Escola de Chicago:
Entrevista com Isaac Joseph*
Isaac Joseph veio pela prim eira vez ao
Brasil em 1988 por ocasio da conferncia
Reestruturao Urbana: tendncias e desa
fios, prom ovida pela A ssociao Interna
cional de S ociologia, C om it n. 21 (D e
senvolvim ento U rbano e R egional) e pelo
IUPERJ. Sua participao no evento se deu
no mbito de uma M esa-Redonda sobre Vio
lncia Urbana, organizada por Lcia Vallada
res e da qual participou, entre outros, Rober
to K ant de Lima. Tal encontro entre p es
q u isadores nacionais e estran g eiro s teve
desdobram entos, sendo o principal deles o
Acordo CAPES/COFECUB entre o Progra
ma de A ntropologia e C incia P oltica da
Universidade Federal Fluminense - especial
mente o NUFEP ( Ncleo Fluminense de E s
tudos e Pesquisas) - e as reas de Sociolo
gia do IUPERJ e da Universidade de Paris X,
Nanterre. O projeto Espao Pblico, Con
flito s e D em ocracia em uma P erspectiva
C om parada" , que desde 1998 vem reunin
do as trs instituies, expressa o carter
multidisciplinar da opo adotada pelos pes
quisadores e a valorizao de experincias
m etodolgicas variadas. Um a referncia
Escola de Chicago imps-se, tanto pela n
fase temtica, como pela importncia atribu
da por todos os envolvidos (professores e
alunos de ps-graduao) ao trabalho de
campo.
* E n tre v is ta re a liz a d a em 30 d e o u tu b ro de 1999.
BIB, Rio de Janeiro, n. 49, 1, semestre de 2000, pp. 3-13
P o r Lcia do Prado Valladares e
R oberto K ant de Lim a
Nos dias atuais Isaac Joseph uma re
ferncia obrigatria quando se pensa na Es
cola de Chicago. Sobretudo na Frana, onde
a discusso p ro v o cad a por esta E sco la e
pelas pesquisas de vrios dos seus rep re
sentantes tem tido reflexos im portantes no
quadro da sociologia clssica. Vale lembrar
que vrios dos livros produzidos naquele
contexto s recentem ente foram traduzidos
em francs1 com grande repercusso nas
atuais geraes de cientistas sociais, inte
ressadas em questes candentes como a das
formas de integrao dos diferentes grupos
tnicos no espao urbano.
A Frana, que tradicionalmente originou
e difundiu um modelo de sociedade republi
cano, igualitrio e homogeneizador, enfrenta
hoje dilemas tpicos de uma sociedade multi
cultural: tem de com patibilizar esse modelo
com diferentes form as de incorporao de
minorias. Talvez seja uma das principais ra
zes deste retorno Chicago das primeiras
dcadas do sculo XX, quando a sociedade
americana, preocupada com a construo de
um a sociedade dem ocrtica, se defrontava
com se m elh an te s p ro b lem as p ro v o cad o s
pelo afluxo de grupos sociais heterogneos
e culturalmente diversificados, mas ocupan
do um mesmo espao urbano.
Isaac Joseph, que est entre os que vis
lumbraram o valor de tal com parao,2 no
3
 se limitou contribuio daqueles que inte
graram a Primeira Escola de Chicago. Seu
interesse se estende aos autores da cham a
da Segunda Escola de Chicago. Nesse sen
tido Howard Becker e Erving Goffman se tor
naram seus in te rlo c u to re s nos inm eros
trabalhos de pesquisa que ele vem realizan
do sobre o espao pblico.3 A importncia
do face a face, da interao entre os diver
sos atores que compartilham um mesmo es
pao social, os inm eros papis desem pe
nhados por um m esm o ator so elementos
que fazem parte da prtica de uma microsso-
ciologia cuja herana vem de Chicago e en
contra hoje, em Isaac Joseph, um de seus
principais representantes. A etnografia do
lugar, to recorrente em pesquisas realiza
das na Frana, tem nele, sem dvida, uma
referncia.
Por ocasio do 23. Encontro Anual da
Anpocs (1999), foi organizada uma Mesa-
Redonda intitulada A Escola de Chicago:
impactos de uma tradio no Brasil e na Fran
a. Coordenada por Lcia Valladares, a Mesa4
c o n stitu iu -se em um a o portunidade para
apresentar Isaac Joseph com unidade na
cional de cientistas sociais e reafirmar a im
portncia de Chicago para se pensar o espa
o urbano e pblico tambm no Brasil.
Dada a tradio brasileira na rea de es
tudos urbanos,5 que tem no m todo etno
grfico um dos seus principais instrumentos
para ajudar a desvendar e explicitar a hetero
geneidade presente em nossa cultura e soci
edade, evidente o interesse em contrastar
diferentes contextos, idias e resultados de
pesquisa. Sobretudo quando os mesmos so
pautados por um referencial comum.
Com a palavra Isaac Joseph/
LV - Para voc, a Escola de Chicago est
hoje em moda na Frana?
Desde a publicao da coletnea de tex
tos em 1979 de Yves Grafmeyer & Isaac Jo
seph, vrios livros ofereceram aos estudan
4
tes e pesquisadores franceses a oportunida
de de conhecer os trabalhos dessa corrente
que vai alm da sociologia urbana. N esses
trabalhos achou-se um legado precioso, apto
a servir de ponto de partida para a sociolo
gia das migraes, para a sociologia em pri
ca das profisses e ocupaes, e sobretudo,
mais recentemente, uma introduo ao prag
matismo e sociologia da ao.
Mas no concordo com o juzo pseudo-
crtico e preguioso que procura reduzir a
discusso cientfica a um fenmeno de moda.
Prefiro o argumento de Bernard Lepetit a esse
respeito: O termo m oda no pejorativo.
No ressalta o carter efmero de uma aten
o especfica, mas designa o processo au-
tomantido e auto-organizado de elaborao
de um a referncia com um .7 A introduo
da Escola de Chicago na Frana, a partir do
fim da dcada de 1970, faz parte de uma m u
dana de paradigm a nas cincias sociais,
aps duas dcadas de predom nio das teo
rias estruturalistas e do materialismo histri
co, alm de corresponder a uma necessidade
e a um trabalho: a necessidade de dispor de
in stru m en to s p ertin en tes de an lise p ara
com preender os problem as sociais da im i
grao, da urbanizao e das form as co n
temporneas do pluralismo cultural; e um tra
b alho longo e in g rato de trad u o e de
disponibilizao da histria da sociologia do
incio do sculo. Excluindo alguns textos h
muito esgotados, a obra de Georg Simmel
no fora traduzida para o francs at 1979.
Quanto a Gabriel Tarde, no era lido h m ui
to tempo por ningum (com exceo de Gil
les Deleuze). O mesmo pode ser dito de Georg
H erbert Mead: Georges Gurvitch tinha pu
blicado a traduo de L esprit, le soi et la
socit nos anos 60 (na coleo que ele diri
gia nas Presses U niversitaires de France),
mas o livro nunca mais foi reeditado. Em ou
tros termos, resta ainda muito a fazer para
que o legado da sociologia escape s impo
sies da escola durkheimiana.
LV - H relao entre o atual interesse na
Frana pela Escola de Chicago e os p ro
blemas sociais, especialmente aqueles liga
dos im igrao?
Na experincia de Chicago, urbanizao
e imigrao esto imediatamente ligadas. A
cidade-mundo tambm a porta da im igra
o macia. Talvez seja a melhor explicao
para a tardia descoberta da Escola de Chica
go na Frana, explicao mais convincente
que a dos bloqueios acadmicos e da barrei
ra da sociologia urbana de inspirao m ar
xista (Henri L efebvre e M anuel Castells).
C onvm notar a esse respeito a ausncia
espantosa de qualquer m eno aos estran
geiros na obra de Lefebvre. Na sociologia
urbana de Henri Lefebvre e de seu sucessor
Henri Raymond, a figura do estrangeiro no
aparece. Pode-se explicar essa ausncia com
argumentos historicistas e dizer que o pro
blem a da im igrao no tinha na poca a
acuidade que adquiriu nos ltim os quinze
anos. Argumento que no satisfaz e quase
um a falta de respeito: o pesqu isad o r no
constri seus objetos de investigao bus
cando-os na atualidade dos problem as de
sociedade. P arece-m e que a explicao
outra: Lefebvre, vrias vezes em seus livros,
menciona o fascnio pelo que chama as co
munidades de exaltao recproca : grupos
de militantes, fidelidade de irmos unidos por
crenas comuns, sociedades de p ares... es
sas m icrossociedades esto longe dos sa
les, dos bares, dos rituais da conversa: so
sociedades polm icas, em guerra contra a
alienao geral, polindo suas armas crticas
na base de vnculos fortes. Bem pouco ur
banas no sentido do Iluminismo.
Ora, de Simmel a Goffman, a linha de
pensam ento que incorporou a questo do
estrangeiro construiu-se sobre outra expe
rincia: a dos vnculos fracos, a do mal-en-
tendido e do retraimento, da inevitvel su
perficialidade das trocas. De fato, com o
possvel pensar uma com unidade de exal
tao recproca com aquele que no se c o
nhece e no se vai conhecer? Como no per
ceber que o que comum, o que prevalece ,
ao contrrio, a inquietao da reciprocidade,
a frieza da relao? R elao que no tem
como apelar para o implcito nem para a fami
liaridade. O que interessa tradio sociol
gica que tem origem em Chicago no a so
ciabilidade de um ns j constitudo. O
interessante o que emerge de um encontro
pblico ( a definio precisa de sociabilida
de para historiadores com o M aurice Agu-
lhon ou Daniel Roche), o m ais sociedade,
para falar como Simmel, que se pode esperar
de uma reunio feliz, pertinente. , a meu ver,
o principal interesse da figura do estrangei
ro: como ele v a capacidade de determinada
sociedade fazer com que o vnculo social
tome consistncia; que ele, estrangeiro, seja
transportado , no cotididano de sua expe
rincia mundana e urbana, para o corao da
esfera pblica.
Vou acrescentar duas observaes. Pri
meiro para assinalar que no se mediu a trans
ferncia de conhecimentos efetuada, na so
ciologia de Chicago, da experincia migra
t ria e x p e ri n c ia com um de cad a um.
Lembremos que o famoso conceito de "defi
nio de situao utilizado por William
Isaac Thomas para descrever a experincia
de adaptao do migrante a seu novo mun
do, bem antes de servir como princpio de
anlise da socializao em geral. Ou seja, a
fora do legado de Chicago para ns, hoje,
est em inverter completamente a problem
tica da integrao, isto , no preocupar-se
em saber como ele se torna igual a todo o
m undo, mas consider-lo com o qualquer
um, como um observador do vnculo social
comum.
Por outro lado, prprio das socieda
des de imigrao e do tipo de tolerncia que
elas constroem, como dem onstrou Michael
Walzer, aceitar e promover o que ele chamou
de identidades com hfen: talo-americanos,
afro-americanos, latino-americanos etc. a
5
tolerncia por esses casos de dupla origem
que as idias de integrao estreitam ente
republicanas no aceitam , o que as leva a
verem com maus olhos a cidade assim como
a viam os eugenistas e os inimigos do urba
no no incio do sculo. O intolervel para
esses modos de ver a integrao o fato de
com preender que s podemos partilhar re
talhos de cultura como afirma John Gum-
perz (1991) e que o mosaico de culturas atin
ge cada um de ns na alimentao, no gosto
artstico, bem como na linguagem corporal e
nos gestos da intimidade.
LV Associa-se a Escola cle Chicago Eco-
logii Hum ana . H relao com o que se
considera hoje Ecologia, tema em voga em
m eios que no so sociolgicos?
A sociologia de Chicago apresentou-se,
de fato, como ecologia urbana. Por que eco
logia? Trata-se de sim ples m etfora? Con
vm lembrar que a abordagem ecolgica ,
antes de tudo, resposta e alternativa litera
tura eugenista e antiurbana que ganhou es
pao na virada do sculo, fosse para tratar
dos problemas sociais criados pela im igra
o em m assa, fosse com o conseqncia
precipitada do darwinismo. A compreenso
dos fenmenos de delinqncia, por exem
plo, no contexto territorial apresenta-se como
uma sada materialista e reformista ao cienti-
ficismo denunciador do eugenismo.
im portante situar esse enunciado do
projeto cientfico na discusso pblica da
poca, dom inada pelas teorias raciais. Em
outras palavras, um enunciado polmico,
no bom sentido do termo, no sentido em que
G aston Bachelard falava das polmicas da
razo: um a abordagem dos fenm enos de
desvio e de delinqncia (de insegurana,
diramos hoje) exige que se levem em conta
os contextos nos quais se observam distr
bios da co-habitao ou form as de desso-
cializao. preciso pois compreender a re
fe r n c ia e c o lo g ia com o um c o n v ite
6
materialista ou vitalista para o estudo da ci
dade de acordo com lgicas de recom posi
o e de transformao constantes. A apre
sen tao em 1924 do p rim eiro cu rso de
ecologia urbana por Robert Park e Roderick
M cKenzie especifica que no se trata de es
tudar a relao de um a populao com seu
territrio, mas a relao entre duas popula
es num mesmo territrio. Desse modo, a
sociologia urbana levada a ver a cidade
no apenas como mosaico de territrios, mas
tambm como arranjo de populaes de ori
gens diferentes num mesmo meio e num mes
mo sistema de atividades. Acima de tudo, o
conceito de com petio pelo espao adqui
re todo o sentido para com preender tanto a
econom ia da m obilidade residencial, como
os problem as sociais de co-habitao resi
dencial ou de co-presena no espao pbli
co. O fato de pensar o espao urbano como
lugar de disputas e de contestao est no
m ago dos trabalhos de m icroecologia de
Goffman, na qual as situaes de encontro
so o terreno para analisar juzos de urbani
dade e formas do acordo quanto urbanida
de de um lugar.
Isso tem conseqncias para o modo de
compreender o espao de que falam os soci
logos da cidade. A abordagem ecolgica,
seja ela qual for quer se trate da ecologia
urbana da Escola de Chicago, ou dos traba
lhos de Aaron Cicourel sobre a ecologia das
atividades no contexto de trabalho, ou da
ecologia da percepo de J.J. Gibson , de
fine o espao de maneira especfica. Isto , o
espao no um invlucro vazio mas um
meio completo no qual a atividade de adap
tao e de co operao dos indivduos ou
dos grupos encontra recursos. Do conceito
tradicional de cultura objetiva, tal como
era empregado no incio de sculo, ao con
ceito de affordance tal com o funciona na
ecologia da percepo de G ibson, a idia
subjacente a mesma: a de que toda ativida
de en c o n tra em seu am b ien te p o n to s de
apoio. Por isso im portante dar um trata
 mento qualitativo e sensvel aos espaos ur
banos, o que garante o sentido e a pertinncia
do modo como os citadinos vo us-los.
Enfim, a ecologia urbana foi desde a ori
gem a ecologia da mobilidade. Habitar uma
cidade no apenas ter nela sua residncia,
mas mudar de residncia, passar de um a
para outra residncia, de um lugar para ou
tro, de uma regio para outra. Robert Park
costumava lembrar que havia passado m ui
to tem po andando pelas grandes cap itais
antes de aceitar seu lugar na universidade
de Chicago. O citadino algum que se lo
comove, e o movimento parte fundamental
de sua atividade. Isso significa no apenas
que a mobilidade d a medida das relaes
sociais e o grau de socializao de determi
nada populao urbana, mas tambm que a
urbanidade s se define pela capacidade de
com por diversas regies morais. Park pro
punha como definio para segregao: es
tar cativo em um territrio, sem possibilida
de de freqentar outros. Por isso a importn
cia da temtica da acessibilidade urbana na
sociologia dos espaos pblicos e a im por
tncia dos locais-m ovim entos da cid ad e
(estaes de trem e rodovirias, estaes de
metr, aeroportos etc.) Pensar a cidade no
insistir em apropriar-se ou em querer per
tencer a um bairro, mas estudar os recursos
urbansticos, os equipam entos e servios
que perm item ao citadino superar o estra
nhamento de um territrio pouco familiar e
orientar-se em um universo de estranhos
(Lyn Lofland).
LV e RK - Por que voc se interessou pela
Escola de Chicago ? Como v sua trajet
ria intelectual articulada a essa Escola?
Para dizer a verdade, por oportunismo!
Eu, que no tinha form ao de socilogo,
descobri uma sociologia que meus colegas
no conheciam ou que passaram a atacar
com argumentos de segunda mo. Alm dis
so, a leitura de Simmel me fascinara: nele en
contrei uma espcie de romantismo da mobi
lidade baseado na figura do estrangeiro e na
tenso entre proxim idade e distncia, entre
socializao e dessocializao. David Frisby
falou de sociologia impressionista a respei
to de Simmel, apreciao que nada tem de
pejorativo. Havia em Simmel uma maneira no
convencional de descrever os mom entos e
as situaes que m e pareceu v io sa, se
com parada sociologia acadmica: conse
gui enfim compreender o jogo das sociabili
dades sem recorrer s categorias psicologi-
zantes das afinidades, a conversao apare
c ia com o um v e rd a d e iro o b je to p ara o
socilogo... Isso tudo, explicado por Robert
Park (que seguiu os cursos de Simmel e s
ab andonou o jo rn a lism o por esse desvio
descritivo) e principalm ente por Goffman,
soou para mim como uma direo de pesqui
sa. Sentia que podia lanar-m e ao trabalho
com um instrumental que j tinha dado re
sultado e continuava fecundo. Sem contar
que os heris dessa corrente (Simmel, Tho-
mas, Park, Hughes, Becker, Goffman) tinham
algo de sim ptico: todos haviam tido uma
posio marginal na universidade (alis foi
Park que introduziu o termo m arginal na
disciplina em seu artigo de 1928 sobre o
homem m arginal, rplica das digresses
sobre o estrangeiro de Simmel), haviam es
tabelecido seu prprio espao e .proposto
questes de pesquisa ligadas aos problemas
da poca.
LV - O que levou voc e Yves Grafmeyer a
publicarem em francs a coletnea ? O que
o rien to u a escolha dos texto s ? P o r que
H albw achs?
Yves Grafmeyer e eu propusemos assim
a traduo de uma seleo de textos funda
mentais da ecologia urbana. A maioria deles
era extrada de um livro publicado pela edito
ra da universidade de Chicago sob o ttulo
The city, feito em co-edio com Park e Bur-
gess. Grafm eyer conhecia bem os trabalhos
7
 mais recentes de ecologia urbana e suas li
gaes com gegrafos, sobretudo M areei
Roncayolo, o familiarizavam com essa linha
de pesquisa atenta aos territrios e aos fe
nmenos de m obilidade residencial. A res
peito da cidade e dos fenmenos urbanos, o
modo de ele entender os textos que traduza
mos era mais prximo do modo de ver dos
historiadores das m obilidades residenciais
ou dos trabalhos de Halbwachs. Foi ele quem
quis anexar o artigo deste autor coletnea,
para deixar bem claras as ligaes com as
abordagens em termos de morfologia social.
Quanto a mim, estava mais interessado na
tem tica das sociabilidades, na noo de
proximidade, nas formas de vizinhana no
espao residencial ou nas formas de co-pre-
sena no espao pblico. Acho que nossa
busca de conhecim ento era com plem entar.
Expressamos, alis, essa com plem entarida
de nos ttulos dos seminrios que dirigimos
e nos programas de pesquisa: la ville enjeit
et la ville milieu (a cidade desafio e a cida
de meio) no incio dos anos 80 e, mais tarde,
anlise de populaes e anlise de situa de quem eles se inspiraram, e Louis Wirth
es . Era um modo de nos distanciarm os
da tradicional oposio dos programas aca
dmicos entre anlise quantitativa e anlise
qualitativa. Tal oposio no nos parecia
expressiva: o quantitativo no revela nada
se no for tratado com inteligncia, e o qua
litativo abre as portas para qualquer coisa.
A pedido de Jrme Lindon das edies de
Minuit, traduzi e apresentei o livro de U lf
Hannerz (1982). Alm de essa obra apresen
tar todo o percurso das pesquisas dos etn-
grafos de Chicago dos anos 20 at a obra de
G offm an, acrescentava ao nosso trabalho
uma dimenso antropolgica. A partir disso,
os alunos podiam dispor de uma base slida
para o trabalho emprico.
RK - M uitas vezes se atribui Escola de
Chicago e ao interacionism o uma defesa
do individualismo. Como v esta questo ?
A tradio de Chicago , pelo contrrio,
a melhor defesa contra o individualismo m e
todolgico ou ideolgico. Park e B urgess
indicavam com clareza, desde os anos 20: a
unidade elem entar das cincias sociais a
interao. E. Hugues vai repetir com nfase
vinte anos mais tarde: a sociedade feita
de interaes. Uma das conseqncias dis
so que o se//(q u e no o eu, nem o sujeito
das filosofias da conscincia ou das feno-
menologias) um a construo da interao.
Ou, ainda, possvel dizer: o indivduo uma
categoria que faz parte do pblico. E nestes
termos que o interacionismo est inteiramente
no pragmatismo, obrigando-nos a pensar o
ator em seu contexto de ao e a conceber o
ator como um observador.
esse par conceptual que se deve com
preender para liquidar o individualism o: a
noo de interao com o ao recproca
(Simmel), e a unidade social elem entar da
ao e da observao (por exemplo, em Mead,
a conversa definida como uma ao de co
operao observvel). Entre Georg Simmel,
que escreveu, em 1938, um dos mais famo
sos artigos sobre o assunto, Urbanism as a
way o f life, os socilogos de Chicago nos
convenceram a no desesperar do vnculo
social nas sociedades com plexas que inter
pretam cada crise como um aumento do indi
vidualismo ou que proclamam, a partir de uma
leitura economicista e liberal do social, que o
indivduo a nica realidade. Ensinaram-nos
a considerar a distncia nas relaes sociais
como um dos pontos positivos do social.
As sociedades urbanas se caracterizam, para
Simmel, pela acelerao das trocas e, ao mes
mo tempo, pelo distanciamento das pessoas
que trocam entre si. Wirth, por seu lado, in
sistia na superficialidade das trocas sociais
decorrente da heterogeneidade das popula
es e da densidade das relaes. Em outros
termos, os modos de vida urbanos so mar
cados pela tenso entre distncia e proximi
dade, socializao e dessocializao, apego
e desapego. Desse ponto de vista os soci
logos de Chicago nos levaram a observar
formas de sociedades diversas das socieda
des de interconhecim ento, a estudar o uni
verso dos encontros (G offm an) com o um
universo de vnculos fracos, e a neles detec
tar todas as regularidades e ritos da socieda
de tradicional. E essa ateno s formas me
nores de civilidade e s pequenas predile-
e s , bem m ais que um a fid elid ad e ao
discurso da m odernidade, que explica o
cuidado etnogrfico e descritivo dos traba
lhos da escola e seu irredutvel empirismo
(O. Schwartz). Muito mais que uma sociolo
gia dos atores, individuais ou coletivos,
uma sociologia da ao que nasce em Chica
go, antes de obter seu reconhecim ento nas
pesquisas contem porneas sobre a ao si
tuada.
LV e RK - Na M esa-Redonda da Anpocs
voc se referiu herana de Chicago como
necessria reflexo atual sobre as ques
tes vinculadas segregao nas cidades.
O tema da excluso social est muito p re
sente no debate atual brasileiro. O que a
Escola de C hicago e Isaac Joseph tm a
dizer?
Acho perigoso, ou inutilmente enftico,
procurar na Escola de Chicago o pensamen
to da modernidade triunfante. Em com pen
sao, a experincia da prpria cidade de
Chicago tal como a descreveu Maurice Hal
faw ac hs nos anos 30, embora no seja a ni
ca (convm lembrar Berlim na mesma poca,
por exemplo), levou os observadores so
cilogos, mas tambm jornalistas ou filan
tropos a conceberem a idia das grandes
metrpoles como laboratrios sociais. Essa
idia persiste no mago de muitos progra
mas de pesquisa em cincias sociais. Pensar
a cidade em ao (J.C. Bailly) levar a s rar o arcabouo conceptual e os desdobra
rio os fenmenos de recomposio social e
de sucesso de populaes em um mesmo
territrio, muito mais que contentar-se com
o vocabulrio da excluso, da pobreza ou
dos guetos. Ao oposto do urbanism o m o
dernista, tomar conscincia de que os ur
banistas hoje vivem da cidade, que o ofcio
deles feito de acordos e com prom etim en
tos. Em vez do zoneamento e do planejamen
to voluntarista, trata-se de cuidar das reas
de transio e dos equipamentos que garan
tem a continuidade do tecido urbano na es
cala de uma aglomerao. Ou seja, as pes
quisas baseadas em hipteses d u alista s
parecem-me distantes da herana de Chica
go porque no do suficiente ateno aos
fenmenos de hibridao das formas e cul
turas urbanas, de origem lcita ou ilcita, que
ligam a econom ia dos bairros abastados
dos bairros relegados. Enfim, se h uma ex
perincia urbana moderna, a da visibili
dade da pobreza: os Sem-Domiclio-Fixo j
no so relegados para fora da cidade ou
subtrados ao nosso olhar, esto expostos
aos olhares dos transeuntes. Tal visibilida
de paradoxalm ente uma conquista da de
mocracia, um de seus dardos morais, a fbri
ca cotidiana da com paixo ou da simpatia,
mas tambm da solidariedade como recurso
civil e no apenas como injuno do Estado e
dos aparelhos ideolgicos, como se costu
mava dizer.
LV - Por que um livro sobre Goffman?
Primeiro, porque a sociologia de Goff
m an, com o todos os g randes rela to s que
perdemos, ajuda-nos a com preender o que
est acontecendo conosco: confrontados
pluralidade de mundos sociais, nossa com
petncia social se mede pela nossa capaci
dade de entrar em acordo. E o campo da or
g a n iz a o so c ia l dos e n c o n tro s qu e a
m icrosociologia constri com o dom nio de
pleno direito e do qual esse livro tenta explo
mentos empricos. Tomando por objeto a or
dem da interao, Erving Goffman prope
9
 sociologia que confirme sua herana desta-
cando-se das psicologias sociais; que leve a
srio as perguntas contem porneas sobre a
noo de espao pblico e se d o direito de
descrever e analisar de modo original e rigo
roso as condies e as conseqncias da
acessibilidade m tua constitutiva das rela
es em pblico.
D epois, porque G offm an prope um a
sociologia da civilidade e da sociedade de
servios, e esses so dois temas fundamen
tais para se estar altura das exigncias con
temporneas da reflexo democrtica. A ci
v ilid a d e re m e te a um a p re su n o de
igualdade. importante enfatizar quanto essa
tem tica se afasta das discusses sobre a
noo de democracia formal baseada no le
gado marxista. A presuno de igualdade
um pressuposto do espao pblico e do uni
verso dos encontros sociveis. No se trata
de saber se a igualdade adquirida: um pres
suposto um dispositivo de regulao e um
princpio da ordem das interaes. Exemplo:
uma fila diante de um caixa. A regra que reza
o primeiro a chegar o primeiro a ser aten
dido um pressuposto dessa ordem, eficaz
de pleno direito e que no aceita correo, a
no ser que se apresente uma razo pblica
e publicvel (ser deficiente fsico, pessoa
idosa ou estar acompanhado por criana etc).
O importante que a prpria existncia da
fila manifesta, torna visvel, que o pressu
posto partilhado como princpio regulador
pelos p articip a n tes. P odem os dar outros
exemplos, como no espao do trfego: o cru
zamento com sinal vermelho ou o estaciona
mento. Estou querendo dizer que a globali
zao no apenas um processo econmico:
ela produz uma sociedade civil global na
qual a presuno de igualdade civil puxada
para cima. Por exemplo, pode-se imaginar que
seremos todos marcados por algum elemen
to da cultura dos espaos pblicos jap o n e
ses e que vamos nos acostumar um dia (...um
dia) a fazer fila para atravessar a rua: simples
conseqncia da gesto dos fluxos em um
10
meio denso? Sem dvida. De fato, trata-se
de outra coisa se com preenderm os que es
ses comportamentos exigem uma aprendiza
gem e uma confirmao que os instituem, por
exemplo ao entregar o trabalho de regulao
a guardas de trnsito. Ao contrrio, claro
que a regra de indiferena civil enunciada
por Goffman (civil inattention) faz parte da
gramtica da mobilidade em meio urbano e
que a hospitalidade urbana deve aceitar o
fato que, em um meio denso e em um univer
so de estranhos, a disponibilidade de cada
um mudana seja necessariamente restrita.
O universo dos encontros e a socieda
de de servios constituem as duas facetas
do mundo de Goffman. A segunda gerao
da Escola de Chicago teve o mrito de haver
explorado, sob o impulso de Everett C. Hu-
gues, o universo das ocupaes e das pro
fisses a partir da dupla herana das gera
es precedentes. Por um lado, a observao
do meio urbano mostrava a incrvel prolife
rao de ofcios e de nichos profissionais
produzida pela cidade como espao de cir
culao sempre mais extenso e complexo e
como espao de comunicao cada vez mais
sofisticado. C ada um a dessas ocupaes,
precrias ou inovadoras, vem enriquecer uma
sociedade de servios com seus dilemas de
status e seu trabalho sujo, oferecendo no
vas oportunidades aos m oradores das cida
des porteiros e zeladores, camels, bisca
tes. Por outro lado, ao socializar os servios
aos particulares, ao faz-los sair da esfera
domstica onde estavam fechados na socie
dade burguesa tradicional, esses servios
consagram uma esfera de usos hoje em ple
na expanso e que se tornou o cerne do que
se chama conforto ou qualidade urbana. O
mrito de Goffman foi o de fazer desse uni
verso de servios um laboratrio dos rituais
da vida contempornea, de estudar-lhe a di
menso normativa e de analisar os motivos
em termos de competncias sociais.
Para compreender o alcance da obra de
Goffman, bem alm da mera microssociolo-
gia, convm citar ainda uma vez o historiador
Bernard Lepetit em um de seus ltimos escri
tos, no qual assinala a importncia da pragm
tica na atual renovao das cincias sociais e
assim define a noo de competncia:
Por com petncia...entende-se a capa
cidade de reconhecer a pluralidade dos cam
pos normativos e de identificar os respecti
vos c o n te d o s; a a p tid o a d e te c ta r as
caractersticas de uma situao e as qualida
des de seus protagonistas; a faculdade, en
fim, de esgueirar-se nos espaos intersticiais
que os universos de regras propiciam entre
si, de mobilizar em seu proveito o sistema de
normas e de taxinomias mais adequado, de
construir, a partir de regras e de valores dis
parates, as interpretaes que organizaro o
mu rido de modo diferente. Sobre todos es
ses pontos, no postulada nenhum a igual
dade entre os atores. Sua liberdade pro
p o rc io n a l p o si o m o m e n t n e a que
desfrutam, m ultiplicidade de m undos aos
quais suas ex p erin cias de vida lhes do
acesso, e a suas capacidades inferenciais.
(Lepetit 1995:20)
(R ecebido pa ra publicao
em abril de 2000)

Notas

1. A mais antiga traduo a do livro de Sutherland (1963). A seguir os franceses introdu

ziram Goffman (1968) na academia. Pouco depois aparece a coletnea organizada por
Grafm eyer e Joseph (1979) com textos clssicos de Park, Burguess, M cKenzie, Wirth,
entre outros. O conhecido livro de Wirth (1980), sai finalm ente traduzido em francs.
Becker (1985) divulgado a seguir e nos anos noventa as tradues se multiplicam com
Whyte (1996), Andersen (1997) e finalmente o clssico de Thomas e Znaniecki (1998).
2. Vale citar tambm Yves Grafmeyer, Alain Coulon, Jean-Michel Chapoulie.
3. Os mais relevantes trabalhos de Isaac Joseph no seu dilogo com Chicago esto indica
dos na bibliografia ao final da entrevista.
4. Tambm integravam a Mesa-Redonda: Mrio Antnio Eufrsio (USP), Juarez Ruben Bran
do Lopes (Ministrio do Trabalho-Incra), Gilberto Velho (Museu Nacional/UFRJ).
5. A base de dados URBANDATA/BRASIL tem o registro de nada menos que 9.000 ttulos
(at 1999) entre livros, artigos de peridico, teses, relatrios de pesquisa e comunicaes
apresentadas em congressos cientficos.
6. O primeiro livro do autor a ser editado em portugus, Erving Goffman e a microssociolo-
gia, encontra-se no prelo, pela Editora da Fundao Getlio Vargas.
7. Cf. Les formes de lexprience. Paris:Albin Michel, 1995:14.

Bibliografia Citada

Anderson, Nels
1998 Le Hobo; sociologie du sans-abri. Paris, Nathan.
Becker, Howard
1985 Outsiders. Paris, A-M. Mtaili.

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Goffman, Erving
1968 Asiles. Paris, Editions du Minuit.
Grafmeyer, Yves e Joseph, Isaac
1979 (orgs.) L cole de Chicago; naissance de l cologie urbaine. Paris, Les Editions
du Champ Urbain.
Gumperz, John
1991 Engager la conversation. Paris, Editions du Minuit.
Hannerz, U lf
1982 Explorer la ville. Paris, Editions du Minuit.
Joseph, Isaac
1998 La ville sans qualits .Paris, Editions de lAube.
1955 (org.) Prendre place; espaces publics et cultures dram atiques, Paris, ditions
Recherches.
1995 (org.) Villes en Gares, Paris, Editions de lAube.
Lepetit, Bernard
1995 Les formes de l exprience; une autre histoire sociale. Paris, Albin Michel
Sutherland, Edwin
1963 Le voleur professionel. Paris, Sps.
Thomas, William et Znaniecki, F.
1998 Le paysan polonais en Europe et en Amrique; rcit de vie d un migrant. (Chica
go, 1919). Paris, Nathan.
Whyte, William Foote
1996 Street Corner Society; la structure sociale d un quartier italo-amricain. Paris,
Editions la Dcouverte.
Wirth, Louis
1980 The Ghetto. Grenoble, Presses Universitaire de Grenoble.

Resumo

Escola de Chicago: Entrevista com Isaac Joseph

Entrevista realizada quando Isaac Joseph esteve no Brasil, participando do 23. Encontro
Anual da ANPOCS. O Autor de Erving and M icrosociology fala sobre a influncia da Escola
de Chicago no pensamento francs. Chama ateno da sua relevncia para o entendimento e
anlise dos problemas sociais de imigrao, urbanizao e as form as contem porneas de
pluralismo cultural.

Palavras-chave: Escola de Chicago, trabalho de campo, abordagem qualitativa, Isaac Joseph

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A bstract

The Chicago School: Interview with Isaac Joseph

This interview took place when Isaac Joseph was in Brazil for the last time, participating in
A N PO C S 23rd A nnual Conference. The author o f Erving G offm an and M icrosociology
talks about the Chicago Schools influence on French thought. He underscores its relevance
to understanding and analyzing the social problems o f imm igration, urbanization, and con
temporary forms of cultural pluralism.

K eyw ords: Chicago School, fieldwork, qualitative approaches, Isaac Joseph

13