outros, sempre preciso comear por tomar distncia,
consider-lo como objeto de pesquisa. Mas s isso no basta:
preciso saber tambm adotar seu ponto de vista, sua
percepo das coisas, simpatizar com ele. E como chegar a
isso, como interpretar, reconhecer, reconstruir a identidade
de outrem, se no conheo a mim mesmo de igual forma, do

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interior? Inversamente, sempre tenho a impresso de que
aprendo algo sobre mim mesmo quando fao histria: estou
longe de mim e me reencontro, e nesse vaivm entre o
passado e o presente que o homem se constitui.

Publicado no jornal Folha de So Paulo, edio de 31 de

outubro de 1999. Traduo de Jos Marcos Macedo.

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