Universidade Federal do Cear e Doutora em Lingustica pela Universidade de Lisboa, atualmente professora e pesquisadora na Universidade Estadual do Cear, na rea de Lingustica Textual, Leitura e Produo de Textos e Formao de Professores. Foi por muito anos professora titular na Universidade Federal de Pernambuco. Autora de diversos livros sobre problemas e alternativas para o ensino de Portugus, como Aula de Portugus: encontro & interao (Parbola, 2003), Muito alm da gramtica: por um ensino de lnguas sem pedras no caminho (Parbola, 2007) e Lngua, texto e ensino: outra escola possvel (Parbola, 2009), Irand atuou como consultora na Secretaria de Educao de Pernambuco e colaboradora em projetos nacionais do Ministrio da Educao. Em suas incurses pelo Brasil, esteve no ms de maio de 2009, na Universidade de Caxias do Sul, onde trabalhou com alunos de graduao e ps-graduao e tambm com professores discorrendo sobre temas que lhe so caros, como, por exemplo, a aprendizagem e o ensino da Lngua Materna. No ms de maio, a professora Irand Antunes esteve trabalhando com diversos setores da Universidade de Caxias do Sul que centram suas discusses nas questes da linguagem e da educao. Na ocasio, a referida professora cedeu um espao ao PPGEd, a fim de responder a questes pensadas pelos estudantes da disciplina Seminrio de Pesquisa, ministrada pela professora Flvia Brocchetto Ramos. A seguir, apresentamos algumas questes postas pelo grupo e que foram pensadas pela professora Irand. Nessa entrevista, a professora Irand Antunes ressalta a importncia de se promover transformaes no ensino de Lngua
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Portuguesa, transferindo o foco das classificaes gramaticais leitura e produo de textos, de maneira contextualizada, abordando aspectos como a textualidade e a discursividade da lngua, a diversidade dialetal e a pluralidade cultural. Dessa forma, prope o desenvolvimento de um ensino de lngua mais significativo, mais socializante, mais inclusivo, mais libertador, um ensino de lngua que ajude as pessoas a se desenvolverem ou a desenvolverem as suas competncias comunicativas, de forma a poderem contribuir significativamente para o desenvolvimento delas prprias, da regio em que vivem, do Pas e do mundo.
Flvia: Uma questo que queramos ver com a senhora: como
que a senhora observa, atualmente, o ensino de Lngua Portuguesa na educao bsica? Como que a senhora tem visto o ensino de Lngua Portuguesa? Irand: Voc sabe que a realidade brasileira muito diversificada, no ? E acontecem coisas diferentes de regio pra regio. A regio que eu conheo melhor, evidentemente, a Regio Nordeste, onde eu sempre trabalhei. Trabalhei no Cear, trabalhei em Pernambuco, em Alagoas e, depois, no final, voltei a trabalhar no Cear, na Universidade Estadual, sobretudo no Mestrado, com aulas e orientaes. Nessas universidades, tanto de Pernambuco quanto de Alagoas ou do Cear, estudam alunos dos estados vizinhos, o que faz com que a gente consiga ter uma viso um tanto quanto geral do Nordeste. Veja, sintetizando a resposta sua pergunta, eu poderia dizer que, nesse momento, acontece um pouco de tudo. E, como acontece um pouco de tudo, j h escolas empenhadas na reorientao do ensino ou escolas alinhadas pelas orientaes dos Parmetros, da lingustica de texto, da abordagem discursiva da linguagem, centrando, portanto, o estudo da lngua na leitura, na produo de texto, do texto planejado, escrito e revisado. J h muitos projetos pedaggicos dentro das escolas nessas perspectivas mais interativas e funcionais da linguagem. Ningum pode negar isso. Do ponto de vista das orientaes oficiais, tambm, h uma tendncia muito clara e especfica em direo textualidade da lngua, sua discursividade e diversidade dialetal, pluralidade cultural que ela expressa e repulsa a todas as atitudes preconceituosas. Basta ver o interesse dos Mestrados, sobretudo dos Mestrados em Lingustica Aplicada, de trazer para o debate das salas de aula, dos Mestrados e das especializaes, essas questes mais novas, ou essas ltimas orientaes das cincias da linguagem. Mas, paralelamente a todo esse aparato voltado para questes mais
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interacionistas ou funcionalistas da linguagem, ainda sobrevive na escola uma prtica pedaggica de explorao da linguagem bastante reduzida e simplista, porque no se centra no estudo do texto, nas prticas de leitura e de escrita. Ao contrrio, o centro o estudo da palavra isolada, so atividades de formao e de anlise de frases ou exerccios de classificao metalingustica a partir das subdivises das vrias categorias gramaticais. Existem escolas que ainda constroem ou elaboram sua programao de contedo com base nas dez classes gramaticais, no ? Ou ento, com base na diviso dos termos em essenciais, integrantes e acessrios e naquelas questes todas de anlise sinttica. Quer dizer, no abrem para outras perspectivas, bem mais amplas, que seriam aquelas perspectivas da linguagem como atividade, como ao; da linguagem como atividade eminentemente interativa, eminentemente interdiscursiva, eminentemente funcional. O que, comumente, se tem chamado de novas orientaes, no interior da cincia lingustica, j tem muito mais de quarenta anos, por exemplo. As principais descobertas da lingustica de texto datam da dcada de 60. Essas orientaes parecem novas porque ainda no chegaram s escolas em termos de aplicao pedaggica.
Flvia: Professora, uma outra questo referente ao texto do aluno.
E a a gente lhe pergunta, tem espao ainda pra caneta vermelha? Irand: Acho que sim; acho que o problema no a cor da tinta. A questo fundamental como o professor v esse texto. Em primeiro lugar, que ele no veja no texto do aluno pura e simplesmente as questes superficiais e evidentes que so essas que ele vai marcar de caneta vermelha como as questes de concordncia, de regncia, ou questes ortogrficas, de colocao dos pronomes e outras semelhantes. s vezes, o professor at deixa passar, por exemplo, o uso inadequado de uma palavra, do ponto de vista semntico, do ponto de vista do efeito semntico que aquela palavra pode provocar. Portanto, eu creio que tudo depende muito mais de como o professor v esse texto e do que ele v no texto. V apenas o lingustico, por exemplo? Ou no v alm do lingustico? No v, por exemplo, a relevncia, a propriedade ou a clareza do que dito. A relevncia tem a ver com a expresso de ideias ou informaes que precisam ser ditas, que no so bvias, no so apenas cpias ou repeties do que outros j disseram. Mas, de fato, a caneta vermelha pode ser um smbolo, no ? Daquela atitude bem tradicional
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do professor que toma o texto do aluno para corrigir, apenas; da a fora que essa palavra corrigir tem no vocabulrio da escola. O aluno no chega ao professor pra perguntar se ele avaliou os textos, se ele teve tempo de ler, de olhar seu trabalho. No, a pergunta sempre a mesma: Professor, o senhor j corrigiu nossos textos? J corrigiu nossos trabalhos? Ora, corrigir uma palavra que, semanticamente, implica erro. A gente s corrige o que t errado. Ento, o aluno j sabe que o trabalho do professor procurar em seu texto os erros. Mas, ao lado dos erros, houve muitos acertos; s vezes at mais acertos que erros. O professor, no entanto, se concentra nos erros e, alm disso, se concentra nos erros superficiais, pontuais, gramaticais, apenas, sem sequer avaliar as propriedades da textualidade, como a questo da coeso, da coerncia, da intertextualidade, e, sobretudo, a questo da clareza e da relevncia do que est sendo dito.
Flvia: Houve um tempo em que as escolas trabalhavam com
redao, agora a gente escuta as escolas falando: vamos produzir textos. Como que a senhora pensa que seriam os trabalhos de produo de textos? Irand: Eu acho que a denominao produo de texto pode significar, por enquanto, uma transio em direo proposta mais coerente com aquilo que a gente quer fazer de fato, que seria a composio de gneros. Na verdade, socialmente, na nossa vida diria, a gente no produz textos; a gente responde a perguntas de um entrevistador, a gente escreve uma carta, um aviso, um anncio, um requerimento, uma solicitao, a apresentao de uma pessoa, um protesto, uma conferncia, no ? Neste instante, aqui, ns no estamos apenas produzindo um texto: voc est me fazendo umas perguntas conforme o gnero que se chama entrevista, e eu estou respondendo a essas perguntas de acordo com o prprio estatuto do que uma entrevista. Creio que o mais adequado seria fazer a nomenclatura caminhar pra essa especificao do gnero a ser elaborado. Os textos, todos os textos que a gente escreve tm um nome, que o nome que caracteriza o seu gnero. Se o seu chefe precisa que voc escreva uma carta, ele no pede que voc produza um texto; ele pede que voc escreva uma carta e vai dizer pra quem vai a carta e qual a sua finalidade. Esses dados que vo regular o que voc vai dizer. Algum s pode saber se vai dizer mais ou se vai dizer menos, s pode saber como vai dizer se de uma forma mais contundente ou se
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de uma forma mais amena, se de uma forma mais geral ou mais especfica , se puder saber pra quem vai escrever e com que finalidade.
Flvia: E quando voc d pro professor corrigir, ele no o leitor?
Irand: Sim, porque, na verdade, voc no est escrevendo para o professor. O professor o leitor-avaliador do seu texto. Ele seu interlocutor quando, por exemplo, voc escreve um bilhetinho: Professor, no pude ficar na aula at o final, peo que o senhor abone a minha falta, ou ento na prxima aula eu explico pro senhor o que aconteceu. Nesse caso, o professor o interlocutor do texto do aluno. Mas no o interlocutor da redao que voc escreve ou da dissertao que voc faz.
Professora Flvia: E professora, na sua opinio, qual o lugar do
texto literrio na formao do estudante do Ensino Fundamental? Irand: Tem todo o lugar, ou melhor, o lugar da literatura devia ser aquele mais privilegiado. A literatura deveria estar na sala de aula todos os dias; no pra anlise sinttica de palavras, no pra procura, nos poemas, ou nos contos, ou nas fbulas, de questes gramaticais, mas, pura e simplesmente, para exercitar os alunos no encantamento da arte literria, entende? Essa seria a literatura que podia despertar nos alunos a paixo pela literatura. Ler um poema para depois procurar os dgrafos o mesmo que matar o poema, que matar o leitor tambm.
Flvia: Qual a tua posio professora em relao s avaliaes
oficiais do sistema brasileiro. A senhora consegue perceber mudanas a partir dos resultados, mudanas no ensino? Irand: Eu acho que essas mudanas poderiam ser mais significativas. Veja a prova do Saeb, por exemplo, uma prova que tem como foco a leitura. Se a gente vir a matriz do Saeb, com vinte e tantos descritores, que poderiam corresponder a objetivos de ensino, se a gente analisar esses descritores, repito, podemos constatar que o foco dessa avaliao leitura. No h, portanto nenhuma questo de metalinguagem, nenhuma questo que leve o aluno a indicar onde est o substantivo, onde est o verbo, onde est o sujeito, qual o termo que o sujeito da frase, ou qual a classificao que se pode dar a essa orao, etc. Nada disso aparece em qualquer proposta de avaliao, nem do Saeb nem do Enem. No entanto, a escola parece ter outro foco de ensino: a gramtica, apenas, isto , a gramtica das anlises morfolgicas e
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sintticas. Parece no se levar em conta os dados das avaliaes, porque se continua fazendo absolutamente o mesmo; quer dizer, a avaliao no cumpre de fato essa funo de avaliar, de apreender, de surpreender ou constatar como que est o ensino. Se se avalia, e a concluso que os alunos tm dificuldade de leitura, por que que a gente ainda tem dvida se vale a pena trazer o livro para sala de aula ou no? Por que que a gente ainda insiste em centrar as aulas no estudo da gramtica? Por qu? Para mim, essa uma questo intrigante: temos dados capazes de nos convencer de que a escola tem como funo ensinar a ler e a escrever; a falar de acordo com um padro mais formal; tem como funo preparar as pessoas para o convvio social, para o trabalho, para as atividades linguageiras na imensa troca verbal na qual ns todos estamos inseridos, e, no entanto, a escola parece ignorar esses dados e continua repetindo experincias que deram certo, segundo as palavras de mes e pais que estudaram h dcadas passadas. O prejuzo maior das classes menos privilegiadas. No Brasil, o nmero de alunos da classe pobre que no consegue se alfabetizar ainda muito grande. Por que no se leva isso em considerao? Por que, praticamente, fechamos os olhos e vivemos como se as escolas no apresentassem esses tristes resultados? Ontem, li em um jornal daqui de Porto Alegre que, no mundo, existem ainda 800 milhes de analfabetos, dos quais 14 milhes esto no Brasil. Ou seja, ns temos ainda 14 milhes de brasileiros que no sabem ler. Em cima desses 14 milhes, ponhamos mais outros 14, talvez, que apenas sabem assinar o nome, que apenas conhecem as letras, ou ainda o contingente daqueles que leem um texto, mas no entendem o que leram.
Flvia: O Brasil passa por um perodo de adaptao, professora,
em relao s novas regras ortogrficas. Qual a sua postura em relao s mudanas adotadas na ortografia e as implicaes disso? Irand: Essa uma questo, eu diria, mnima. uma questo que s concerne lngua escrita. Quer dizer, no atinge nossos sotaques regionais ou nacionais. O Portugus de Portugal e o Portugus do Brasil, o Portugus de Angola e de outros pases continuaro com padres fonticos e fonolgicos diferentes. Alm disso, a reforma ortogrfica atinge um nmero muito pequeno de palavras, em relao ao todo do lxico da lngua. bom se perguntar quais so os interesses maiores que motivaram essa medida. Para se promover uma aproximao maior entre os pases de Lngua Portuguesa? No acredito que as coisas sigam por a. At
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agora ns lemos sem dificuldade nenhuma as coisas escritas no Portugus de Portugal e vice-versa. Adotamos s vezes livros escritos por portugueses, e em Portugal se l muitas coisas escritas aqui no Brasil e em outros pases da frica. Quer dizer, a medida no parece ter tanta importncia prtica, inclusive para a escola. Portugal tem resistido muito, e o Brasil aceitou mais facilmente, at porque somos menos atingidos. J era tempo de se fazer uma reforma ortogrfica, creio. A que est a ainda no satisfaz plenamente. Por exemplo, a questo do hfen, a questo de certos acentos e outras, continuam complicadas.
Flvia: E como que a senhora analisa, professora, o
comportamento dos professores em relao s Tecnologias da Informao e Comunicao? De que forma trabalhar com os gneros poderia contribuir para aproxim-los das necessidades tecnolgicas? Irand: So duas questes: uma so os recursos tecnolgicos; outra a questo dos gneros. Quanto primeira, vale lembrar que a escola sempre costuma desconfiar das novidades; fica sempre com o p atrs, com medo, sem saber em que que vai dar. A escola no tem, a meu ver, outra opo seno tirar todo o proveito que ela pode de todas as invenes tecnolgicas aplicadas informao; tem que tirar todo o proveito do acesso internet, para que o aluno obtenha as informaes que so necessrias para ampliar o seu repertrio. Quer dizer, a internet representa uma grande possibilidade de acesso, at certo ponto fcil, a informaes disponveis pro cidado comum, pro leitor. Isso no pode ser desperdiado. Quanto ao trabalho com os gneros de texto, consenso, hoje, que a escola devia ter como ncleo de estudo os gneros que fossem mais significativos no uso social da comunidade ou da regio. Nesses usos, deve-se incluir aqueles ligados tecnologia, por exemplo, isto , os gneros que so prprios da internet, que so prprios da linguagem virtual, da linguagem digital, como a gente chama, no s, pra no excluir nada, mas, sobretudo, para tirar deles todo o proveito que se pode tirar.
Flvia: Uma outra questo, professora. Qual o papel da interao
no ensino de Lngua Portuguesa em relao ao trabalho focado no texto? Irand: Pois , o trabalho da escola deve ser focado no texto, sem que parea que, com isso, a gente quase esteja fazendo uma concesso. Existe lngua fora do texto? No existe; quer dizer, estudar uma lngua
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significa estudar textos. Da que o estudo do texto no uma opo entre outras, ao gosto de quem ensina ou de quem estuda. A sada do texto da escola aconteceu por conta do desvirtuamento sofrido pelo prprio objeto lingustico, por conta at de uma proposta terica centrada na lngua enquanto estrutura desvinculada dos usos sociais da comunicao. Por a a gente caiu numa artificialidade imensa, que foi isolar a lngua do social, para contempl-la ou apreend-la em sua estrutura, independentemente do uso. Uso que implica um interlocutor, um contexto, um propsito comunicativo, um gnero de texto, como percebeu a lingustica que viu para alm dos limites da frase. Ou seja, o que deve polarizar o estudo da lngua so as suas possibilidades de textualizao... oral e escrita.
Flvia: Que bom que a senhora tocou no texto oral, na oralidade.
A senhora poderia discorrer um pouco sobre isso em relao escola? Irand: A h at uma contradio: a escola, ela realiza o seu trabalho de explicao, de ensino, digamos assim, atravs do oral. Ou seja, o professor fala, explica, parafraseia, oralmente, durante a aula toda. Quer dizer, o oral ocupa muito tempo da aula. No entanto, a oralidade tem sido muito pouco objeto de estudo na escola, sobretudo os gneros orais da comunicao pblica, da comunicao mais formal. Ningum precisa ir pra escola pra aprender a conversar, a bater um papo, a dar um recado. Qualquer um faz isso naturalmente, mas a gente precisa de uma orientao que nos capacite a falar em pblico, a falar para um grupo maior, a discorrer sobre um tema, a apresentar uma tese, a justificar uma opinio, a argumentar, a refutar uma posio, por exemplo. Esses so exerccios da oralidade que devem ser objeto de estudo na escola. E no tem sido, pelo menos, com a regularidade necessria.
Flvia: comum perceber professores, ainda, preocupados em
vencer contedos, principalmente no ensino da gramtica e suas regras. Nesse percurso o trabalho com o texto acaba ficando de lado, a a pergunta clssica : como superar isso, professora? Irand: Bem, para superar isso preciso ter o texto no centro do ensino. O objeto de estudo deve ser o texto, no, a gramtica. A gramtica um dos vrios componentes do texto. Estuda-se gramtica, porque, para se entender um texto, precisa-se de gramtica. J disse que no existe lngua fora do texto; tambm no existe gramtica fora do texto.
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Toda a gramtica da lngua, toda, est nos textos, entende? Comumente a gente separa a gramtica do texto, como quem separa o corpo da alma. A gente tira da lngua a gramtica, como se ela fosse uma entidade autnoma, desvinculada da lngua. A gramtica parte constitutiva da lngua. Ningum pode falar sem gramtica; ningum pode entender o que o outro diz sem gramtica. Ningum pode escrever sem gramtica. O que no necessrio saber todas aquelas classificaes gramaticais. A questo texto ou gramtica uma falsa questo. No existe a alternativa de falar, de escrever ou de explorar um texto sem gramtica. De fato essa possibilidade no existe. Mas, alm desse equvoco, existe um outro, tambm bastante significativo: o de confundir regras de gramtica com nomenclatura gramatical. Na verdade, os professores nem se fixam muito nas regras de gramtica. Fixam-se, isso, sim, na nomenclatura, na classificao gramatical, na definio das classes, com todas as suas subdivises. Nesse emaranhado, a gente se perde e se esquece at das regras, no ?
Flvia: Uma outra questo, professora. comum os professores
enfatizarem a importncia da leitura para os alunos, no entanto, a maioria no leitor. A que se deve isso? Que estratgias a gente poderia utilizar pra resolver isso? Que h um discurso que leiam... Irand: A voc levanta duas questes: a primeira diz respeito s causas de o professor no ser um leitor. Evidentemente, isso se deve a muitos fatores, inclusive formao que ele teve desde o fundamental. Ele tambm frequentou uma escola, onde a leitura no era prioridade, ele tambm foi submetido a todos esses processos sucessivos de classificao, entende? Ele tambm frequentou uma escola que no tinha como objeto principal de estudo o texto. Se a gente recuar vinte, trinta, quarenta anos atrs, poca de quando provm esses professores, veremos que a experincia de leitura no era prioridade na escola. A segunda questo que voc levanta diz respeito a como que se podia romper esse quadro. Na verdade, preciso mobilizar um complexo de fatores, um conjunto de aes paralelas. O professor tambm precisa de tempo para ler, precisa de incentivo, de boas bibliotecas nas escolas, precisa sentir a necessidade de crescer, de se aprofundar, de se aprimorar. Por vezes, na prtica, tanto faz ele ser um professor muito bom, como ser um professor razovel, ou at um professor medocre. Parece que, mesmo medocre, ele tem acesso s mesmas vantagens que tem o professor que se esmera,
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que cuida, que leva a srio, que se compromete, que estimula, que cria. Ento, h muita coisa no exerccio da profisso do professor que poderia ajud-lo, ou estimul-lo nesse desejo de sua crescente e continuada formao.
Flvia: Professora, no seu entendimento, quais so os principais
problemas da educao hoje, quando se refere linguagem? Irand: A resposta a essa pergunta poderia variar de interlocutor para interlocutor. A meu ver, um dos principais problemas decorre exatamente dessa compreenso reduzida e simplista que se tem da linguagem, que se tem da lngua, que se tem da gramtica. A escola no define muito bem ou no sabe definir quais as funes da linguagem e da lngua e quais as funes e os limites da gramtica, quais os constituintes de uma lngua, quais os conhecimentos que so necessrios para que uma pessoa possa falar, ler e escrever com xito. Ainda h uma ingnua compreenso de que a gramtica suficiente pra algum poder ler e escrever e falar com sucesso. Ento, eu diria que um dos principais, ou o principal problema, tem a ver com essa reduo e esse simplismo das concepes com que a escola organiza sua atividade de ensino da lngua.
Professora Flvia: Professora, h alguma coisa que a senhora
pudesse deixar para os nossos mestrandos, para os nossos professores da rede municipal, ou estadual e particular? Irand: ... Eu deixaria a ideia de que, de fato, a questo da linguagem muito complexa, muito ampla, porque tem desdobramentos polticos, sociais, econmicos mltiplos. Mas tambm quero deixar a esperana de que o trabalho que resulte numa escola diferente possvel. possvel, mesmo diante das dificuldades. No h motivo para desnimo, ou muito menos para descrena. O momento de esperana mesmo, no ? H muita gente trabalhando na direo de um ensino de lngua que seja mais significativo, mais socializante, mais inclusivo, mais libertador. Um ensino de lngua que ajude as pessoas a se desenvolverem ou a desenvolverem as suas competncias comunicativas, de forma a poderem contribuir significativamente pro desenvolvimento dele prprio, da regio em que vive, do Pas e do mundo, at.
Flvia: Professora, muito obrigada!
Irand: De nada.
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