Entrevista a Atilio Born

Atilio Born es socilogo y politlogo, doctorado en ciencia Poltica en la Universidad de

Harvard. Fue durante 9 aos, hasta 2006, Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de
Ciencias Sociales (CLACSO). Profesor de Teora Poltica y Social, en la Facultad de Ciencias
Sociales de la Universidad de Buenos Aires desde 1986, es tambin investigador superior del
CONICET y director del PLED (Programa Latinoamericano de Educacin a Distancia en Ciencias
Sociales).

Autores: Roberto Martnez y Felipe Pigna.

F.P.: Qu fue la Escuela de las Amricas?

A.B.: La Escuela de las Amricas fue una creacin del gobierno de Estados Unidos, que en
Panam hace ya muchos aos instal una escuela para formacin de oficiales superiores de las
Fuerzas Armadas para entrenarlos en la lucha antiterrorista y antisubversiva. Ese
entrenamiento no era solamente una cuestin terica de estrategia militar que por supuesto
haba pero fundamentalmente haba una parte operativa de entrenamiento en tcnicas de
interrogacin y tortura. Eso fue muy, muy fuerte.

F.P.: Eso se ve muy bien en la pelcula Estado de sitio

A.B.: Claro, en Estado de sitio se ve perfectamente bien y luego, cuando Panam recupera su
canal en el ao 2000, producto del acuerdo Carter-Torrijo, esa escuela se mueve. Ahora est en
La Florida, en los Estados Unidos, y ah siguen yendo todava hoy 1 militares latinoamericanos
para formacin. Ya no les ensean esas tcnicas, porque est muy vigilada, muy controlada,
incluso por Comisiones dentro del Congreso de los Estados Unidos, pero bsicamente es una
escuela para formar militares adictos o adeptos al imperio.

F.P.: Pero esas torturas siguieron, como se vio en Abu Ghraib, en Irak, y en Guantnamo, en
Cuba?
A.B.: Absolutamente. Pensemos que la tcnica del submarino, como la conocemos ac, fue
legalizada en Estados Unidos con una ley del Congreso y fue promulgada por el gobierno de
George Bush. Es un escndalo. Est reconocido. No le dicen tcnicas de tortura: le dicen
tcnicas de harsh interrogation (interrogatorio fuerte): son torturas.

F.P.: Y mientras los militares estudiaban en la Escuela de las Amricas, los economistas
estudiaban en la Escuela de Chicago
A.B.: Tambin. Era la contraparte: los Chicago boys. Eran los economistas neoliberales, que
finalmente se fueron cojuntando en diversas experiencias de gobierno. La primera fue la de
Chile, despus la de Argentina En general, evidentemente esa escuela militar ha cumplido un
papel siniestro en la historia latinoamericana. Muchos de los principales dictadores y jefes
militares que hubo en esta parte del mundo en los ltimos 40 aos fueron entrenados en la
Escuela de las Amricas.

F.P.: Y cmo surge esta idea de Evo en Bolivia?

A.B.: Lo de Bolivia surge como una preocupacin de Evo de ver cmo podan cambiar la
mentalidad de los militares bolivianos, porque son militares que hace ms de sesenta aos que
estn siendo entrenados por los Estados Unidos y evidentemente el entrenamiento no es solo
en tcnicas militares, o utilizacin de determinado tipo de armamentos, sino que es
esencialmente una indoctrinacin poltica. Se les ensea a identificar quines son los
enemigos, quines son los buenos, quines son los malos, en sus pases, en la regin. De modo
que Evo intenta formar una escuela especial con una serie de cursos que los oficiales tienen
que aprobar antes de ser promovidos a la categora de oficial superior de las tres armas. Fue
muy interesante porque lo que se trata de hacer no es una crtica panfletaria al imperialismo,
sino bsicamente, un anlisis muy riguroso, muy emprico, muy descriptivo, de cmo funciona
el sistema internacional del cual se desprende claramente el carcter imperialista del sistema.
Pero haba que presentarlo con mucho cuidado, porque ah, dos de cada tres oficiales, me
miraban con mucho recelo cuando yo empec a hablar. Pero despus de tres das ya un poco
entendieron cmo era la cosa. Pero es preocupante porque yo te dira que solo uno de cada
tres (a la inversa) est compenetrado de ese problema.

Incluso planteaban que las mejores armas son las de Estados Unidos, como el fusil de asalto.
Entonces yo les hablaba del AK47 Kalshnikova, que los mismos norteamericanos consideran el
mejor fusil de asalto del mundo. Porque ellos mismos lo dicen en las revistas tcnicas. Eso
pasaba incuso con gente que miraba con simpata y se identificaba con el proceso de Evo
Morales, porque son 60 aos de machacar. Me decan tambin que no haba como los
helicpteros Hawk y yo les contaba que los rusos tienen helicpteros mucho ms avanzados
Evo estaba muy preocupado con eso y me dijo: Ac la idea no es hacer publicidad; no es
propaganda. Es simplemente demostrar los hechos. Y la historia de Bolivia no se puede
comprender al margen de la accin de Estados Unidos.
F.P.: Se podra decir que gobernaba la Embajada, para decirlo rpidamente.
A.B.: S. Hasta con una cosa muy simple. Si se quera designar a un juez, proponer a un juez
para la Suprema Corte, en el Senado de Bolivia se deca: el juez fulano de tal cuenta con el
aval de la Embajada de los Estados Unidos, y entonces se le daba curso. Y alguien poda
objetar a otro candidato diciendo: mire, ese no ha sido recomendado por la embajada.
Realmente Bolivia era una neocolonia o una semicolonia Bueno, los nombramientos de los
jefes de polica eran nombramientos acordados con la embajada, tambin el alto mando, los
oficiales todos eran primero chequeados por la Embajada. Eso se acab, pero la inercia
histrica sigue. Los militares siguen un poco con eso. Y el tema del conflicto con Chile alimenta
todo eso Porque ellos me decan: usted habla de armas rusas, pero los chilenos tienen
armas americanas, y ellos estn haciendo ejercicios justamente en la frontera. Tenemos que
combatir armas americanas con armas americanas. Yo les explicaba que no necesariamente
deba ser as, que hay muchos proveedores de armas, que se poda comprar aviones a los
suecos o a los rusos. Adems, si usan las armas americanas, pero les surge un conflicto con
Estados Unidos, que es muy posible que les surja por la explotacin del litio, Estados Unidos
puede cortarles el suministro y dejarlos sin armas, indefensos. Ah entonces, empezaron a
recapacitar un poco. Yo les di entonces el ejemplo de la Argentina y la guerra de Malvinas, el
ejemplo de Chvez, que tena un escuadrn de F16 de ltima generacin y de repente los
americanos le dijeron no te vendemos ms repuestos y software. Vos sabs que el tema ms
grave en esos aviones de combate es el software de navegacin

F.P.: Porque navegan automticamente

A.B.: Y el software de combate tambin. Si no te lo renuevan y te queds con la versin 1.2 y
ahora est la 1.4, ests liquidado. Entonces ah empezaron a recapacitar.

Es muy interesante la iniciativa de Evo. Habr que ver cmo se sostiene en el tiempo. Estn
llevando profesores de diferentes pases. Empezaron conmigo; ahora va a ir un ecuatoriano y
despus van a traer a alguien de Mxico, y as en general para tratar de mostrarles en qu pas
estn y en qu sistema internacional estn, y neutralizar las enseanzas que han venido
recibiendo de la Escuela de las Amricas desde la dcada de 1950.

F.P.: Pasemos a un tema que s que te apasiona sobre un pas en el que has vivido, Estados
Unidos. Cmo estamos frente a las elecciones de noviembre? Qu se espera de esta
eleccin?
A.B.: Estamos en un cuadro muy cambiante, porque hace tres semanas Hillary Clinton tena 7
puntos de ventaja. De repente repunt mucho Donald Trump y las ltimas mediciones le dan
dos puntos arriba. Y ah apareci la neumona de Hillary, una enfermedad que de golpe la
afect mucho y un cambio de estrategia de Trump, que ha resultado muy efectivo. Yo escuch
entero el discurso que l present. Ms que discurso fue una especie de show, una cosa rara,
en Phoenix, Arizona, donde fundamentalmente lo que dijo es lo siguiente: Miren, si yo soy
presidente, se acab eso de que una empresa americana se va de este pas, se instala en China
o en Bangladesh o cualquier otro pas de bajos salarios, produce all y luego nos exporta sus
productos ac. Cualquier empresa norteamericana que haga eso, si yo soy presidente, va a
tener que pagar grandes aranceles para exportar sus productos a los Estados Unidos, porque
junto con irse, se fueron los trabajos y yo quiero trabajos para los americanos. Bueno, se vino
abajo el acto con grandes aplausos. As que un poco la idea de l es decir todo este cuento del
Tratado Transpacfico, olvdense, ac tenemos que proteger nuestras industrias, a nuestros
trabajadores. Y despus de este discurso, la misma Hillary tuvo que empezar a moderar sus
posiciones muy pro librecambio, muy globalizacin, porque se dio cuenta de que Trump haba
tocado una fibra muy sensible y es evidente. As que eso le da ahora a l un margen pequeo
de ventaja y vamos a ver qu pasa. La enfermedad la va a afectar seriamente.

F.P.: Y el tema de la inmigracin?

A.B.: Ese fue el otro tema que el tipo golpe y lo hizo de manera muy singular, diciendo que no
estaba en contra de la inmigracin, sino en contra de la inmigracin descontrolada. Entonces,
hizo subir al escenario a diez personas y les pidi que contaran su historia. Entonces, una dijo:
yo soy fulanita de tal, mi marido muri asesinado de una pualada por un inmigrante
mexicano, que estaba ilegalmente en los Estados Unidos. La siguiente cont que su hijo haba
muerto producto de un asalto por parte de un salvadoreo y un hondureo ilegalmente
radicados en los Estados Unidos. Y as diez tipos. Y al final, dijo: Ven que necesitamos legalizar
esta situacin; tenemos que hacer algo; miren estas historias; estas personas.

Y lo que me sorprendi es que el tipo no es tan torpe como lo pintan, porque se aguant dos
horas en el escenario, hablando, interlocutando con la gente, hacindolos subir, tomando sus
opiniones. No es tan manco como lo pintan Por eso digo, cuidado con subestimarlo.

J.M.: Pareca un chiste poltico de los Simpson: Trump presidente, pero todo esto no habla
un poco de la clase poltica norteamericana y en particular, no habla del gobierno de Obama
tambin?
A.B.: S. Empiezo por lo segundo. El gobierno de Obama ha terminado con un fracaso. Obama
es un tipo muy inteligente. No es un tonto. No es George Bush. Fue profesor de Harvard en
Teora Constitucional. Y ser negro y profesor de Harvard ya es un mrito. Y en Teora
Constitucional, ms todava. Es un tipo muy capaz. Pero yo creo que l tiene las manos muy
atadas. Y no tiene tal vez esa enjundia que debera tener para llevar adelante algunos
programas que l tena que haber llevado adelante y no pudo. Ahora algunos partidarios de l
me dicen: Mir, el tipo no puede haber hecho ms de lo que hizo. Vos sabs que ac hay un
gobierno invisible. Es el que pone las reglas; el que fija los lmites. El tipo quera abrir
Guantnamo y casi lo matan. Dijo que haban dado un golpe de Estado contra Zelaya y al da
siguiente lo desdijo la propia Hillary Clinton y el tipo tuvo que callarse la boca.

Pero Obama no tuvo grandes logros. Adems, ha habido una cosa muy complicada que es la
siguiente: los afroamericanos estn sufriendo ahora una agresin sin precedentes por parte de
los policas blancos. Y a m la impresin que me da es que se trata de una especie de represalia.
Algo as como: voten otra vez a un presidente negro y van a ver lo que les pasa. Porque ahora
estn matando como nunca antes. Nunca antes mataron tantos negros los policas blancos. Y
ahora de repente parece como una epidemia.

F.P.: Y estas muertes de policas son muy sospechosas, no?

A.B.: S, absolutamente. Y esto me parece que est destapando una olla donde puede aparecer
mucha gente que va a empezar a matar indiscriminadamente policas o blancos. Porque el
tema del odio racial en Estados Unidos se ha potenciado de una manera extraordinaria en los
ltimos tiempos con un presidente negro. As que un poco lo de Obama, de alguna manera, su
frustracin, sus pocos resultados vienen de ah, porque fijte que en todos los frentes
exteriores le ha ido muy mal.

F.P.: Incluso la ley de salud

A.B.: La ley de salud que no la pudo sacar o la sac a medias, la poltica sobre migracin
tampoco logr sacar, la reforma financiera, que no funcion. Sigue siendo aquello un festival
de especulacin.

F.P.: El nico pas que no tiene Panam Papers, no?

A.B.: Sospechosamente. En algn momento van a salir. De cualquier modo, ellos tienen dos o
tres estados Delaware y Nevada por lo menos que son parasos fiscales, y ah los guardan
mejor todava.

F.P.: Y no vino de ah la denuncia de Panam Papers. Cmo lo ves?

A.B.: Y yo lo veo como una revelacin que puede tumbar a muchos gobiernos. De hecho tumb
a varios. Ac se hace evidente lo hermtico del blindaje meditico que favorece al gobierno de
Mauricio Macri, porque este tema prcticamente ha desaparecido. En otros pases los que
desaparecieron fueron los jefes de estado, que tuvieron que renunciar. Pero volviendo al tema
de lo de Trump, es un poco la frustracin de un gobierno como el de Obama. Hillary es vista
como la continuidad de Obama. Entonces creo que eso puede hacer que se incline la votacin a
favor de Trump.

F.P.: Adems, hay una especie de voto vergonzante que las encuestas no pueden medir
A.B.: S. No es de buen gusto decir que vas a votar a Trump, excepto entre algunos sectores de
clase popular norteamericana que lo ven con buenos ojos, el sector ms tradicional, ms
atrasado en trminos culturales de la zona de Midwest, o el sur. No en la zona de Nueva
Inglaterra, los estados del norte, sobre el Atlntico son ms liberales en ese sentido, se inclinan
ms por Hillary, seguramente. Pero creo que va a ser una eleccin reida.

F.P.: Si gana Trump cul es el panorama internacional? Por qu Putin tiene esa cercana
con Trump?
A.B.: Yo creo que es todo parte de un juego, porque creo que Trump es un tipo que va a poner
freno a algo que a Putin y a los chinos no les interesa, que es precisamente el tema de la
liberalizacin comercial y hacer de eso un puntal de su poltica econmica internacional. Y por
otra parte Trump es un tipo mucho ms pragmtico y menos comprometido con los intereses
del establishment norteamericano que Obama o que Hillary Clinton.

F.P.: Por qu?

A.B.: Porque es un multimillonario. l dijo yo voy a destinar 2.000 millones de dlares de mi
fortuna personal a hacer mi campaa. No le voy a pedir un peso a nadie. Y no voy a tener que
darle cuentas a nadie. Voy a hacer lo que yo creo que es lo mejor y que el pueblo me indique
que es lo mejor. En cambio, Hillary tiene que rendirle cuentas a Wall Street, a la industria
farmacutica, al estado de Israel, porque ella es una lobbyista de todas esas organizaciones o
estados. As que eso lo torna ms imprevisible, pero curiosamente puede llegar a tener una
actitud mucho ms pragmtica. Te cuento una ancdota: los candidatos a presidentes en
Estados Unidos cuando ya estn en carrera hacen algunas reuniones con los pases acreditados
en Washington. No con todos, pero con los 15 o 20 ms importantes, mandan a alguna
delegacin, a veces va el propio candidato. En este caso fue una delegacin de Trump a hablar
con los cubanos, dicindoles que tenan intenciones de mejorar las relaciones con Cuba, que
los empresarios le haban dicho a Donald as le decan que los empresarios queran hacer
negocios con Cuba, sobre todo con el sector hotelero, que estaban indignados con los
gobiernos de los Estados Unidos porque textualmente decan nosotros inventamos el turismo
de masas, inventamos las grandes cadenas hoteleras, la Sheraton, la Hilton, la Holiday Inn y de
repente, por un capricho poltico, vienen los espaoles, que no saben nada de esto, y se
quedan con las playas de Cuba. Estamos dispuestos a revertir esta situacin. Entonces los
cubanos felices de la vida, pensando que por ah Trump levanta el bloqueo, que el otro no tuvo
las agallas para hacer. Bueno, lo vemos con mucho gusto dicen los cubanos- pero fjense que
est el tema de Guantnamo, que a nosotros nos preocupa mucho. Entonces, uno de ellos les
dice: Esperen un minuto que hablo con Don. Entonces, se levanta, se va de la sala con un
celular, consulta a Trump. A los cinco minutos vuelve y les dice: Dice Donald, que si a usted le
interesa mucho la base de Guantnamo, se las alquilamos y chau. Qu vamos a discutir por
esto!. Es un tipo que puede tener reacciones inesperadas.

F.P.: Es alguien que podramos definir como un populista.

A.B.: Es un populista, claramente. Porque el populismo surge cuando hay un fracaso del
neoliberalismo. El populismo no surge en una sociedad que est bien. Aparece cuando hay un
fracaso del ensayo neoliberal, como lo hubo en Estados Unidos. Al fin y al cabo, Obama
termina con ms de 15% de gente en situacin de pobreza, con problemas de contaminacin
terribles, deterioro de la infraestructura, prdida de la competitividad en muchos terrenos de
la economa.

F.P.: Y en todos estos aos, la muerte de la industria automotriz norteamericana. Detroit es

un desierto.
A.B.: Es una ciudad fantasma. Y Trump dice: esta ciudad tiene que volver a ser el centro del
automovilismo mundial y para eso las empresas norteamericanas van a venir a producir ac.
No vamos a aceptar que lo hagan desde afuera. Me parece que lo de Trump es un sntoma
que revela los lmites de todo este modelo de acumulacin neoliberal, y de libre comercio
internacional que a la larga termin perjudicando a un pas como Estados Unidos. A pesar de
que estaba concebido para ser a favor de ellos, les sali el tiro por la culata.

F.P.: Qu ndice de pobreza tienen?

A.B.: Ellos estn calculando que un 15% de personas estn por debajo de la lnea de pobreza.
Son ms de 45 millones de personas. Y a nivel de nios es mucho ms. Hay datos muy
reveladores. La tasa de desempleo es del 6%, pero de desempleo abierto total. Si le sums la
gente que lleva ms de dos aos buscando trabajo y no lo encuentra que es una de las
categoras que tiene la encuesta de hogares de Estados Unidos y le sums los que trabajan de
tiempo parcial y quieren trabajar tiempo completo, la tasa de desempleo llega al 18%. Es
muchsimo realmente. Y esto explica que Detroit, New Jersey, Cleveland sean ciudades
fantasma, porque se les han ido todas esas grandes empresas. El desempleo es muy grande,
con una estructura tributaria muy regresiva. Todas las reformas que hicieron los Bush y Clinton
fueron reformas para aliviar el peso impositivo sobre los ms ricos. Entonces, llega un
momento en que la situacin no da para ms. El pas est recontra endeudado. La deuda
pblica norteamericana es ya superior al PBI; est como un 15% por encima del PBI. Es una
situacin insostenible. Si llega a ganar Trump, va a haber una especie de exaltacin del
aislacionismo norteamericano, lo cual a nosotros no nos vendra nada mal. Es mala noticia para
Macri y para los gobiernos neoliberales, para Kuczynski en Per, porque si da marcha atrs con
el Tratado Transpacfico, que es lo que anunci, y nosotros nos quedamos con la mano en el
pincel. Los que ac en Amrica Latina se embarcaron en eso van a decir: Y ahora qu
hacemos? Te enojs con los chinos primero y los otros te dejan despus a la vera del camino.

F.P.: Y el combate con China de Trump es pura chchara.

A.B.: S. Y como buen populista capta algo del sentido comn de la gente ms pobre. Y est
teniendo no poco apoyo de hispanos. Y apunta a un problema real. Los ndices de criminalidad
en algunas ciudades de Estados Unidos son muy altos. Por ejemplos, en algunas ciudades son
ms altos que el promedio de la criminalidad ac en la Argentina. Es realmente un problema
muy serio. Y que tiene que ver con el desempleo permanente de gente que no tiene recursos,
sobre todo los afroamericanos. Va a haber 4,5 millones de afroamericanos que no van a poder
votar ahora porque estn acusados de delitos menores. Algunos estn presos, otros en
libertad, pero no pueden ejercer el voto.

F.P.: Y eso no pasa con los blancos?

A.B.: Muchsimo menos. Por cada blanco que est excluido del derecho de votar, debe haber 7
u 8 negros que no votan. Sali hace poco una nota en Mother Jones que daba los nmeros
concretos y es realmente impresionante. El sesgo antinegro, antihispano del pas se ratifica
tambin en eso. Lo mismo con la gente que est en las crceles. Hay un dato escalofriante: Hay
ms chicos negros de 20 a 24 aos en las crceles que en las universidades. Es un dato y una
gran deuda.

F.P.: Quisiera hablar un poco de Siria, ese tema tan doloroso.

A.B.: Lo de Siria es una tragedia. Adems, no se le ve solucin a corto plazo porque es un pas
que est en gran medida destruido. En su segunda ciudad, Alepos, prcticamente no ha
quedado piedra sobre piedra. El problema es que ah se hizo fuerte este grupo de yihadistas,
que haba sido originariamente plantado en Siria con el objeto de derribar al gobierno de
Bashar al-sad y dejar aislado a Irn, en el ao 2011, que era el gran enemigo, la gran obsesin
que tena Estados Unidos. Despus Estados Unidos tuvo que dar marcha atrs en el tema de
Irn, porque se comprob de una manera definitiva que Irn no estaba produciendo, ni poda
producir armas atmicas. Eso lo fundamentaron muy bien los alemanes, cuando se logra el
acuerdo, llamado de los 5 ms 1 los cinco son los del Consejo de Seguridad de las Naciones
Unidas y el ms uno es Alemania-, porque Alemania haba diseado el programa nuclear iran
antes del triunfo de la revolucin islmica. Y ellos hicieron el dictamen que estableca que ese
programa, en su concepcin y por los materiales que utilizaba, no tena ninguna posibilidad de
tener un desemboque blico, y por lo tanto cualquier acusacin sobre la posibilidad de que se
fabricaran armas nucleares era totalmente insostenible. Eso oblig a Estados Unidos a dar
marcha atrs. Obama firm un acuerdo con el premier iran, que est ahora sujeto a
ratificacin por el Congreso de Estados Unidos, pero en los hechos acab la ofensiva y la
agresin. Pero los tipos que haban plantado en Siria con el objeto de destruir el gobierno sirio
y de esa manera acosar de manera ms fuerte al gobierno iran se quedaron con las armas, la
plata y la posicin territorial y se convirtieron en Estado Islmico.

F.P.: Cuando decs que los haban plantado, a quin te refers? A Estados Unidos?
A Estados unidos, Gran Bretaa, Arabia Saudita e Israel.

Ellos inventaron el Estado Islmico

Lo inventaron como combatientes de la libertad. () Es una operacin muy costosa.

Venden petrleo
Cuando Estados Unidos les suelta la mano, se quedan con los pozos de petrleo y empiezan a
contrabandearlo a travs de Turqua. Por eso surgi el lo con los turcos, el avin ruso, etc.
Empezaron a vender petrleo a u$s 30 el barril cuando en ese momento estaba alrededor de
u$s 65, 70. Y se hicieron de una fortuna. Y siguen exportando petrleo Y no los pueden sacar,
porque tienen a la poblacin civil de rehenes.

Pero no cuentan con apoyo popular.

No, han degollado a cualquiera. No solamente a los infieles o a los que no son creyentes en el
Islam. Inclusive dentro del Islam, a aquellos que no pertenecen a esa concepcin cerrada, a
sunitas o chitas. No les importa si no es exactamente del pelaje de ellos.

Estados Unidos no mostr ningn entusiasmo de sacarlos.

No, porque tendran que enviar tropas. Con los drones no los pods sacar. Y lo que han
demostrado los episodios de la guerra en los ltimos diez aos es que vos pods tener una gran
tecnologa militar area, pods tener drones sper sofisticados, podes bombardear y matar
selectivamente a alguna gente pero despus tens que ocupar el territorio, y para eso hay que
mandar gente, y el gobierno de Estados Unidos no quiere mandar gente porque qued
escaldado con la Guerra de Vietnam.

Bueno, en Afganistn y en Irak tampoco le fue tan bien. Nunca admitieron que lo de Irak fue
una derrota
Absolutamente, y en Afganistn estn a punto de ser derrotados. Entonces, no saben qu
hacer. Pensaban que con los mercenarios se iban a arreglar, pero estas tropas mercenarias
pueden combatir hasta cierto punto; pelean en tanto puedan disfrutar el dinero que cobran. El
que estara dispuesto a mandar tropas es Putin, pero obviamente no lo va a hacer bajo
cualquier condicin. Primero quiere que los americanos se vayan de ah, porque no quiere
compartir la victoria.

Los rusos son los nicos que estn peleando de verdad.

S. Y ellos no quieren que pase lo que pas en la Segunda Guerra Mundial, donde los rusos
pusieron los muertos, y despus las pelculas hablan del desembarco de Normanda. Porque no
fue as la cosa. Entonces, la negociacin de Putin es djenme el terreno libre. Si no me dejan el
terreno libre, yo no me meto. Ese es el dilema que tiene Obama: se va o no se va. Ahora
mientras tanto el drama humanitario es brutal. Imaginte que la mitad de ciudad de Buenos
Aires quedara as destruida, donde la gente no tuviera ms remedio que salir con lo puesto con
sus chicos, habiendo perdido todo: casa, auto, libros, fotos, muebles Y que de golpe tuvieran
que huir y llegar caminando hasta el Per. Es una tragedia! Cinco millones estn as. Y esto
adems para Estados Unidos no es solo una derrota moral, es tambin una derrota poltica,
porque producto de todo esto se les desintegra la Unin Europea, que es la gran compinche
que tenan del otro lado del Atlntico para hacer todas las trapisondas que estuvieron
haciendo. Pero ahora, la Unin Europea se est resquebrajando; Gran Bretaa se fue; ngela
Merkel baj a menos del 20 % de popularidad

Baj en popularidad por el tema de los refugiados.

Exactamente. Y holandeses y franceses estn pidiendo un referndum para ver si se quedan en
la Unin Europea o no. Estados Unidos, como producto de esa poltica absurda llevada en
contra de Assad, ahora pierde y desintegra a su principal aliado internacional. Por eso te digo
que la cosa del aislacionismo viene muy fuerte y que si gana Trump, al diablo con todos estos
compromisos. Y se va a dedicar a recuperar los trabajos. Sera el inicio de una nueva etapa
proteccionista en la poltica internacional. Creo que puede ser un dato muy significativo y que a
nosotros no nos vendra mal, porque justificara una poltica de mayor proteccionismo de la
industria nacional.

Y cmo se explica el brexit?

Primero, por el tema migratorio que es muy fuerte. Gran Bretaa tiene mucho miedo de que
una migracin indiscriminada e incontenida pueda hacer que las Islas Britnicas estn
invadidas de grupos fundamentalistas, que ellos no tienen ningn inters en tener. Tienen una
poblacin de origen musulmn muy grande. Hay ciudades, por ejemplo, Bradford, en el norte
de Inglaterra, donde hay ms mezquitas que capillas protestantes o catlicas. Y en la calle ves
ms gente vestida a la usanza oriental que occidental. En segundo lugar, con los recortes de los
gobiernos conservadores, la tensin social se ha incrementado muchsimo. La salud pblica,
que era modelo en el mundo, ahora resulta que no funciona. Estn los inmigrantes, que no
trabajan en blanco, porque la conducta empresarial es exactamente igual en todas partes. Y
hay un desfinanciamiento muy fuerte y la Unin Europa les cuesta mucho a ellos. Los reciben
pero tambin les cuesta. Porque tambin hay fondos estructurales para los pases ms pobres
de la Unin Europea. Hay que ayudar a Portugal, a Grecia, a Rumania. Y en un momento
determinado, en Gran Bretaa, que nunca fue demasiado pro Europea sobre todo los
ingleses, ms que los escoceses o galeses, se produce una agitacin chauvinista, nacionalista,
populista de derecha

Eso pesa mucho. Y adems est el temor que ellos tienen de que todo este contagio con
Europa termine por desintegrar tambin a Gran Bretaa, porque ahora los escoceses estn
pidiendo un nuevo referndum y los galeses tambin. Y de repente la Gran Bretaa queda ya
reducida apenas a Inglaterra. Eso los ha hecho obrar con mucho temor y pensaron que huir de
Europa era la solucin. Ahora creo que se han arrepentido.

Pero no pueden arrepentirse.

No. No pueden. Aunque le estn buscando la quinta pata al gato a ver si puede haber una
segunda vuelta de ese referndum.

Y en la Comunidad Europea le dicen que se vayan ya

Les dijeron: ustedes se fueron; se van cuanto antes. Tiene impactos econmicos muy fuertes.
Porque una cosa es Gran Bretaa dentro de la Comunidad Econmica Europea y otra cosa es
fuera, sobre todo con un Estados Unidos que comienza un repliegue de carcter aislacionista,
bueno, Gran Bretaa va a sufrir mucho.

Pasamos al tema de Brasil.

Tremendo lo de Brasil. Yo creo que fue en parte un ajuste de cuentas sobre Brasil a
consecuencia de su participacin en el rechazo del ALCA. Yo creo que no es casual el
ensaamiento de Estados Unidos en contra de Brasil, como lo tuvo con el gobierno de Cristina
Fernndez, slo que ac no le funcion la ofensiva destituyente y en Brasil s. En Brasil
estuvieron muy metidos. La embajadora que mandan a Brasil, Liliana Ayalde, era embajadora
en Paraguay en la poca del golpe contra Lugo. Consumado el golpe contra Lugo, se fue a
Washington y un par de aos despus la mandan a Brasil a hacer el mismo trabajo: preparar el
ambiente, los cuadros, la estrategia general. Es una especialista esta seora. Entonces
inventaron todo esto. Es una maniobra totalmente ilegal. Hay que decir eso, porque Brasil no
tiene un rgimen parlamentario. Es presidencialista. Entonces, pods someter al presidente a
un juicio poltico si hay pruebas evidentes de la comisin de un delito. Lo paradojal del caso es
que no hay ninguna prueba de ese tipo en contra de Dilma. Entonces, de movida no podra
haber habido lugar para un juicio poltico. No le encontraron absolutamente nada.

R.M.: No es el caso Collor de Mello.

A.B.: No, en el caso de Collor de Mello, la evidencia de corrupcin era total. Y sin embargo,
pese a eso, a ella la destituyeron.

F.P.: Aclaremos que lo que se le imputaba era una cuestin de presupuesto.

A.B.: Del manejo de transferencia de fondos de una partida a otra, que es lo que hacen todos
los gobiernos del mundo.

F.P.: Que no es corrupcin

A.B.: No, en la medida en que se pueda demostrar que esa partida fue destinada a tal fin
Incluso hay un episodio en House of Cards, donde justamente se habla de esa transferencia,
que es una prctica comn en cualquier gobierno. Pero la acusaron de eso y la inhabilitaron
polticamente. El juicio es una vergenza

F.P.: Qu poca presencia de negros y de mujeres que hay en el Parlamento.

A.B.: Exactamente. Es adems un Parlamento muy dominado por representantes del
agronegocio y de los grupos evanglicos, grupos muy reaccionarios por lo menos en Brasil.

F.P.: Ellos entraron a travs del P.T., no? De la alianza con Lula da Silva.
A.B.: S. Las alianzas que hizo el P.T. no podan haber sido peores. Ahora, lo llamativo es que
todava hoy, que estn por celebrarse elecciones municipales en pocas semanas, en la mayora
de los distritos, el PT se presenta en alianza con el Partido del Movimiento Democrtico
Brasileo, que es el partido de Temer, el partido que traicion

El problema es que no solo la sacan del juego a Dilma, tambin lo van a sacar a Lula. Pero el
problema es que si hay elecciones hoy en Brasil, gana. Si a l lo sacan del juego, gana Neves?
No, porque entonces crece la figura de Marina Silva Qu quiere decir esto? Que la derecha
no puede ganar en Brasil Es una situacin muy complicada porque ellos quisieran mantenerse
en el poder, pero lo tienen que hacer apelando a estas estratagemas antidemocrticas. Si se
abre el juego y la gente va a votar, van a perder otra vez. Entonces, esa es la inestabilidad que
tienen.

Sobre los discursos en torno al fin del ciclo progresista

Y por eso todas las dudas que yo tengo en relacin a esos discursos que han proliferado
ltimamente sobre el fin del ciclo progresista y toda esa historia en Amrica Latina. Acaba de
salir un artculo muy fuerte de un talo mexicano Massimo Modonesi y Maristella Svampa,
hablando sobre el fin del ciclo, diciendo que estamos en el pospulismo, posprogresismo A m
me parece una tontera, porque los procesos histricos no se determinan al da siguiente de un
cambio de gobierno.

F.P.: Acordmonos de Fukuyama

A.B.: Y antes en la dcada de 1960, estaba el fin de las ideologas; yo estudi sociologa y
entonces se deca que ya no haba ms ideologa, que el mundo se haba desideologizado.
Quedaba una rmora ah en la Unin Sovitica, pero mir todo lo que vino despus. Y en la
dcada de 1980, fue el fin de la lucha de clases con la democracia. Y todos esos fines
terminaron. As que hay que tener cuidado. Porque si bien es cierto que el ciclo progresista
encontr un cierto lmite y no puede seguir avanzando, no es verdad que empiece otra cosa de
signo contrario, por lo menos todava. Los dos principales puntales de esos cambios son Brasil,
que est en una situacin tal que, al menos por el momento, nadie puede apostar que se
instale definitivamente este modelo; y Argentina, que tiene un gobierno que todava no est
slidamente asentado en el control del Estado. Eso es algo evidente, indiscutible. El gobierno
tiene muchos problemas de diverso orden y un gran desafo que es el de resolver una crisis
econmica muy fuerte, y estamos a un ao de las elecciones. Y hay unas ambivalencias, unas
dudas, acerca del modelo econmico, de cmo va a funcionar, y sobre la distribucin de costos
y beneficios, un nivel de protesta social que Menem recin tuvo a los seis aos de mandato y
que ellos tienen a los seis meses.

F.P.: La marcha federal fue en 1994.

A.B.: Claro, entonces, pensar que hay un fin de ciclo ya, y que estos son los dos puntales, me
parece que es una idea que no tiene mucho sentido. Por otra parte, cuando uno mira los datos
en Ecuador, ve que cualquiera de los dos candidatos que tiene Alianza Pas gana cmodo,
quizs no en la primera vuelta, pero s en la segunda, y Evo va a estar ah por lo menos hasta
2019

F.P.: Quin va de candidato de Evo?

A.B.: No se sabe. Probablemente, David Choquehuanca.

F.P.: El canciller Claro, blancos, no Porque uno pensara en lvaro Garca Lineras
A.B.: No, no No solo no gana, sino que pierde por paliza. Blanquitos abstenerse. Porque ha
habido fenmenos histricos tan peculiares, la reivindicacin de los pueblos originarios lleva a
un cierto prejuicio muy fuerte contra todo lo que no sea pueblos originarios. Y lvaro no tiene
cmo disfrazarse de aymara Es una figura absolutamente central en ese gobierno; adems es
un intelectualazo de esos que es un placer escucharlo y hablar con l. Es un orador
extraordinario. Adems es un tipo que combina la experiencia prctica de la gestin con una
densa reflexin terica muy profunda, muy significativa, pero no puede ser candidato a
presidente. El presidente va a ser alguno de los que estn en el entorno, y despus se ver si
vuelve Evo o no. Pero no hay dudas de que va a ganar el evismo. Como yo creo que no hay
dudas de que va a ganar la Alianza Pas en Ecuador, que va a ganar Daniel Ortega en Nicaragua.
Tiene una intencin de voto del 80%. Con el tema del gran canal de Nicaragua, la gente est
fascinada. El canal va a ser un emprendimiento muy importante, va a generar muchos trabajos,
y le va a dar una dinamizacin a toda esa zona. La verdad que va a ser un canal ms prctico,
ms fluido que el canal de Panam, que tiene las esclusas. Y para las elecciones prximas que
se vienen en Paraguay, en un ao y medio o dos, viene a la cabeza Fernando Lugo. Por eso
cuando hablan de fin de ciclo yo no creo mucho.

F.P.: Quizs Venezuela sera un caso

A.B.: Venezuela es un caso muy complicado, tiene una cosa que le permite sobrellevar todo
esto y es que la derecha es muy atrasada, mucho ms atrasada que la que tenemos ac en la
Argentina. Adems estn peleados entre ellos. No tienen una vocacin, un proyecto unitario;
cada cual va por su cuenta; Capriles hace una cosa; Leopoldo Lpez hace otra; Ramos Allup una
tercera. No hay una unificacin del campo de la derecha, y el chavismo sigue teniendo una
adhesin de masas impresionante, pese a una situacin econmica tremenda. Y es muy
interesante hacer la comparacin Por qu cay Dilma y por qu no cae Maduro si la crisis
econmica en Venezuela es mucho ms grave que en Brasil? Y porque Maduro te puede poner
todava hoy en menos de dos horas un milln de tipos en la calle. Y a Dilma la dejaron sola.

F.P.: Por qu?

A.B.: Bueno, hubo un error garrafal que cometi Lula. Pensar que llegando al gobierno,
llegaban al poder.

F.P.: Y aliarse con cualquiera. Su vicepresidente era el de la Iglesia Universal.

A.B.: Y mand a la movilizacin a su propia gente; se dispar a los pies.

F.P.: Y tambin este error de Dilma de poner a este ministro Levy

A.B.: pero ya estaba muy debilitada. No poda resistir. Ella gan las elecciones y sin embargo
dos das despus le hicieron un golpe de Estado. Le pusieron no solamente a Levy, tambin al
presidente del Banco Central, a la ministra de Agricultura, que era una reaccionaria
fundamentalista, al ministro de Integracin y Desarrollo, y al Canciller.

F.P.: Adems perdi a los Sin Tierra.

A.B.: Los Sin Tierra estn ahora muy a la ofensiva, pero dicen ellos, lo han escrito, que
realmente la reforma agraria se paraliz con el gobierno del PT. Ellos dicen: lamentamos tener
que decir que con el gobierno neoliberal de Fernando Henrique Cardoso avanz ms la reforma
agraria que con el gobierno de izquierda del PT. Esos son errores increbles.

1 La entrevista fue realizada en septiembre de 2016.

Fuente: www.elhistoriador.com.ar