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O sea que todo el acento est puesto en la escritura, no en el lenguaje oral o en otro tipo de
comunicacin?
S, es un lenguaje particular, porque la escritura es un objeto que es posible
controlar, manipular, se pueden totalizar muchos fragmentos del lenguaje con la
escritura, cosa que en la conversacin oral no; la oralidad es siempre vctima del
tiempo. Hay adems un aspecto corolario: es la importancia de la visin, de la
ptica; porque la escritura es el privilegio del ojo sobre el odo y es interesante
observar que durante tres siglos hubo un triunfo de los ojos y que esto funciona
como modelo esencial, para Descartes, para la mayora. La elaboracin de la nueva
arquitectura es precisamente la posibilidad de tomar distancia de la ciudad como
un objeto, lo que antes era imposible. La ciudad era una realidad dentro de la cual
las gentes pensaban su transformacin; la constitucin de la ciudad como objeto, es
decir, como un objeto que puede manipularse, transformarse, como una totalidad,
es producto de la importancia de la visin.
Es como el panoptismo?
S, pero el panoptismo es una tcnica particular; creo que es solamente el
desarrollo de una ideologa masiva del tiempo: y desde este punto de vista, no creo
como Foucault- que es una pequea tcnica que se desarrolla y transforma la
sociedad sin ideologa; por el contrario, el panoptismo es la expresin de una
ideologa fundamental en las sociedades occidentales despus del siglo XVI o XVII:
la ptica es precisamente el principio de la reorganizacin de todas las ciencias y el
trabajo de Bentham es solamente una aplicacin particular de esta ideologa
masiva. Se puede decir, como Foucault, que esta tcnica tuvo en realidad un papel
tremendo en la reorganizacin de las personas o de las escuelas; pero decir que es
una muda tcnica sin ideologa es absolutamente falso; por el contrario, es la
expresin de una totalidad impresionante en el siglo XVII o XVIII; es una suerte de
metonimia visual, una parte por el todo; y es la aplicacin de una ideologa global.
Pero para regresar a mi segundo punto, que es la cuestin de la influencia y del
poder poltico del discurso, con el ejemplo de la poltica de la historia hecha por el
gobierno nazi, es interesante porque creo que el gobierno nazi hizo la primera
tentativa sistemtica de racionalidad en este sentido; la utilizacin de la poltica de
las ciencias humanas y sta es la razn de por qu la escuela de Francfort y muchos
otros grupos fueron tan impresionados por la cultura como un nuevo fenmeno
inmediatamente poltico. Desde esta perspectiva tenemos instrumentos para
analizar este fenmeno: por ejemplo, la nueva semitica de la enunciacin que
toma en consideracin la relacin del texto con su pblico, sus lectores; y a esta
relacin como una suerte de contrato, por lo que la organizacin del texto puede
ser analizada tambin como una organizacin y una produccin del pblico. El
primero fue el filsofo Austin, al analizar el carcter performativo (de la expresin
inglesato performes decir realizar) del discurso. Hay una categora de oraciones
que hacen lo que dicen. Por ejemplo, en un matrimonio cuando hay una
interrogacin en algunas circunstancias presupuestas, si uno dice s, el matrimonio
se cumple, es una palabra que hace lo que dice. Fue el punto de partida para
analizar el lenguaje como fabricando lo que el lenguaje dice, y probablemente as
es la mayora del lenguaje ordinario, que es esencialmente pragmtico; cuando en
una conversacin se dice Cmo est?, la significacin no es saber de su salud,
sino la intencin de iniciar una relacin, es un hecho pragmtico.
Lo puedo interrumpir un momento, doctor? Querra pedirle que nos aclarara: cuando
habla de un lenguaje que hace lo que dice se est refiriendo a la comunicacin fctica?,
pues creo recordar que Cristhian Metz, o es Roland Barthes, quien establece una serie de
categoras de comunicacin entre las cuales la fctica se ajusta perfectamente a los ejemplos
que usted ha puesto
S, es un poco el punto de vista; hay algunas teoras muy interesantes, por
ejemplo, las teoras delspeech act. Es decir, que el discurso puede ser considerado
como el acto de su pronunciacin, que es la creacin de un instante, un presente,
una pertinencia de las circunstancias para m es muy interesante porque es la
posibilidad de analizar el discurso como un acto histrico, y las pertinencias de los
interlocutores, de las circunstancias, crean precisamente la posibilidad de analizar
el lenguaje como histrico. Volviendo a lo que es mi punto: reside en el hecho de
que estos mtodos dan la posibilidad de controlar, de analizar la eficiencia del
lenguaje y tambin de la escritura. Y para la escritura de la historia, en particular, el
tercer punto sera, precisamente, despus de este anlisis, considerar de nuevo la
organizacin del discurso histrico como un caso particular de la eficiencia de la
escritura. Durante el siglo XIX, y hasta ahora, la produccin del discurso histrico
significa tambin la posibilidad de cambiar la sociedad; cuando hay una
elaboracin de un anlisis del pasado, el discurso histrico, que habla del pasado,
habla al mismo tiempo de s mismo, como de un poder para cambiar la sociedad;
es la razn por la que pienso que es muy interesante establecer una conexin entre
esta historia de la escritura y la escritura de la sociedad; la escritura de la historia.
Porque la concepcin, la experiencia, la operacin historiogrfica son aspectos de
una sociedad, donde la escritura tiene un poder histrico y la concepcin de una
disciplina particular en una sociedad tiene siempre una relacin de dependencia
con la organizacin ms global de esa sociedad. Creo que, en esa perspectiva, el
discurso histrico, que fue central por ejemplo en la elaboracin del siglo XIX la
historia era el centro aunque poco a poco hubo una diseminacin a fines del siglo
XIX entre la psicologa, la sociologa, pero sa es otra cuestin- pero entonces,
deca, el rol del discurso histrico estaba en relacin con la concepcin global de
que la escritura cambia la historia y de que hay una implicacin entre las dos; sta
es la razn por la que el ttulo del libro podra ser la historia de la escritura o la
escritura de la historia. Pero mi punto de vista se centraba ms en la cuestin del
funcionamiento directo de la historia y en analizar el discurso histrico como una
parte de esta concepcin global, porque la historia de la escritura sera un aspecto
demasiado ambicioso y tonto; sin embargo creo que es posible hacer algunos
sondeos en la historia para mostrar el cambio en la elaboracin progresiva de sta;
no s cmo se podra llamar, pero es una especie de mito cientfico, la ciencia como
nuestro mito, y lo que es esencial es precisamente la idea de que la sociedad pueda
ser producida por la escritura, por los lenguajes cientficos. La realizacin es otra
cosa, pero hay una visin central que planteaque se puede producir. Es la idea de
la historia como un progreso, y creo que en el centro de esta idea est la de la
posibilidad de transformar el mundo a partir de la elaboracin de la escritura, es
decir, de un lenguaje. Es, por ejemplo, una idea muy frecuente en el siglo XVIII
que la produccin de una ciencia es la produccin de un lenguaje; que el escritor
est en la posicin central, es decir, que el cientfico tiene, poco a poco, la posicin
central de la historia, como el personaje que tiene la funcin de elaborar la
escritura, que sera el medio de transformar la sociedad. Recuerdo algunas
discusiones en mi pas sobre este tipo de problema clsico: la relacin entre el
discurso y la realidad; para m este tipo de cuestin, naturalmente, debe ser
analizado como la elaboracin de una representacin sobre la base de una
documentacin. En esta perspectiva, referida a la relativa proximidad de un
discurso a un pasado, para m el punto de partida debe ser ms bien la relacin del
discurso con la operacin de su produccin, es decir, con el medio social, las
instituciones, las tcnicas; tambin con la naturaleza de los documentos y el efecto
de la representacin sobre la sociedad, entendido como un poder de la narracin o
del discurso. Y este tipo de relacin del discurso con su operacin de produccin-
es la condicin inmediata a la relacin del mismo con la realidad histrica, pues el
discurso es solamente un hecho entre muchos otros dentro de la sociedad.
Algunos de los conceptos que usted ha planteado tienen relacin con otras preguntas que
queramos hacerle, en particular sobre su libro Una poltica de la lengua[4] y tambin
sobre el lenguaje de los msticos. Pero, para seguir un poco un orden, quizs arbitrario,
pasaramos a la segunda pregunta que tenamos prevista porque la consideramos muy
importante que es la siguiente:
Dado que su formacin cientfica incluye una disciplina tan importante como el
psicoanlisis, quisiera comentarnos cmo influye sta en su actividad como historiador? O
si usted prefiere, cules son las interacciones entre ambas disciplinas?
En el libro de Freud, que es el ms interesante para conocer la teora freudiana de
la historia, Moiss y el monotesmo, est precisamente la expresin escritura de la
historia (Schreibung Geschichte) y un anlisis de Freud sobre la naturaleza de la
historia. Este libro, para m, es una de las obras ms tericas de Freud; en l
desarrolla una teora de la historia. La oportunidad es la relacin del pueblo judo
con su tradicin y su historia, cmo es el funcionamiento de la historia en una
tradicin? La posicin de Freud es muy interesante porque para l la escritura de la
historia tiene dos caractersticas: la primera es que en la historia, en el discurso, hay
una ausencia de los acontecimientos de que se habla; el discurso funciona sobre un
vaco de su objeto; la ausencia de su objeto es precisamente la condicin de
posibilidad de la escritura. La escritura es siempre una separacin de la realidad:
una historia, un discurso histrico es posible cuando la cosa, que es el objeto del
discurso, est ausente, desaparecida. La segunda caracterstica, para Freud, de la
escritura de la historia, es que, para tomar su propia palabra, es canbal, es decir,
toma el lugar del otro; es el medio para hacer olvidar al otro; es una sustitucin.
Por esta razn dice que el discurso puede ser llamado canbal; porque es una
devoracin del otro, una sustitucin de una existencia por otra. Esta segunda
caracterstica sera algo as como la continuacin de la tradicin griega y romana
que da como punto de partida del logos la violencia del padre devorando a sus
hijos; as como la primera sera la continuacin de la tradicin bblica que plantea
que hay una historia cuando hay un exilio. Para Freud la segunda, el
canibalismo, de la escritura, el reemplazo del pasado por un discurso presente, la
violencia de la escritura, no es un accidente.Considera que la escritura no es jams
inocente; no hay una funcin inocente de la escritura y despus una mala
utilizacin de la ausencia del otro para imponer un poder. Es este un aspecto muy
interesante para analizar el funcionamiento de la historia como modelo terico. Es
muy interesante y tiene muchas consecuencias pero no es ste el momento para
desarrollarlo.
Un segundo aspecto, muy interesante tambin, de la experiencia psicoanaltica en
el estudio de Freud es que cada uno de los discursos es una representacin
organizada por un sistema de tcnicas o procedimientos. Este punto de vista es
tpico del historiador; por ejemplo, para cada historiador, un documento, un texto,
es la representacin de alguna otra cosa y el documento es el sntoma de un
sistema de procesos; por ejemplo, hay un punto de vista muy caracterstico del
historiador frente a un texto literario: le resulta imposible tomar el texto como un
sistema lingstico o literario aislado. El texto es siempre el efecto de un sistema
social, econmico o simblico, es decir que el texto es siempre la representacin de
un conjunto de tcnicas de fabricacin. Y ste es tambin el punto de vista de
Freud: que un fenmeno, un sueo o una idea, es siempre una representacin
organizada por un sistema de procesos, de procedimientos y que lo esencial es
analizar las tcnicas que producen este tipo de representacin. Para Freud no existe
jams el aislamiento de una idea o de un texto. Resulta coherente tambin la
conviccin de Freud de que no hay nada que decir sobre la esttica, porque la
esttica es precisamente tomar un sistema por s mismo, en s mismo: una pintura o
un texto literario posee un funcionamiento aislado con sus propias relaciones
internas, y Freud dijo muchas veces que, desde el punto de vista de una esttica, el
psicoanlisis no tiene nada que decir. Es otra perspectiva y este tipo de perspectiva
freudiana es muy interesante precisamente para hacer ms finos nuestros
instrumentos para el anlisis de un fenmeno como la representacin de otra cosa
mediante un conjunto de tcnicas de fabricacin, de produccin. Es una extensin
de nuestros instrumentos para analizar la historia. La perspectiva global en este
segundo punto es la perspectiva del historiador, pero con una extensin de sus
instrumentos para analizar las tcnicas y el material de los documentos. Hay otra
pertinencia de los documentos, otra manera de recortar el material ya que la
primera y ltima dificultad del historiador es cmo debe recortar los documentos,
segn qu tipo de criterios, es decir, qu tipo de teora. Entonces con Freud
encontramos una extensin o nuevas posibilidades para analizar los documentos
con la misma perspectiva.
Un tercer aspecto es el de la relacin entre la historia y el psicoanlisis -no es lo
ms fundamental, pero s lo ms revolucionario en la concepcin usual de la
historia. Para la historia, despus de cinco o seis siglos no hay fechas; lo esencial es
la ruptura entre el presente y el pasado; la idea de historia es lo contrario de la idea
de tradicin. La tradicin es la coexistencia del pasado y el presente en la misma
experiencia de la sociedad; hay una alianza; hay una presencia de los muertos en
los vivos y del pasado dentro del presente. Es una cuestin algo complicada, pero
dira que con la idea del renacimiento y de la ruptura con el periodo medieval,
hubo progresivamente, adems de muchas otras, la idea de que si una sociedad
quiere transformarse, tiene necesidad de romper con el pasado. Y la ruptura con el
pasado es al mismo tiempo la constitucin de un presente o de un futuro, una
operacin de producirse y la definicin de un campo de elementos que se
considera necesario eliminar, que deben ser eliminados. Es decir que la separacin
entre el presente y el pasado no es un hecho, no es una verdad esencial, es
una operacin del presente. En la situacin presente hay algunos elementos que
consideramos como pasado, pero porque otros son considerados como el medio de
construir el futuro. Creo que la ruptura o la frontera entre el pasado y el presente
es, en realidad, la separacin, dentro de una sociedad, entre lo que es productor y
lo que se define como consumidor o como resistencia a estos medios sociales o
tcnicas o instituciones consideradas instrumentos para construir y producir el
futuro y el presente. La frontera no es esencialmente una cuestin de tiempo; es
una distincin dentro de la sociedad entre lo que es productor y lo que en relacin
a lo que es productor- puede ser una resistencia, una oposicin La cronologa o
la idea del progreso es el instrumento para introducir en el lenguaje este tipo de
diferencia; no hay una historia si no hay, en nuestra concepcin, esta separacin,
esta condicin de posibilidad para constituir un sujeto y un objeto del saber; si no
hay un presente aislado no existe la posibilidad de construir el pasado como un
objeto de saber. En este sentido, es muy interesante ver la posicin de los
historiadores sobre la cuestin de la historia actual: cuando no existe esta
posibilidad de distincin, el historiador es solamente un actor particular dentro de
la historia presente y su posicin es muy diferente. Pero en lo relativo a esta
separacin entre el pasado y el presente as como a muchos otros aspectos muy
importantes y especficos de la sociedad occidental (porque la concepcin negra o
india es muy diferente, no hay este tipo de ruptura), en relacin deca- a esta
concepcin, la experiencia psicoanaltica es exactamente lo contrario: el pasado est
dentro del presente, no hay posibilidad de distincin. La distincin, para el
psicoanlisis freudiano, es solamente una representacin, solamente un efecto de la
voluntad de construirse autnoma, como una propiedad privada o presente. En
realidad, lo que es permanente en el anlisis de Freud es que elotroest siempre
dentro deluno; siempre la ambigedad, es decir, dos en el mismo lugar; y esto es
fundamental precisamente en las relaciones entre el pasado y el presente; no existe
la posibilidad de construir el pasado como otro, el otro est dentro. En cada
tratamiento psicoanaltico, el pasado es el punto de partida, mi pasado, mi infancia
o mis primeros aos de vida, estn presentes en la organizacin de mi vida. Para
tomar solamente un ejemplo, hay una pgina de Moiss y el monotesmo sobre
Goethe, que es muy interesante, porque cuando Freud habla de Goethe habla de s
mismo, lo toma como un modelo y dice que hubo una violencia de Goethe contra
su padre, la voluntad de eliminarlo, de tener un lugar propio contra el peso de la
genealoga y que, estando viejo Goethe, se miraba al espejo y vea la imagen de su
padre. La evolucin de Goethe era, poco a poco, el regreso de su padre. No es
solamente una historia verdadera, sino tambin una metfora, a la manera
freudiana de pensar la relacin con el pasado. Hay un regreso permanente del
pasado dentro del presente y en esta perspectiva, no es posible analizar el pasado
como un objeto. Es muy importante en el trabajo histrico, que el pasado no sea
ms un objeto, sino que, dentro de la operacin histrica, haya un retorno, un
regreso del pasado dentro de la posicin del saber. En esta perspectiva hay un
cambio de la separacin epistemolgica entre el pasado y el presente; entre el
objeto de la historia y el sujeto del saber. Cuando digo el sujeto, no es una cuestin
de psicologa o de subjetividad, sino de la posicin de sujeto que sabe, de la
organizacin del saber, que es organizado por su pasado. Este tipo de dialctica es
muy interesante desde un punto de vista histrico pues es la posibilidad de
cambiar nuestra relacin con nuestros objetos. No es la destruccin de la historia,
es otra concepcin, la introduccin de nuevos problemas dentro de la historia. O
sea que el efecto del psicoanlisis dentro del campo de la historia no puede ser la
introduccin de algunas categoras, para saber por ejemplo, dnde es posible
encontrar un Edipo u otras categoras freudianas (hubo una concepcin de la
historia psicoanaltica como la pura introduccin de nuevos objetos en el campo
del anlisis histrico). La cuestin es ms general: es la introduccin de la dialctica
freudiana dentro del trabajo histrico y no el agregar al campo histrico nuevos
objetos extractados del psicoanlisis freudiano; en esa perspectiva sera ridculo; la
investigacin de un material histrico para encontrar un Edipo no tiene
significacin, no tiene sentido, puede ser interesante, pero secundaria. La cuestin
es la transformacin del trabajo histrico a partir de la experiencia psicoanaltica.
Creo que los instrumentos cientficos de la historia pueden ser al mismo tiempo
conservados y cambiados por esta dialctica o esta concepcin de la historia. Es
tambin interesante el hecho de que quizs sea la introduccin de la problemtica
freudiana, lo que puede darnos la posibilidad de comprender lo que fue en el
pasado la concepcin de la historia; porque la concepcin freudiana puede ser el
regresar a una concepcin ms antigua de la historia, concepcin que exista en
muchas sociedades cuando la tradicin era la copresencia del pasado y el presente
sin ruptura. Pienso que Freud fue, l mismo, el regreso de muchas estructuras muy
fundamentales en una sociedad, contra el proyecto del cientificismo y de la
burguesa con su sentido positivista. En esta perspectiva, Freud puede darnos el
medio de comprender, por ejemplo, la relacin que una poblacin negra actual, o
una poblacin griega arcaica o una poblacin del siglo X tena consigo misma y con
su pasado.
Es posible tambin encontrar un cuarto punto en esta relacin entre el
psicoanlisis y la historia. Es, no exactamente la transformacin, sino el incremento
o prolongacin de nuestros instrumentos lgicos para comprender la relacin entre
dos fenmenos. En la historia tenemos las relaciones entre causas, un hecho es una
causa, es la causa de otro. Este tipo de relacin histrica era muy frecuente pero ya
no se puede pensar ahora; no es posible pensar un hecho como una causa de otro.
Existe, por ejemplo, el concepto de correlacin; la regularidad de correlacin entre
dos series de hechos es el instrumento de base de la comprensin histrica; este
concepto de correlacin entre series de hechos se ampla con Freud, pero adems,
lo curioso es que, para Freud, la relacin entre fenmenos es de tipo esencialmente
retrico. Un fenmeno es la metfora de otro, o la metonimia o la sincdoqueo la
sustitucin. Toda la interpretacin de Freud, o lo esencial de sus tcnicas o
procedimientos es que son fundamentalmente procedimientos de la retrica. Freud
significa el regreso de la retrica, pero no ya como un fenmeno puramente
literario; por el contrario como una lgica de los hechos histricos; como una
formalidad de las prcticas y de los procesos efectivos de la vida psicolgica o
sociolgica (porque en Freud no hay una distincin entre la psicologa individual y
la sociedad; considera que no es pertinente este tipo de divisin entre la
individualidad y la sociedad).
Permtame doctor, dice usted que la retrica se haba considerado, se haba estudiado,
entendido, como un fenmeno o un procedimiento literario y que es a partir de Freud
cuando comprendemos que si el fenmeno retrico tiene lugar en el campo literario es
porque primero se produce en la realidad?
S, as es, pero si la retrica fue considerada en el siglo XIX como un hecho de
ornamentos y un poco superficial, esto es resultado o consecuencia de su
eliminacin como una verdadera lgica en el siglo XVII. La constitucin de una
nueva lgica cientfica produjo entonces la marginacin al terreno literario de la
retrica. Antes, por ejemplo, en la lgica medieval, la retrica funcionaba no
exactamente como lo que se pudiera llamar una lgica, pero s como una
formalidad de las operaciones. Yo creo que la retrica es fundamentalmente una
lgica (por ejemplo, es la lgica rabe o china), o si no, es la pertinencia de las
relaciones con las circunstancias, con la voluntad del otro, entre interlocutores. Es
otro tipo de lgica, y si fue transformada en un hecho puramente literario esto
sucedi como resultado de la elaboracin de una nueva lgica cientfica que fue la
que defini el trabajo occidental durante tres o cuatro siglos. Freud es el regreso de
la retrica como una lgica de las operaciones psicolgicas o sociales, y pienso que
para l fue necesario introducirla en el campo del sueo, en la ciencia de la
interpretacin de los sueos. Los sueos fueron como el caballo de Troya para
introducir, con el pretexto de un espacio protegido, la pertinencia de la retrica
como una nueva y esencial lgica. Lo interesante, bsicamente, es que la retrica es
una lgica de las relaciones. Lo fundamental en la retrica es la pertinencia de la
relacin y cuando hay una pertinencia de las relaciones humanas, la retrica
regresa. En cambio, cuando se establece un campo aislado es otra lgica, la lgica
de un espacio autnomo sin consideracin para la posicin del sujeto. (Desde un
punto de vista cientfico, la posicin de Freud es la de un blasfemo.). Lo esencial,
despus del siglo XVII, fue la lucha, la guerra contra el escepticismo del perodo,
porque ste planteaba la pertinencia del locutor, la sentencia depende del locutor o
de su lugar (En Montaigne, la misma frase tiene una significacin diferente segn
el lugar de su locutor). Con la ciencia en el siglo XVII hubo una lucha contra este
tipo de escepticismo, y el principio de base era que una sentencia debe ser
autnoma de su locutor; ste es el principio de base del discurso cientfico y para
Freud es exactamente al contrario; la frase es la metfora del locutor; cuando se
habla del locutor, se habla de una relacin con otros: sta es la lgica de la retrica.
Desde este punto de vista creo que el aparato tcnico y lgico de Freud para
analizar las relaciones entre hechos, o entre fenmenos, puede ser muy interesante
en historia, porque nuestro objeto es precisamente el anlisis de las relaciones entre
fuerzas, y entre grupos, y entre personas, y s es posible usar esta retrica freudiana
como un nuevo instrumento lgico para pensar las relaciones.
!
[1]
La siguiente entrevista fue publicada en la revista Histricas, Mxico, UNAM, Instituto de
Investigaciones Histricas, nmero 10, septiembre-diciembre 1982, pp 25-26; 39-51.
[2]Las obras mencionadas han sido publicadas con posterioridad:La escritura de la historia, Mxico,
Universidad Iberoamericana, 2006.La invencin de lo cotidiano. Mxico: Universidad Iberoamericana,
1999.La fbula mstica. Siglos XVI - XVIIMxico: Universidad Iberoamericana, 2004.
[3] Jean-Pierre Faye, Langages totalitaires, Pars. Herman, 1973; trad. castellana: Los lenguajes
les patois: l'enqute de Grgoire, Paris, Gallimard, 1975; traducc. castellana: Una poltica de la
lengua,Mxico: Universidad Iberoamericana,2008.
Por sus obras sabemos del inters que ha manifestado por el estudio de la historia religiosa,
as como los fenmenos msticos y la posesin diablica. Conocemos tambin su inters por
el estudio de relatos de viajeros. Cul sera el punto de contacto entre estas temticas,
aparentemente dismiles?
En los relatos de viaje, por ejemplo, hay tres representaciones que organizan un
espacio de otro: el texto, el mapa y la figura en el medio; tres elementos. El
mapadurantemucho tiempo y hasta ahora- ha funcionado como una escritura: la
estructura del mapa es una pgina. [En las cartas del siglo XVI sobre las costas, por
ejemplo de Brasil o de los Estados Unidos, la frontera de las pginas es la frontera
de las costas y la escritura es siempre perpendicular a la costa, con una
proliferacin de la escritura en el lugar de la frontera] Hay una organizacin de la
pgina pero modificada por un sistema icnico y por la elaboracin de las
relaciones entre el discurso y la imagen; esto es importante, pues son dos tipos de
discurso.
El problema es saber si entre los estudios sobre la historia religiosa, los fenmenos
msticos o de posesin, y los relatos de viajeros, hay un tema comn, una
problemtica comn. Para m s, quizs para otros no. Mi problema sera la
posibilidad de analizar en diferentes campos la cuestin de laheterologa[ii];es una
palabra un poco brbara, griega,heteroes la cuestin del otro ylogaes la cuestin
del discurso; entonces mi problema fundamental es la posibilidad de las variantes
del discurso sobre el otro o del discurso del otro, heterologa; y hay algunas
disciplinas que son bsicas desde ente punto de vista: la historia, por ejemplo, es la
relacin con el otro, el pasado.
Usted dijo: el anlisis del discurso del otro o sobre el otro, son dos cosas diferentes
S, absolutamente, pero hay siempre una ambivalencia entre los dos. Por ejemplo
en la etnologa hay diferentes tendencias pero existe siempre la posibilidad de
tener un discurso sobre una sociedad diferente u otra, pero tambin de dar la
palabra al otro en el discurso, es decir que, en este segundo punto de visa, el
discurso sera un poco ms el discurso del otro.
Permtame ver si le entiendo bien. Por ejemplo, en un relato de viajero, mejor dicho, el
historiador frente a un relato de viajero, est viendo el discurso de otro, el viajero, y, a su
vez, en una segunda instancia, el discurso de otro sobre otro?
Ha publicado usted un libro sobre una poltica de la lengua, [iii]y sabemos que tiene en
preparacin otro acerca del lenguaje de los msticos[iv]. Quisiera explicarnos la
importancia histrica del estudio de una lengua? Es imprescindible el anlisis de la
comunicacin para la comprensin de una cultura?
Cul sera, a su criterio, la especificidad del quehacer del historiador en relacin con otros
cientficos sociales? La ciencia histrica tiende a disolverse como disciplina autnoma e
integrarse en otras ciencias sociales? Cmo ve usted el porvenir de la historia?
!
[i]
La siguiente entrevista fue publicada en la revista Histricas, Mxico, UNAM, Instituto de
Investigaciones Histricas, nmero 10, septiembre-diciembre 1982, pp 25-26; 39-51.
[ii]El doctor M. de Certeau acaba de publicar un libro intituladoHtrologiesen el que se