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Revista do Programa de Ps-graduao em Arte da UnB

La biblioteca de Babel
Uma conversa com Eduardo Viveiros de Castro e Dborah Danowski

Daniel Steegmann Mangran*

Michelle Farias Sommer**

Inspirado no conto do escritor argentino Jorge Luis Borges, de 1944, nomeamos

esse encontro, realizado em um fim de tarde de vero de 2014, no Rio de Janeiro.
Em formato discusso livre, quatro vozes polifnicas sobrepem prticas em
antropologia, filosofia, artes e curadoria, para discutir o fim do mundo, esse tema
aparentemente interminvel, pelo menos, claro, at que ele acontea. O
contexto dessa discusso deriva-se do Colquio Internacional: Os Mil Nomes de
Gaia: Do Antropoceno Idade da Terra1, concebido por Bruno Latour, Dborah
Danowski e Eduardo Viveiros de Castro, ocorrido em setembro de 2014,
concomitante ao lanamento do livro H um mundo por vir? Ensaio sobre os
Medos e os Fins, de Dborah Danowki e Eduardo Viveiros de Castro2.

A partir da oportunidade de troca generosa dos ensinamentos de Dborah e

Eduardo a quem Claude Lvi-Strauss, seu colega e mentor, definiria como o
fundador de uma nova escola na antropologia compartilhamos aqui os
pensamentos daqueles que consideramos os mais inovadores pensadores
brasileiros. Entre os narradores dessa experincia de aprendizado (entre os
muitos bibliotecrios possveis), sugerimos como start point para esse encontro
a explorao do tema do fim do mundo pela cultura contempornea. Aqui,
especulamos sobre alguma esperana acerca da perenidade da espcie e sua
capacidade de superao, entre fantasias de colonizao espacial e avanos
tecnolgicos utpicos; discutimos sobre o Antropoceno em um contexto miditico
a partir da apropriao recente do termo pelas artes e um possvel
transbordamento terico do conceito de perspectivismo amerndio (Viveiros de
Castro, 1996)3 para a arte, o que, em ltima instncia encerraria uma dicotomia
cara ao nosso campo: a distino entre obra de arte (observada) e espectador
(observador).

Enquanto esperamos a vinda de um messias termodinmico, supomos que

Maiakovski sorriria orgulhoso da nossa tentativa de manuteno de um
pessimismo alegre frente ao fim do mundo. Se para o poeta russo melhor
morrer de vodka do que de tdio, substituamos a vodka pela cachaa para uma
concluso possvel (ao menos por agora): melhor morrer de cachaa do que de
spray de agrotxico plantando sementes da Monsanto.

* Artista espanhol. Vive trabalha no Rio de Janeiro: http://www.danielsteegmann.info/

**Doutoranda em Histria, Teoria e Crtica no Programa de Ps-Graduao em Artes Visuais / Universidade Federal do Rio Grande
do Sul. Bolsista CNPQ. mihsommer@gmail.com
1 http://osmilnomesdegaia.eco.br/sobre , disponvel para acesso em janeiro de 2016.
2 Danowski, Dborah; Viveiro de Castro, Eduardo. H um mundo por vir? Ensaio sobre os medos e afins. Desterro Florianpolis,

Cultura e Barbrie: Instituto Socioambiental, 2014.

3 Viveiros de Castro, Eduardo. Os pronomes cosmolgicos e o perspectivismo amerndio. Mana, 2 (2), pp.115-144. Rio de Janeiro,

1996.
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La biblioteca de Babel. A conversation with Eduardo Viveiros de Castro and

Dborah Danowski

This encounter in a summer afternoon in 2014 brought together, in a free-form,

four-part polyphony dealing with anthropology, philosophy, artistic and curatorial
practices. The context for the discussion, named after Jorge Luis Borges' 1941
short story, was the international colloquium The Thousand Names of Gaia From
the Anthropocene to the Age of the Earth, conceived by Bruno Latour, Dborah
Danowski e Eduardo Viveiros de Castro, which took place in the first week of
September 2014 in Rio de Janeiro. Dborah and Eduardo's book, H mundo por
vir? Ensaio sobre os Medos e os Fins (Is there a world to come? An essay on fears
and ends), came out at the same time. This publication makes it possible for all
who were not there to partake in the generosity of their thought.

The narrators of this experience two of several possible librarians proposed

start the conversation with an exploration of the theme of the end of the world in
contemporary culture. What followed was a broad speculation on whatever hope
there can be for the survival of the species, wedged between the prospect of
climate change, fantasies of spatial colonisation and utopian technological
advances; the Anthropocene in the media, and the concept's recent appropriation
by the art system; and potential theoretical extrapolations of 'Amerindian
perspectivism' (Viveiros de Castro, 1996) on account of which Claude Lvi-
Strauss described Viveiros de Castro as the founder of a new school in
anthropology for thinking about art.

While merrily awaiting the arrival of a 'thermodynamic Messiah', we imagined that

Maiakovsky would look down smilingly on our proud attempt at maintaing a 'joyous
pessimism' in the face of the end on the world. If the Russian poet thought it was
better to die of vodka than of boredom, we replace vodka with cachaa to arrive at
the provisional conclusion that it is better to die of cachaa than of pesticide
poisoning while planting genetically modified Monsanto seeds.

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Ao abrir o roteiro prvio para esta conversa, encontra-se o bilhete usado do filme
de fico-cientfica assistido na noite anterior: Interstelar, de Christopher Nolan, de
2014. Dborah tambm havia visto o filme na ltima semana. E comeamos assim:

Eduardo: termina o mundo em Interstelar?

Michelle: no, os americanos, claro, nos salvam no final.

Eis o ponto de partida para abordar as discusses sobre o fim do mundo na cultura
contempornea. O fim do mundo um tema aparentemente interminvel pelo
menos, claro, at que ele acontea. Essa a abertura do livro H mundo por
vir? Ensaio sobre os Medos e os Fins. Tomando registros do tema do fim do mundo
pela cultura contempornea, a discusso apresentada no livro aborda relatos
imaginativos presentes principalmente no cinema e na literatura, alm da filosofia.
De um lado Melancholia (2011), de Lars von Trier, apresenta um evento que acaba
com todos os eventos (o choque da Terra com o Fora absoluto) e o livro The Road,
de Corman McCarthy (2006), que narra o percurso de um pai e um filho em um
mundo residual aps um desastre planetrio de causas obscuras. Ao
representarmos o fim do mundo, parece que oscilamos entre a exuberncia
manaca (sempre resta uma esperana acerca da perenidade da espcie e sua
capacidade de superao) e a depresso melanclica do psiquismo humano.

Spiral Forest (kingdom of all the animals and all the beasts is my name), 16mm film,
color, mute 1142, 2013-2015. Still de video. Daniel Steegmann Mangran.

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PARTE I sobre o fim do mundo, medos e afins.

Michelle - H esperana de que alguma ao humana possa acarretar um tipping

point da biosfera terrestre? Suponho aqui a incidncia de uma ao humana que
significasse realmente o momento de virada na situao em que vivemos.

Eduardo Mas de uma forma positiva?

Michelle Sim, uma virada positiva. Um final feliz.

Eduardo Tirando a volta de Cristo?

[Risos]

Eduardo Sim, podemos torcer pela vinda de um Messias que desa dos cus,
um Messias termodinmico para extrair todo o gs carbnico, todo o CO2 da
atmosfera e fazer a frica ficar verde e chover em So Paulo. Tirando o milagre,
sim, talvez houvesse esperana, mas teria que acontecer algo bastante diferente.
A ausncia de um acordo comum entre as grandes potncias pode ser vista de
uma forma positiva: demonstra que no atravs do acordo de estados naes
que ns chegaremos a um consenso para sair dessa situao. O que precisamos,
de fato, da insurreio popular dispersa no planeta.

Michelle O meu pensamento imediato pensar em uma ao poltica em nvel

global. Mas vou retomar aqui novamente o filme: Interstelar. Nele, o tipping point
resultante de uma grande descoberta fsica, que o buraco da minhoca, onde
reside a potncia de transformao da humanidade associada a uma descoberta
da fsica. Ento, se pudesse haver uma grande descoberta hoje, realmente
transformadora, qual seria?

Dborah Poderamos especular sobre a descoberta da fuso a frio, que

permitiria a manuteno da espcie humana. Mas na verdade essa tecnologia
ainda no existe, e, de qualquer maneira, qualquer tecnologia requer matria. Ou
seja, isso est muito prximo da ideia da vinda do messias do qual o Eduardo
falou anteriormente: pode ser que ele venha...

Eduardo Se supusssemos que avanos tecnolgicos utpicos poderiam

acontecer, parece-me que o principal seria mesmo a fuso a frio atmica. Porm,
a possibilidade de que isso venha a acontecer nos prximos anos muito
pequena. De qualquer maneira, ainda que voc tivesse descoberto uma fonte
inesgotvel de energia, isso no resolveria uma quantidade enorme de outros
problemas, como o envenenamento do solo por agrotxicos e o aquecimento
global, e muitos outros. Hoje, a nossa alimentao est baseada em bombas
qumicas de hormnios e antibiticos e nada disso, em princpio, seria resolvido
caso houvesse uma fonte inesgotvel de produo de energia.

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Dborah Retorno ao filme (Interstelar): a tecnologia que salva, exportando a

espcie para outro planeta, na verdade no salva nada. Essa ideia recorrente de
sada da Terra completamente absurda, ou seja, achar que mais fcil ir para
outro planeta, procurar gua, fabricar ar em Marte, do que viver nos ecossistemas
mais hostis da Terra. muito mais fcil reduzir o nosso modo de vida aqui mesmo.

Eduardo Esse um ponto central: todas essas fantasias de colonizao

espacial na verdade so fantasias de no mudar. De ir para longe para continuar
fazendo a mesma coisa que aqui. Como que podemos continuar detonando
tudo? Indo para outro planeta, l voc pode fazer as mesmas coisas, s que em
outro lugar. Esse o mesmo complexo de colonizao da Amrica: no tem mais
Amrica? Acabou o Novo Mundo? Temos que achar um mundo novo, vamos para
outro planeta porque esse aqui acabou. No ciclo iniciado em 1500, temos a Europa
invadindo a Amrica e um mundo inteiro novo que foi descoberto, cujos minerais,
cujo trabalho escravo, o que foi plantado aqui alimentou a Europa e sua economia
durante quinhentos anos. Agora, no tem mais uma Amrica para ser
descoberta. Ento o pensamento : vamos para outro planeta pra fazer a mesma
coisa! Matar os marcianos, plantar, descobrir uma maneira de tirar gua da Lua.
Ora, isso no ir funcionar, e comeamos aqui: no h tecnologia para isso e os
planetas habitveis so muito poucos.

Michelle Acaba que isso o que a gente v agora: a recolonizao da Amrica.

Eduardo Sim, exato.

Dborah Mesmo em um deserto da Terra mais fcil de se viver do que em

qualquer lugar fora da Terra.

Eduardo Marte, que em teoria o lugar mais perto de chegar, infinitamente

menos habitvel do que um lugar como o Saara, o deserto do Atacama, o deserto
de Gobi. Os lugares mais inspitos do nosso planeta so mais fceis de viver do
que modificar um outro planeta para torn-lo habitvel. A Terra no vai acabar,
evidentemente. Tem uma quantidade imensa de organismos que seguiro vivendo
muito bem, como as bactrias e vrios tipos de animais. No entanto, no que o
mundo humano ir acabar, que ele ir piorar. Os camponeses pobres de
Bangladesh, por exemplo: o mundo j acabou eles; o que eles tm, a terra deles,
est sendo comida pelo mar que est subindo, pelas enchentes gigantescas que
acontecem uma vez por ano com as mones, as pessoas vivem miseravelmente
e, com sorte, a prxima gerao ir trabalhar em uma rede de shopping
gigantescas da Zara. Esse tipo de situao, que para ns o fim do mundo em
sentido metafrico, j aconteceu e est acontecendo para cinquenta por cento da
populao mundial, talvez mais.

Dborah Ou seja, o que haver uma generalizao para o mundo todo do que
j acontece em parte do mundo.

Eduardo Eu acredito que o mundo vai acabar sim: esse mundo ocidental. Esse
mundo que podemos dizer que comeou em 1500, com a descoberta da Amrica;
ou em 1750, com a Revoluo Industrial; ou mesmo antes, no ano zero com Roma.
Tudo depende de onde voc quer comear a contar. De qualquer maneira, essa
tradio, a nossa tradio chamada de cultura ocidental, crist, de origem
mediterrnea, que pode estar chegando ao seu momento limite em termos de
influncia cultural e de poder poltico.
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Daniel Mas ter que ter um momento, um tipping point. Eu lembro de uma
entrevista sua, Eduardo, na qual voc dizia que, se pudssemos confiar em algum
conhecimento, deveramos confiar em um indgena para sobreviver nesse mundo
que est por vir, pois eles j esto, h muito tempo, nesse momento.

Eduardo Exatamente. Se Deus aparecesse e dissesse: Acabou o petrleo,

acabou a energia eltrica, e desaparecem tambm todos os produtos qumicos
que vocs usam se um milagre assim acontecesse, quem que sobreviveria?
Gente como os ndios. Por qu? Porque eles conseguem sobreviver sem nada
disso. Se voc jogar de paraquedas um ndio e um americano formado em Harvard
na Amaznia, quem vai sobreviver? O ndio.
Podemos dizer que essa uma vida boa? Depende. Entendo os ndios como
todos que conseguem sobreviver em condies no luxuosas. ndio aquele que
consegue se virar, consegue fabricar o que precisa a partir de qualquer coisa. Um
humano sem nenhum instrumento, sem nada, no sobrevive na Amaznia, na
selva; mas se ele for um ndio, vai saber fazer um arco, uma flecha, vai conseguir
fazer fogo. Ento isso pode ser uma metfora para uma coisa mais geral. Os
pobres so os primeiros a serem atingidos pela crise ecolgica, mas, se a coisa
for realmente grave, provvel, tambm, que sejam eles os que melhor iro
sobreviver. Eles j esto acostumados com o fim do mundo, sabem como viver
em um planeta pssimo. Basta ir a qualquer favela em So Paulo pra voc ter uma
ideia de como viver em um planeta horroroso, poludo, sem gua, violento,
imundo, sem esgoto. Na periferia de So Paulo, o mundo j ps-apocalptico. A
voc pergunta: O mundo vai acabar? Pois bem, o mundo j acabou para essas
pessoas. Uma parcela considervel da populao j vive em um ps-mundo,
essas pessoas j esto em um The Road.

PARTE II sobre o Antropoceno (e o Antropoceno como tendncia

artstica).

Michelle Pensando nas discusses atuais propostas pelo campo artstico,

principalmente em exposies contemporneas, o Antropoceno est em pauta.
Tomando dois exemplos recentes: o tema da Bienal de Taipei 2014-2015, curada
pelo terico francs Nicolas Bourriaud, The Great Acceleration: Art in the
Anthropocene, em que o ponto de partida a proposio de um dilogo entre o
western e a filosofia asitica em torno da noo de sujeito humano e de um novo
ecossistema da arte. Em paralelo, o centro alemo HKW (Haus der Kulturen der
Welt), em Berlim, desenvolve desde 2012 The Antropocene project, com uma
extensa programao de eventos, que tm como premissa manter uma exposio
aberta in process sobre essa possvel mudana de paradigma na condio
humana no nosso tempo, investigando How is planet Earth becoming an object of
planning?. Vocs j se depararam com alguma forma de arte messinica ou
arte proftica, que tenta tornar produtivas as aes humanas destrutivas,
inserindo a discusso sobre o Antropoceno em um contexto miditico como uma
tendncia artstica?

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Eduardo Acredito que a discusso sobre o Antropoceno pela arte pode contribuir
para evitar a cientifizao da discusso. Evita conduzir a discusso como se o
Antropoceno fosse se desenvolvendo e fosse sendo resolvido pela cincia, para a
cincia, pelos cientistas: vamos deixar isso nas mos dos cientistas, eles vo
tomar conta de ns e vo nos tirar dessa. Obviamente eles no vo nos tirar
dessa sozinhos, eles no existem sozinhos, eles esto na verdade muito mais
controlados pelo grande capital do que os artistas, por exemplo. Nesse sentido, a
arte fundamental para evitar que a discusso se d somente entre a cincia e a
poltica.

Daniel Pergunto-me at que ponto um trabalho de arte pode ser um trabalho

engajado, quais so os seus limites. Talvez essa questo esteja prxima da
discusso acerca da separao entre ambientalismo e ecologia. Por exemplo: o
ambientalismo pode facilmente ser usado pelos mesmos interesses econmicos
que estavam acabando com tudo, dizendo: Olha, isso aqui reciclado! 100%
reciclado!. Mas nada est sendo proposto para mudar a lgica da destruio; j
o pensamento ecolgico algo mais complexo.

Dborah Esse o ponto da sustentabilidade. Qualquer coisa agora pode ser

sustentvel, at um investimento na bolsa de valores.

Michelle E haveria um bom Antropoceno?

Dborah O bom Antropoceno seria a interpretao que diz que ns finalmente

chegamos na poca do homem.

Eduardo O bom a pode ter vrias interpretaes. Desde as mais delirantes,

no sentido science fiction, de que, por meio da tecnologia, o homem se tornaria
independente de problemas materiais, que atingiria a capacidade de se tornar
imortal, transcendendo os limites orgnicos, biolgicos e ecolgicos; at voc
dizer que a tecnologia humana vai finalmente conseguir domesticar o planeta,
como se a natureza fosse algo perigoso, que atrapalha o homem.

Dborah H tambm a ideia de que a prpria tecnologia que vai resolver os

efeitos colaterais indesejveis criados pela tecnologia. O aquecimento global, por
exemplo, um efeito colateral do desenvolvimento tecnolgico, mas ns,
melhorando a tecnologia (descobrindo a fuso a frio, talvez, ou como capturar todo
o CO2 emitido), seremos capazes de resolver esses pequenos problemas do lixo
atmico ou do aquecimento global. Ou os agrotxicos: eles tm muitos efeitos
indesejados, claro, so venenosos, mas ainda vamos inventar um agrotxico s
um pouquinho venenoso. E afinal, o que pior: morrer de fome ou comer alimentos
levemente venenosos? Em outras palavras, basta seguirmos em frente com o
projeto modernista que viveremos felizes para sempre em um capitalismo
melhorado.

Eduardo O bom Antropoceno a idia de que existe um Homem que tende ao

progresso, um Homem que vai sair dessa pela sua inventividade, pela sua
criatividade. O que nunca fica claro a resposta para esta pergunta: mas ele pode
sempre sair dessa? A inventividade pode tirar voc de qualquer problema? Por
isso to importante o imaginrio da viagem espacial, porque, se voc diz que
no tem como sair da Terra, que tecnicamente impossvel a humanidade
colonizar outro planeta, que no h tecnologia capaz de sustentar 10 bilhes de
seres humanos num planeta com escassez de gua, ento o problema do limite,
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do limite do crescimento, da acelerao da populao, da poluio, se torna muito

mais prximo. A fantasia de Interestelar uma fantasia confortvel porque nos d
a falsa esperana de que vamos (algum vai) conseguir sair da Terra.

Dborah A esperana de que algum vai se salvar, de que a Tecnologia vai nos
salvar, ou o Estado, qualquer coisa que no seja ns mesmos aqui embaixo.

Eduardo Como disse Clive Hamilton, ns s vamos fazer alguma coisa quando
perdermos toda esperana. Enquanto isso, a esperana um narctico que
impede a ao porque supe que algum vai fazer alguma coisa no seu lugar.
Voc no tem esperana em voc, mas tem esperana no outro, porque as
pessoas (os outros) no vo deixar as coisas chegarem a esse ponto, no ? No
voc. A capacidade de auto-iluso da espcie humana imensa. E tambm
imensa a capacidade de adaptao da espcie humana a situaes pssimas.
Uma coisa de que geralmente no nos damos conta como conseguimos viver
em condies cada vez piores: se a mudana gradual, possvel nos
adaptarmos a quase tudo. Nossos pais, por exemplo, viviam melhor do que ns
sob vrios aspectos: a qualidade do ar, o tempo que levavam para chegar no
trabalho, o tempo livre que tinham. Mas, pouco a pouco, nos acostumamos a viver
em apartamentos cada vez menores, a passar cada vez mais tempo no trnsito.
E voc se adapta, voc nem se d conta de que est vivendo hoje em tais
condies. Por qu? Porque existem as outras coisas que ns pensamos que
compensam. Puxa, mas isso aqui compensa... Enfim, como no h quem resolva
as coisas para ns, acredito que no teremos solues globais.

PARTE III sobre experincias de quase morte

Daniel Voltando ao pensamento indgena, eu estava pensando em uma

entrevista que o Eduardo deu em que ele falava da experincia da quase morte
como a possibilidade de uma mudana ontolgica, como um novo paradigma.

Eduardo o quase morrer, o quase acontecimento.

Daniel - Ento, a pergunta : preciso a catstrofe? Ou s a ideia do quase morrer

pode ser suficiente?

Eduardo Eu acho que a experincia do quase morrer que tivemos

historicamente foi a crise nuclear dos anos sessenta. Temos a impresso de que
acabou a ameaa nuclear porque houve um movimento poltico antinuclear, uma
presso internacional, a partir da qual, finalmente, ns conseguimos desmontar a
ameaa nuclear. Mas, na verdade, as bombas continuam a: h o suficiente pra
destruir a Terra vrias vezes. Os Estados Unidos continuam tendo armas
nucleares, Israel tem, o Paquisto tem, o Ir talvez tenha.

Dborah a que as coisas se complicam, porque podemos nos perguntar:

quem so os agentes envolvidos de um lado e do outro desse quase
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acontecimento? Essa quase morte, um quase por quem e pra quem? A mesma
coisa com a catstrofe climtica. Quem quase mata e quem quase morre aqui? A
espcie inteira? Em que medida no todo mundo, e em que medida so tambm
outras espcies? difcil dizer. Quando um caador que est no mato e encontra
a ona, ali voc sabe quem est de um lado e quem est do outro, quem vai ser
ontologicamente capturado por quem; mas em relao crise climtica todo
mundo e ao mesmo tempo no ningum. Ou so uns mais do que os outros, uns
antes dos outros...

Michelle A crise climtica no tem sujeito.

Eduardo A crise climtica como problema no existe para o mundo inteiro.

Vejam esse exemplo: uma jornalista argentina conversou comigo na semana
passada e me disse que mudana climtica no existe na Argentina, que ningum
fala nisso.

Daniel Nesse sentido, So Paulo o melhor lugar do Brasil pra acabar a gua,
para as pessoas comearem a pensar e a debater o assunto.

Eduardo Se na Argentina as pessoas no falam nesse assunto, eu imagino

tambm que em vrias outras partes do planeta a questo no se coloca. Nos
Estados Unidos, o que eles querem com a mudana climtica : vamos mudar
para que tudo permanea igual. Mas para realmente causar menos destruio,
voc tem que mudar completamente o modo de vida, e isso no h governo que
aceite: no existe capitalismo sem crescimento contnuo.

Michelle Sim, mas crescimento contnuo no sinnimo de igualdade.

Eduardo Exatamente. Em segundo lugar, o capitalismo um sistema econmico

criado para produzir; e qual o objetivo da produo? mais produo, ento ele
no pode parar de produzir. Mas at quando e quanto podemos crescer? Ningum
sabe, ningum diz, no h nos modelos econmicos a ideia de crescimento zero.
Se houver crescimento zero vai haver recesso, vai haver misria: hoje, para as
pessoas ficarem onde esto, necessrio correr o tempo todo. Esse o problema
do capitalismo: voc corre para parar no mesmo lugar. Por isso, no possvel
imaginar uma sada que no passe literalmente por uma catstrofe, para que se
perceba o que j est a: uma seca nos Estados Unidos que paralise todo o oeste
americano, um vero na Rssia que arrase toda a plantao de alimentos, uma
quebra de safra que mate milhes de pessoas de fome. Mas tem que ser num pas
desenvolvido, porque se morrerem milhes de africanos, ningum vai perceber,
tem que morrer milhes de americanos para isso.

PARTE IV sobre hiper(quase)objetos, cadeias de mediao e outras

derivaes.

Daniel No seria aqui um bom lugar para pensarmos novamente o papel da

arte? Essa dificuldade de pensar as mudanas climticas (seu carter de hiper-
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objeto, como disse o Timothy Morton4) no poderia ser transformada de alguma

maneira pela arte? Poderamos pensar em um hiper quase objeto ou um quase
objeto, uma realidade que pode ser imaginada, mesmo que de forma caricata.

Michelle Se pensssemos essa possvel ruptura entre observador e observado

na arte, que minha associao imediata, vencendo essa dualidade, criaramos
uma relao que, de fato, me parece horizontal e emancipatria, j que tudo uma
questo de ponto de vista (e possveis inverses).

Eduardo Penso tambm no Gnther Anders e no seu conceito de supraliminar.

Fugido da Alemanha nazista para o Estados Unidos, ao invs de ir trabalhar na
universidade, ele foi trabalhar em uma fbrica, alm de se tornar tambm
jornalista. No livro chamado O tempo do fim, de 19725, que utilizamos muito em
nosso livro H mundo por vir?, ele afirma que, com a inveno da bomba atmica,
houve uma mutao metafsica da humanidade: ao se tornar capaz de destruir a
si prpria, a humanidade passou de espcie dos mortais a espcie mortal (no
duplo sentido de mortal). E essa capacidade, essa possibilidade nunca vai acabar.
Ela no pode ser desfeita. Esse acontecimento mortal sobre Hiroshima foi o incio
da ausncia de futuro. A partir dali e para sempre (enquanto o mundo no acabar),
viveremos numa prorrogao do tempo, no tempo do fim. Pois bem, Gnther
Anders sugere que h dois tipos diferentes de fenmenos: existem fenmenos que
so psicologicamente subliminares, porque se do abaixo do limiar de percepo,
so muito pequenos ou praticamente imperceptveis; e h os fenmenos
supraliminares, que so to grandes, to inconcebveis, que tambm no
conseguimos perceber. A guerra atmica um fenmeno supraliminar: nos
tornamos capazes de fabricar a bomba atmica, mas no somos capazes de
imagin-la.

Dborah De imaginar seus efeitos.

Eduardo Imaginar a bomba no sentido de ter o conceito da bomba, esse o

problema. Anders nos diz: ns chegamos a um ponto em que somos capazes de
fazer coisas que no somos capazes de imaginar. Isso o contrrio da utopia. Na
utopia, ele diz, voc capaz de imaginar uma coisa que no capaz de fazer
mas agora estamos em um momento inverso: somos capazes de fazer coisas que
no temos condies de imaginar. um pouco semelhante ao hiperobjeto: est
acima da nossa capacidade de imaginao fabricar um objeto que destri tudo,
como a bomba atmica. Isso inconcebvel, mas a gente sabe fazer, no ? Essa
que a grande questo.

Dborah O ponto aqui desproporo entre a causa e o efeito: nossas aes

tm efeitos que hoje no podemos conceber. E como desdobramento desse
processo, diz ele, precisamos de uma maldade cada vez menor para produzir um
mal cada vez maior.

Eduardo Ou seja, o cara que hoje aperta um boto nos Estados Unidos e mata
dez milhes de pessoas no Ir no mal, ele no est fazendo nada, ele nem
sabe, no tem nenhuma relao com a ao. Antigamente, o sujeito, para matar
algum, tinha que sair com uma espada, cortar o pescoo do outro. E essa a
diferena em relao ao ndio: o ndio, quando vai comer um animal, tem que
matar esse animal, abrir, tirar a barriga, tirar a pele; ento ele sabe exatamente

4 Morton, Thimothy. Hiperobjects: philosophy and ecology after the end of the world. University of Minnesota Press, 2013.
5 Anders, Gnther. Le temps de la fin. Paris: LHerne, 2007.
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quanto custa a morte do animal em termos cosmolgicos e psicolgicos, j que

mata o bicho pra comer. J ns vamos ao supermercado, pegamos uma coisa
congelada que nem sabemos se bicho, e tudo vira a mesma coisa...

Michelle Quando voc estava falando dos ndios, eu pensei nessa relao que
eles estabelecem com o hiperobjeto, de perceber uma relao cosmolgica entre
todas as coisas. Um dos princpios fundamentais do budismo a interdependncia
entre todas as coisas que a folha de papel que seguramos nas mos est
relacionada com a nuvem, a nuvem com a chuva, a chuva que cai com as rvores,
a rvore com o papel que ela fornece, o papel com o livro que lemos. Existe uma
ruptura nesse pensamento quando no conseguimos mais conectar aquilo que
est prximo com a origem.

Eduardo Porque as cadeias de mediao ficaram muito longas, como diria o

Bruno Latour. No mundo pr-moderno as cadeias de mediao so curtas. Na
primeira vez que visitei uma aldeia indgena, a primeira coisa que eles me
perguntavam era: Essa tua camisa foi voc que fez? Eu respondia: No. Essa
cala foi voc que fez?. No. E essas no eram perguntas crticas, eram
perguntas de curiosidade. Essa mquina fotogrfica foi voc que fez?. No.
Ento, quem fez?. Eu respondia: Os japoneses. E esse caderno, voc que
fez? No. Voc no fez nada que voc est usando?. Eu falei: No. E
imediatamente percebi que, realmente, nada do que eu carregava comigo foi feito
por mim. No caso dos ndios, tudo o que eles tinham era feito por eles prprios ou
por algum que eles conheciam: eles sabiam quem tinha feito. No que eles
tinham feito tudo, mas se eu perguntava: E esse teu arco, foi voc que fez?. Ele
falava: No, mas foi meu cunhado, aquele ali, olha. Ou seja, a nossa relao
com tudo muito longa, no ns sabemos mais.

Michelle Essa uma grande crise que contamina todos os campos. Em 2013,
eu estava dando uma aula na faculdade de arquitetura para alunos do primeiro
semestre, e entre uma dcada que separa a minha sada da faculdade desses
alunos, penso no que o modernismo acarretou para a formao em arquitetura: a
consolidao do modelo tecnicista. A arquitetura transformou-se em um
conhecimento exclusivamente sobre a forma e no mais uma forma de
conhecimento que tambm pode ser aplicado forma. O modernismo implicou a
supresso do pensamento da funo primordial do arquiteto como um pensador
do espao e deu vazo ao automatismo do tcnico-executor. O domnio do
significado do elemento porta, por exemplo, foi perdido. Pensar o significado da
porta tornou-se menos importante do que nos impe o domnio tecnicista:
precisamos saber sobre o marco da porta, o material da porta, a fechadura da
porta, mas resgatar o sentido da porta, a funo da porta, para ento pensar o seu
lugar, algo que est cada vez mais difcil de resgatar. O pensamento filosfico
da arquitetura (e podemos imaginar isso em outros campos tambm) foi
substitudo pelo automatismo da produo.

Daniel como aquele livro do Jared Diamond : Armas, Germes e Ao: Os

Destinos das Sociedades Humanas6.

Eduardo Os antroplogos tm horror desse livro, eu no li, ainda, nem os

seguintes do mesmo autor. Diamond , para os antroplogos, um diletante que
pontifica sobre o que no entende.

6 Diamond, Jared. Armas, Germes e Ao: Os Destinos das Sociedades Humanas. Record: So Paulo, 2001.
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Revista do Programa de Ps-graduao em Arte da UnB
V.15, n1/janeiro-junho de 2016
Braslia
ISSN- 1518-5494
ISSN (verso eletrnica):2447-2484
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Dborah Tem muita coisa sendo escrita sobre esse assunto, cada vez mais
coisas. Eu fui procurando aqui enquanto a gente falava, mas a gente no acha
mais porque os nossos livros esto todos fora de ordem.

Eduardo Tem livro demais.

Dborah Eu procuro, mas acabo desistindo.

Eduardo No achamos mais nada, estamos vivendo a biblioteca de Babel. s

vezes eu fico com preguia por causa disso, tem tanta coisa pra ler, por que voc
vai escrever mais uma coisa? Tem tanta coisa que voc no leu.

Daniel Eu vi um curta na TV, de um cara que tem que fazer uma msica pra um
comercial, ele est em crise, tem um branco criativo total e tenta fazer vrias
coisas mas nada acontece. No dia da apresentao, ele tem uma iluminao e
fala: Nossa! Essa msica foda!. Ento ele compe durante a noite inteira e, no
dia seguinte, vai para a apresentao do projeto, coloca o CD e o som
Satisfaction. O cara est super feliz, mas todo mundo olha para ele com uma cara
de: Que porra essa?

Dborah Esse tambm um conto do Jorge Lus Borges, no ?

Eduardo Pierre Menard, o autor do Quixote.

Dborah Pierre Menard, que um cara que escreve um Dom Quixote que um
outro Dom Quixote, s que igual.

Eduardo E o que ele quer, ele vai reescrever o Dom Quixote de Cervantes,
mas sem copiar. Pra isso ele vai viver a vida do Cervantes. E faz isso de propsito.
E o mais interessante que Satisfaction foi composta assim! Satisfaction foi
composta pelo Keith Richards enquanto ele estava dormindo; ele acordou no meio
da noite, tocou os quatro primeiros acordes, botou um gravador, ligou o gravador,
tocou e foi dormir de novo. E esqueceu. Acordou no dia seguinte e no lembrava
de nada, a ele ligou o gravador e estava l uma msica, ele falou: Interessante
essa msica.

Michelle Que tima essa histria!

Dborah Se pra ter catstrofe que pelo menos seja desse jeito, com essas
coisas acontecendo.

Eduardo Como diria Maiakovski, melhor morrer de vodka do que de tdio.

Dborah Porque morrer por causa de spray de agrotxico, plantando semente

da Monsanto, mais triste, no ?

Daniel Ah, e o gravador.

Eduardo Sim, o gravador.

[Risos]

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