ENTREVISTA

Leandro Konder

P i n a ss i
Leandro Konder um desses intelectuais que dedicam a vida
crtica social e construo do socialismo. A inquietao terica
marcante em sua obra, to vasta como essencial aos leitores de Georg
Lukcs, Antonio Gramsci, Walter Benjamin, Fourier e Flora Tristan, en-
tre outros autores e militantes do combate anticapitalista que Leandro

O r l a n d a
ajudou a tornar conhecidos no Brasil.
Numa tarde de janeiro de 2005, Leandro concedeu esta entrevista
Margem Esquerda, reunido com Emir Sader, Maria Orlanda Pinassi
e o amigo e companheiro de jornada Carlos Nelson Coutinho. Ficam
registrados nas pginas a seguir alguns momentos preciosos de sua
trajetria singular. M a r i a

ME Uma boa forma de comearmos a conversar conhecendo um pouco

da sua formao marxista e da influncia que seu pai Valrio Konder
eventualmente exerceu sobre ela.
LK Meu pai era catarinense de Itaja. O pai dele foi prefeito da cidade
e

durante muitos anos.

S a d e r

ME Em que poca foi isso?

LK Fim do sculo XIX, incio do sculo XX. Mas a grande figura da hist-
ria no era o meu av, o que eu demorei um tempo para perceber, mas a
minha av, mulher dele. Ela era uma mulher de personalidade fortssima,
E m i r

teve nove filhos; uma vez levou todos para o cais do porto, subiu uma

L e a n d r o K o n d e r 11
 montanha, apontou para o mar e disse assim: Um dia vocs vo crescer
e vo conhecer o mundo. O mundo fica l. Isso aqui Itaja. Itaja no
o mundo. Em linguagem figurada, exagerando um pouco, eu diria que
ela tinha uma personalidade to forte que neurotizou os nove filhos. Uns
eram mansos, outros bravos. O filho mais velho era integralista, foi preso
como espio: passava informao aos alemes e aos japoneses durante a
guerra. Na priso, os outros o inocentaram, dizendo que ele era to bo-
quirroto que ningum lhe contava nada. Ento ele foi absolvido por essa
razo infamante.
Papai estava entre os doidinhos mansos; ele veio para o Rio de Janeiro
estudar medicina. Chegou aqui e logo entrou em contato com os comunistas.
Convertido, passou a influenciar a me, que no era nem nunca foi marxis-
ta, mas apoiava a opo do meu pai pelo comunismo por motivaes no
muito racionais, por afeto, talvez, mas tambm porque era muito inquieta
no plano religioso. Ela foi sucessivamente crente de vrias religies, menos
da catlica, que era a religio da sogra, com quem ela se dava muito mal.
Terminou a vida como rosa-cruz.
Meu pai comeou a trabalhar como mdico em um hospcio ele que-
ria ser psiquiatra; depois desistiu, procurou a medicina social e se tornou
sanitarista. Na ocasio, ele tinha um amigo chamado Leandro Ratzbona,
a quem devo meu nome. Ratzbona, cujo nome tem origem latina, vinha
de uma cidade do sul da Alemanha e era um apaixonado por filosofia,
especialmente por Kant. Papai leu Kant, mas preferiu seguir o caminho
dos marxistas. Ele no tinha uma boa base filosfica marxista, preferindo
adotar idias prprias; em todo caso, superou o determinismo mais duro.
Ele falava para mim: O sujeito faz as coisas, as coisas so condicionadas,
mas o homem capaz de faz-las. Eu, ainda estudante, querendo me
tornar marxista, acabei por me tornar um materialista vulgar; mas meu pai
me ajudou a superar isso. Esse papel do sujeito na histria bagunava o
esquemo do materialismo vulgar.
O negcio dele era a ao, tendo participado de algumas atividades para-
lelas revoluo de 1935 e, por causa delas, acabou sendo preso. J casado
com minha me, que estava grvida, ele teve de fugir. Em Petrpolis, minha
me entrou em trabalho de parto. Assim que ele entrou na casa de sade, foi
preso. Assim, nasci dando origem priso do meu pai, o que j me garante
a

vinte anos de anlise.

t

Outro momento importante foi quando descobri a pobreza da literatura na

s

vulgata marxista, no marxismo oficial, dominado por soviticos esquemticos,

i

sectrios. Eu, que me interessava pela cultura, pela literatura, perguntei se ele
v

conhecia algum marxista srio, estudioso da literatura, que pudesse me reco-

e

mendar. Na poca, meu pai era secretrio do Movimento Geral dos Partidrios
r

da Paz no Brasil, uma organizao biombo do Partido Comunista, e por

t

conta disso viajava sempre para a Frana. Em uma das viagens ele me trouxe
n
E

12 M a r g em E s q u e r d a 5
o livro La signification presente du realisme critique 1, de Lukcs, que tinha
acabado de ser publicado por l. Meu primeiro contato com Lukcs veio da.

ME Em que ano foi isso?

LK 1959.

ME Voc j tinha se formado?

LK Sim, em direito. Tentei ser advogado criminalista, mas no deu certo,
por isso me tornei advogado sindical. Ao mesmo tempo, eu continuava
interessado por questes literrias e aquele livro de Lukcs fez a minha
cabea. Na seqncia eu encomendei outros livros dele, como A destruio
da razo 2. Por conta disso descobri um baiano doidinho, que tambm se
interessava por Lukcs o Carlos Nelson. Ele escreveu um artigo absoluta-
mente entusiasmado por Sartre3 e o enviou para a revista Estudos Sociais, de
cujo comit de redao eu fazia parte. O artigo causou constrangimento entre
alguns companheiros, mas resolvemos criar uma nova seo Problemas e
debates s para publicar o artigo do Carlos Nelson.

P i n a ss i
ME Quando voc entrou no partido?
LK Em 1951. Em 1950 meu pai foi candidato ao Senado. Peguei gosto, fiz
campanha eleitoral, coloquei faixas, cartazes, fiz papel de massa nos comcios.
Ns ramos os auxiliares, nos infiltrvamos na massa e quando o companheiro
falava, dizamos em coro isso mesmo, isso mesmo. Em 1951 pergunta-

O r l a n d a
ram-me se eu queria desenvolver essa atividade em carter permanente. Ali
mesmo me recrutaram, o que me criou um problema desagradvel, porque
o programa mais importante da minha vida at ento a esperana de felici-
dade era a festinha de sbado noite, em Ipanema. Por isso eu dormia de
madrugada e muitas vezes via o sol raiar; domingo de manh bem cedo, sete
horas, minha tarefa era subir a favela para distribuir material, mas eu faltava. M a r i a
Fui advertido duas, trs vezes... Fui salvo pelo gongo; a denncia contra os
crimes de Stalin cancelou a minha punio e acabei sendo considerado pre-
cursor de novos mtodos. Eu no tinha a menor idia do que seriam esses
novos mtodos. Achava que para ter mtodo tinha que ser duro e eu era
e

1
Publicado no Brasil sob o ttulo Realismo crtico hoje (Braslia, Coordenada, 1969), com introduo
S a d e r

de Carlos Nelson Coutinho.

2
Ainda no traduzido para o portugus. Original alemo, de 1954: Die Zerstrung der Vernunft:
der Weg des Irrationalismus von Schelling zu Hitler [A destruio da razo: o caminho do irracio-
nalismo de Schelling a Hitler].
3
Do existencialismo dialtica: a trajetria de Sartre, em revista Estudos Sociais, no 18, nov.
E m i r

1963, p. 148-76.

L e a n d r o K o n d e r 13
 favorvel aos mtodos stalinistas. No se devia alterar aquilo. Mas, justo eu,
fui pioneiro da mudana. Um dia encontrei o companheiro Hlio, era esse
o seu nome de guerra, em um botequim no Flamengo e ele me chamou de
precursor. Eu tive a fraqueza de carter de aceitar.

ME Quem a sua gerao dentro do PCB?

LK Tenho uma idia de proximidade com o Givaldo [Barbosa], com a Zu-
leika [Alembert] que era um pouco mais velha e com o Armnio Guedes,
que era bem mais velho. Alis, o Armnio um fenmeno; ele tem 80 e
tantos anos, mas segundo o [Milton] Temer e o Carlito [Carlos Nelson], ele
envelheceu at os 40, desde ento permanece o mesmo. O [Lus] Werneck
Viana, mais moo do que eu, e os irmos Cupertino o Renato e o Fausto.

ME E no plano cultural, aqueles que depois estiveram no CPC [Centro Po-

pular de Cultura da UNE]?
LK No CPC, os meus amigos eram o Vianinha e o Joo das Neves. Outros,
como o [Carlos] Vereza, eu apenas conhecia.

ME E a revista Estudos Sociais?

LK Na revista estavam o Astrojildo Pereira, j muito velhinho, o Mrio Alves
e o Jacob Gorender. O Armnio era o dissidente, mas convenceu os demais
de que era preciso renovar os membros da revista; acabaram colocando trs
jovens: o Fausto Cupertino, o [Jorge] Miglioli e eu. Mas eu no percebia o
que estava acontecendo. Havia uma luta interna, uma divergncia poltica
profunda entre o Armnio e os outros.

ME O debate se dava a partir do XX Congresso do PCUS, entre a linha dura

e o kruschevismo?
LK No era bem isso, no. Era mais complicado, tinha que ver com a
poltica interna. Era o seguinte: o Armnio tinha a idia de criar um partido
de novo tipo, um partido que no se prendesse a URSS, mas para isso era
preciso apoiar o nacionalismo. Da a atitude dele simptica ao ISEB [Instituto
Superior de Estudos Brasileiros], que elaborava uma doutrina nacionalista. O
Gorender e o Mario Alves tinham uma viso bastante crtica disso. s vezes
a

eu estava com um, s vezes com outros, mas ningum criava caso, o clima
t

era simptico. Entre os jovens o primeiro que falava era eu, depois falava o
s

Miglioli, pouco, e o Fausto fechava.

i

A revista quase sobreviveu ao golpe de 1964; chegaram a liberar algum

v

dinheiro depois disso. Portanto, no tnhamos problemas de recursos, alm

e

de que havia um nmero pronto, com a anlise da conjuntura, mas se chegou

r

concluso de que seria uma aventura public-la. Recuamos e o nmero

t

que estava pronto no saiu.

n
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14 M a r g em E s q u e r d a 5
ME Depois de Lukcs, qual o outro ciclo de influncia na sua formao?
LK Depois do Lukcs veio o Gramsci. O Carlito j se antecipava nisso,
foi ele quem descobriu a originalidade do Gramsci. Eu tinha lido alguma
coisa dele, mas o Carlito conhecia melhor sua obra. Ento passei a ser
lukacsiano na teoria filosfica e gramsciano na teoria poltica. O Trotski
eu li mal e porcamente, com grande preconceito. Do Freud comprei um
livrinho em um sebo A interpretao dos sonhos , argumentando comi-
go mesmo: Bom, eu preciso ler tambm o Freud, que escreve com muita
clareza, para me expressar melhor em alemo. Passei a noite toda lendo e
pela primeira vez tive a sensao de que, como marxista, eu sabia mais do
que Freud. Anos e anos mais tarde, no exterior, fodido, voltei a ler Freud
mais seriamente e cheguei concluso de que esse filho da puta sabia mais
coisas do que eu. A a desgraa se abateu sobre a minha vida, pois ele me
fez rever tudo...

ME Qual foi a primeira vez que foi para a Europa?

LK 1967.

P i n a ss i
ME J no exlio?
LK Ainda no. Em 1967 fui convidado para ir Romnia. O embaixador
romeno no Brasil gostava muito do meu pai e um dia ele me disse: Como
membro da Associao de Escritores, tenho a possibilidade de sugerir que
eles convidem voc para ir Romnia. Foi a minha primeira vez no e xterior,

O r l a n d a
e na volta passei um ms na Itlia, que ningum de ferro. Muitos anos
depois voltei a encontrar-me com ele, arrasado com a histria da Romnia.
Em 1968 eu voltei para a Europa como co-organizador de uma delegao
de brasileiros no Festival Mundial da Juventude em Sfia, na Bulgria. Em
1969 fui para Berlim Oriental receber uma homenagem pstuma a meu pai,
que tinha falecido recentemente. Com isso, eu estava indo uma vez por
ano; mas em 1970 no, porque fui preso. Alis, essa parece uma histria
M a r i a

do baro de Itarar, que falava de um professor que foi preso por causa
do terceiro cafezinho, apesar de a me dizer a todo instante que ele ia se
dar mal. Eu adaptei essa piada minha prpria histria: no fui Europa
e me prenderam. Em 1971 voltei para estudar alemo e, depois, em 1972,
e

fui para l, a sim, j exilado.

S a d e r

ME Durante quanto tempo voc ficou exilado?

LK O exlio durou trs anos. Eu fui absolvido, mas como estava trabalhando
no dava para voltar de repente e fiquei mais trs anos fora.
E m i r

ME Em que cidade da Alemanha voc morava?

LK Em Bonn, uma cidade muito chata.

L e a n d r o K o n d e r 15
 ME Assim como Braslia?
LK No, Braslia tem aquelas audcias do Niemeyer. Em Bonn, a nica
coisa mais interessante a casa do Beethoven, mas se omite o fato de que,
assim que chegou maioridade, ele foi embora, saiu daquela casa correndo.
Eu fiquei na Alemanha durante cinco anos, de 1972 a 1977; depois, mais
um ano e meio no sul de Paris, participando das atividades dos comunistas
brasileiros na Frana. Foi quando eu me casei com a Cristina.

ME Os cinco anos que voc ficou na Alemanha foram em Bonn?

LK Que podem se contados em dobro, por insalubridade...

ME E o que voc fazia l, qual era sua atividade?

LK Eu trabalhava na universidade, onde era leitor de literatura brasileira
e de lngua portuguesa. L eu conheci um colombiano chamado Gutierrez
Girardot, com traos de ndio, que tinha sido aluno do Heidegger, mas tam-
bm era marxista, um heideggeriano-marxista. Ficamos amigos e ele me dizia:
Voc tem dois defeitos. Primeiro, voc leninista. Lenin no tiene caracter.
Em segundo lugar, voc admirador de Lukcs, que alugou seu talento a
servio de Stalin. Apesar de tudo, ele dizia aquilo com amizade, me protegia
e me garantia o emprego. Na poca eu trabalhava pouqussimo e ganhava
bem, em marcos alemes, e logo que comeavam as frias eu aproveitava
para viajar pela Europa.

ME Voc j tinha incorporado Lukcs. Na sua estada na Alemanha, quem

mais voc incorporou teoricamente?
LK Um amigo meu, que nunca se entusiasmou muito pela filosofia do
Walter Benjamin, ficou muito impressionado com o talento dele. Esse meu
amigo est aqui presente [referindo-se a Carlos Nelson]. Ele leu Benjamin
antes de mim, mas acho que mergulhei mais profundamente no univer-
so benjaminiano. E isso tem que ver muito com a minha temporada na
Alemanha.

CNC Quem primeiro leu Benjamin foi o [Jos Guilherme] Merquior. Ele nos
recomendou ler A obra de arte na poca da sua reprodutibilidade tcnica4.
a

Mas no me lembro de ter lido Benjamin antes de voc.

t

LK Leu, sim. Eu trouxe Benjamin para essa constelao, para esse univer-
s

so no muito claro, no muito coerente, de referncias marxistas filosficas

i

heterogneas. Foi a que entrou o Benjamin. Se fosse para escolher algum

v
e
r

4
Walter Benjamin, A obra de arte na poca da sua reprodutibilidade tcnica (2a ed., So Paulo,
t

Abril Cultural, 1983 Coleo Os Pensadores).

n
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16 M a r g em E s q u e r d a 5
de uma rea conexa, o Carlito escolheria o Adorno. Voc mais adorniano
do que benjaminiano.

CNC No sou, no, mas acho que o Adorno o centro de um pensamento

muito mais slido.
LK Politicamente no tenho dvida, mas filosoficamente...

ME Como vocs j disseram, s vezes difcil delimitar o que Carlos Nelson,

o que Leandro Konder.
LK verdade, outra confuso tambm.

CNC Como falou o Chico [Buarque] sobre aquela confuso de pernas: e

agora com que pernas eu devo seguir?.

ME Certa vez Carlos Nelson disse que se sentia meio cabotino ao fazer ho-
menagem a voc, que se sentia como se estivesse fazendo homenagem a si

P i n a ss i
mesmo. O caminho de vocs, com essa proximidade, similar ao de outros
intelectuais?
LK Marx e Engels.

ME E quem quem?
LK Eu acho que eu sou Engels, mas um Engels mais bem-humorado.

O r l a n d a
CNC Mais bem-humorado do que o Engels impossvel. O Marx que era
mal-humorado. Mas acho que a pergunta no sentido de brasileiros que
seguiram mais ou menos o mesmo percurso.
ME No exatamente, mas de gente que fez dupla intelectual, que teve uma
alimentao mtua.
CNC Esse tambm foi o caso de Adorno e Horkheimer. Mas ns nunca es-
M a r i a

crevemos nada juntos, a no ser coisas circunstanciais.

LK Uma resenha na revista Civilizao Brasileira, condenando a invaso
da Tchecolosvquia, em um ato de indisciplina, para forarmos a direo a
nos punir.
e

CNC Assinado por ns dois existe ainda o prefcio primeira edio do

S a d e r

Gramsci.
LK Que no corresponde precisamente nem ao que eu nem ao que voc
pensvamos, mas acabamos chegando a um certo acordo.
E m i r

ME Vocs j tiveram alguma divergncia terica ou poltica importante?

L e a n d r o K o n d e r 17
 CNC Eu era mais fanaticamente lukacsiano do que o Leandro. Ele j tinha
algumas aberturas para Gramsci, para Benjamin.
LK Eu tinha tendncias revisionistas mais fortes do que ele.

ME E politicamente, houve alguma vez em que as diferenas pesaram?

CNC No.

ME Vocs sempre caminharam juntos na crtica s orientaes do partido?

CNC Que eu me lembre, ns nunca gostamos da Unio Sovitica, malgrado
o pai do Leandro ser pr-sovitico.

ME Voc e seu pai brigavam muito, Leandro?

LK No, eu evitava brigar com ele. Lembro-me, por exemplo, de quando
dois escritores Siniavsky e Daniel foram condenados na Unio Sovitica.
Eu escrevi um artigo crtico, que saiu publicado nA Folha da Semana, um
jornal do Partido Comunista, dizendo que no tinha lido os dois autores, que
eles at podiam ser horrorosos, mas que cabia sociedade civil puni-los,
deixando que os livros encalhassem nas prateleiras. Ento, saiu um manifesto
assinado por intelectuais do Rio e nele estavam a minha assinatura e a da
minha ex-mulher. Meu pai ficou puto e foi se queixar de mim pro Carlito...

CNC Eu estava na Bahia e por isso no assinei...

LK Ele achou que talvez voc tivesse se preservado da contaminao e do
horror. Ele disse: Olha aqui. Assinou o Leandro e ainda por cima assinou
duas vezes.

CNC Quer dizer, ele e a mulher. Ir contra uma deciso do Comit Central
do Partido Comunista da Unio Sovitica parecia um absurdo a dr. Valrio.

ME Qual foi o primeiro livro que voc publicou?

LK Se chamava Marxismo e alienao 5. Enquanto eu o escrevia, preparei
tambm a traduo dos Ensaios sobre literatura6, um livro do Lukcs, publi-
cado em 1965, em que eu assinava a apresentao.
a
t

ME Esse livro foi ainda no Brasil, no? Depois disso o que veio?
s
i
v
e

5
Marxismo e alienao. Contribuio para um estudo do conceito marxista de alienao (Rio de
r

Janeiro, Civilizao Brasileira, 1965).

t

6
Ensaios sobre literatura (Rio de Janeiro, Civilizao Brasileira, 1965).
n
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18 M a r g em E s q u e r d a 5
LK Em 1966 veio Kafka: vida e obra, que faz parte de uma coleo da Jos
lvaro Editora, depois comprada pela Paz e Terra. O terceiro foi Os marxistas
e a arte7, um livro que o Michael Lwy resenhou, fazendo algumas crticas
bem contundentes, mas muito civilizadas e corretas.

ME Era um conjunto de ensaios sobre arte?

LK , mas tinha um captulo sobre Trotski que o Michael no gostou.
CNC A resenha do Michael nunca foi publicada porque era para o nmero
quatro da Teoria e Prtica,8 que no saiu. Mas o Michael mandou uma cpia
para o Leandro.

ME Essa foi a primeira aproximao entre vocs?

LK A gente j se conhecia, mas no tinha intimidade. Eu conheci o Roberto
[Schwarz] antes do Michael, de quem me aproximei no exlio. Uma vez, o
Roberto veio ao Rio e fomos ao teatro ver uma pea do Chico Buarque, Roda
viva. Lembro-me de ter ficado com um medo danado de alguns atores me

P i n a ss i
identificarem e fazerem algumas brincadeiras desagradveis. Eles jogavam
pedaos de fgado na platia e minha camisa era nova.

ME Isso foi tudo que voc publicou no Brasil antes do exlio ou outras obras
foram publicadas?
LK Publiquei Marx: vida e obra, naquela mesma coleo da Jos lvaro Edito-

O r l a n d a
ra (1967). Depois, j no exterior, publiquei Introduo ao fascismo 9, em 1976.
CNC Voc passou um bom tempo sem publicar.
LK Com essas confuses todas de adaptao, mudana de vida.

ME Voc no escreveu livros de anlise sobre o Brasil?

LK No, tem um livro meu, bem ruinzinho, Os comunistas e a democracia M a r i a
no Brasil, sobre a conjuntura brasileira, especificamente sobre o Partido
Comunista.

ME Na sua estada na Alemanha, o que voc publicou ou acumulou para

publicar depois?
e
S a d e r

7
Os marxistas e a arte. Breve estudo histrico-crtico de algumas tendncias da esttica marxista
(Rio de Janeiro, Civilizao Brasileira, 1967).
8
Teoria e prtica, revista marxista, publicada em So Paulo entre os anos 1967 e 1868, sob influ-
ncia direta da New Left Review e da estada de Perry Anderson no Brasil, dirigida, entre outros,
por Sergio Ferro, Ruy Fausto, Emir Sader e Augusto Boal.
E m i r

9
Introduo ao fascismo (Rio de Janeiro, Graal, 1976).

L e a n d r o K o n d e r 19
 LK Quando voltei da Europa, publiquei um livro sobre Lukcs10 e O que
dialtica 11, que vendeu bem.
CNC Esse livro chegou 30 a edio.
LK Na seqncia vieram o Baro de Itarar: um humorista da democracia
(1981) e O marxismo na batalha das idias 12, um conjunto de ensaios. Vieram
ainda A derrota da dialtica 13, minha tese de doutorado, e Walter Benjamin.
O marxismo da melancolia14.

ME O livro A derrota da dialtica foi bem criticado.

LK O Prestes, por exemplo, ficou muito irritado com o livro; disse que
eu no fazia diferena entre a dialtica idealista e a dialtica materialis-
ta. Ele fala isso numa entrevista: o Leandro escreveu sobre a morte da
dialtica. Na cabea dele a dialtica invencvel, portanto se a dialtica
foi derrotada, ela morreu. Essa a concluso dele. Depois eu entendi o
lapso, mas curioso isso. Tinha um outro resenhador crtico, que falou
o tempo todo que o ttulo do livro mudou para A reforma da dialtica.
A dialtica marxista precisava ser preservada, no podia ser submetida a
aventuras revisionistas ousadas demais. Ento, se o livro bom, no teoriza
sobre a derrota da dialtica, sobre a reforma da dialtica. Da vem o outro
ato falho dele, de ter mudado o ttulo do livro. Foi o Jos Nilo Tavares,
que morreu.

ME Esse foi o seu livro mais polmico?

LK Acho que sim. Depois tem um livro de interesse filosfico na poltica
que O futuro da filosofia da prxis15. Os intelectuais e o marxismo16 um
conjunto de artigos que eu escrevi para a Tribuna da Imprensa, ao longo
de 1990, com carter jornalstico.

ME Voc falou do Lukcs, do Gramsci e do Benjamin. E os debates sobre o

estruturalismo francs, o Althusser...

10
Lukcs (Porto Alegre, L&PM, 1980).
11
O que a dialtica (So Paulo, Brasiliense, 1981).
a

12
O marxismo na batalha das idias (Rio de Janeiro, Nova Fronteira, 1984).
t

13
A derrota da dialtica. A recepo das idias de Marx no Brasil at o comeo dos anos trinta (Rio
s

de Janeiro, Campus, 1988).

i

14
Walter Benjamin. O marxismo da melancolia (Rio de Janeiro, Campus, 1988).
v
e

15
O futuro da filosofia da prxis. O pensamento de Marx no sculo XXI (Rio de Janeiro, Paz e
r

Terra, 1992).
t

16
Intelectuais brasileiros & marxismo (So Paulo, Oficina de Livros, 1991).
n
E

20 M a r g em E s q u e r d a 5
LK Eu me lembro de ter acompanhado com emoo o trabalho do Carlito O
estruturalismo e a misria da razo 17. Eu fiquei solidrio, mas achava aqueles
textos do Althusser muito chatos. Eu o entendi melhor depois que ele mor-
reu, quando saiu o livro O futuro dura muito tempo.18 Fiquei comovido, mas
j era tarde. Depois vm Flora Tristan e Fourier 19, um mergulho na utopia.
CNC Tem tambm um livro que foi republicado recentemente, As idias
socialistas no Brasil 20.
LK um livro de divulgao, republicado pela editora Expresso Popular,
do MST, uma edio linda, com fotos. A edio original era mixuruquinha e
a editora do MST fez do livro uma edio da qual me orgulho. A Expresso
Popular tambm republicou o meu livro sobre Marx. Depois disso vem o
livro sobre Brecht 21, que escrevi pelo prazer da leitura dos seus poemas.
Ele escreve de maneira muito simples e ao mesmo tempo muito elegante e
gostosa. Fiz a mesma coisa com a histria dos romances de Balzac, que no
saiu, porque ao rel-lo o achei meio transbordante. Preferi ento fazer uma
verso condensada do texto que acabei incorporando ao novo livro que vai
ser publicado pela Boitempo22, que alm do Balzac tem um audacioso

P i n a ss i
ensaio sobre Fernando Pessoa.

CNC Voc j tinha escrito sobre Fernando Pessoa 23 em 1961, com um ttulo
meio caiopradiano.
LK Aquele era um ensaio, este de agora completamente diferente.

O r l a n d a
ME Depois vem o livro sobre ideologia 24, que o ltimo.
LK Tem os dois romances tambm Bartolomeu e A morte de Rimbaud 25.

ME Voc tem algum livro em andamento?

17
O estruturalismo e a misria da razo (Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1972).
M a r i a

18
O futuro dura muito tempo (So Paulo, Companhia das Letras, 1992).
19
Flora Tristan. Uma vida mulher, uma paixo socialista (Rio de Janeiro, Relume-Dumar, 1994);
e Fourier, o socialismo do prazer (Rio de Janeiro, Civilizao Brasileira, 1998).
20
As idias socialistas no Brasil (So Paulo, Moderna, 1995).
e

21
A poesia de Brecht e a histria (Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1996).
S a d e r

22
Toda grande arte realista?: elementos para uma potica marxista no sculo XXI.
23
Algumas consideraes sobre fisionomia intelectual de Fernando Pessoa em Estudos Sociais
no 11, dez. 1961, p. 283-94.
24
A questo da ideologia (So Paulo, Companhia das Letras, 2002).
25
Bartolomeu (Rio de Janeiro, Relume-Dumar, 1995); A morte de Rimbaud (So Paulo, Com-
E m i r

panhia das Letras, 2000).

L e a n d r o K o n d e r 21
 LK Tinha, mas morreu. Criei problemas que eu no soube resolver e
extinguiu-se.

CNC Voc no vai retomar?

LK Acho muito difcil. Existem mortes provisrias e mortes definitivas. Acho
que esta definitiva.

ME Vamos falar um pouco do sculo XXI. O que voc considera que foi
importante no passado e que continua sendo importante na atualidade?
LK Como que a gente faz para reavivar essas coisas...

CNC O que voc acha que ficou do marxismo para o sculo XXI?
LK Basicamente a filosofia, a concepo marxista do homem, a concepo
da histria. H outras coisas que se tornaram mais complicadas.

ME A teoria da alienao se mantm?

LK Talvez, mas isso no est muito claro para mim. Talvez ela tenha de
ser desenvolvida e a ressurja. As anlises polticas do Marx eu acho que
esto envelhecidas.

CNC Quais, por exemplo? A luta de classes ainda uma categoria vigente?
LK No esprito, na origem dessa teoria, o que me muito caro. Acho que
ela reveladora de uma contradio subterrnea profunda e permanente. O
terreno da luta de classes desvela uma contradio essencial. Mas os escritos
em que Marx trata da luta de classes tm a marca de um certo envelhecimento.

CNC Quer dizer que a luta de classes mudou, mas no acabou?

LK Eu acho que ela assumiu formas novas, muito complicadas, e no estamos
ainda em condies de dominar esse conhecimento das suas novas formas.

ME Quais so os autores contemporneos que te ajudam a repensar

essas questes?
LK Encontrei estmulos em autores como Perry Anderson, de quem eu
li algumas coisas interessantes; o [Fredric] Jameson tambm tem movi-
a

mentos interessantes.
t
s
i

CNC Acho melhor ler o Gramsci pela vigsima vez. Lembra que o Lukcs dizia
v

que, em vez de ler os neopositivistas, melhor reler Aristteles pela dcima vez?
e
r

ME E sobre o Brasil, quais foram os autores que mais o ajudaram a com-

t

preend-lo?
n
E

22 M a r g em E s q u e r d a 5
LK Eu gosto muito do Antonio Candido, que faz crtica literria e da
cultura como chaves para entender mais amplamente o modo de produ-
o e de organizao da cultura brasileira. Eu gosto do Srgio Buarque;
eu gosto do Caio Prado, como historiador, no como filsofo. Li pouco
do Florestan, no tenho condies para opinar. O Nelson Werneck Sodr
tem algumas coisas muito boas, equilibradas, sensatas, mas s vezes um
tanto limitado.

ME E na literatura? Quais so seus autores preferidos brasileiros, estran-

geiros, poetas, ficcionistas?
LK Eu gosto muito do Fernando Pessoa, do Kafka, do Proust; gosto de
Graciliano Ramos, do Grande Serto: Veredas e de outros contos do Guima-
res Rosa. Gosto daqueles contos violentssimos, devastadores, do Rubem
Fonseca, gosto tambm do romance Agosto. Na poesia, Carlos Drummond
de Andrade, Joo Cabral de Mello Neto e Ferreira Gullar. E Brecht.

ME Alm da poltica e da vida intelectual, de que mais voc gosta? De futebol?

P i n a ss i
LK Gosto muito.

ME Voc jogou?
LK Certa vez fiz uma tentativa como zagueiro em um time de praia, mas eu
era muito ruim. Ento encerrei minha carreira com um gol contra.

O r l a n d a
ME Voc assistiu algum jogo memorvel na sua vida?
LK Eu vi a final da Copa de 1950: Brasil e Uruguai. Fomos com meu pai
ao Maracan. Eu tinha 14 anos e meu irmo 12; at levamos um caixotinho
porque ele era pequenino.

ME Pode ter havido umas 200 mil pessoas nesse dia? M a r i a

LK Pode ter havido, no poca eu no tinha elementos para calcular.

ME Os trs gols foram em um arco s. Voc estava perto ou longe desse arco?
LK Eu estava longe, por isso tive certa dificuldade em aceitar que tinham
sido gols, sobretudo o segundo. Eu me lembro de cenas, na sada do estdio,
e

o povo indo embora e era grande a quantidade de homens chorando.

S a d e r

Para aquela gerao no tinha isso de chorar. Todos ouviam, desde peque-
nos: homem no chora.

ME Seu pai e voc choraram?

LK Meu pai no queria nem que se falasse no assunto.
E m i r

L e a n d r o K o n d e r 23
 CNC Seu pai gostava de futebol?
LK No. Ele foi para esse jogo no entusiasmo, patrioticamente, interessado
pelas coisas da poltica porque, na poca, ele era candidato a senador. Es-
tvamos em julho e as eleies seriam em setembro. Na sada, eu via muita
gente chorando, alguns vomitando, um trauma bravo.

ME Como voc viveu momentos trgicos, como a morte do Getlio e o

golpe de 1964?
LK A morte do Getlio eu vivi como uma situao surreal. Na poca,
estudava na faculdade, que ficava a duzentos metros do Palcio do Catete.
Era a Faculdade de Direito, primeiro da Universidade do Distrito Federal,
mais tarde Universidade do Estado da Guanabara, por ltimo UERJ. L pelas
8:30 h eu estava caminhando para ver se encontrava um amigo, como no
o encontrei fui ao Palcio do Catete. Quando o Getlio se matou eu estava
na frente do Palcio do Catete. Mas eu no sabia disso. Ento, peguei um
nibus e quando estava chegando em casa, na praa General Osrio, algum
gritou: O Getlio se matou! O Getlio se matou! Eu nem desci do nibus,
fui direto at a casa da minha av, entrei, ela no sabia de nada, eu disse:
Vamos ligar o rdio!. Ligamos o rdio e a veio a leitura da carta-testamento
e a notcia da morte do Getlio. Depois disso, eu tive a minha primeira idia
poltica prpria; at ento eu era um mero repetidor e continuei um pouco
assim. Mas a eu me disse: Bom, com o suicdio, com essa carta-testamento,
temos de nos voltar amistosamente para as massas trabalhistas. So nossos
aliados, queiram eles ou no, vamos trabalhar juntos.

ME Quantos anos voc tinha?

LK 18.

ME Algum outro momento, como o XX Congresso do PC da URSS, foi mar-

cante?
LK Foi, foi muito marcante. Durante anos eu guardei o relatrio do Kruschev
e ainda devo ter em algum canto por ai. O partido dizia que aquilo era falso,
que havia sido forjado pela CIA, mas depois se viu que era verdadeiro. Eu li
o relatrio secreto e fiquei muito impressionado. Aos poucos fui me dando
a

conta de uma coisa que me impressionou muito: era a falta de marxismo do

t

Kruschev. A anlise que ele fez dos crimes do Stalin uma anlise moralista,
s

sem qualquer interpretao de inspirao marxista.

i

CNC Togliatti disse isso. Quando responde a uma pergunta sobre o stalinismo,
v

ele diz que o culto personalidade no um conceito marxista.

e
r
t

ME O golpe de 1964 tambm foi um momento marcante para voc?

n
E

24 M a r g em E s q u e r d a 5
LK O golpe de 1964 foi uma coisa mais direta. Em 1964, quando veio o
golpe, as conseqncias sobre ns foram mais profundas. O pessoal do
partido ficou atarantado. Eu lhes contei a histria da revista Estudos Sociais,
o pessoal queria lanar a revista, outros disseram: No, no lancem, que a
ditadura pra valer.

ME O Prestes teria declarado, em Recife: Estamos no governo, vamos para

o poder; havia a perspectiva de uma vitria estratgica.
CNC Ele declarou na televiso, em maro de 1964, que o candidato do
partido para as eleies presidenciais de 1965 era Jango Goulart. A lhe dis-
seram que o Jango no podia, pela Constituio, e ele respondeu; Muda-se
a Constituio. A idia do nosso lado era meio golpista.
ME E tambm havia o Cunhado no parente, Brizola presidente.
CNC Mas o partido no era brizolista, pelo contrrio. O Brizola estava
nossa esquerda.
ME No se pensava no Juscelino?

P i n a ss i
LK No. Ns apoiamos o Negro de Lima [eleito governador do Rio de
Janeiro em 1965].

ME No dia do golpe, onde voc estava?

LK No dia do golpe eu fui procurar um amigo que hoje presidente da
Academia Brasileira de Letras, o Ivan Junqueira, poeta, que no era comunista,

O r l a n d a
e o Joo das Neves, que era ator e autor, que tambm no era do partido.
Fomos zanzar pelo centro da cidade, com uma situao tensa. Lembro da
histria meio cmica em que o Joo ia passando pelo meio da rua e um
soldado disse que no podia. E na calada, pode? Na calada pode. Ento
o Joo, que tinha treino fsico, andava pelo meio-fio, ao lado do soldado,
que ficava esperando, com o cassetete na mo, na rua, pra dar uma porrada
nele. Vimos tambm um grupo que hostilizava jogando pedras na embaixada
M a r i a

dos Estados Unidos.

ME Qual foi a principal reao do partido diante do golpe?

LK Perplexidade. Lembro-me de que no dia soubemos que o golpe tinha vindo
e

mesmo, porque antes s havia boato. Ento ns fomos l para casa, lembro que
tinha um cara que botou os ps em um banquinho de cozinha que estava na
S a d e r

sala e disse: Companheiros, cabeas vo rolar. Por erros nossos, erros graves,
cabeas vo rolar. Achei a coisa sinistra. A gente sofria uma derrota daquelas e
o cara achando que ns que ramos os responsveis por aquilo.

ME Voc tinha estado no comcio de 13 de maro? Do que voc se lembra?

E m i r

LK Da mulher do Jango. Eu estava l, infiltrado, perto do palanque, para v-la.

L e a n d r o K o n d e r 25
 ME Era o maior comcio em que voc havia estado na sua vida?
LK Era um comcio enorme. Gente da minha famlia falava que aquilo era
um comcio das lavadeiras, falavam de tanques e de roupa suja. Eu fiquei
indignado, um comcio daquele tamanho, marcante...

CNC Roupa suja, por qu?

LK Roupa suja por causa das fofocas, das rivalidades, quem vai derrubar
quem, quem vai assumir no lugar de quem.

CNC Teve muita gente ali, mas no tanta gente assim. Calcula-se hoje que
havia umas 300 mil pessoas.
ME H pesquisas do Ibope, no divulgadas na poca, que demonstravam
que o governo tinha muito apoio.
CNC Apoio ele tinha, havia ganhado o plebiscito em janeiro de 1963, ganhou
com proporo de 5 a 1. Havia at uma musiquinha: Eu vou fazer o x no
quadrinho ao lado da palavra no, parlamentarismo no.
LK Lembra da outra musiquinha? Na hora de votar, eu vou jangar, eu
vou jangar, eu vou votar no Jango Goulart. Para vice-presidente eu j tenho
em quem votar, no Jango Goulart. A msica do Lott era: Espada de ouro,
quem tem o marechal, Lott, Lott, por que ele o ideal, porque defende o
petrleo, que meu e de voc. Tinha que dar merda. Em 1955 eu votei no
Juscelino, sou veterano.

CNC Fala um pouco do governo Lula, o que voc est achando?

LK Eu acho que ele tem um capital de popularidade, de imagem, que
est desgastada, mas que tem fora e ele ainda mantm um caminho que
pode dar na reeleio. Se vier crise ruim, porque pe a esquerda contra
a parede, e ela se ressente de Lula no ter dado certo, independentemente
da autonomia, da postura crtica. Mas, se der certo, a esquerda tambm fica
mal, porque fica sangrada, anmica, enfraquecida...

CNC Se der certo em que sentido?

LK No sentido da reeleio.
a

ME Quando que voc se deu conta de que esse no era um governo de

t

esquerda?
s
i

LK Quando os meus amigos me convenceram disso. Segundo o Temer, o

v

acordo foi feito antes das eleies, a montagem do gabinete com o Meirelles
e

e o Palocci.
r
t

ME Essa situao de um governo de esquerda, com um dirigente de origem

n

operria, voc compara com que outra situao?

E

26 M a r g em E s q u e r d a 5
LK Os casos que me ocorrem no servem. As diferenas so mais impor-
tantes que as coincidncias. As experincias socialdemocratas so muito
variadas, contraditrias, s vezes perversas, nenhuma delas d conta do que
est acontecendo no Brasil agora.

ME Por que o Brasil, que tinha uma esquerda comparativamente mais atra-
sada que outros pases da regio o Chile, o Uruguai, de alguma maneira
a Argentina , de repente se tornou a contramo da esquerda, que tinha o
Lula, o PT, a CUT, o MST, o oramento participativo? A esquerda nunca foi
to fraca, em escala mundial, desde que inventaram a palavra esquerda. De
repente, o Brasil tornou-se o elo mais frgil da cadeia.
LK Tem um negcio que no est muito claro pra mim: que fora ns
conseguimos efetivamente ter a partir do movimento de massas? Ser que
esse movimento de massas tem uma fora na qual ns podemos nos apoiar,
ou s aparncia? Ser que o movimento de massas tem fora prpria ou
ser uma fora ilusria?

P i n a ss i
CNC Mas teve. O prprio PT surgiu em funo disso, do fato de que havia um
movimento de massas significativo. Agora eu acho que est debilitadssimo.
Tirando o MST, que mesmo assim est meio...
ME O PT foi criado em funo desse movimento de massas, mas foi se distan
ciando dele. Em razo disso, o que voc pensa do futuro dos partidos polticos?
O partido poltico ainda tem uma dimenso importante na luta pelo socialismo?

O r l a n d a
LK Baudelaire, o poeta que eu cito h cinqenta anos, diz: S se destri
realmente aquilo que se substitui. No acho que os partidos polticos tenham
sido substitudos ou possam ser substitudos agora, de repente, por outra forma.
Os partidos continuam a dar conta de uma demanda real, de uma necessidade.
Nesse sentido, h uma crise dos partidos, sem dvida. Mas a gente tem de
pensar a partir do arquivamento deles, do desaparecimento deles ou a partir M a r i a
de uma renovao que ns no sabemos ainda como fazer?

ME Voc participou de dois partidos na sua vida.

CNC De trs, eu diria.
LK Durante trinta anos, participei do Partido Comunista Brasileiro. Depois
e

participei do MDB [Movimento Democrtico Brasileiro].

S a d e r

ME Voc foi para o MDB quando saiu do PCB?

CNC Esse foi um momento de discordncia entre ns, porque eu nunca fui
para o PMDB, no. Eu diria que o segundo foi o PT, o terceiro o Psol.
ME A idia original de vocs, quando saram do PT, era fundar um Frum
E m i r

Socialista, que abrigasse os crticos de esquerda de dentro e de fora do PT. Como

se deu a passagem rpida dessa idia para a idia de fundar j um partido?

L e a n d r o K o n d e r 27
 LK Eu no sinto muito a necessidade de atuao partidria. O Psol tem
essa tentativa de ser um partido com caractersticas diferentes dos outros.
Os outros partidos, inclusive o PT, assumiram determinadas caractersticas
meio melanclicas. O Psol tem essa aura romntica, que eu acho simptica.

ME Voc tem a sensao de melancolia com esse desfecho, com o PT chegando

ao governo com essa cara? Com que palavra voc expressaria isso?
LK Uma certa tristeza de ver pessoas que a gente conheceu em outras
situaes mostrando combatividade, mostrando certa valentia adotando
atitudes to apagadas, to deliberadamente adaptadas ao status quo, a uma
realidade constituda, renunciando ao projeto original.

ME Qual foi o seu momento mais entusiasta no PT, quando voc mais se
identificou, mais se deixou empolgar?
LK Quando entrei no PT, em 1989, me inscrevi na organizao dos estu-
dantes e professores da PUC. Fui para uma reuniozinha besta, tinha umas
doze pessoas, todos radicalssimos. E a minha interveno foi provocadora
e as reaes engraadas. Se ns formos ao poder por meio de eleio, se
formos obrigados a manter um calendrio eleitoral e promover a realiza-
o de eleies que poderiam nos tirar do poder, a maioria considerou
que jamais faria essa concesso de abrir mo. Abrir mo dessa conquista,
para manter um formalismo, com a entrega do poder aos nossos inimigos.
A eu discordei e perguntei se eles achavam que ns teramos fora para
segurar o poder contra os nossos inimigos, vitoriosos no caso de uma elei-
o. Ai comecei a desarmar os espritos e terminei dividindo. Dos doze,
seis ficaram numa posio e seis na outra. A eu acho que foi o momento
em que me senti mais animado. Essa foi uma situao que eu nunca vivi
no Partido Comunista. Vivi outras emoes, mas no essa, de ter mudado
metade das posies.

ME O momento de sada de vocs do PCB teve um sentimento similar de

melancolia ao da sada do PT?
LK No PCB, acho que ficamos decepcionados com o fato de que no exterior
ns tnhamos alguns aliados, alguns simpatizantes na direo e a perspectiva
de vir para o Brasil fundar um jornal legal, coisa que fizemos. Mas houve
a

um acordo dos detentores do poder aqui no Brasil com os dirigentes que

t

vinham do exlio, e esse acordo levou ao nosso isolamento.

s
i
v

CNC A melancolia com o PT maior. A forma PC j estava meio superada. O

e

PC no estava dirigindo o processo, o PT estava subindo. Alm disso, a forma

r

PC j comeava a demonstrar um esgotamento. Mas ns tnhamos esperana

t

de renovar o PC, aquela idia do eurocomunismo que j estava dando errado

n
E

28 M a r g em E s q u e r d a 5
l tambm. A melancolia histrica com o PT, pelo menos no meu caso, foi mais
dura. Mas eu brinco sempre: com o PC eu tinha um casamento monogmico,
com o PT nunca tive. Ento, de certo modo foi mais fcil, nesse sentido.
ME Como sua relao com o MST?
LK De muita simpatia. Eles me prestigiam muito. Eu acho que o movimento
social que melhor reage crise, por enquanto, embora se ressinta de algumas
dificuldades, o MST. Mas ele no pode substituir o partido.

Antonio Dias, Faa voc mesmo: territrio liberdade, 1968, fita adesiva e tipografia sobre piso, 400 x 600 cm.